Обсуждение:Вагнер, Рихард

Антисемитизм

Мне кажется, что фокусироваться на антисемитизме Вагнера в первом же абзаце не совсем корректно, равно как и утверждать, что его взгляды серьёзно повлияли на формирование национал-социализма. Я так же сильно сомневаюсь в том, что ЭЕЭ является авторитетным источником в данном вопросе. vvv^t 00:51, 13 февраля 2011 (UTC)

Именно это мнение я пытался выразить, удалив недобросовестное и субъективное заключение. Меня тут же обвинили в... вандализме. Не могли бы вы вернуть статью к моей первой правке? --Garin 01:19, 13 февраля 2011 (UTC)

Боюсь, что нет. Предлагаю до истечения защиты статьи обсудить вопрос о том, как следует переформулировать данный пассаж в более нейтральном и взвешеном виде. vvv^t 01:53, 13 февраля 2011 (UTC)

Допустим. А сохранить мою вторую правку со ссылкой на статью Д.Горбатова, который нашёл ссылки на первоисточники? Там ничего не утаивается и всё называется своими именами. --Garin 02:16, 13 февраля 2011 (UTC)

Я не знаю кто такой Горбатов. Но вот эта книга и вот эта рецензия в научном журнале на неё - это источники. Также рекомендую вот эту книгу и вот эту. Антисемитизм Вагнера - притча во языцех и отражён во всех нормальных изданиях, кроме разве что специализированных строго на музыке. И он должен быть отражён в преамбуле, хотя конкретную формулировку можно и обсудить. Pessimist 16:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Зачем вообще в дефинитивной части писать об этом, непонятно. Ну был антисемитом, и что с того? Это что, прям отразилось в его музыке? Где конкретно, в каком такте? Давайте тогда и про гомосексуализм Бриттена писать в дефинитивной части, ведь это тоже "притча во языцех". Если кто-то хочет именно этот вопрос осветить, на то есть раздел в статье. В дефинитивной части профильных музыкальных энциклопедий написано - "немецкий композитор". И всё. Olorulus 14:51, 7 января 2012 (UTC)

Это все так, однако упоминание об антисемитизме и нацистах не будет являться нарушением ВП:ВЕС, только если объем преамбулы увеличить раз в пять. Вагнер в первую, во вторую и третью очередь известен как композитор, в четвертую как националист и антисемит и в пятую как любимый композитор руководства Третьего рейха. --Blacklake 16:42, 13 февраля 2011 (UTC)

Никто не против - желающие могут перевести с английского - там преамбула как раз нужного размера. А Дмитрий Горбатов (судя по фото это от самый автор статьи) не подпадает под ВП:АИ по взглядам Вагнера. Поэтому его статья и тем более его оценки, опровергающие научные источники и энциклопедии не могут использоваться в Википедии ни в каком виде - это классический ВП:МАРГ. Pessimist 16:45, 13 февраля 2011 (UTC)

Ну да, просто бремя перевода остальной преамбулы из англовики лежит на желающих поместить в преамбулу сведения об антисемитизме, иначе ВП:ВЕС. --Blacklake 16:52, 13 февраля 2011 (UTC)

Вагнер - композитор. Это должно быть отражено в преамбуле. В немецкой версии Wikipedia никаких сылок на влияние Вагнера на зарождение нацизма нет. Этот вывод - субъективен и должен быть исключён. Уважаемый Pessimist ошибся, найдя совершенно другого Горбатова, не имеющего к автору статьи никакого отношения. Статья того самого Дмитрия Горбатова документальна и не оставляет камня на камне от аргументации его оппонентов. В ней содержатся ссылки на ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а не на выводы авторов, впоследствии ставшими "птичами во языцех". Тем более, что в качестве АИ нам предлагается ... рецензия на книгу. Может, прочтёте статью Горбатова всё-таки? Боюсь, что аргументов у Пессимистов останется немного. --Garin 17:14, 13 февраля 2011 (UTC)

Я прочел статью Горбатова. Вы так и не объяснили в чём состоят заслуги сего господина в исторической науке. У меня аргумент простой - авторитетные в отличие от Горбатова научные источники считают Вагнера антисемитом. Когда Горбатова опубликуют в в Holocaust and Genocide Studies или аналогичном по авторитетности издании - тогда его оценка будет весить чуть больше, чем моя или ваша. А пока его мнение можно умножить на ноль. Согласно ВП:АИ. И обсуждать предмет статьи с опорой на неавторитетный источник я не планирую. Я буду обсуждать содержание статьи с опорой на АИ. Pessimist 20:12, 13 февраля 2011 (UTC)

• Вопрос об отношении Вагнера к еврейству не такой простой. Одних евреев он ненавидел (Мейербер), другим, наоборот, покровительствовал (Иосиф Рубинштейн), к третьим относился в разные периоды по-разному (Мендельсон)... Часто у него в мыслях было одно, в высказываниях другое, в поступках третье, в теоретических публикациях четвёртое. По этой теме существует обширная литература, потому что вопрос сложный и неоднозначный. Никому не удастся свести всю эту сложность к одной фразе в преамбуле. Поэтому в преамбуле нужно оставить сведения о его основной деятельности, а о юдофобии и прочем таком дать объективную информацию и толковые объяснения в специальном подразделе - после сведений о творчестве. Григорий Ганзбург 17:24, 13 февраля 2011 (UTC)

  Присоединяюясь в данном вопросе ко мнению Григория. Вопрос слишком сложен, чтобы свести его к одной-двум фразам. vvv^t 17:33, 13 февраля 2011 (UTC)

  Давайте коллеги не заниматься самостоятельными исследованиями и интерпретациями. Если энциклопедия говорит, что он был антисемит - и к тому имеется куча других вторичных АИ подробно раскрывающие сей вопрос, то никакие рассуждения о том что одним он относился так, а к другим эдак здесь не могу рассматриваться. Это орисс. И если энциклопедиям и научным изданиям юдофобию Вагнера удается свести к одной фразе или трём абзацам - то и нам удастся. Pessimist 20:12, 13 февраля 2011 (UTC)

  Давайте мы тогда не будем использовать источники, которые рассматривают личность Вагнера с точки зрения еврейского вопроса. Очевидно, что они менее компетентны в данном вопросе, чем люди, которые писали общую биографию Вагнера. vvv^t 20:36, 13 февраля 2011 (UTC)

  Я не вижу логики в вашем тезисе. Я соглсен, что нельзя использовать специализированные еврейские источники, когда мы говорим о соблюдении ВП:ВЕС. Но считать, что они менее квалифицированы в вопросе антисемитизма Вагнера - не вижу ни малейших оснований. Pessimist 20:51, 13 февраля 2011 (UTC)

Произведения, ссылки на которые Вы привели, дорогой Pessimist, отнюдь не являются истинами в последней инстанции. Истина в последней инстанции - Его Величество ПЕРВОИСТОЧНИК. --Garin 20:20, 13 февраля 2011 (UTC)

• Пожалуйста. Первоисточник и переводы.
• Das Judenthum in der Musik (1869)  (нем.) Полный текст
• Wagner, R. Judaism in Music  (англ.) Полный текст
• Рихард Вагнер. Еврейство в музыке  (рус.)
• Рихард Вагнер. Еврейство в музыке  (рус.)

— Iurius (обс, вкл) 21:26, 13 февраля 2011 (UTC).

• Вынужден вас разочаровать. Во-первых, в Википедии не ищут истину - ни в какой инстанции. ВП:ЧНЯВ. В Википедии излагают мнение авторитетных источников по теме статьи. А авторитетными источниками (особенно в области истории) в Википедии являются научные статьи, научные книги и энциклопедии. Но никак не первоисточники и тем более выводы из них, сделанные непрофессионалом. Pessimist 20:51, 13 февраля 2011 (UTC)

• Преамбула статьи de:Richard Wagner состоит из 5 фраз, в т.ч.: «Mit seinem Pamphlet Das Judenthum in der Musik gehört er geistesgeschichtlich zu den Vorkämpfern des Antisemitismus» (5-я фраза).
• В любой энциклопедической статье о Вагнере (кроме сталинской БСЭ-2, брежневской БСЭ-3 и рувики) есть раздел, посвящённый его влиянию на нацизм. В en-wiki есть специальная большая статья en:Wagner controversies. В разделе статьи ук-вики uk:Ріхард Вагнер излагается книга: Nicholson, Christopher. Richard and Adolf: did Richard Wagner incite Adolf Hitler to commit the Holocaust? / Gefen, 2007, 474 pages. ISBN 9652293601. Две фразы Гитлера (согласно этой книге). — «Я не коснусь мяса, ибо так говорил об этом Вагнер». «Вагнер — Бог, и его музыка — моя вера». — Iurius (обс, вкл) 20:46, 13 февраля 2011 (UTC).

  Мне кажется, что это скорее в статью о Гитлере, чем о Вагнере. vvv^t 20:49, 13 февраля 2011 (UTC)

  Пока что это к обсуждению содержания этой статьи. Как доказательство некоторых тезисов. — Iurius (обс, вкл) 20:56, 13 февраля 2011 (UTC).

  В английской Википедии действительно этому посвящён раздел в той статье. Читаем, что там написано:

  Many scholars have argued that Wagner's views, particularly his anti-Semitism and purported Aryan-Germanic racism, influenced the Nazis. These claims are disputed. Recent studies suggest that there is no evidence that Hitler even read any of Wagner's writings and further argue that Wagner's works do not inherently support Nazi notions of heroism.[25] During the Nazi regime, Parsifal was denounced as being "ideologically unacceptable"[26] and the opera was not performed at Bayreuth during the war years.

  Кто-нибудь возражает против авторитетности Эванса в данном вопросе? vvv^t 21:38, 13 февраля 2011 (UTC)

Сразу же хочу снять главное недоразумение в интерпретации моей статьи "Технология истерии" (2002). В отличие от "many scholars", которые "have argued", лично для меня нет сомнений в том, что взгляды Вагнера повлияли на формирование идеологии германского нацизма. И моя статья была направлена не против тех, кто считают Вагнера антисемитом, а против тех, которые считают его юдофобом, приписывая Вагнеру несуществующие высказывания и подтасовывая существующие. Антисемитом Вагнер был: он не любил евреев и эту свою нелюбовь выражал публично. Но юдофобом Вагнер не был: (1) в его близком окружении были евреи — это отрицает фобию; (2) Вагнер, в отличие от всех юдофобов, никогда не призывал ни к уничтожению евреев, ни к еврейским погромам. Напротив: он призывал евреев к сознательной ассимиляции в христианскую цивилизацию среди европейских народов. Вследствие этого я счёл бы целесообразным: (1) заменить слово "юдофобские" словом "антисемитские"; (2) вынести эту фразу из первого абзаца статьи и развить её в срединный подраздел с рабочим подзаголовком "Антисемитизм (Вагнера)". Разумеется, мысль о влиянии идей Вагнера на идеи нацистов в статье должна остаться постольку, поскольку это прямо указывает на то, что нацистский антисемитизм не "упал с неба", а стал результатом долгой исторической традиции. Недопустимы и абсурдны популярные нынче "инверсии" национально озабоченных - вроде, например, той, что "Вагнер в своих писаниях цитировал Гитлера": увы, подобного рода перлы в Рунете далеко не редкость! В заключение хотел бы сделать одно замечание и дать одну рекомендацию. Замечание. Масштаб личности и значение Вагнера столь огромно, что упоминание о его антисемитизме видится едва заметным пятнышком, при том что в его оперном творчестве — т. е. в том, чем он вошёл в Историю, — антисемитские мотивы не встречаются ни разу. С другой стороны: если оперное творчество Вагнера было уникальным, непреходящим феноменом, то его антисемитизм был абсолютно заурядным и никак не выделялся среди немецких антисемитов-современников. Очень многие немецкие антисемиты затмили в этом Вагнера целиком и полностью — главным образом потому, что, кроме антисемитизма, не были заняты каким-либо конкретным и плодотворным делом (в отличие от Вагнера). Рекомендация. Если Википедия сочтёт разумным моё предложение вставить подраздел "Антисемитизм (Вагнера)", считаю полезным и важным дать ссылку на одно новое и весьма глубокое исследование по данному вопросу: Дмитрий Колчигин. «Еврейство в музыкальной критике, или Опыт деиудаизации подходов к вагнерианству»: http://uner.mday.info/WagnerJudenfrage.pdf 178.140.117.30 00:45, 14 февраля 2011 (UTC)Дмитрий Горбатов, автор статьи "Рихард Вагнер: технология истерии"

