Обсуждение:Вагры

Бравлин

Какие источники для истории про Бравлина? Не Велесова Книга, случаем? Если так - все ето к науке отношения не имеет. --Tigga ru 04:29, 23 апреля 2007 (UTC)

Шаблоны: нет АИ и ОРИСС

В статье упомянуты первоисточники - немецкие хроники (на немецком). А на каком материале написана сама статья? --W.-Wanderer1 00:26, 1 июля 2009 (UTC)

"Отождествление с варягами"

"Некоторые исследователи отождествляют В. с «варягами»" - возможно "некоторые писатели"? --W.-Wanderer1 09:28, 8 января 2010 (UTC)

Я удалил эту чушь согласно фразе из ВП:МАРГ: "В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски.". Тут не место для бредней этих «исcледователей». Ausweis 16:15, 9 января 2010 (UTC)

Да ведь не один Чудинов так считает… Ну, да и бог с ним. В остальном претензии есть? GAndy 16:19, 9 января 2010 (UTC)

Маргинальность статьи

Выполняю просьбу Участника GAndy, высказанную им на стр Удаления. Перечень фраз, несущих маргинальную информацию и комментарии к ним - займет значительно больший объем, чем сама статья. Там, где очевидно явное искажение или передёргивания известных из других параллельных тем исторических данных, я выставил шаблоны [Источник?]. Если участник GAndy желает, то может попытаться улучшить данную статью. Но в данном "виде" она, к сожалению, неисправима.--W.-Wanderer1 10:34, 8 января 2010 (UTC)

• Ну, попробую, хотя никогда этой темой не интересовался. Для начало, на один из ваших запросов источника проставил ссылки. GAndy 18:08, 8 января 2010 (UTC)
  • Сделал. GAndy 19:58, 8 января 2010 (UTC)

Обоснуйте свои шаблоны. GAndy 14:11, 9 января 2010 (UTC)

Пойдите по приведенным вами сноскам, проверьте данные на приведенных вами авторов. Можете начать в Википедии.--W.-Wanderer1 14:13, 9 января 2010 (UTC)

Давайте начнём с другого: ЧТО именно вы считаете маргинальной теорией? Существование варгов? Отождествление их с варягами? GAndy 14:23, 9 января 2010 (UTC)

То, что считаю лично я - не имеет для данной энциклопедии ровно никакого значения (См. Википравила). А вот вы привели маргинальных авторов с их, может быть оригинальными, но маргинальными (непризнанными акад.наукой) концепциями (1); а также, увы, неавторитетные сетевые источники/сайты (2).--W.-Wanderer1 14:37, 9 января 2010 (UTC)

Хорошо, переформулирую. 1. Какие именно утверждения (предложения, фразы) подпадают под понятие «Маргинальная теория»? И тогда уж скажите, какая точка зрения является общепринятой в современной науке. 2. Каких именно маргинальных авторов я привёл? 3. Какие именно источники вы считаете неавторитетными? GAndy 14:44, 9 января 2010 (UTC)

Круто

Круто, которого здесь в вики по Ефроновской традиции назвали "Круко", а потом пошли на "синтез" - был князем вагров-язычников, сидел в замке Буку. Он сверг Наконидов, захватил Старый Любек (Любице). Одно время даже возглавлял союз ободритов. Это информация из учебников, энциклопедий и даже популярной литературы. Поэтому вынужден был откатить вашу правку[1].// Хотя не могу исключить, что в каком-нибудь совр. марг.источнике его могут назвать "варягом-русином", возглавившим "восстание славян против немцев".--W.-Wanderer1 14:22, 9 января 2010 (UTC)

• Да без проблем. Я просто ссылку на это не нашёл, поэтому и убрал. Кстати, может вы проставите ссылки на «информацию из учебников, энциклопедий…»? Чтоб это вопрос больше не поднимался. GAndy 14:27, 9 января 2010 (UTC)

  "Ссылки" ставить не буду, потому что информация (основной текст статьи) переврана=фальсифицирована. Работать над статьей я не собирался, но констатировал/комментировал и констатирую её состояние.--W.-Wanderer1 14:43, 9 января 2010 (UTC)

  Извините, у меня складывается впечатление, что у вас деструктивная позиция, направленная не на улучшение, а на удаление статьи. Причём я не пойму суть ваших претензий. Приведите, пожалуйста, что вы считаете фальсификацией в данной статье? Или, скажем, как она должна выглядеть по вашему мнению? GAndy 14:48, 9 января 2010 (UTC)

  Ваше "впечатление" - это ваше дело. Констатирую с вашей стороны повтор уже отвергнутых агрументов (относ. "Значимости Предмета"/Статьи и маргинальности БСЭ как источника по предмету) = Хождение по кругу, ВП:НЕСЛЫШУ, а также здесь в статье - данная ваша правка носит характер ВП:ОРИССа (в одном ряду "историки" Герберштейн-Фомин-Кузьмин-Чудинов). Это "конструктивная позиция"? Предполагаете и далее "спасать" статью такими методами? И последнее: обсуждайте статью, а не участников. Извините, я вынужден прервать сеанс.--W.-Wanderer1 15:16, 9 января 2010 (UTC)

