Обсуждение:Великое княжество Тверское

Символ Тверского княжества

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Лобачев Владимир.

• Я гляжу, а вас и у Твери гербом стал двуглавый орёл. Ужас. Вы сами понимаете, что вы делаете?--Любослов Езыкин 21:05, 23 октября 2012 (UTC)

• Это известный факт, что на монетах Великого княжества Тверского изображался такой орёл. Также, как на московских — "сабельник" или "копейщик". Есть даже гипотеза, что Иван III изобразил двуглавого орла на обороте печати 1497 года, как символ присоединения Твери, и лишь затем он стал основной фигурой. Если необходим АИ, что на тверских монетах был двуглавый орёл — могу привести. Кстати, а на рязанских монетах была тамга "мордашка". Современные символы княжеств начали складываться не раньше XVI века, а некоторые с XVII или даже с XVIII веков. И их "удревнение" есть как раз ОРИСС. А использовать символ эпохи, которая описывается, — это нормально. --Лобачев Владимир 21:30, 23 октября 2012 (UTC)

• Я знаю, что такие монеты были, нужно доказать, что это герб Твери. А вообще же я против всяких выдуманных гербов для древних государств. Ни на Руси, ни на Востоке не было западноевропейской гербовой традиции.--Любослов Езыкин 21:46, 23 октября 2012 (UTC)

• Конечно это не герб, — это один из символов княжества, ведь на деньгах как правило изображается символ страны (государства, княжества). А для монет этой серии даже специальный значок выпустили. Так что думаю, как отличительный символ именно Тверского княжества этот орел мог бы использоваться. --Лобачев Владимир 22:11, 23 октября 2012 (UTC)

На монетах много чего изображалось. С чего вы взяли, что именно символы государства? С чего вы взяли, что данное изображение на данной монете является символом Твери? Не было, тогда никаких символов Твери, и гербов княжеств не было, не было на Руси вообще такой традиции.--Любослов Езыкин 10:54, 24 октября 2012 (UTC)

Вы считаете, что на деньгах государства обычное дело печатать просто случайные красивые картинки? Также как в Московском княжестве печатали всадника с копьем (копейщика), а потом он чисто случайно оказался на гербе. Вообще-то старинную геральдику изучают, в том числе, используя сфрагистику и нумизматику. --Лобачев Владимир 21:25, 27 октября 2012 (UTC)

Изучают, но не создают символику задним числом. Герб поняте вполне конкретое для тех времён. Изображения на боевом щите, однозначно обозначающего конкретного феодала в Твери не было, как впрочем и на Руси.--Любослов Езыкин 23:15, 27 октября 2012 (UTC)

В русской нумизматике XV в. двуглавый орел представлен на монетах последнего Великого князя Тверского Михаила Борисовича, брата первой жены Ивана III Марии Тверской. Письменные источники позволяют установить также факт изображения двуглавого орла на рукоятях мечей Великих князей Тверских. В 1485 г. Иван III присоединил Тверское княжество к Московской державе, виновный в заговоре против него князь Михаил бежал в Литву, и последняя по времени символика князей Тверских вместе с их правом на суверенное княжение отошла к Москве.

— Силаев А. Г. Истоки русской геральдики — М.: ФАИР-ПРЕСС, 2002. стр. 37

--Лобачев Владимир 21:43, 27 октября 2012 (UTC)

Почему-то я не увидел тут слово «герб». При всём уважении к Силаеву, его иногда сильно заносит не туда. Например, там он на полном серьёзе ссылается на Велесову книгу и Асова. В принципе ему простительно, он же не историк и не филолог. Просто к его трудам надо относится с предосторожностью.--Любослов Езыкин 23:15, 27 октября 2012 (UTC)

Вот тут небольшой список тверских монет (явно неполный). Какое изображение выберем?--Любослов Езыкин 23:20, 27 октября 2012 (UTC)

О величии

Я исхожу из:

• Горский говорит о независимости Твери (от Владимира), о равенстве статуса тверских князей с московскими и о праве тверских князей на самостоятельные отношения с Ордой с 1382 года;
• Вернадский пишет о том, что выход хану платил каждый великий князь по отдельности, и каждый из них имел дело с даругой (московским, тверским, нижегородским и рязанским).

Из этих двух положений я делаю вывод о том, что великими князьями тверские стали в 1382 году. Но прямой ссылки на это пока не нашёл.--Max 16:37, 3 января 2017 (UTC)

Написал отдельный раздел.--Max 11:22, 4 января 2017 (UTC)