В который раз: Дмитрий Горбатов не является авторитетным источником, а юдофобия - это синоним антисемитизма. Разбирать разницу между юдофобией и антисемитизмом в статье про Вагнера - это абсурд. Мне Горбатова о Вагнере в Википедии излагаться не может. Проблема не в интерпретации, а в авторитетности. Ничего личного - таковы правила этого проекта. Предложение заменить юдофобию на антисемитизм - вполне приемлемое. Поддерживаю. Pessimist 09:34, 14 февраля 2011 (UTC)

А Колчигин - это кто? Насколько он подпадает под ВП:АИ? Pessimist 09:47, 14 февраля 2011 (UTC)

Моё мнение таково: антисемитизм Вагнера никто не отрицает. Это факт. Его влияние на национал-социализм и отношение к нему нацистского режима нуждается в тщательном рассмотрении на основе научных АИ - лучше всего по специализированным исследованиям, особенно учитывая разногласия по данному вопросу, о которых пишет Эванс. После этого можно будет здесь сформулировать соответствующие тезисы и сделать раздел в статье. Pessimist 09:55, 14 февраля 2011 (UTC)

Поддерживаю Пессимиста. А до выяснения этого вопроса по действительно АИ (а не по рецензиям) пресловутую фразу из преамбулы убрать. АИ выбирать не произвольно, но согласно признанным международными авторитетами источникам, как предлагает VasilievVV. --Garin 16:08, 14 февраля 2011 (UTC)

Ничего убирать не нужно. Мы имеем третичный АИ. Pessimist 16:46, 14 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Пессимист, Вы начинает противоречить самому себе. Предлагаю: из преамбулы вывод, противоречащий АИ (Эвансу, а не рецензиям на книжки), убрать, а желающим активистам создать отдельный раздел: "Антисемитизм Вагнера". --Garin 17:51, 14 февраля 2011 (UTC)

Я не понял про какие рецензии на книжки вы говорите. В преамбуле стоит ссылка на энциклопедию - это научное издание. Тезис о его антисемитизме не оспаривается вообще никем и я настаиваю, что упоминание об этом должно быть в преамбуле. Тот Вагнер, в идеологическом смысле был одним из предтеч нацизма подтвержден кроме энциклопедии университетским учебником. Эванс оспаривает положительное отношение к Вагнеру и его творчеству со стороны нацистского режима - это в преамбуле нет вообще и соответственно это невозможно оттуда убрать. Pessimist 19:14, 14 февраля 2011 (UTC)

Не поняли, про какие рецензии? Цитирую из Вашего же сообщения от 13 февраля (см выше): "Но вот эта книга и вот эта рецензия в научном журнале на неё - это источники". Эванс оспаривает введённое в преамбулу мнение и полагает, что Гитлер не читал Вагнера вообще. (Цитата из Эванса по-английски, конечно, но Вы уж сами). --Garin 19:22, 14 февраля 2011 (UTC)

Во-первых, упомянутые в этом сообщении источники пока в статье не стоят. Во-вторых я глубоко сомневаюсь, что Эванс читал преамбулу статьи в русской Википедии - чтобы ее оспорить. В третьих, потрудитесь прочесть и процитировать - что именно опровергает Эванс и сравнить это с текстом преамбулы. Pessimist 19:29, 14 февраля 2011 (UTC)

Я не нахожу во фразе "Юдофобские взгляды Вагнера[1] явились одним из источников национал-социализма" слова «Гитлер». Эванс утверждает что при нацистах некоторые работы Вагнера были под запретом. Что у нас по этому поводу в преамбуле? Ничего.

Аналогия (хотя и несколько натянутая): можно ли сказать что Карл Маркс был идеологической предтечей коммунистического режима в СССР? Несомненно да. Существовал ли цензурный запрет на некоторые работы Маркса в СССР - да, существовал. Pessimist 19:36, 14 февраля 2011 (UTC)

Аналогии натягивать не нужно, так же, как подменять высказывания участников дискуссии. Эванс оспаривает не преамбулу (я об этом не писал!), а мнение, внесённое кем-то в преамбулу. Эванса я прочёл, равно, как и немецкий вариант статьи (за которым, полагаю, приоритет). Я даже Ваше мнение прочёл и его Вам же напомнил. Полагаю, нужно этот спор прекратить и Администрации вынести решение. Раздел об "Антисемитизме Вагнера" предлагаю создать и убедительно, с цитатами, показать, как именно Вагнер не любил евреев, за что он их не любил, каких именно не любил, а каких терпел и т.д. Это ведь самое важное в статье о великом Композиторе, не правда ли? --Garin 19:38, 14 февраля 2011 (UTC)

Приоритет за авторитетными источниками, кои антисемитизм Вагнера отражают и подчёркивают. Если вы считаете, что это не важно - пишите о том, что важно. Например о вкладе Вагнера в музыку, никто в этом вам помех вроде не создавал. Pessimist 19:42, 14 февраля 2011 (UTC)

Напротив, я полагаю это ОЧЕНЬ важным, но... не самым важным. Антисемитизм Вагнера нельзя отрицать, его нужно отразить самым полным образом. Только без фантазий. Раздел "Антисемитизм Вагнера" в статье о великом (если не величайшем) Композиторе совершенно необходим. Не в преамбуле, конечно. --Garin 20:10, 14 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый коллега Garin! Ваши рассуждения интересны, однако не имеют отношения к вопросу о внесении фразы в преамбулу согласно правилам Википедии. Вопрос идёт прежде всего о ВП:ВЕС. Во всех энциклопедиях (исключая весьма одиозные) в преамбуле имеется хотя бы одна фраза об антисемитских взглядах Вагнера. Следовательно, они решили, что этот вопрос исключительно важен, чтобы включить его в преамбулу. Если кто-либо имеет методику определения ВП:ВЕС, которая приведёт к иному результату, предлагаю изложить эту методику и дискутировать. Вы предлагаете прекратить спор, который Вы ещё не начали, на маргинальной (с точки зрения энциклопедистов мира) позиции. Нелогично. — Iurius (обс, вкл) 21:53, 14 февраля 2011 (UTC).

Вы не поняли, несмотря на все старания. Моя вторая формулировка содержала термин "антисемитский". Следовательно, я предлагал этот термин оставить. Участники данного обсуждения высказались в том смысле, что это - не для преамбулы вообще, слишком мелко по сравнению с личностью творца. Я с ними согласился, если моё мнение имеет какое-нибудь значение. Произвольное заключение о том, что взгляды Вагнера явились одним из источников национал-социализма, я предлагал и предлагаю убрать. Этого нет "во всех википедиях". Предложение о создании отдельного раздела об антисемитизме Вагнера - поддерживаю. Нужно этот раздел расширить и довести до сведения читателей мнение великого Композитора по этому вопросу во всей полноте. --Garin 22:17, 14 февраля 2011 (UTC)

• Формулировку можно обсудить. Нынешняя формулировка, пожалуй, недостаточно подкреплена вторичными АИ. Очень ценной в этом плане, на мой взгляд, является реплика в этой дискуссии Дмитрия Горбатова. Однако хотя бы одну фразу в преамбуле следует оставить, даже если преамбула, как в примере выше, состоит всего из пяти фраз. Если кто-либо имеет методику определения ВП:ВЕС, которая приводит к иному результату, предлагаю изложить эту методику и дискутировать. — Iurius (обс, вкл) 22:30, 14 февраля 2011 (UTC).

В преамбуле статьи об Эйнштейне нет ни слова о его отношении к религии, хотя оно достойно интереса и поэтому освещено в отдельно разделе. В преамбуле статьи о Гитлере слово "антисемитизм" вообще не использовано. Зато выражение отношения композитора к евреям и нацизму занимает больше половины преамбулы к статье о нём. Неужели для Третьего рейха он сделал больше, чем для музыки? 93.79.54.131 19:46, 17 января 2012 (UTC)

Отношение к музыке Вагнера в послевоенном мире во многом обусловлено его взглядами. Впрочем вопрос о расширении преамбулы в части музыки обсуждается уже много мнсяцев. Пока никто не взялся дописать что-нибудь о музыке вместо сетования на наличие там антисемитизма. Pessimist 07:54, 18 января 2012 (UTC)

• Думаю, антисемитизм Вагнера на основании вышеупомянутых и многих других источников можно считать фактом более или менее доказанным. Однако, вот что меня немного смущает, коллеги. Фраза в преамбуле об исключительном влиянии взглядов Вагнера на национал-социализм, мне кажется преувеличением. В моём представлении, послевоенную «антивагнеровскую» реакцию вызвал тот банальный широкоизвестный факт, что Вагнер был любымым композитером фюрера, благодаря чему его музыка стала инструментом идеологической пропаганды. В результате он попался род горячую руку, как часть, как бы сейчас сказали, фирменного стиля НСДАП. Кончено, это мнение голословно, но в приведённых источниках его опровержения я не нашёл. Может быть, плохо искал? Если так, подскажите, пожалуйста, конкретные фразы в приведённых источниках, подтверждающие его влияние на национал-социализм. (На всякий случай оговорюсь, что всё вышесказанное, разумеется, ни в коей мере не оправдывает взглядов Вагнера. Подобное оправдание ни в коем случае не входит в мою задачу). Снимаю свою реплику. Видимо, я недостаточно внимательно изучил источники. --Tuba Mirum 11:20, 18 января 2012 (UTC)

Формулировка фразы в преамбуле

Я немного исследовал историю преамбулы. 27 января 2007 коллега Mitrius сформулировал её в виде:

Вильгельм Ри́хард Ва́гнер (нем. Wilhelm Richard Wagner, обычно без первого имени — просто Рихард Вагнер; 22 мая 1813, Лейпциг — 13 февраля 1883, Венеция) — выдающийся немецкий композитор, создатель цикла опер на сюжет германской мифологии, драматург (автор либретто своих опер), философ, революционер. Оказал значительное влияние на европейскую культуру рубежа веков, особенно модернизм. С другой стороны, мистицизм и идеологически окрашенный антисемитизм Вагнера повлияли на немецкий национализм начала XX века, в том числе на национал-социализм, окруживший его творчество культом, что вызвало значительную «антивагнеровскую» реакцию после крушения гитлеровского режима.

До этого преамбула имела слишком краткий вид:

Вильгельм Ри́хард Ва́гнер (нем. Wilhelm Richard Wagner; 22 мая 1813, Лейпциг — 13 февраля 1883, Венеция) — немецкий композитор. Ярый антисемит.

Почти четыре года преамбула просуществовала в виде, который её дал Mitrius, с незначительными правками, пока 24 октября 2010 фразу об антисемитизме без какого-либо обоснования либо хотя бы комментария удалил разовый (был всего полчаса в Википедии) аноним 95.55.53.155.

Через месяц, 23 ноября 2010, я обнаружил этот пробел, и сделал правку в нынешнем виде, с комментарием: «Странно, что умалчивается факт юдофобии Вагнера».

Считаю формулировку Mitrius более точной, полной и красивой, чем моя. Предлагаю вернуть её с минимальными правками, снабдив АИ.

— Iurius (обс, вкл) 10:42, 15 февраля 2011 (UTC).

Не возражал бы, но источника под фразу Митриуса нет, а это ВП:ПРОВ. Я бы всё же пока оставил как есть и сосредоточился на написании раздела в статье на эту тему. Из которого потом в виде выжимки можно будет вынести такую фразу. Pessimist 11:26, 15 февраля 2011 (UTC)

Спасибо Вам, Iurius, за подробное исследование вопроса. Мне представляется. что формулировка Mitrius более взвешенна и не противоречит исторической истине. --Garin 17:33, 15 февраля 2011 (UTC)

Тогда остаётся лишь подобрать под неё источники - и мои возражения по замене сняты. Pessimist 17:37, 15 февраля 2011 (UTC)

Снятие Ваших возражений обязательным условием, мне кажется, не является. --Garin 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

Формально, Вы правы. Однако при поиске консенсуса надо внимательно относиться ко всем мнениям, пренебрежение кем-либо есть нарушение ВП:ЭП. — Iurius (обс, вкл) 12:11, 16 февраля 2011 (UTC).

