Обсуждение:Велесова книга/Архив/2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ОРИСС[править код]

В разделе Велесова книга § В массовом сознании есть ОРИСС:

Академика А. А. Зализняка, одного из основных критиков подлинности «Велесовой книги», Клёсов обвиняет в русофобии, искажая содержание и смысл одной из его цитат: «академик от филологии Зализняк написал, что русским древняя история не нужна и, более того, вредна, потому что она порождает ксенофобию, превосходство над другими народами и национализм… Представляете, большего проявления русофобии просто невозможно видеть»[1] [2]. Цитата Зализняка относится не к древней истории, а к её фальсификации и идеям этнического превосходства: «Вера в то, что ВК [Велесова книга] — это подлинное свидетельство безмерной „древности“ русских и их превосходства в этом отношении над всеми окружающими народами, ничему, кроме ксенофобии и тем самым чрезвычайно опасного для нашей реальной жизни роста межнациональной напряжённости, способствовать не может»Зализняк, 2011, с. 113.

Чтобы можно было оставить этот абзац, нужен независимый авторитетный источник. Пока что я поставил у абзаца запрос источника.
Подобных рассуждений в тексте больше одного, этот всего лишь «бросился мне в глаза» — Grumbler (обс.) 12:38, 7 января 2023 (UTC)[ответить]

Язык Велесовой книги[править код]

В статье написано тип праславянский имитирует


«Ве́лесова книга» (также «Вле́сова книга», «Книга Ве́леса», «Дощечки Изенбе́ка», «Дощьки Изенбе́ка») — фальсификация, созданная в XIX или, что более вероятно, XX веке и примитивно имитирующая праславянский язык.


Вот что говорит источник, на который ссылается статья

"подделка под древнерус. произведение"

Данилевский И. Н. «Влесова книга» // Православная энциклопедия. — М., 2005. — Т. IX : «Владимирская икона Божией Матери — Второе пришествие». — С. 128—129. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-015-3.

https://www.pravenc.ru/text/155039.html TimurMamleev (обс.) 14:40, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]

  • В чем суть вопроса? Добавил источники о примитивности. О примитивности речи писал Зализняк. В том или ином виде это наблюдение есть почти во всех АИ. Причем формулировка в преамбуле это еще смягченный вариант текста вроде «Язык „Велесовой книги“ — чудовищный компот из разных славянских языков, причем не древних, а новых».
    В цитированном вами источнике также сказано: «Язык „В. к.“ является одним из основных доказательств ее подложности. Он сочетает в себе разновременные явления восточно-, западно- и южнослав. языков, в тексте встречаются грубые грамматические (напр., присутствие в одном глаголе суффикса имперфекта и окончания аориста, невозможные сочетания падежей существительных и определений и т. п.), фонетические и орфографические ошибки». Nikolay Omonov (обс.) 15:17, 14 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Обособление вводных слов[править код]

5. Если вводное слово стоит в начале или в конце обособленного оборота, то никаким знаком от оборота оно не отделяется; если же вводное слово стоит в середине обособленного оборота, то оно выделяется запятыми на общем основании. Например:а) А Петр Петрович, по крайней мере по многим признакам, человек весьма почтенный (Достоевский); Среди товарищей есть эдакие поэты, лирики что ли, проповедники любви к людям (Горький); Женщина, веснушчатая, рыжая, похожая на кукушку, видимо его жена, все время истерически выкрикивала (Панферов); Посреди поляны росло большое дерево, судя по всему вяз.б) Ребенок, испугавшийся, по-видимому, лошади, подбежал к матери.На этом основании слова например, в частности, главным образом и др., стоящие в начале уточняющего или присоединительного оборота, выделяются запятыми вместе со всем оборотом, т.е. после них никакого знака не ставится (см. §98, п. 1).

Розенталь

Кроме того, я поставлю под сомнение, что слово "предположительно" будет вводным в следующих случаях:

"законченной, предположительно, до конца 1953 года"

"предположительно, это вариант, направленный Миролюбовым Куру для публикации"

Вводные слова выделяются интонацией в речи, а "предположительно" здесь интонацией выделяться не будет, т. к. относится в первом случае - к дате "заканчивания", а не к его факту, во втором - к слову "вариант". Замените "предположительно" на "вероятно" в обоих случаях и сравните интонацию при произношении. См. также Когда обособлять "предположительно"? Raistlin (обс.) 10:48, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Последняя ссылка на форум - не авторитетный источник. Можно источник на тему интонации? Nikolay Omonov (обс.) 11:23, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Не стоит все загонять в такие формальные рамки. Но если желаете, то:

      Благодаря знакам препинания, синтаксически оформляющим текст, становится легче воспринимать и понимать текст, а при прочтении вслух — интонационно его оформить (в частности, подчеркнуть смысловые паузы, логические ударения).

