Обсуждение:Велесова книга/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По правилам Википедии не стоит делать «запрос источника» на очевидный факт

Участник Лобачев Владимир запросил источник на абзац:
— «Мифология «Велесовой книги» имеет несколько черт, которые не встречаются в мифологии Киевской Руси и славян вообще, это[источник не указан 26 дней]:

• птица-молния «Матерь Слава» (также именуемая «Матерь Сва») — которая упоминается в «Велесовой книге» 63 раза (чаще, чем любое иное божество);
• вышеназванная тема «Явь, Правь и Навь»;
• Велес в «Велесовой книге» — имеет значительно более широкие функции (учитель земледелия, ремёсел, заповедей морали), чем «бог скота Велес» в Киевской Руси».

Зти «божества Влес-Книги» действительно отсутствуют в мифологии Киевской Руси. Делать ссылку на книгу «Язычество Древней Руси» Рыбакова? В этом авторитетном источнике действительно нет таких божеств. Делаю такую ссылку.— Vles1 (обс.) 13:50, 24 марта 2020 (UTC)

• Следует текст подтверждать авторитетными источниками, а не добавлять ложную ссылку.— Лукас (обс.) 14:10, 24 марта 2020 (UTC)
  • Лукас, что в данном абзаце вызывает у вас сомнение? Что надо подтвердить? — Vles1 (обс.) 14:14, 24 марта 2020 (UTC) Если ничего не вызывает сомнение, то запрос на источники надо убрать.— Vles1 (обс.) 14:31, 24 марта 2020 (UTC)
    • Ссылку надо давать с источником, в котором прямым текстом указано "божества отсутствуют в мифологии...". Нет смысла давать ссылку на что-то, где нет требуемых сведений. Лес (Lesson) 14:37, 24 марта 2020 (UTC)
      • Вы не правы, в книгах Рыбакова о мифологии славян и Руси «есть требуемые сведения» о всех основных божествах, но «Влес-книговых божеств» нет. Это факт, и книги Рыбакова подтверждают этот факт. Вы можете опровергнуть утверждение в данном абзаце? Ведь не можете, это утверждение бесспорно. Поэтому ваше треборвание — это игра с правилами Википедии. — Vles1 (обс.) 15:01, 24 марта 2020 (UTC)
        • Вот и дайте ссылку на источник, который пишет о том, что «в книгах Рыбакова о мифологии славян и Руси „есть требуемые сведения“ о всех основных божествах, но „Влес-книговых божеств“ нет». Ссылаться на источник, в котором таких сведений нет, нельзя. И советую вам больше по кругу не ходить, а послушать, что вам уже несколько раз говорили 2 администратора. Лес (Lesson) 15:06, 24 марта 2020 (UTC)
          • Даже вы, два Администратора статьи о Влес-книге, не подскажите произведение исследователей Влес-книги, в котором бы обсуждались её основные божества : Матерь-слава, Влес, «Явь, Навь, Правь». За 60 лет не смогли даже начать такое обсуждение. И констатация факта, что во Влес-книге «божества, которых нет в известной нам мифологии Руси» — это ведь самый первый шаг в изучении; в данном случае книги Рыбакова (и все прочие на тему мифологии Руси) являются «вторичными и третичными источниками, которые утверждают факт о существовании определённых божеств в киево-русской мифологии». Право на использование книг Рыбакова (которые отражают знания всего комплекса источников по мифологии Руси) в качестве источника однозначно вытекает из Правил Википедии о «Авторитетных источниках» :
• «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики... Факт — это то, что существует или существовало в реальности».
• «Глава "Когда не нужны источники". В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным... Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.»— Vles1 (обс.) 15:50, 24 марта 2020 (UTC)

По правилам Википедии не стоит делать «запрос источника» на очевидный факт

Участник Лобачев Владимир запросил источник на абзац:
— «Мифология «Велесовой книги» имеет несколько черт, которые не встречаются в мифологии Киевской Руси и славян вообще, это[источник не указан 26 дней]:

• птица-молния «Матерь Слава» (также именуемая «Матерь Сва») — которая упоминается в «Велесовой книге» 63 раза (чаще, чем любое иное божество);
• вышеназванная тема «Явь, Правь и Навь»;
• Велес в «Велесовой книге» — имеет значительно более широкие функции (учитель земледелия, ремёсел, заповедей морали), чем «бог скота Велес» в Киевской Руси».