Существующая формулировка преамбулы находится в противоречии с АИ. В отличие от устоявшейся редакции участника Mitrius. --Garin 22:01, 15 февраля 2011 (UTC)

АИ в таких ситуациях всегда противоречат друг другу, это неизбежно. Нынешняя формулировка является менее взвешенной (грубо говоря, находится дальше от центра тяжести всех мнений), чем редакция Mitrius. Кстати, я попросил его помочь. — Iurius (обс, вкл) 12:11, 16 февраля 2011 (UTC).

Вообще-то нынешняя формулировка АИ подтверждена - сноска там стоит. В отличие от формулировки Митриуса, к которой пока АИ не имеется. Каким именно АИ противоречит существующая формулировка, я не уловил. Мои возражения придётся учесть, поскольку они основаны на ВП:ПРОВ.--Pessimist 12:28, 16 февраля 2011 (UTC)

Разумеется, будут учтены. Но я только что дал ссылку, где приведены АИ. Другие возражения есть? — Iurius (обс, вкл) 16:06, 16 февраля 2011 (UTC).

Вопросов больше не имею. Мои возражения были исключительно основаны на том, что лучше не очень качественная формулировка с источниками, чем очень качественная без таковых - иначе завтра какой-нибудь ценитель Вагнера снёс бы её под предлогом отсутствия АИ. Pessimist 17:07, 16 февраля 2011 (UTC)

Помощь Mitrius в данном случае необходима. У некоторых участников слишком много формализма, когда за тремя АИ не видно личность Композитора. --Garin 16:28, 16 февраля 2011 (UTC)

Когда я пишу Википедию, то своё собственное мнение о предмете статьи я оставляю при себе. Pessimist 17:09, 16 февраля 2011 (UTC)

Вернул Преамбулу к устоявшейся версии Mitrius. --Garin 00:25, 21 февраля 2011 (UTC)

Семья

Первая жена (с 1836) Планер, Минна (5 сентября 1809 — 25 января 1866) (супруги много лет жили врозь).

Вторая жена — Козима (24 декабря 1837 — 1 апреля 1930), внебрачная дочь Ференца Листа и графини Д’Агу (её первым мужем был Ганс фон фон Бюлов). Официально брак оформлен в 1870. Их дети:

1. Изольда (10 апреля 1865 — 1919)

2. Ева Вагнер (февраль 1867 — 1942). В 1908 сочеталась браком с Хьюстоном Чемберленом (1855—1927), почитателем Вагнера (написал около 50 очерков и книг о Вагнере и его музыке) и известным теоретиком антисемитизма.

3. Зигфрид (6 июня 1869 — 4 августа 1930), дирижёр и композитор, в 1908—1930 руководитель вагнеровского фестиваля в Байройте. Его жена (с 22 сентября 1915) англичанка Винифренд Уильямс (23 июня 1897 — 5 марта 1980), близкий друг Адольфа Гитлера. Дети Виланд (1917—1966), Фриделинд (1918—1991), Вольфганг (1919—2010), Верена (род. 1920).

Сын Вольфганга (правнук Рихарда Вагнера), Готфрид Вагнер (род. 13 апреля 1947), написал книгу Twilight of the Wagners: The Unveiling of a Family's Legacy, Picador, 1999, 320 p. ISBN 0312264046 («Сумерки Вагнеров» 1997) (other 6 editions 1997-2002)

• семейное дерево Вагнеров
• Вильгельм Вагнер (22-04-2009 00:02).

Откат ссылки на статью Басина

Не понял причины. Что значит «одиозный»? Pessimist 17:36, 24 декабря 2011 (UTC)

Ну, во-первых он защищает одну вполне радикальную точку зрения. Во-вторых, там довольно много искажений фактов, сомнительных по уровню цитат и прочих утверждений, которые почему-то почти не известны среди западных искусствоведов. Ну вот например:

Вот текст из 3-го акта «Парсифаля»: «Кто ты, неизвестный путник? Ты устал, и руки твои обагрены кровью. Но если это еврейская кровь, тогда ты желанный гость в моем доме»

Почему-то в самом либретто мне этого текста найти не удалось. Или вот ещё:

А вот текст, сопровождающий свадебное шествие в «Лоэнгрине», сугубо лирической опере: «Германский щит, германский щит… возьмет земли на Востоке!»

Помимо того, что это текст третий сцены третьего акта «Лоэнгрина» (а свадьба — это первая сцена), Вагнер на самом деле пишет другое:

Never, not even in the most distant future,

shall the hordes from the East rise up in victory against Germany!

Оригинальный текст (нем.)

Nach Deutschland sollen noch in fernsten Tagen des Ostens Horden siegreich nimmer ziehn!

Let the Empire's enemy now approach,

we will meet him with courage: from the barren wastes of the East he shall never dare attack again!

Оригинальный текст (нем.)

Nun soll des Reiches Feind sich nahn,

wir wollen tapfer ihn empfahn: aus seinem öden Ost daher

soll er sich nimmer wagen mehr!

Помимо того, что попытки выставить эту цитату как одиозную идею проваливаются при чтении оригинального текста, автор ещё забывает упомянуть про то, что под «Востоком» в опере подразумевается Венгрия, а не Палестина.

Вагнер выражает совершенно ясно в финале своей нашумевшей и не перестающей вызывать ожесточенные споры до наших дней книги, одна из глав которой называется «Окончательное решение еврейского вопроса» (кстати, он первый ввел этот термин)

(это цитата, которую приводит автор в качестве подтверждения своей позиции) Насколько мне известно, данный термин придумал Гитлер; впрочем, это не совсем важно. Если под «нашумевшой книгой» подразумевается «Das Judenthum in der Musik» (по крайней мере, это самая нашумевшая его книга на обсуждаемую тему), то никакого окончательного решения там нет; глав кстати тоже (текст).

Плюс, у меня вызывает сильное сомнение, как мог Вагнер предложить то, что «тело Христа будет сожжено вместе с другими евреями как символ избавления от еврейства вообще», особенно в свете вот такой вот цитаты о встрече Вагнера с Гобино:

Finally, at lunch on June 3, Wagner "positively exploded in favor of Christianity as compared to racial theory."
(Martin Gregor-Dellin "Richard Wagner: his life, his work, his century", Collins, 1983, p. 487)

Я не знаю, сколько ещё там таких подобных искажений, но я бы не стал неосведомлённому подробно читателю давать подобный текст. vvv^t 18:58, 24 декабря 2011 (UTC)

Из всего этого я сходу вижу как минимум одну странную интерпретацию - а где собсна у Басина утверждение, что Вагнер имел в виду Палестину, а не Венгрию? Что вы собсна опровергаете? Pessimist 19:17, 24 декабря 2011 (UTC)

Ну, предположим, и не имел (хотя у меня сложилось впечатление, что именно это он и подразумевал, но ты прав, оставим это). Искажение оригинала (разницу между защитой от вторжения с востока и захватом земель там, я полагаю, не нужно объяснять) и некорректная ссылка на первоисточник (в свадебном гимне этого нет) при этом остаётся. vvv^t 19:29, 24 декабря 2011 (UTC)

Ладно, ок, объяснения пол другим вопросам все равно пока нет. Отпишу Басину и попрошу пояснить откуда дровишки. Pessimist 19:32, 24 декабря 2011 (UTC)

Спасибо! Я бы ещё поинтересовался, откуда взялась цитата про уничтожение евреев ядовитыми газами. И про одну шестнадцатую долю крови. Я пока ещё ни разу не встречал их в работах западных искусствоведов, и мне интересно, откуда они взялись. vvv^t 19:54, 24 декабря 2011 (UTC)

Обязательно. Искусствоведы могли в общем-то не вникать в нюансы его политических воззрений. А про 16-ю долю крови - мне самому интересно. Он пишет о публикации дневников Козимы - попробую уточнить детали.--Pessimist 09:13, 25 декабря 2011 (UTC)

Извините, что вмешиваюсь, но под "книгой", уважаемый vvv, подразумевается не "Еврейство в музыке" (это статья), а автобиография "Моя жизнь". Это сочинение Вагнер распространял в кругу друзей; не издается оно именно как, мягко говоря, неполиткорректное; по этой же причине и не рекламируется. Но эта книга хранится в музее Вагнера в Байройте, именно в ней и содержится глава "Окончательное решение еврейского вопроса".

И еще по поводу "Парсифаля": если чего-то нет в публикуемом в наше время либретто, из этого не следует, что не было и в оригинальном тексте: Людвиг II многие воззрения Вагнера не разделял, и с его мнением приходилось считаться. Во всяком случае, Басин далеко не первый, кто об этом пишет. --Giulini 04:32, 6 января 2012 (UTC)

Текст автобиографии Вагнера вполне спокойно публикуется и лежит в Интернете; в нём тоже глав нет, и никакого окончательного решения я там не нашёл (максимум, что там есть, это следующее высказывание об Ауэрбахе: «I began to feel that the universe contained no other problem for him than the elucidation of the Jewish question»; других упоминаний «еврейского вопроса» я там не вижу). Басин, безусловно, не первый, он просто распространяет исторически сложившиеся мифы, кочующие много лет из публикации в публикацию; распространённость этих мифов не делает их действительностью, и подавляющее большинство из них легко опровергаются при обращении к первоисточнику (благо, жизнь и работы Вагнера сейчас очень хорошо задокументирована, и большинство документов находятся в открытом доступе). vvv^t 11:17, 6 января 2012 (UTC)

Уважаемый vvv, я не знаю, что выкладывают в Интернете, но вот Открытое письмо, подписанное в том числе и правнуком Вагнера (уж кто-кто, а он, живя в Байройте, ко всем документам имел доступ), в нем содержатся ссылки на серьезные исследовательские работы и есть, в частности, такая фраза: "By 1880, Wagner was contemplating ridding Germany of Jews entirely. How this was to be accomplished, Wagner left to a future generation", - в 1880 г. как раз был издан (небольшим тиражом, как и все предыдущие тома) 4-й том "Mein Leben". Giulini 16:56, 6 января 2012 (UTC)

Это потрясающее логическое построение, которое, тем не менее, не опровергает того, что в Mein Leben про окончательое решение ничего не сказано. Ни в первой, ни во второй, ни в третьей, ни в четвёртой части я этого не нашёл; впрочем, возможно, я плохо искал, и вы приведёте мне цитаты с обратным. vvv^t 17:33, 6 января 2012 (UTC)

Уважаемый vvv, мне эти публикации хорошо знакомы, но лично я не имею возможности сравнить их с оригиналом, хранящимся в Байройте (возможно, Вы это делали). Мое "логическое построение" основано на том, что в других источниках указывается именно "Mein Leben"; может быть, это неверно, - в любом случае, я даю Вам ссылку на письмо, в котором опровергаются уже другие мифы - провагнеровские (тоже кочующие из публикации в публикацию); в нем есть фраза: "By 1880, Wagner was contemplating ridding Germany of Jews entirely. How this was to be accomplished, Wagner left to a future generation" - и есть ссылка: "See page 119 of Paul Lawrence Rose's unequivocating Wagner: Race and Revolution"; очевидно, надо найти этот источник и посмотреть, какое сочинение Вагнера имеется в виду. Во всяком случае, для меня Готфрид Вагнер (неплохо бы найти и его работу The Twilight of the Wagners) - не то же самое, что Басин. --Giulini 18:36, 6 января 2012 (UTC)

• Часть цитат Басина взяты у Арановича.--Pessimist 19:34, 6 января 2012 (UTC)

Но у Арановича невозможно понять, о какой "нашумевшей книге" идет речь. --Giulini 19:54, 6 января 2012 (UTC)

Цитата про ядовитые газы, по заявлению автора статьи, взята из письма Козиме, датированного 1849 годом. Ей тогда было 12 лет; согласно английской статье о ней, она познакомилась с Вагнером в 1853 году. Мне кажется, это очень красноречиво говорит об уровне цитат как минимум в данной статье. vvv^t 20:14, 6 января 2012 (UTC)

Здесь явно имеется в виду письмо к Gräfin Muchanow, - именно на него обычно ссылаются (оно упоминается и в немецкой статье о Вагнере, но без подробностей). --Giulini 20:27, 6 января 2012 (UTC)

Версия с графиней Калергис (как я понимаю, это она) более похожа на правду, она хотя бы как-то вписывается в хронологическую последовательность событий; тем не менее, текст самого письма мне пока найти не удалось, и учитывая, сколько уже искажений цитата испытала, очень хотелось бы увидеть оригинал. vvv^t 20:48, 6 января 2012 (UTC)

Публицистика есть публицистика; ответы на вопросы, по-видимому, надо искать в книгах вроде этой (там ниже есть аннотация), где либо указываются первоисточники, либо нет - и тогда вопрос можно закрывать. Но таких книг уже написано немало: Marc A. Weiner. Richard Wagner and the Anti-Semitic Imagination; Robert W. Gutman. Richard Wagner; еще на одну ссылается Аранович... --Giulini 21:09, 6 января 2012 (UTC)

Вагнер и Людвиг Баварский

К авторам этой статьи (выяснять, кто конкретно вставил, нет сил). В разделе "антисемитизм" написано

В конце концов в Вагнере разочаровался и сам король и порвал всякие отношения с ним.

