Обсуждение:Верхнелатышский диалект

Неточности

• "Переход гласной a > o: [mola] (лат. литер. mala [mala]) «край», «берег»."

В mola в восточно-латышском языке, в отличии от западно-латышского языка сохранился *-о- . (< и.-е.*molā)

• "Переход ū > [ūu̯], [iu], [yu̯], [eu], [ou]: [ūu̯dènc] (лат. литер. ūdenc [ū̂dènc]) «вода»."

"ū" в "ūdens" позднее образование. лтг. (j)eudeńś ((j)iudiņs) < *eud-. Ср. лтш. jūra и лтг. jeura (jiura) < и.-е. *eur-. (В восточно-латышском языке "е" имеет две формы - закрытую (узкую), что близко к "i" и широкую, что близко к "а" (переднего ряда).

(j) в слове "вода", как и во многих других случаях (например (j)is "он") имеет фантомный характер - может произноситься, а может и не произноситься. --Seimanis (обс) 09:01, 20 июня 2016 (UTC)

В статье всё правильно: 1) ещё в прабалтийском o перешло в a, поэтому mola не может сохранять ПИЕ -о-; 2) "ū" в "ūdens" опять же сохраняет прабалтийское качество гласного. पाणिनि (обс) 09:15, 20 июня 2016 (UTC)

Не знаю каким образом, но восточно-латышские (латгальские) словоформы только частично соответствуют прабалтискийм формам. Вид исконных форм показывает поразительную близость с ПИЕ (возьмите любое исконное слово и сравните с ПИЕ!). Всё остальное спекуляции, ибо письменные источники прaлатгальского языка не сохранились.--Seimanis (обс) 11:21, 20 июня 2016 (UTC)

Такие утверждения в Википедии в обязательном порядке нужно подтверждать авторитетными источниками. पाणिनि (обс) 11:39, 20 июня 2016 (UTC)

Частично мои утверждения подтверждены в уже изрядно подустаревшей работе Брейдака Антона Болеславовича. Сейчас не могу найти ссылку. Как найду - прикреплю сюда. --Seimanis (обс) 11:58, 20 июня 2016 (UTC)

• "Переход ī > [īɪ̯], [ei]: [vī̑ɪ̯rs], [v’èirs] (лат. литер. vīrs [vī̀rs]) «муж»."

лтг. veirs "муж, мужчина" < и.-е. *u̯ei- "идти вперёд, быть сильным"

• "Переход закрытого ē > [ę̄] или [ie]: [vę̄̀rp] (лат. литер. vērpj [vḕrpj]) «он (она, они) прядёт (прядут)»; [v’ìeiɪ̯s’] (лат. литер. vējš [vē̃ɪ̯š]) «ветер»."

лат. литер. vērpj < и.-е. *u̯er- "скрутить, гнуть". Перед "r" в латгальском языке "е" получило долготу. Cp. vērvæ "верёвка", vērba... лтг. vēiś < и.-е. *u̯ē-i---Seimanis (обс) 11:51, 20 июня 2016 (UTC)

• "Переход открытого ę > [a], ę̄ > [ā]: [vacs] (лат. литер. vecs [vęcs]) «старый»; [dā́ls] (лат. литер. dēls [dę̄̂ls]) «сын»."

лтг. vatss < относят к и.-е. *u̯et- . Это тот случай, что лично для меня создаёт вопросы. Ср. сл. праформа *vatuša, древн. инд. vatsaraḥ, *vatas "год", vatsаḥ "детя".

• "Отсутствие различий между длительной и нисходящей слоговой интонацией: [mùosa] (лат. литер. māsa [mā̃sa]) «сестра»; [p’ī̀nc] (лат. литер. piens [piẽns]) «молоко»."

лтг. pīns "молоко" < и.-е. *pei- : pī-. Возможно, различие интонации в этом слове и привело к тому что в западно латышском *ei->*ẹ̄ > ie, а в восточно-латышском *ei- >*ẹ̄ > ī, --Seimanis (обс) 12:19, 20 июня 2016 (UTC)

• "Переход ā > [āa̯], [āo], [ō], [oā], [oa], [uo]: [mṑja] (лат. литер. māja [mā̃ja]) «дом»; [uôda] (лат. литер. āda [ā̂da]) «кожа», «шкура», «мех».