Зти «божества Влес-Книги» действительно отсутствуют в мифологии Киевской Руси. Делать ссылку на книгу «Язычество Древней Руси» Рыбакова? В этом авторитетном источнике действительно нет таких божеств. Делаю такую ссылку.— Vles1 (обс.) 13:50, 24 марта 2020 (UTC)

• Следует текст подтверждать авторитетными источниками, а не добавлять ложную ссылку.— Лукас (обс.) 14:10, 24 марта 2020 (UTC)
  • Лукас, что в данном абзаце вызывает у вас сомнение? Что надо подтвердить? — Vles1 (обс.) 14:14, 24 марта 2020 (UTC) Если ничего не вызывает сомнение, то запрос на источники надо убрать.— Vles1 (обс.) 14:31, 24 марта 2020 (UTC)
    • Ссылку надо давать с источником, в котором прямым текстом указано "божества отсутствуют в мифологии...". Нет смысла давать ссылку на что-то, где нет требуемых сведений. Лес (Lesson) 14:37, 24 марта 2020 (UTC)
      • Вы не правы, в книгах Рыбакова о мифологии славян и Руси «есть требуемые сведения» о всех основных божествах, но «Влес-книговых божеств» нет. Это факт, и книги Рыбакова подтверждают этот факт. Вы можете опровергнуть утверждение в данном абзаце? Ведь не можете, это утверждение бесспорно. Поэтому ваше треборвание — это игра с правилами Википедии. — Vles1 (обс.) 15:01, 24 марта 2020 (UTC)
        • Вот и дайте ссылку на источник, который пишет о том, что «в книгах Рыбакова о мифологии славян и Руси „есть требуемые сведения“ о всех основных божествах, но „Влес-книговых божеств“ нет». Ссылаться на источник, в котором таких сведений нет, нельзя. И советую вам больше по кругу не ходить, а послушать, что вам уже несколько раз говорили 2 администратора. Лес (Lesson) 15:06, 24 марта 2020 (UTC)
          • Даже вы, два Администратора статьи о Влес-книге, не подскажите произведение исследователей Влес-книги, в котором бы обсуждались её основные божества : Матерь-слава, Влес, «Явь, Навь, Правь». За 60 лет не смогли даже начать такое обсуждение. И констатация факта, что во Влес-книге «божества, которых нет в известной нам мифологии Руси» — это ведь самый первый шаг в изучении; в данном случае книги Рыбакова (и все прочие на тему мифологии Руси) являются «вторичными и третичными источниками, которые утверждают факт о существовании определённых божеств в киево-русской мифологии». Право на использование книг Рыбакова (которые отражают знания всего комплекса источников по мифологии Руси) в качестве источника однозначно вытекает из Правил Википедии о «Авторитетных источниках» :
• «В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики... Факт — это то, что существует или существовало в реальности».
• «Глава "Когда не нужны источники". В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным... Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.»— Vles1 (обс.) 15:50, 24 марта 2020 (UTC)

Оригинальное название «Влескнига» (или «Влес-книга»), но не «Велесова книга»

С 1960 года в СССР обсуждают это произведение, но называют ведь его неправильно — ведь в самом тексте присутствует только название «Влескнига» (возможно «Влес-книга»), но не «Велесова книга». В Википедии-ру в статье «Велесова книга» дано полдюжины вариантов её названия, кроме того единственного названия «Влескнига», которым эта книга названа в своём тесте. В Википедии-ру статья «Велесова книга» начинается с шаблона в котором написано «название произведения на языке оригинала» — а на языке оригинала будет «Влескнига» (или «Влес-книга»). Давайте просто запишем «название произведения на языке оригинала».— Vles1 (обс.) 14:29, 24 марта 2020 (UTC)