Можно уточнить источник этого суждения? Насколько я знаю (без претензий на знание истины), последнее, что сделал еще дееспособный Людвиг, это ездил на репетицию Байрейтского фестиваля.

Также, откуда взялась информация, что Людвиг построил Neuschwanstein "в честь Вагнера" (заголовок раздела). Насколько мне (опять же, без малейших претензий) известно, Людвиг никогда не делал таких заявлений. Если он украсил "вагнеровским" декором стены и потолок, это еще не значит, что замок был построен "в честь Вагнера". Можно уточнить источник? Olorulus 14:39, 7 января 2012 (UTC)

По первому пункту я поясню, что имеется в виду, хотя формулировка, наверное, требует уточнения: речь идёт о конфликте между Людвигом и Вагнером из-за Г. Леви, - конфликта, который растянул на 3 года работу над постановкой "Парсифаля" и заставил Вагнера фактически просить прощения у Леви. Эта история подробно описана, в частности, в книге: Robert W. Gutman. Richard Wagner. Согласно тому же источнику, были проблемы и после премьеры "Парсифаля" и Вагнер покинул Баварию не только по состоянию здоровья (как утверждается, в частности, в обсуждаемой статье), то есть полного восстановления отношений после конфликта из-за Леви так и не произошло. Я, со своей стороны, не претендую на точное знание момента, когда Людвиг утратил дееспособность: по моим представлениям (возможно, неверным) это происходило настолько постепенно и так давно началось...

За Neuschwanstein ответственность несет другой редактор. --Giulini 15:21, 7 января 2012 (UTC)

Простите, я не знаю источника ([1]), на который Вы ссылаетесь, и он, несмотря на свой "возраст" (книга выпущена в 1968 году) почему-то не упоминается среди АИ ни в Гроуве ни в MGG, словом, вообще нигде в профильных словарях. Не может быть, что это - научно-популярная монография? Предлагаю Вам до окончательного выяснения вопроса написать несколько аккуратней, что "история с постановкой Парсифаля разрушила отношения Вагнера с его родовитым почитателем", как-то так. Нынешняя формулировка звучит слишком категорично, будто король Людвиг порвал всякие отношения с Вагнером именно из-за его антисемитизма. Olorulus 15:40, 7 января 2012 (UTC)

Именно из-за антисемитизма. Вообще здесь наложилось одно на другое: требование, чтобы Леви крестился, заявление, что даже с крещеным Леви он будет общаться только через посредника и т.д., и - обращение Вагнера в Баварский парламент с неполиткорректными предложениями относительно иудеев, которое, если мне память не изменяет, относится к 1880 году, - я не берусь судить о том, что сильнее обострило отношения, но Вагнер тогда ради восстановления отношений с Людвигом не только уговаривал Леви вернуться, но и откзался в 1881 году подписать петицию по поводу лишения евреев части гражданских прав (что так любят подчеркивать его защитники).

Что касается источника, то мне в свое время в немецком интеренете попалась юбилейная публикация, посвященная Герману Леви (может быть, еще удастся ее найти), где вся эта история излагалась с ссылками именно на Гутмана; читать книгу мне не довелось, соответственно, о ее характере ничего сказать не могу; однако и Готфрид Вагнер - в конце концов, он не только правнук Вагнера, но и музыковед - тоже ссылается именно на эту книгу, хотя есть и другие (есть, например, публикации, в которых эта история, с теми или иными нюансами, излагается с ссылками на книгу "Рихард Вагнер" Клауса Умбаха). Книга Гутмана может не упоминаться "ни в Гроуве, ни в MGG" и по другой причине - как "полемическая", поскольку все, что касается антисемитизма Вагнера, и по сей день, к огорчению его правнука, остается предметом споров, и отнюдь не из-за отсутствия доказательств.

В статью я вношу Вашу формулировку - она в любом случае точнее. --Giulini 16:48, 7 января 2012 (UTC)

Я сильно сомневаюсь, что она там не упоминается по политическим причинам. Скорее потому, что правнук Вагнера явно ненейтрален по отношению к своему прадеду, причём в худшую сторону, и поэтому подбирает соответствующие источники. Ибо я не представляю себе, как честный искусствовед будет цитировать Вейнера («Richard Wagner and the Anti-Semitic Imagination») — книгу, автор которой поставил себе цель найти все образы в операх Вагнера, которые отвечали еврейским стереотипам, и назвать их карикатурами на евреев; я думаю, в ближайшее время можно будет поискать рецензии на данную книжку (по крайней мере Joseph Horowitz её раскритиковал, возможно, найдутся и другие критики). У меня почему-то есть подозрение, что Гутман ничуть не лушче. vvv^t 17:25, 7 января 2012 (UTC)

Хоровиц раскритиковал Вейнера, а здесь несколько человек негодуют по адресу Хоровица, и не понимают, как может элементарно честный человек... Никто не обязан о книге Вейнера судить по тому, что пишет о ней Хоровиц. Кто такой Хоровиц - авторитетный вагнеровед? У него вообще совершенно иная специальность.

Даже среди страстных поклонников Вагнера есть честные люди, которые не отрицают, по крайней мере, очевидные вещи, говорят: да, он и такой, и сякой, и разэтакий, - но надо ли нам в этом копаться? В конце концов, Вагнер-человек давно умер, осталась музыка и т.д. А есть поклонники, которые считают своим долгом всякую "критику" их кумира давить на корню (главный хранитель культа - как раз отец Готфрида, еще в детстве лупивший любимого сына за критические отзывы о прадеде), и я абсолютно не сомневаюсь в том, что Хоровиц окажется не одинок, и не только в отношении этой книги. Насколько авторитетными и аргументированными окажутся эти рецензии?

Вообще же речь шла не о "политических причинах", а о том, что энциклопедические издания должны отдавать предпочтение "устоявшемуся"; а в этой области пока еще идет борьба. --Giulini 17:47, 7 января 2012 (UTC)

Плохо лупил, раз ему хватает совести подписаться под этим письмом. Что же касается книги, то её не один Хоровиц критикует. Вот, например, отрывок из рецензии из Monatshefte:

[...] it is a hoax, a parody of academia where scholars, eager to publish lest they perish, follow an idée fixe, never letting the facts interfere with a good theory. Looked at from this standpoint, Mr. Weiner gives us a masterpiece. [...] It is at times so convincing that one must fear that readers not thoroughly familiar with the subject matter will take it serious

(безусловно, у книги есть и положительные отзывы, но отрицательных это не отменяет). vvv^t 18:31, 7 января 2012 (UTC)

К сожалению, мне не удалось, пройдя по Вашей ссылке, выяснить, какой авторитетный музыковед это написал. Во всяком случае, коль скоро есть и положительные отзывы, полагаю, Вы сильно погорячились, написав: "как честный искусствовед будет цитировать Вейнера?" Тем более что авторы статей в английской и немецкой ВП в ссылках на Вайнера ничего худого не усмотрели; а вот про Хоровица как-то забыли.

После пассажа "раз ему хватает совести подписаться под этим письмом" (по адресу Готфрида Вагнера) я не считаю возможным продолжать дискуссию: надо иметь право писать такое о человеке, сделавшем в свое время очень непростой выбор. --Giulini 18:47, 7 января 2012 (UTC)

Дефинитивная часть (АИ)

Господа! Предлагаю ориентироваться на авторитетные энциклопедии и профильные словари, а не на журналистов, эссеистов и прочих борзописцев интернета. Привожу некоторые дефиниции Вагнера в таких АИ:

• Нью-Гроув (крупнейшая международная англоязычная энциклопедия музыки (2001)

Composer. One of the key figures in the history of opera, Wagner was largely responsible for altering its orientation in the 19th century. His programme of artistic reform, though not executed to the last detail, accelerated the trend towards organically conceived, through-composed structures, as well as influencing the development of the orchestra, of a new breed of singer, and of various aspects of theatrical practice.

• Die Musik in Geschichte und Gegenwart (крупнейшая международная немецкоязычная энциклопедия музыки) (2001)

(вообще без оценочной части, сразу переходит к биографии)

• Brockhaus-Riemann Musiklexikon (2004)

deutscher Komponist

• The Oxford Companion to Music

The German composer

• Музыкальный энциклопедический словарь (1990)

немецкий композитор, дирижёр, драматург, музыкальный писатель.

• Большая российская энциклопедия (2006)

немецкий композитор, дирижёр, драматург, музыкальный писатель. Крупнейший реформатор оперного искусства.

Всё остальное, включая его верования, нечеловеческую любовь к маленькой собачке и антисемитизм находится в теле статей. Olorulus 15:26, 7 января 2012 (UTC)

Это уже не ко мне, я этой статьей не занимаюсь и не горю желанием заняться. --Giulini 15:35, 7 января 2012 (UTC)

Я могу сегодня попробовать сделать расширенную преамбулу абзаца на четыре. vvv^t 16:48, 7 января 2012 (UTC)

• Мне привести преамбулу из Еврейской энциклопедии? Мнение музыкальных словарей и энциклопедий о том что он был музыкантом и не более того ценно, но несколько однобоко. Потому я поддерживаю предложение vvv написать расширенную преамбулу, раскрывающую Вагнера несколько пошире. В том числе как одного из отцов расового антисемитизма. Pessimist 18:49, 7 января 2012 (UTC)

Честно говоря, не понимаю Вашей "угрозы" со ссылкой на ЕЭ. С таким же успехом можно угрожать ссылкой на преамбулу о Бриттене и Чайковском в гейских справочниках -- уверяю Вас, там тоже будет в преамбуле написано, что геи они в первую очередь, а уж потом -- композиторы. Всякие справочники с этническим, религиозным, сексуальным и пр. либеральными уклонами гораздо более однобоки, чем профессиональные справочники. Странно, что приходится разъяснять такой букварь. Угол зрения (этнический, культовый, сексуальный) в источниках типа ЕЭ, или энциклопедии "Ислам", или "Иранике", да мало ли еще каких культовых и этнических справочниках прямо прописан в заглавии, призванном прямо ориентировать читателя на соответствующие этнос и культ! В отличие от источников типа ЕЭ, Иранике и пр. однобоких справочников персоналии в серьезных энциклопедии построены строго и объективно. Сначала описывается дело (композитор - значит о музыке, художник - об изобразительном искусстве, математик -- о математическом вкладе), а всякие там расовые, культовые и прочие сексуальные отклонения персон либо вовсе не описаны, либо (если уж Вам так хочется "жареного") отнесены в соответствующие разделы. Прошу Вас -- потратьте время на знакомство с серьезными и профессиональными энциклопедиями. Ссылки вверху приведены. Olorulus 06:18, 8 января 2012 (UTC)

Я потратил время на знакомство с разными энциклопедиями - включая весьма серьезную и профессиональную КЕЭ. Чтобы было понятнее - Вагнер известен не только как композитор. Его политические взгляды более чем подробно отражены в научных работах - многие из которых специально исследуют его политические взгляды. Поскольку у нас не музыкальная энциклопедия - а универсальная научно-популярная энциклопедия, то игнорирование политической составляющей в жизни Вагнера представляется некорректной. Выше этот вопрос уже обсуждался. Опора на только на музыкальные издания означает такой же перекос, как и опора только на этнические. Pessimist 12:16, 9 января 2012 (UTC)

P.S. Прошу вас потратить время на изучение Британники - если конечно вы считаете ее достаточно серьезной и профессиональной. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/633925/Richard-Wagner/282748/Wagners-anti-Semitism --Pessimist 12:23, 9 января 2012 (UTC)

Убежденность некоторых музыковедов в том, что Вагнер принадлежит только им (он как бы не был ни историческим персонажем, ни публицистом) и только они имеют право его оценивать, действительно достойна восхищения. --Giulini 12:54, 9 января 2012 (UTC)

Вагнер широко известен как композитор. Он хрестоматийный композитор, его проходят в школах России на уроках музыки, его музыкальные произведения вставлены в сотни фильмов, вдохновили ряд художников, конструкторов и даже породили несколько популярных фразеологизмов. Вагнер как личность в целом несравнимо менее значим. А Вагнер как юдофоб вообще не известен и не интересен никому, кроме юдофобов и юдофобофобов. Да и в их круге он известен как юдофоб лишь потому, что он известен как композитор. 131.107.0.115 22:05, 5 марта 2012 (UTC)

Вагнер и Леви

Вагнер был категорически против того, чтобы премьерой «Парсифаля» дирижировал еврей Герман Леви, и, поскольку это бы выбор самого короля (Леви считался одним из лучших дирижёров своего времени и, наряду с Гансом фон Бюловым, лучшим вагнеровским дирижёром), требовал, чтобы Леви крестился.