  Да я бы и рад выйти из круга дискуссии, но ходим-то мы по этому кругу вдвоём. Я не знаю, маргинальна ли теория о происхождении варягов от варгов или нет (подозреваю, что скорее всего, да). В конце концов, в статье нет утверждения, что это так и есть на самом деле. Я написал, что есть такое мнение ряда историков (в конце концов, сторонников «антинорманнской теории происхождения варягов» в российском историческом сообществе не мало). Если это мнение не поддерживается научным большинством, давайте отметим, что «эта теория в целом не является принятой научным сообществом» (формулировку можно подобрать). Скажите, если вынести за скобки этот абзац, у вас есть замечания к остальному тексту статьи? GAndy 16:16, 9 января 2010 (UTC)

Замечаний к данному маленькому тексту так много, что его проще выкинуть и написать заново. Для простоты можно конечно перевести статью De-Wiki. Например единственный письм.источник в нем. вики-статье de:Wagrien «* Hermann Witt: 1000 Jahre Wagrien...» приведен мной. //Конкретно по статье: Она написана в русле определенной - современной БСЭ - идеологии. В 70х гг ХХ века она была господствующией в СССР Уже тогда "наша" точка зрения была маргинальной. Не только потому, что была в "подавляющем меньшинстве" в Европе, но также потому, что игнорировала так наз. "языческие войны" (войны славян-язычников со славянами-христианами, против христианизации). У нас же тогда господствовали концепция "национально-освободительной борьбы славян против германцев" и классовая концепция "борьбы крестьян против феодалов". "Яз.войны" туда не вписывались. Поэтому германо-зап.славянские взаимоотношения тех веков - это очень часто "не наш напиток".

Ваше предложение написать статью самому - справедливо, но я сейчас нахожусь в отпуске и нырять в библиотеку нет времени и возможности.--W.-Wanderer1 21:27, 9 января 2010 (UTC)

Ну хорошо, теперь мне понятны ваши мотивы. У меня, честно говоря, нет ни желания, ни квалификации вступать в споры — не компетентен я в этой сфере. Я просто хочу, чтобы эта статья осталась, потому что вижу значимость предмета статьи. Предлагаю такой вариант — пусть статья остаётся в таком виде, в котором она сейчас имеется, и постепенно, в рабочем порядке дорабатывается. В конце концов, как мне кажется, сейчас в статья, после удаления в большей степени состоит из фактов, а не из исторических трактовок. И ещё: может, стоит убрать шаблоны {{tl|Орисс}} и {{tl|Маргинальные теории}} — всё-таки БСЭ не принято считать маргинальным источником, а вы иных источников пока не предоставлено? GAndy 21:43, 9 января 2010 (UTC)

К вопросу о существовании статьи я совершенно нейтрален или точней сказать "амбивалентен" :) На ВП:КУ я не голосовал, если вы заметили, а дал свой комментарий. Элементарные источники (копии статей из специализированных ист.энциклопедий на нем., англ., пол.) у меня есть. Возможно позже я возьмусь за эту статью. Но мой принцип - не приставлять ссылки на "правильные" источники к "неправильному" тексту, а значит по возможности полностью перерабатывать "липу". Поэтому эта статья пока повременит.--W.-Wanderer1 22:15, 9 января 2010 (UTC)

• Мне уже стало интересно. Возьму статью под постоянное наблюдение, интересно будет посмотреть, как изменится статья. GAndy 22:59, 9 января 2010 (UTC)

Этимология - ссылка на не-АИ

Уважаемый участник GENVELES, этой правкой вы очевидно хотели ввести в статью раздел об этиомологии названия "вагров". Однако ваш источник - канд.ист.наук В. Меркулов - является надостаточно авторитетным. Его статья - «Начало Руси и мекленбургские генеалогии» - к данной теме является НЕпрофильной, а ресурс, откуда вы её взяли (Переформат.Ру) это что-то сказочно-мифологическое (дабы не сказать "маргинальное"), причем с "обрезанным" научным аппаратом/ссылками. Уверяю вас : перечень упоминания вагров в классич. первоисточниках (от Тацита с Плинием и до Гельмгольда с Адамом Брем.) есть в массе авторитетной справочной лит-ры. Пожалуйста, потрудитесь её найти. Иначе ваша цитата со "ссылкой на АИ" может быть удалена.--85.176.131.192 17:57, 25 августа 2013 (UTC)

Я так понимаю, что данный камент написал тот участник, что выше уже отказывался сам вносить в статью ссылки на "авторитетные источники". Не занимайтесь деструктивными правками, а приведите пожалуйста сами ссылки на этот замечательный "перечень упоминания вагров в классич. первоисточниках (от Тацита с Плинием и до Гельмгольда с Адамом Брем.)", раз уж не нравится Меркулов. -- GENVELES 18:55, 25 августа 2013 (UTC)

ВП:НО (нарушение правил Этики с вашей стороны). Вы ошиблись адресом со своими "предложениями". Подкреплять свои правки АИ должны вносящие эти правки. Раз вы не в состоянии привести действительно АИ, та я вашу ссылку удаляю и ставлю шаблон {нет АИ}./ Если вы не поняли замечаний по сути (выше), то я вынужден их упростить - Ваш источник не подходит, он нерелевантен. К тому же перечень у приведенного вами Меркулова далеко не полный; он выборочный и потому искажающий. Если вы за известное время не подыщите АИ, то приведенная вами цитата будет также уделена.--85.176.136.65 08:56, 26 августа 2013 (UTC)

Меня источник вполне устраивает. Не устраивает он видимо только анонимных норманистов. -- GENVELES 17:21, 26 августа 2013 (UTC)