Фини заимствовали у балтов форму, которая им слышалась как vuota "шкура"." лтш. tāli "долёкие" < и.-е. *to- + *ali > лтг. tõli "долёкие", где õ≈[o͜^a]--Seimanis (обс) 17:21, 20 июня 2016 (UTC)

Я не улавливаю взаимосвязи между тем, что Вы пишете сейчас, и тем, что Вы писали ранее. Ещё раз повторю: в статью можно вносить только то, что подкреплено авторитетными источниками, всё остальное является оригинальным исследованием и противоречит правилам Википедии. पाणिनि (обс) 18:59, 20 июня 2016 (UTC)

В этимологическом словаре латышского языка (К. Карулиса, Рига. Авотс. 1992):

• про "piens/pīns" смотрите на 43. странице (вторая часть);
• про "mala/mola" - стр. 564 (первая часть)
• про "vīrs/veirs" - стр. 537. и тут https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/wiHr%C3%B3s
  --Seimanis (обс) 06:18, 21 июня 2016 (UTC)

Про взаимосвязь. Если вы ещё раз посмотрите на приведённые примеры, то, возможно, заметите странную вещь - по мнению некоторых товарищей восточно-латышские словоформы претерпели серию фонетических изменений (пройдя стадии прабалтыйского, позднелатышского состояния), а в конце вернулись близко к первоначальному облику. Не проще ли принять, что не было этой серий изменений?--Seimanis (обс) 06:18, 21 июня 2016 (UTC)

А как сюда прикрепить сканы?--Seimanis (обс) 06:23, 21 июня 2016 (UTC)

Если это принципиально важно, то о «переходах» можно просто умолчать (в статье Сталтмане о нём явно не говорится) и вместо Переход гласной a > o: [mola] (лат. литер. mala [mala]) «край», «берег» дать такую формулировку: Наличие гласной o на месте нижнелатышской а: [mola] (лат. литер. mala [mala]) «край», «берег»? Это бы сняло все противоречия и спасло бы статью от ненужного углубления в праиндоевропейскую эпоху. --Subvert (обс) 09:11, 21 июня 2016 (UTC)

1. Там по всем пунктам надо делать такие изменения :) и очень желательно привести ПИЕ реконструкции. Они дают возможность посмотреть на тему детальней. Важно упомянуть, что соответствия имеют логические исключения, например, лтш. ravēt "полоть" - лтг. revēt' "полоть" < и.-е. *reu-; 2. Параграф об отличиях очень желательно начать хоть с кратким обзором наличия элементов сингармонизма гласных в верхнелатышских говорах и о том, что в среднелатышских говорах от этого явления остались лишь отличия в произношении "е".--Seimanis (обс) 09:43, 21 июня 2016 (UTC)

Думаю, неплохо было бы рассказать о существовании супина и развитого сослагательное наклонения в верхнелатышских говорах.--Seimanis (обс) 09:43, 21 июня 2016 (UTC)

Я думаю, что не проще, потому что верхнелатышский не восходит непосредственно к ПИЕ, и все фонетические изменения прабалтийского языка являются частью и его истории тоже. Сканы сюда непосредственно выложить не получится, сперва Вам нужно загрузить их на какой-нибудь другой сайт, а здесь дать уже только ссылку. पाणिनि (обс) 10:07, 21 июня 2016 (UTC)

Seimanis: 1. Я привёл a > o как пример такой формулировки. Как-то странно сравнивать формы латышских диалектов с праиндоевропейскими. Не встречал ни в одной диалектологии, по-крайней мере, в славянских и романских языках. Может, это надо рассматривать в статье прабалтийский язык? Не забывайте, что это обзорная статья по всем верхнелатышским говорам, куда входят не только латгальские говоры, но и говоры Аугшземе и восточной Видземе, у которых есть сходства с литературным латышским. 2. Дополнять список отличий желательно по источнику, в котором рассматривается весь верхнелатышский ареал. А если у Вас источники по латгальскому языку, то лучше, наверное, перейти в статью латгальский язык. --Subvert (обс) 10:18, 21 июня 2016 (UTC)