Чем больше я знакомлюсь со справочной литературатой, тем больше уверяюсь в том, что не стоит ориентироваться на ангажированных авторов типа Гутмана. Теперь мне совершенно очевидно, что Леви был таким же "брамсовским" дирижером, как и "вагнеровским". Контекст же цитаты предполагает иное, явно тенденциозен. Я бы предложил (вместо того, что написано) выразиться поточней, например, так: "сам Вагнер считал Г.Леви прекрасным интерпретатором собственной музыки, наряду с признанными "байрейтскими" дирижёрами Г.Рихтером, Ф.Мотлем и А.Зайдлем". Мне кажется, такая констатация больше соответствует фактам и звучит (в контексте) более веско, чем личный выбор короля Людвига (подумаешь, какой знаток...).

Вообще, история отношений Вагнера и Леви описана сейчас слишком тенденциозно ("был категорически против", "требовал"). Во-первых, сам Леви был ревностным адептом Вагнера, более того, приветствовал его новую музыкальную эстетику, пусть даже она была постулирована в статье с ужасным названием "Das Judenthum in der Musik". Во-вторых, Леви все-таки дирижировал премьерой "Парсифаля" (чего бы там Вагнер ни "требовал"),-- об этом тоже стоило сказать. В общем, всё не так уж было плохо в их отношениях. Короче, если уж непременно хочется отразить в рус. википедийной статье отношения Вагнера и Леви, это должно быть сделано более объективно. Рекомендую полностью почитать статью о Леви, опубликованную в "Нью Гроуве" (одной из самых авторитетных муз. энциклопедий в мире, кто не знает). Да, и уж автора статьи Дрейфуса никак нельзя обвинить в антисемитизме :-) Вот несколько цитат из упомянутой статьи в Гроуве, чтобы было видно различие нынешней википедийной подачи и объективной констатации отношений композитора и дирижёра:

Recommended to Wagner by Pauline Viardot-García and Nietzsche, Levi impressed Wagner in 1870 by refusing to conduct an unauthorized performance of Die Walküre at Munich. After meeting Levi in 1871, Wagner drew the conductor into his sphere of influence, going so far as to compliment Levi on not having changed his patently Jewish surname. Levi was increasingly won over as much by Wagner's music as by his artistic message, even defending the aesthetic underlying Das Judenthum in der Musik. In 1875 Levi participated in rehearsals for the first Bayreuth Festival, but was still busy arranging a performance of Brahms's First Symphony so as to advance the composer's dubious reputation in Munich. Though Levi made increasingly desperate attempts to forestall a personal breach between them, Brahms was prepared to renounce their friendship because of Levi's Wagnerism. Wagner was never in any doubt about Levi's artistic pre-eminence, preferring his conducting to that of Hans Richter, but it did not please him that Parsifal, with its Christian symbolism, was to be conducted by a Jew, and he made clumsy attempts to convert Levi to Christianity. When in July 1881 Wagner showed Levi a letter which urged the composer to keep Parsifal pure and not allow it to be conducted by a Jew, Levi asked to be excused from his assignment, but relented when Wagner assured him that baptism was not a prerequisite. On 26 July 1882 Levi conducted the première of Parsifal to great acclaim, and his inspired renditions of this score until 1894 (except in 1888 when he was ill) place him, along with Richter, Mottl and Seidl, as one of the greatest of the first generation of Bayreuth conductors.

— NGD 2001

Olorulus 07:13, 8 января 2012 (UTC)

Уважаемый Olorulus, я не понимаю, почему Вы объявляете Гутмана ангажированным, если Дрейфус рассказывает ровно то же самое, подтверждает, что конфликт из-за еврейства Леви был, требование креститься было, подтверждает он и то, что Леви на этой почве отказался от работы над "Парсифалем". Дрейфус разве что опускает некоторые подробности, которые были у Гутмана: вмешательство Людвига в этот конфликт и письма Вагнера к Леви (Гутман, в отличие от Дрейфуса, их цитировал, - уж не в этом ли ангажированность?), показывающие, какими именно словами Вагнер уговаривал Леви, и свидетельствующие о том, что уговорить удалось далеко не сразу. Все остальное сходится. (Вообще же, какова бы ни была репутация этого издания, опровержение - это когда доказывают, что письма и телеграммы, цитируемые Гутманом, сочинены самим же Гутманом; а когда один (Гутман) цитирует, а другой (Дрейфус) вместо этого предлагает собственное толкование, я решительно не понимаю, почему второй считается "более объективным"; я в принципе не люблю, когда меня заставляют верить на слово.)

Отношение Людвига к Леви - отдельная тема, но надо ли доказывать, что Леви на его мюнхенский пост назначил именно Людвиг, а не Вагнер? Был король знатоком или не был, он в любом случае был хозяином, Вагнер слишком зависел от его благосклонности, чтобы не считаться с его мнением, - именно в этом смысле, а не в каком-то ином и говорится о "выборе короля".

Не понимаю также, какой криминал Вы усмотрели в том, что Леви был и "брамсовским" дирижером, - мне это известно много лет, как и вся история взаимоотношений Леви с Брамсом, и его красноречивый отзыв о Брамсе: "Он - единственный, кто сумел отринуть все земное, всю грязь и убожество жизни и воспарить к высотам духа..." (выделено мною). Как о "вагнеровском" дирижёре о нем говорится лишь в том смысле, что в те времена не столь уж многие коллеги Леви исполняли музыку Вагнера вообще, и далеко не у всех это хорошо получалось.

Пожалуйста, переведите более тщательно то, что написано в цитированной и общепризнанной в мире энциклопедии (в отличие от Гутмана, которого ни одна энциклопедия не приводит в библиографии). Ну, например, вот эти места аккуратно переведите и обдумайте, спокойно соотнесите тон признанной энциклопедии с тем визгливо-категоричным тоном, в котором изложены отношения Вагнера и Леви сейчас:

Levi was increasingly won over as much by Wagner's music as by his artistic message, even defending the aesthetic underlying Das Judenthum in der Musik.

— NGD 2001 "Levi"

Wagner showed Levi a letter which urged the composer to keep Parsifal pure and not allow it to be conducted by a Jew, Levi asked to be excused from his assignment, but relented when Wagner assured him that baptism was not a prerequisite.

— NGD 2001 "Levi"

Olorulus 08:24, 9 января 2012 (UTC)

В предложенной Вами формулировке (но не в цитируемом источнике) я усматриваю некоторый анахронизм: речь в статье идет о конце 70-х - начале 80-х годов, Ф. Мотль и А. Зайдль признание в качестве вагнеровских дирижеров получили позже, - что эти двое нв рубеже 70-80-х котировались так же высоко, как Леви, Дрейфус вовсе не утверждает. --Giulini 10:32, 8 января 2012 (UTC)

Нет-нет, существует большое различие между изложением Дрейфуса и тем, что написано в статье. В статье написано, что Вагнер возражал против того, что на премьере должен был дирежировать Леви (это не верно), и что на Леви настаивал сам король Людвиг (это тоже не верно). Я предлагаю вам всё-таки почитать источники, и узнать, какие именно условия поставил Людвиг перед Вагнером, прежде чем вставлять в статью неверные утверждения. vvv^t 13:25, 8 января 2012 (UTC)

я в принципе не люблю, когда меня заставляют верить на слово.)

Что за ребячество... мне дела нет до того, чтобы Вас заставлять во что-то там "верить". Сдается мне, Вы неправильно понимаете энциклопедический жанр. Разумеется, в научной работе очень желательно и даже просто необходимо не "верить на слово", а прямо-таки ехать вечерней лошадью в Байрейт, Мюнхен и ещё куда угодно! Пытливо изучать ПРЯМО НА МЕСТЕ рукописи, документы, сличать первые издания либретто со вторыми на предмет купюр, полемизировать с коллегами на конференциях и т.д. и т.п. Задача же автора энциклопедической статье проще -- и она (поверьте человеку, напечатавшему около сотни статей во всякие разные энциклопедии) состоит не в том, чтобы блеснуть своим мнением, а всего в лишь в том, чтобы в спокойном тоне изложить status quo энциклопедического знания -- попросту говоря, своими словами пересказать всем известные, устоявшиеся, проверенные энциклопедические данные (АИ вверху, см.). Olorulus 08:37, 9 января 2012 (UTC)

Уважаемый Olorulus, вообще-то для меня и одного эпитета "визгливо-категоричный" вполне достаточно, чтобы прекратить дискуссию, поскольку здесь (и не только здесь) имеет место прямое нарушение ВП:ЭП; но позвольте мне напомнить, что речь идет не о моем личном мнении, а о том, каким источникам можно доверять.

Вот Вам статья (первоисточник здесь), в которой Ваш Дрейфус излагает сюжет более подробно (и которая, к слову, свидетельствует о том, что Дрейфус вовсе не является в этом споре незаинстересованной стороной).

А вот "подробности", которые Дрейфус опустил:

Since King Ludwig had granted Wagner the use of the Munich orchestra and chorus, it was understood that the royal Kapellmeister, Hermann Levi, would conduct Parsifal... But although Wagner declared his respect for a Jew who clung to the Biblical Levi and did not change to Lowe or Lewy (...), this was about the extent of his enthusiasm for installing Israel in the Bayreuth pit; the conductor's Jewishness was a bitter pill for him. He even flew at King Ludwig for commenting that confessional differences were unimportant, considering the essential brotherhood of men, anger, as will be remarked, being reinforced by sudden awareness that Ludwig had rejected the racial message of the Parsifal poem. (...) Since no artistic reason could be advanced to justify Levi's removal [Levi's substantial work performance was very good, as Dennis Race would say], Ludwig resolved that without his royal Kapellmeister there would be no royal orchestra, no royal chorus, and hence no Parsifal.

It was essential to coax Levi back to Bayreuth, for reports of Wagner's baiting would not be well received in Munich

Though behind the scenes Wagner was doing his utmost to rid himself of Levi, he finally on September 19 felt it politic to write Ludwig that after all, he would accept the head of the Munich orchestra without asking his religion, a letter often naively trotted forth to demonstrate Wagner’s essential tolerance! In answer, on October 11, Ludwig made his remark about the brotherhood of man and voiced his opinion that racism was loathsome ("nichts ist widerlicher"). This was more than Wagner could stand. He realized how utterly he had failed with Ludwig. No longer able to control his rage, in a letter dated November 22, 1881 [mind you, that's November 1881 and not "early in the year" as wrongly believed in court circles], he read to the King that famous lecture on the Jews as the congenital enemies of humanity and all that is noble in it ("dass ich die juedische Race fuer den geborenen Feind der reinen Menschheit und alles Edlen in ihr halte"). And this foulness he vented on the King, who early in his reign (1866) had visited the synagogue in Fuerth and pledged to follow his father's example in working toward Jewish emancipation. To Wagner's outburst Ludwig made no reply until over two months later, when he subtly referred to the faithful Jews with whom the composer surrounded himself.