      Знаки препинания Так как в данном случае запятые очевидно не помогают "легче воспринимать и понимать текст" (если их убрать, его смысл не изменится), то остается только интонационное оформление выделенного слова. Но при чтении вы его интонацией не выделяете. Значит, запятые не нужны. Raistlin (обс.) 11:44, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Какая связь вот этого всего с конкретными случаями выше?
        Не стоит все загонять в такие формальные рамки — вот это совсем непонятная фраза.
        если их убрать, его смысл не изменится — то есть надо опираться не на правила, а на такие вот личные соображения?

        предположительно, вводное слово
        То же, что «вероятно, возможно, скорее всего». Подробно о пунктуации при вводных словах и сочетаниях см. в Прил. 2.
        Книгу эту я буду писать, предположительно, всю оставшуюся жизнь... В. Войнович, Замысел. Я, предположительно, буду в Петропавловске-Камчатском в течение десяти дней.
        ! Не смешивать с употреблением в роли члена предложения (в знач. «опираясь на предположения», «на основании предположений, догадок»).
        Судить о причине этого взрыва можно только предположительно. А. Куприн, Сашка и Яшка. …Андрей знал, что действительное положение пеленгуемой рации будет всегда несколько в стороне от предположительно найденного… В. Богомолов, Момент истины.

        (источник)
        Очевидно, озвученные случаи это первый вариант: это не член предложения.
        Кроме того, обращаю внимание, что не надо возвращать ваш вариант до нахождения консенсуса (ВП:КОНС) здесь. Nikolay Omonov (обс.) 11:56, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Книгу эту я буду писать, предположительно, всю оставшуюся жизнь...
          "Предположительно" в данном случае выделяется интонацией при чтении, потому что относится ко всему предложению. Заметьте, речь о будущем времени: будет книга писаться или нет, точно сказать еще вообще нельзя. Сравните: "Книгу эту я буду писать, предположительно всю оставшуюся жизнь.." = "Я точно буду писать эту книгу, вот только не решил еще сколько - наверное, всю оставшуюся жизнь". Смысл совсем другой. Точно так же и в паре: "законченной, предположительно, до конца 1953 года" и "законченной предположительно до конца 1953 года". В первом случае вы обособлением ставите под сомнение сам факт того, что действие закончено, а не того, что оно закончено до конца 1953 года. В то время как из контекста следует, что под сомнением только дата окончания действия.
          В любом случае, если упомянутые два случая еще могут быть спорны, то вводное слово в начале обособленного оборота точно запятой не выделяется. А вы откатили правку полностью. Пожалуйста, верните.
          Интересно, что отсутствие консенсуса не помешало вам откатить мою правку. Ваша была откачена, так как я не был уверен, что вы подписаны на обсуждение. [У:GCRaistlin|Raistlin]] (обс.) 12:30, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • В том же параграфе у Розенталя:

          Однако в некоторых случаях предложения двузначны, и указанный прием проверки не дает нужных результатов: структура предложения сохраняется как при изъятии вводного слова, так и при изъятии члена предложения. Ср.: Он безусловно прав (обстоятельственное слово; указывается степень его правоты). – Он, безусловно, прав (вводное слово; указывается на уверенность в его правоте).