Оригинальное название «Влескнига» (или «Влес-книга»), но не «Велесова книга»

С 1960 года в СССР обсуждают это произведение, но называют ведь его неправильно — ведь в самом тексте присутствует только название «Влескнига» (возможно «Влес-книга»), но не «Велесова книга». В Википедии-ру в статье «Велесова книга» дано полдюжины вариантов её названия, кроме того единственного названия «Влескнига», которым эта книга названа в своём тесте. В Википедии-ру статья «Велесова книга» начинается с шаблона в котором написано «название произведения на языке оригинала» — а на языке оригинала будет «Влескнига» (или «Влес-книга»). Давайте просто запишем «название произведения на языке оригинала».— Vles1 (обс.) 14:29, 24 марта 2020 (UTC)

Про уточнения (то есть, вероятно и т.п.)

По поводу вот этих правок участника @Vles1:. Прошу пояснить, вот эти многочисленные уточнения (то есть гунны), (Индийском), (персидскую), (вероятно речь о Кавказе), (то есть реку Кальчик), это часть какого текста? Книги Яценко и Карпунина (не знаю, кто они такие)? Или это ваши добавки? Заодно со всеми хотелось бы обсудить уместность этих уточнений вообще, поскольку они не являются частью исходного текста, а чьими-то домыслами с совершенно неустановленной авторитетностью. Евгений Мирошниченко 07:05, 15 апреля 2020 (UTC)

Дело в том, что противники Влес-книги вообще не рассматривают её информацию в области истории и мифологии. А на самом деле всё, что описывает Влес-книга в области истории и мифологии имеет место в исторической науке. И тут в статье утверждается, что «история и мифология во Влес-книге» выдумана произвольно. Нет, вовсе нет — и это в своих работах доказали те же Борис Яценко (Украина) и Клёсов (Россия), именно из их работ эти уточнения. * Вы не знаете, кто такой Борис Яценко? Это автор самого популярного, и наилучшего перевода Влес-книги. Собственно из перевода Яценко черпают все последующие переводчики.— Vles1 (обс.) 01:56, 16 апреля 2020 (UTC)

Так, пропустил не относящиеся к вопросу рассуждения... Итак, все эти уточнения — из книги Яценко и Карпунина, так? То есть вы от себя тут ничего не добавляли. Я всё правильно понял? Евгений Мирошниченко 12:07, 16 апреля 2020 (UTC)

Относительно рассказов Влес-книги о «переселении славян из Индии в Причерноморье», Набсурсара, событий славяно-готской войны существует консенсус основных исследователей Влес-книги. Это и Яценко, Клёсов (трёхтомник), Асов, Гнатюки и многие другие. Нет ничего сложного, чтобы понять, что «фарсийские» это «персидские», или что «река Каяла» это «Калка, Кальчик» — об этом пишут почти все, кто комментирует Влес-книгу в части истории.— Vles1 (обс.) 02:18, 17 апреля 2020 (UTC)

Ответа на мой простой вопрос не вижу. В любом случае, помесь примечаний с изложением первоисточника сделана некорректно. Читатель должен чётко понимать, где пересказ источника, а где чьи-то размышления, причём источник размышлений должен быть указан. Нужно все комментарии помещать именно как комментарии, с указанием источника. То есть в статье вместо фразы Этот же враждебный народ назван «хуние» (то есть гунны) (4г) следует помещать такую фразу Этот же враждебный народ назван «хуние» (4г). Пока всё закомментировал. Евгений Мирошниченко 08:50, 17 апреля 2020 (UTC)

• Насколько я вижу, коллега @Vles1: продолжил работу над статьей. В связи с этим вопрос, вы готовы переработать уточнения в комментарии со ссылками, как я предложил 17 апреля 2020? Евгений Мирошниченко 07:23, 14 мая 2020 (UTC)

@Евгений Мирошниченко:, да, я поищу ссылки в работах Б. Яценко (который самый авторитетный), но чуть позже. Я согласен, что с ссылками оно гораздо более убедительно. — Vles1 (обс.) 13:52, 14 мая 2020 (UTC)

Примечания