Вот такие подробности надо опровергать, а не замалчивать, как это делает Дрейфус. Но я не могу отнять у Вас право поклоняться энциклопедиям. --Giulini 09:40, 9 января 2012 (UTC)

Подобности? Как минимум второе — личное мнение Гутмана. «it was understood» — это тоже его личное мнение, другие источники (Бремер) говорят, что Леви был не единственным дирижёром мюнхенского театра, и что Вагнер мог спокойно выбрать Франца Фишера на эту должность. vvv^t 10:07, 9 января 2012 (UTC)

Еще раз скажу (и повторю столько раз, сколько нужно). Энциклопедическая статья -- это не место для освещения национально или культово, или либерально ангажированных авторов. Это место, где "поклоняются" энциклопедии. 06:57, 10 января 2012 (UTC)

Энциклопедическая статья - это место, где излагают факты и мнения авторитетных источников о её предмете. А не поклоняются чему бы то ни было. Неангажированных авторов не существует. Pessimist 07:19, 10 января 2012 (UTC)

"Авторитетный источник" для раввина, для муллы и для скинхеда -- это не один и тот же источник. Для энциклопедии авторитетный источник -- это энциклопедия. Для профильных статей -- профильная (отраслевая) энциклопедия. Нельзя считать "авторитетным источником" националистические компиляции вроде ЕЭ или Ираники, как бы они себя гордо ни именовали. Если уж так хочется непременно отразить ангажированных авторов, откройте в этой статье новый раздел "Что думает Гутман о...", а я тогда напишу в пандан -- "Профильные мировые энциклопедии о...". Хотите так? Пишите свою часть, я сделаю свою. Olorulus 10:34, 10 января 2012 (UTC)

Вы ошибаетесь. Авторитетность опреедляется согласно ВП:АИ. Там же указано, что для Википедии авторитетный источник - мнения специалистов. А не энциклопедии. И в очередной раз вынужден повторить, что поскольку здесь не музыкальная энциклопедия, то никакой "профильной" музыкальной энциклопедии в качестве главного источника здесь быть не может. Pessimist 10:42, 10 января 2012 (UTC)

Покажите мне, пожалуйста, в каком такте какой оперы Вагнера Вы увидели антисемитизм. Жду не дождусь. Olorulus 06:41, 14 января 2012 (UTC)

Если вы укажете мне какие-нибудь ноты в его эссе «Еврейство в музыке» — я буду вам не менее признателен. Если вы там нашли музыку — покажите всем. Pessimist 07:40, 14 января 2012 (UTC)

И не только в эссе «Еврейство в музыке», но и в ряде других сочинений, не имеющих прямого, а порою и косвенного отношения к музыке... И опять наш уважаемый специалист забывает о том, что Вагнер к своим операм сочинял не только музыку ("такты"), но и либретто... --Giulini 07:55, 14 января 2012 (UTC)

Хм, я неплохо знаю оперное творчество Вагнера, особенно Парсифаль. В моем (немецком) клавире "Парсифаля" никакого "антисемитизма" я, как ни силился, обнаружить не смог. Пожалуйста, напишите по-немецки (на языке оригинала), какие места и в каких именно libretti Вагнера Вы углядели "антисемитизм". Укажите точно, какое конкретное издание клавираусцуга или партитуры Вы используете в своих цитатах. И номер страницы, пожалуйста. (Номера тактов я вычислю сам, так и быть). Иначе, сами понимаете, проверить Вас я не смогу. 05:58, 19 января 2012 (UTC)

Вагнер и Леви в изложении Дрейфуса

Мне только что попался текст статьи Дрейфуса в Cambridge Opera Journal (Laurence Dreyfus. Hermann Levi's Shame and "Parsifal'"s Guilt: A Critique of Essentialism in Biography and Criticism // Cambridge Opera Journal. — 1994. — Т. 6, № 2. — С. 125-145.). Там есть вот такой абзац:

The only documentary evidence for any agreement that obliged Levi to conduct Parsfal is the contract that Wagner negotiated with the court in March 1878, in which Wagner agreed with the Intendantz that the first performance of his Parsfal in Bayreuth 'shall be given with the orchestra, the singers and the artistic personnel of the Court Theatre'." However, the story of Levi being forced on Wagner is implausible on several grounds. First, such an incident or a recollection of it would surely have found its way into Cosima's diaries, even if obliquely, yet no trace of it survives. Neither is there any indication in the diaries that Alexander Ritter even visited the Wagners in the years preceding 1881. Writing to the King on 19 September 1881, Wagner stated that:

И далее ещё более красноречивая цитата из письма самого Вагнера:

Notwithstanding the many amazing complaints that reach me as to this most Christian of works being conducted by a Jewish Capellmeister and that Levi himself is embarrassed and perplexed by it all, I hold firmly to this one fact, that my gracious King has generously and magnanimously granted me his orchestra and chorus as the only effective way of achieving an exceptional production of an unusual work, and consequently, I accept gratefully the heads of this musical organisation . . . without asking whether this man is a Jew, this other a Christian.

Там ещё много подробностей в статье (например о том, как Леви просил Вагнера освободить его от исполнения «Парсифаля» и о том, как Вагнер его переубеждал), но я думаю, о том, как Людвиг «навязывал» Вагрену Леви рассказано достаточно. vvv^t 18:15, 9 января 2012 (UTC)

Я не знаю, какие еще нужны "доказательства" лояльности Вагнера к Леви. Хорошо бы найти оригинал этого письма Вагнера, чтобы покончить уже с "антисемитской" мифологией в изложении г-на Гудмана. Если у меня будет побольше времени, я найду оригинал и дам тогда его (с русским переводом, разумеется) в соответствующем месте статьи. Olorulus 08:21, 21 января 2012 (UTC)

Можно поздравить уважаемого vvv с тем, что ему вдруг "попался текст статьи", на которую еще гораздо раньше была дана ссылка в предыдущем разделе. Это остроумно: открыть новую тему - и как будто об этой статье ничего не было сказано; соответственно, и отвечать ничего не надо. Однако в статье Дрейфуса стоило обратить внимание и на такую фразу (по поводу ""антисемитской" мифологии в изложении г-на Гудмана"): "Among the writers I am grouping together are Hartmut Zelinsky and Rolf Schneider in Germany, Peter Gay in the United States and Paul Lawrence Rose in Israel.' By and large these are historians and critics rather than musicologists; but their views have a certain resonance within musical scholarship today".

Странно, что у вас даже не возникает вопрос: зачем спустя три года после заключения контракта (об использовании для постановки "Парсифаля" королевского оркестра вместе с королевским капельмейстером, - так пишет Дрейфус, - и спустя 5 месяцев после ликвидации небольшого, по Дрейфусу, конфликта в связи с крещением Леви), Вагнеру понадобилось специально заявлять, что для него религиозная принадлежность дирижера не имеет значения? Зачем, если никаких проблем на этой почве не было? О несуществующих проблемах не говорят, тем более 3 года спустя. Гутман по поводу этого письма еще бог знает сколько лет назад написал: "a letter often naively trotted forth to demonstrate Wagner’s essential tolerance!" И если в очередной раз нам грозят процитировать это письмо - как доказательство лояльности Вагнера, - не объясняя, почему вдруг потребовалось такое заявление (я, разумеется, не спрашиваю, почему никому не хочется найти и процитировать письмо Вагнера Людвигу от 22 ноября 1881 г.), то, ей-богу, нет ничего бесполезнее дискуссий с поклонниками Вагнера. --Giulini 09:28, 21 января 2012 (UTC)

Данная цитата начинается ровно с объяснения того, почему он пишет это. vvv^t 10:50, 21 января 2012 (UTC)

Более того, Вагнер так старательно стремился избавиться от Леви, что, когда он дал почитать Леви письмо одного из его недоброжелателей (автор которого утверждал, что Леви как еврей не может исполнять «Парсифаль» и что жена Вагнера изменяет ему с Леви) и Леви уехал в Бамберг, написав письмо с просьбой освободить его от обязанности дирижировать на премьере «Парсифаля», Вагнер сам написал ему письмо с уверениями того, что именно он должен исполнять его новую оперу. Это красноречиво соответствует тому, что описывает Гутман («Though behind the scenes Wagner was doing his utmost to rid himself of Levi»). vvv^t 10:50, 21 января 2012 (UTC)

Уважаемый vvvt, мы с Вами не знаем, были ли эти многочисленные письма и (если были) не друзья ли Вагнера их писали; о том, что все было не так просто, можно прочесть даже у Дрейфуса, на стр. 129 и 130. Если не вырывать из конктекста отдельные фразы, а прочесть статью Дрейфуса целиком (не игнорируя её назначение: что, собственно, оспаривает в ней Дрейфус, а что и не думает оспаривать), Вы увидите, что он поневоле признает очень многое из того, что не хотите признавать Вы; в частности, по поводу этого письма:

Writing to the King on 19 September 1881,Wagner stated that:

Notwithstanding the many amazing complaints that reach me as to this most Christian of works being conducted by a Jewish Capellmeister and that Levi himself is embarrassed and perplexed by it all, I hold firmly to this one fact, that my gracious King has generously and magnanimously granted me his orchestra and chorus as the only effective way of achieving an exceptional production of an unusual work, and consequently, I accept gratefully the heads of this musical organisation . . . without asking whether this man is a Jew, this othera Christian.

Surely had there been some open dispute with the court authorities regarding Levi's directorship of the orchestra, Wagner would have made some oblique reference to it here.

Дрейфус свидетельствует, что Вагнер только 19 января 1881 г. объявил Леви, что он будет дирижировать "Парсифалем" - при том что контракт был заключен еще в марте 1878 года! По поводу ноябрьского письма (которое упорно игнорируется и Вами и Вашим соратником, - Вы бы вот это письмо нашли и процитировали полностью):

In Wagner's own ambivalent words (in a letter to Ludwig II from November 1881), "I simply cannot get rid of them [i.e., the Jews devoted to him], but simply have to put up with energetic Jewish patronage, however curious I feel in doing so".

По поводу июньского инцидента:

Without going into the further details of this telling incident, it is important to note that, while various critics take pains to paint Wagner's sadism and manipulative personality - which are certainly in evidence here...

И так далее. Дискуссия теряет смысл, когда нет желания разобраться. --Giulini 11:53, 21 января 2012 (UTC)

Если Вы так цените источники, Вам, конечно, не составит труда дать ссылки на "антисемитские" либретто Вагнера. Можно замотать в "герменевтике" (истолковывая и так и сяк слухи) личную корреспонденцию Вагнера и людей, крутившихся вокруг него (в т.ч. и самого Леви, который, как теперь уже ясно, был самым настоящим адептом Вагнера и был не прочь заработать на его музыке), но с либретто так просто у Вас не выйдет. Olorulus 06:57, 22 января 2012 (UTC)

Раздел о антисемитизме

Вывод о "противоречивости" в части антисемитизма Вагнера в приведённых источниках не обнаружен. Выводам участников Википедии в Википедии не место. Типичный орисс - участник делает выборку неких источников по произвольно выбранному им самим критерию, не находит там чего-то и вставляет в энциклопедию собственный вывод. Pessimist 09:25, 12 февраля 2012 (UTC)

Вот забавно. Вы удаляете из текста статьи общепризнанные АИ, подставляя вместо них сомнительную мемуаристику и идеологизированную эссеистику. Вот это именно и называется "произвольный выбор". Статьи должны быть объективными и нейтральными. И если есть противоположные суждения, они должны быть объективно отражены. То, что Вы сделали, прямо нарушает правило объективности и нейтральности. Olorulus 05:05, 13 февраля 2012 (UTC)

Я удаляю из текста эти АИ, поскольку в них не содержится тех тезисов, которы вы подставляли. Ваши утверждения о "сомнительности" приведенных источников прошу перенести на КОИ и обосновывать там. Эта статья - биография Вагнера, а не музыковедческое исследование. Pessimist 07:52, 13 февраля 2012 (UTC)

По какому праву Вы редактируете мои примечания к откату (замена признанных АИ мемуаристикой). Разве это по правилам Википедии? Верните, пожалуйста, мое замечание, или будем рассматривать Ваше самоуправство в АК. Olorulus 06:19, 14 февраля 2012 (UTC)

Я не имею технической возможности редактировать комментарии к правкам. Если вы намерены подать по данному конфликту заявку в АК - не имею ни малейших возражений. Там вас пока отфутболят, к сожалению. Но если вы будете вставлять в эту статью собственные мысли и нарушать ВП:КОНС - санкции неизбежны.--Pessimist 06:24, 14 февраля 2012 (UTC)

Да нет никаких "собственных мыслей", из чего этот вывод следует, непонятно. Вам же привели целую кучу общепризнанных в мире АИ, которые Вы, не потрудясь даже почитать, откатили. Olorulus 07:09, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. В который раз прошу привести источник в котором содержится тезис «... антисемитских выпадов также не обнаруживается». --Pessimist 07:15, 14 февраля 2012 (UTC)

"В самой музыке Вагнера (в подтекстовках его вокальной музыки, в libretti его опер, в заголовках инструментальных сочинений и т.д.) антисемитских выпадов также не обнаруживается" - какой источник это утверждает? Pessimist 09:27, 12 февраля 2012 (UTC)

Это утверждает Neue Wagner Gesamtausgabe. Поизучайте. Olorulus 06:19, 14 февраля 2012 (UTC)

ВП:ПРОВ. Точнее и желательно с цитатой.--Pessimist 06:24, 14 февраля 2012 (UTC)

Напомню еще раз текст, который Вы откатили как "ненаучный":

В самой музыке Вагнера (в подтекстовках его вокальной музыки, в libretti его опер, в заголовках инструментальных сочинений и т.д.) антисемитских выпадов также не обнаруживается.