          В нашем примере "предположительно" - тоже обстоятельственное, а не вводное слово, указывает на вероятность того, что действие было закончено к указанному времени, а не того, что оно в принципе было закончено. Raistlin (обс.) 12:42, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • "то есть надо опираться не на правила, а на такие вот личные соображения?" - необходимо понимать, что в основе самих правил лежат некие соображения - это не данное свыше откровение. Raistlin (обс.) 12:47, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • (На всякий случай: я не откатывал, а сделал отмену). Консесусной версией считается та, которая была до внесения вами изменений, именно ее я и вернул согласно правилам. См. ссылку на правило.
            Вы сами можете по правилам вернуть - когда в явной форме будет достигнут консенсус.
            в основе самих правил лежат некие соображения - это не данное свыше откровение - ВП пишется на основе правил, а не "неких соображений". Некие соображения - для исследователей и других авторов используемых здесь источников, а не для участников ВП. В дальнейшем давайте без философии и поучений.
            Давайте так. Поскольку мы с вами оба опираемся на толкования правил, то давайте приведем конкретные примеры из литературы, где в аналогичных случаях нет запятой. На всякий случай поясню: имеется ввиду не какие-нибудь форумы, где спорят великие эксперты, а современный литературный текст. Nikolay Omonov (обс.) 12:51, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Если не тот, приведите сами в такой форме. Я не вижу ничего сложного в этом. Nikolay Omonov (обс.) 13:32, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • "... впервые упоминаются только в сочинении «Русский языческий фольклор. Очерки быта и нравов», законченном, предположительно, до конца 1953 года." Это в статье.
        "... окраска обусловлена обильными механическими включениями тонкодисперсной фазы, которая предположительно представлена минералами группы серпентина." Это в примере из Корпуса.
        И там, и там - обособленное определение, в котором присутствует слово "предположительно". Raistlin (обс.) 13:36, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Собственно, о чем я и просил, спасибо. Теперь я не возражаю против возврата вашей версии в данном случае.
          По остальным случаям будете сопоставлять? Nikolay Omonov (обс.) 13:38, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • Небольшой контрпример:
          В сочинении «Русский языческий фольклор. Очерки быта и нравов», законченном, вероятно, до конца 1953 года (источник)
          Это, собственно, то, как текст выглядит в источнике, который я использовал в статье.
          Эти предположительно появились в тексте статьи (все или часть, сейчас не берусь утверждать) в результате моей замены вероятно из источника на предположительно. Почему я делал такие замены, я думаю, понятно. Nikolay Omonov (обс.) 13:43, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Нет, не понятно. И если вы найдете возможным сделать обратные замены, то вопрос отпадет сам собой. Raistlin (обс.) 13:45, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • Творогов - исследователь. Он может сам предполагать и писать "вероятно", возможно и т .п. Мы как участники ВП сами ничего предполагать и домысливать не можем. Мы пишем, что кто-то предполагает. Но чтобы не использовать каждый раз прямую атрибуцию (по предположению Творогова) - вот такая замена. Nikolay Omonov (обс.) 13:50, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Если вы ничего предполагать не можете, почему же пишете - "предположительно"? Raistlin (обс.) 13:51, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Семантически оно шире. То есть не конкретно я предполагаю, а кто-то (я, Творогов, Зализняк…) Nikolay Omonov (обс.) 13:53, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не вижу, каким образом "вероятно" означает, что предполагаете вы, а "предположительно" - что кто-то другой. Raistlin (обс.) 13:59, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Не кто-то другой (не я), а неназванное лицо (кто-то). Вот здесь уже я не могу вам никаких правил привести. Это мое понимание. Могу лишь сказать, что в статьях ВП слова вероятно возможно и т .п. используются крайне редко по приведенным выше соображениям. Но терять смысл источника нельзя (законченном, вероятно, до конца 1953 года и законченном до конца 1953 года — несут разный смысл). Nikolay Omonov (обс.) 14:04, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Естественно, разный. Но законченном, вероятно, до конца 1953 года и законченном предположительно до конца 1953 года - тоже разный. Предположительно выражает меньшую степень уверенности. Ср. в математике в начале теорем: Предположим, что... Это предположение ни к чему, в сущности, не обязывает: вполне возможно, что в конце теоремы окажется, что оно неверно. Другое дело - вероятно. В данном конкретном случае разницы нет, но тем не менее. Raistlin (обс.) 14:19, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вот, к примеру, как, по вашему мнению, нужно писать при атрибуции, в прошедшем времени или в настоящем: Творогов предполагает (считает) или Творогов предположил (считал)? Nikolay Omonov (обс.) 14:07, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                      • Предположил вообще не подходит, т. к. совершенный вид в данном случае подразумевает дальше опровержение или подтверждение предположения. Предполагал подходит больше, но тем не менее лучше все же - предполагает, т. к. прошедшее время вносит некоторую неясность: он перестал предполагать, потому что обнаружил факты, опровергающие предположение, или потому что утратил способность предполагать (сошел с ума, умер...)? Raistlin (обс.) 14:15, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Для нас здесь важно не то, предполагает ли физически до сих пор, а, с одной стороны, не изменил ли с момента высказывания предположения свое мнение, с другой - не опровергнуто ли это предположение в дальнейшем (фраза Коперник предполагает, что Солнце находится в центре Вселенной звучит несколько странно). Raistlin (обс.) 14:35, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я тоже пишу чаще в настоящем времени, особенно применительно к ныне живущим авторам, но вот редактор одного из журналов настаивал, что всегда надо писать в прошедшем, поскольку это мнение высказанное в прошедшее время. Nikolay Omonov (обс.) 14:37, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]

(обс.) 14:09, 20 марта 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Велесова_книга/Архив/2023&oldid=133049339