— Olorulus

Если Вы имеете сведения об обратном ("антисемитские" заголовки муз. сочинений немецкого гения или любые места в либретто, которые подтверждают тезис о его "антисемитизме", или любые стихи, положеные им на музыку), просто предъявите такие тексты. И конец полемике. Подчеркиваю, речь идет о самой музыке, а не о "литературном наследии", мемуарах современников и т.п. Точка зрения на них в откаченном Вами тексте мною не была затронута (хотя Вы это и "не заметили"). Пока что все развивается по законам ВП:НЕСЛЫШУ. Olorulus 06:50, 14 февраля 2012 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ обязанность подтверждать внесенный текст лежит на том, кто его вносит. Покажите источник, который утверждает, что «... антисемитских выпадов также не обнаруживается» - и конец полемике. Опровергать ваши сочинения я не вижу никакой необходимости. Pessimist 06:57, 14 февраля 2012 (UTC)

Да при чем тут я, вот незадача... Вы музыку Вагнера-то вообще знаете? Если да, попробуйте "опровергнуть" его. Olorulus 07:26, 14 февраля 2012 (UTC)

Предлагаю прочесть ВП:ОРИСС и перестать заниматься этим самому да еще и требовать от других заняться тем же. Pessimist 07:30, 14 февраля 2012 (UTC)

Для лучшего ознакомления с общепринятой точкой зрения на антисемитизм Вагнера я рекомендую вам en:Richard_Wagner#Racism_and_antisemitism и en:Wagner_controversies#Antisemitism с имеющимся списком литературы, включая изданные в университетских издательствах. Pessimist 06:37, 14 февраля 2012 (UTC)

Спасибо. В свою очередь, предлагаю Вам ознакомиться со стандартными энциклопедиями, признанными АИ. Не с мемуарами правнука и письмами читателей, а именно с АИ. Напомню, о чем речь: Die Musik in Geschichte und Gegenwart (в 29 томах), The New Grove Dictionary of Music and Musicans (в 29 томах), Riemann Musiklexikon (12-е издание, в 5 томах), Большая российская энциклопедия (4-издание, ст. "Вагнер". Москва, 2006). Не торопитесь отвечать. Почитайте, пожалуйста. Я же, в свою очередь, обязуюсь почитать народную энциклопедию, ссылку на которую Вы любезно предоставили. Olorulus 07:38, 14 февраля 2012 (UTC)

Я никогда не возражал против добавления сведений из указанных вами изданий. Но не выводов участника Википедии, сделанных после их прочтения. Разница, я полагаю, очевидна.--Pessimist 08:04, 14 февраля 2012 (UTC)

Научные источники?

вывод о "противоречивости" сделан участников Википедии. Научные источник, исследованвшие эту тему пигшут однозначно

— Pessimist

Ваше утверждение о том, что "Wagner, Gottfried. Wer nicht mit dem Wolf heult: autobiographische Aufzeichnungen eines Wagner-Urenkels. Köln: Kiepenheuer & Witsch, 1997" это -- "научный источник" (комментарий к Вашему откату) ложно. Это -- "автобиографические заметки", т.е. мемуаристика, что прямо и недвусмысленно пишет сам их автор (выделено в заголовке книги полужирным мной). И никакой не "научный источник". Пожалуйста, не вводите других участников в заблуждение. Olorulus 06:25, 14 февраля 2012 (UTC)

Далее. Письмо в газету (даже если эта газета New York Times), которое Вы также причислили к "научным источникам", -- это просто письмо, т.е. относится к жанру эссе (а не научного исследования). Покажите вначале правило Википедии, согласно которому письма возмущенных читателей в газету причисляются к "научным источникам". А потом уж смело откатывайте. Olorulus 06:34, 14 февраля 2012 (UTC)

Выше я привел ссылку на целый список научных источников. Можем начать отсюда.--Pessimist 06:44, 14 февраля 2012 (UTC)

Если это наука, ее и приводите в разделе. Вы же упорно возвращаете в статью цитаты из мемуаров правнука и письмо возмущенных читателей в NYT. Это действие я классифицирую как злонамеренное передергивание понятия АИ. Olorulus 06:54, 14 февраля 2012 (UTC)

Я вынужден предупредить вас о нарушении ВП:ПДН. Повторные высказывания в подобном ключе могут стать причиной блокировки.--Pessimist 06:59, 14 февраля 2012 (UTC)

К консенсусу

В качестве варианта прихода к консенсусу предлагаю просто перевести раздел Racism and antisemitism из английский статьи - тем более, что она признана хорошей и следовательно проверена на соблюдение правил. Pessimist 07:06, 14 февраля 2012 (UTC)

Не возражаю, тем более, что там прямо в первой строке написано, что речь идет именно о т.наз. литнаследии Вагнера (публицистика, письма и мемуары), а не о его музыке (и подтекстовках). В чем я безуспешно пытался Вас убедить выше. Писать эссе художник может о чем угодно, ну вот, хотя бы на "еврейскую тему", или на "мусульманскую тему", или на любую другую. Совершенно необязательно при этом, что эта болтовня каким-то образом отразится в его музыке. Вот что я пытался донести. Olorulus 07:22, 14 февраля 2012 (UTC)

Заметьте что ничего подобного утверждению чего «не обнаруживается» в его музыке там нет. Равно как и «противорчивости» мнений о его антисемитизме. Поскольку этот вывод в источниках не содержится. ЧТД. Pessimist 07:28, 14 февраля 2012 (UTC)

Коллега, Вы просили ссылку на источник, в котором было бы подтверждено отсутствие каких-либо следов антисемитизма непосредственно в музыке Вагнера. Такая ссылка Вас устроит?

Even among those who have taken it upon themselves to write the history of Wagner'a anti-Semitic ideas, some - Leon Stein and Jacob Katz, for example - have concluded that this thought left no palpable traces in the dramas of their music.

— [2]

Благодарю Вас за приведенные источники по теме, особенно за ссылку на рецензию книги М.Вейнера. Теперь, когда Вы сами дали прямые свидетельства en:Wagner controversies, надеюсь, Ваши сомнения на предмет проблемности щекотливой темы рассеялись. С учетом новых поступивших данных, думаю, больше нет смысла рабски копировать англо-вики. Мы с Вами (при участии всех других редакторов, кто только пожелает) вполне можем САМИ объективно и нейтрально написать текст обсуждаемого раздела. Olorulus 04:56, 7 марта 2012 (UTC)

Потрясающе. То есть вы вставляли это как факт (в цитате речь о мнении), не прочтя даже специализированную статью в англовики en:Wagner controversies? Я не вижу ничего "рабского" в переводе ХС. Я боюсь, что с тем как на приходится обсуждать правила (см ниже) что-нибудь согласовнное мы в ближайшем столетии не напишем. Поэтому проще перевести англовики и не тратить время и нервы. Pessimist 05:14, 7 марта 2012 (UTC)

Оверквотинг

Поскольку моё удаление двух из трёх масштабных цитат в разделе Антисемитизм коллега VasilievVV назвал «ненейтрально-выборочным» (добавление этих цитат он, видимо, таковым не считает) - я жду предложение об удалении масштабных цитат которое будет полноценным и нейтральным. Если таковых предложений не будет - я удалю все масштабные цитаты в этом разделе. Pessimist 15:05, 27 февраля 2012 (UTC)

Ну, мне кажется, что все три было бы неплохо снести. Обычно цитаты приводят для того, чтобы проиллюстрировать какое-то конкретное утверждение в статье, а тут они скорее играют роль самого текста статьи. vvv^t 15:17, 27 февраля 2012 (UTC)

ОК. Я не сносил цитату БРЭ, поскольку она была выставлена как «противовес» ЭЕЭ и в ожидании согласованного выше перевода англовики. Но раз статья вопреки ВП:ЦИТ начинает превращаться в сборку масштабных цитат — сношу все три.--Pessimist 16:07, 27 февраля 2012 (UTC)

Никакие это не "масштабные" цитаты. Цитаты средней величины. Удалённые Вами цитаты из общепризнанных профильных справочников (в отличие от Еврейской энциклопедии, которая идеологически окрашена и к Вагнеру не имеет ни малейшего отношения) уместны и точно соответствуют тематике раздела (ВП:ЦИТ). Поскольку Вы намеренно нарушаете требование объективной и нейтральной подачи материала, Ваша деятельность расценивается как деструктивная. Olorulus 03:43, 5 марта 2012 (UTC)

Поскольку вы нарушаете этичность обсуждения и уже не первый раз я пишу запрос на ВП:ЗКА.--Pessimist 05:33, 5 марта 2012 (UTC)

Поскольку никаких обоснований почему эти цитаты невозможно пересказать вы не привели их, а раздел на на 30, а на 70 процентов с вашими добавками получался состоящим из цитат — это нарушение ВП:ЦИТ. Читайте правило, раздел «уместность».--Pessimist 05:42, 5 марта 2012 (UTC)

Если проблема только в том, чтобы изложить своими словами, так и нужно писать. Ради Бога, если Вы настаиваете, я переизложу письмо Леви к своему отцу-раввину (которое Вы зачем-то удалили) и др. цитаты своими словами. Зачем же "сносить" (как Вы выражаетесь) проверенный и надежный энциклопедический материал. Если он не важен Вам, это не значит, что он объективно неважен. Olorulus 05:53, 5 марта 2012 (UTC)

Ну и если о профильности: энциклопедии добавленные вами не профильные по вопросу антисемитизма, поэтому добавляйте мнения из них в другие разделы. А здесь ЭЕЭ несомненно авторитетнее. Статья про Вагнера относится к Вагнеру. Pessimist 05:45, 5 марта 2012 (UTC)

Теперь понятно: точные цитаты из других источников недопустимы только из международных и общепризнанных АИ; только ЭЕЭ должна цитироваться дословно. Правильно я понял? Olorulus 05:49, 5 марта 2012 (UTC)

Я изначально дал ссылку на правило ВП:ЦИТ, где написано про пересказ. Кто виноват, что вы его не читаете? Если вы всё-таки прочтете его наконец, то найдете и ответ на волпрос почему цитата ЭЕЭ приемлема, а остальные три - нет. --Pessimist 07:47, 5 марта 2012 (UTC)

Помилуйте, я из сил выбился, пытаясь Вам угодить. Сначала Вы пишете

Я никогда не возражал против добавления сведений из указанных вами изданий. Но не выводов участника Википедии, сделанных после их прочтения. Разница, я полагаю, очевидна.

— Pessimist 08:04, 14 февраля 2012 (UTC)

Затем Вы добавляете (после консенсуса) дословную цитату из ЭЕЭ. После чего -- исключительно чтобы сделать изложение нейтральным и объективным -- я добавляю дословные же цитаты из выдающихся и общепризнанных справочников. Почему дословные? Так Вы же сами требовали не "моих выводов", а "сведений из указанных изданий". И что же? Оказывается, всё равно не угодил! И после этого шага навстречу Вы "сносите" (по Вашему коридорному выражению) все авторитетные источники, оставляя ЭЕЭ и письма возмущенных читателей New York Times. Вы сами-то понимаете, что противоречите себе самому кругом? Olorulus 05:10, 6 марта 2012 (UTC)

Я не знаю зачем вы пытаетесь «мне угодить» причем таким способом, о котором я не просил. И я вижу что правило вы так и не прочли. Я подожду с дальнейшей аргументацией до тех пор пока вы не прочтете наконец внимательно ВП:ЦИТ и не найдете в нем разницу между той цитатой, что добавлял я и теми, что добавляли вы. Pessimist 05:58, 6 марта 2012 (UTC)

Скажите, пожалуйста, прямо, чего Вы от меня хотите. Я Вас не понимаю. Должен ли я "своими словами пересказывать" письмо Леви к своему отцу-раввину или все-таки лучше дословно цитировать? И не получится ли так, что как только я "перескажу своими словами" фундаментальные АИ, Вы выступите (повторно, см. цитату выше) с претензией, что это "выводы участника", а не "сведения из указанных изданий"? Разъясните, пожалуйста, свою позицию. Давайте сотрудничать, наконец. Olorulus 06:39, 6 марта 2012 (UTC)

Послушайте, ну ДОКОЛЕ я должен просить вас прочесть написанный русским по белому текст правила?

• "Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи".
• "Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %."

Вы это прочли или нет? Если прочли, то понимаете ли вы смысл выражения "встраивать цитаты в энциклопедический контекст"? Понимаете ли вы разницу между пересказом и обобщением источников и собственными выводами, которые в этих источниках не содержатся? Кроме прочего прошу уточнить понимаете ли вы разницу между первичным (письмо Леви ил эссе Еврейство в музыке) и вторичным (книга Вейнера, ЭЕЭ) источником? До понимания данных аспектов правил никакое сотрудничество по редактированию текста статьи не представляется возможным. Pessimist 08:20, 6 марта 2012 (UTC)

Нейтральность и объективность?

Я не сносил цитату БРЭ, поскольку она была выставлена как «противовес» ЭЕЭ

— Pessimist

Коллега, Вы неправильно поняли. Дело не в "противовесе", а в том, чтобы придать обсуждаемому разделу нейтральность и объективность. В отношении т.наз. "антисемитизма" Вагнера существуют разные точки зрения. Это и составляет "проблему", о чем Вам уже говорилось. Однако Вы упорно применяете принцип ВП:НЕСЛЫШУ и оставляете только одну т.зр. (еврейского государства, представленную в ЭЕЭ), а другие как бы "не замечаете". В своей редакции я оставил и эту т.зр. и мемуары и даже письма читателей в газету (хотя, по моим представлениям, таковые нельзя считать АИ). Вы же, напротив, не желаете сотрудничать. Объясните, отчего такая тенденциозность. Olorulus 05:18, 5 марта 2012 (UTC)

Во-первых, ЭЕЭ — научный источник, причем не музыковедческий — там в редакции и историки и социологи. Причем получше разбирающиеся в вопросах антисемитизма, чем редакторы музыкальных словарей. А у «еврейского государства» никакого официального мнения по части Вагнера пока не обнаружено. Вы точно уверены, что любая российская энциклопедия представляет ТЗ именно российского государства? Во-вторых просмотрите историю правок и вышележащую дискуссию после чего мы сможем обсудим кто тут применяет ВП:НЕСЛЫШУ и вместо согласованного перевода раздела англовики начал нарушать ВП:ЦИТ.--Pessimist 05:32, 5 марта 2012 (UTC)

Вы не объяснили, почему не желаете сотрудничать. Еще раз: я прямо выказал свое желание сотрудничать с Вами: оставил т.зр. ЭЕЭ и даже письма читателей в газету (хотя не уверен, что письма читателей -- это АИ, но считайте это знаком доброжелательности и желания идти Вам навстречу). Вы же не хотите идти навстречу, оставляя только ангажированные источники, а прочие систематически удаляете. Я Вас, правда, не понимаю. Olorulus 05:58, 5 марта 2012 (UTC)

Я не желаю сотрудничать в нарушении правил. Вопрос почему в данном сдлучае неуместен. Мне совершенно непонятно каким образом какое-то письмо читатлей, которое я не вставлял оправдывает нарушение вами ВП:ЦИТ вместо согласованного выше перевода англовики. Встречный вопрос - почму вы не желаете сотрудничать так, как мы уже договорились, а предлагаете сотрудничать как-то совсем иначе?--Pessimist 10:13, 5 марта 2012 (UTC)

Коллеги, я довольно долго слежу за вашей дискуссией, но ввиду, во-первых, своей некомпетентности в этом вопросе, во-вторых, своей антипатии к личности Вагнера (даже вне зависимости от наличия или отсутствия у него антисемитских взглядов), до поры до времени предпочитал не вмешиваться. Теперь всё же вмешаюсь. Помимо авторитетности, в которой применительно к ЕЭ я ни в коем случае не сомневаюсь, к источникам предъявляется ещё такое требование как независимость. А в том, что её можно считать независимой в вопросах антисемитизма, я очень сомневаюсь. К тому же полностью согласен с тем, что письмо читателей Times уж точно никак не подходит под определение АИ. Может быть, имеет смысл попробовать найти альтернативные источники? Не думаю, что это представит какие-то сложности: ведь юдофобия Вагнера — факт достаточно известный. --Tuba Mirum 06:01, 5 марта 2012 (UTC)

Однако участник Olorulus не слишком корректно назвал "письмом читателей Times" открытое письмо известных людей (в том числе правнука Вагнера), которые как раз читателями Times, быть может, вовсе и не являются. Отчего же нельзя без передёргиваний? --Giulini 13:16, 24 марта 2012 (UTC)

Да трудно сказать. Как и всякий великий художник, Вагнер -- фигура неоднозначная. Никто не спорит, в публицистической лит-ре Вагнера есть и юдофобские высказывания, но точно так же известно, что среди друзей Вагнера было много евреев, к которым он относился по-дружески нежно. Да и сам Леви защищал Вагнера в письме к своему отцу-раввину, это такой же неспоримый факт. Всё это написано в ст. из Die Musik in Geschichte und Gegenwart, которую удалил участник Pessimist2006. Olorulus 06:10, 5 марта 2012 (UTC)

Коллега Tuba Mirum, вопрос с "независимостью" ЭЕЭ гораздо проще, чем кажется. Может ли кто-нибудь внятно объяснить каким образом несомненно отрицательное отношение коллектива ЭЕЭ к антисемитизму влияет на статью о Вагнере? Почему именно Вагнер получил такую характеристику, а не Моцарт или Бетховен? Соотвественно, если предполагать, что какие-то мотивы редакции исказили выводы - надо на эти мотивы указать. Вряд ли кто-нибудь в состоянии указать на конфликт интересов коллектива ЭЕЭ в части персонально Вагнера, а не антисемитизма как такового, в котором, как я указывал выше, редакция ЭЕЭ разбирается получше всех прочих источников в данной статье.--Pessimist 07:38, 5 марта 2012 (UTC)

• «Письма читателей Таймс» — однозначно не АИ. Нужно эту чепуху из энциклопедической статьи (на что претендует википедия) удалить. HOBOPOCC 08:43, 5 марта 2012 (UTC)

Я вообще не понимаю зачем вообще нужны какие-то неавторитетные или непрофильные источники при наличии специализированных научных исследований темы антисемттизма Вагнера - книга Richard Wagner and the Anti-Semitic Imagination, по которой уже есть рецензии типа вот этой или этой. Pessimist 10:08, 5 марта 2012 (UTC)

Раз уж Вы сами ссылаетесь на рецензию из JSTOR, а значит, наверняка прочитали ее, и уж, конечно, не могли не заметить, что в этой рецензии Вейнер констатирует разные точки зрения на обсуждаемую нами проблему:

Despite the Nazis' wholesale appropriation of Wagner's works as centerpieces of fascist culture, their ideological complicity in that culture has been a point of contention; so far, the balance of opinion has tilted in favour of their (relative) innocence. Even among those who have taken it upon themselves to write the history of Wagner'a anti-Semitic ideas, some - Leon Stein and Jacob Katz, for example - have concluded that this thought left no palpable traces in the dramas of their music. On the other hand, while post-war musicology and criticism were generally eager to rehabilitate the works, if not necessarily the man, Theodor Adorno's Versuch über Wagner <...> sowed some seeds of doubt regarding the ideological innocence of Wagner's dramas <...>

— рецензия М.Вейнера

Именно эти разные точки зрения, зафиксированные в общепризнанных, надежных, международных справочниках (ну, и плюс новейшая БРЭ, статья в которой в сущности так же выдержана в критическом, но спокойном тоне), я пытался отразить в обсуждаемом разделе. Вас невозможно понять: с одной стороны, Вы сами приводите ссылку, а значит и признаете проблемность этого вопроса; с другой — удаляете АИ, которые именно и призваны отразить неоднозначность и противоречивость фигуры гениального художника. Olorulus 07:24, 6 марта 2012 (UTC)

Я не вижу смысла обсуждать одно и то же в двух соседних разделах. Pessimist 08:21, 6 марта 2012 (UTC)

• Я предлагаю участвующим в дискусси перестать обсуждать действия друг-друга. СО статьи — уж точно не для этого, а для обсуждения содержимого статьи. Раз уж достигнуто согласие по поводу «письма в Таймс», то я его из статьи выведу. ОК? Затем, я перепишу цитату из ЭЕС своими словами. ОК? Так мы избавимся от ненужного цитирования - действительно, какая нужда цитировать обобщающий третичный источник? То же самое предлагаю сделать с другими источниками (о каких писал коллега Olorulus) — переписать своими словами. HOBOPOCC 08:38, 6 марта 2012 (UTC)

Я предлагаю лучше сделать то, что мы обсуждали выше и согласились: перевести раздел из ХС англовики. Я бы сделал это сам, но мой английский так себе, а упреков в злонамеренных искажениях мне на этой странице уже более чем достаточно. --Pessimist 16:32, 6 марта 2012 (UTC)

Спасибо за посредничество. Я не возражаю против Вашего "пересказа своими словами" удалённых участником Pessimist2006 цитат из авторитетных справочников. Теперь, когда участник привёл источники (за что я ему выразил отдельную благодарность), не вижу смысла копировать англо-вики. Мы располагаем достаточным материалом и достаточным опытом, чтобы обойтись без рабского копирования. Если Вы возьметесь отразить разные точки зрения, скомпилировав мою работу по справочным изданиям (текст, который участник "снес"), статья приобретёт необходимый стиль объективного и нейтрального изложения. Olorulus 05:12, 7 марта 2012 (UTC)

• Да, я посмотрел - в англо-вики настолько тема раскрыта, что даже вынесена в отдельную статью: en:Wagner controversies. Я смогу сделать перевод, но если никто другой не возьмётся это сделать раньше меня — на ближайшее время у меня были другие вики-намерения. HOBOPOCC 18:41, 6 марта 2012 (UTC)

Залесская

Перенос в статью публицистики непонятной авторитетности нарушает правила. По антисемитизму Вагнера есть нормальные научные источники типа Ричарда Эванса. --Pessimist 12:02, 24 января 2016 (UTC)

• Нашел ориентир для изложения антисемитских взглядов Вагнера: Томский государственный университет, учебная программа лекционного курса "Интеллектуальный расизм: история и современность".
  Раздел III. Расизм и политика. Тема 2. Рихард Вагнер и арийская музыка.
  Содержание темы: Вагнер и «еврейский вопрос». Революционные взгляды Вагнера. «Народ» как «раса». Ксенофобия Вагнера и образ «чужаков». Расовый антисемитизм Вагнера. «Арийское христианство» и оперы Вагнера. Понятие «антирасы». Ожидание «арийского Спасителя». Гитлер об операх Вагнера.
  Весь курс 34 часа, в т.ч. 1 час на Вагнера. Подписано деканом истфака В.П. Зиновьевым. Pessimist (обс.) 19:24, 20 ноября 2022 (UTC)