Обсуждение:Бэгизм

Чем является багизм

Статья интересная, только огрехи перевода бы подчистить: например, что такое «мысль о философских и психологических соображениях между интерьером и экстерьером» понять сложно, да и другие грамматические неуклюжести имеются. Только вот "багизм" - это не "философская" теория (и ни в одном из приведенных источников, насколько смог найти, она так не называется). В англовики просто сказано, что это "сатира на предрассудки". Приходит в голову такая формулировка:

"Багизм (от Bag, в переводе с англ. — «мешок») - сатирическое учение, созданное Джоном Ленноном и Йоко Оно в рамках их компании за мир во всём мире в конце 1960-х. Цель багизма состояла в том, чтобы высмеять предрассудки и стереотипы, заставляющие людей судить друг о друге по цвету кожи, полу, длине волос, одежде, возрасту или любым другим признакам. Багизм предлагал прятать тело в мешок, чтобы о нём нельзя было судить по его внешнему виду. Багизм был придуман как форма свободного общения: вместо того, чтобы сосредотачиваться на внешнем виде, багисты просто общались между собой.

Vsatinet (обс.) 18:25, 13 сентября 2022 (UTC)

Если упростить, то мысль такая - все мы варимся каждый в своей котле. Ссылку кинул «As Ono and Lennon continued their campaign for peace in 1969, the pair also began to peddle one of their philosophical theories—bagism.» А что непонятного-то?) Экстерье́р (фр. extérieur < лат. exterior — внешний, антоним — интерьер), ну понятнее теперь написал. Пора латиницу изучать, а не в этих ваших википедиях зависать) --Jazzfan777 (обс.) 19:03, 13 сентября 2022 (UTC)

Мысль-то понятна и широко известна. Что такое интерьер и экстерьер тоже понятно. А вот что такое "мысль о философских и психологических соображениях между внутренней стороной и наружной" - непонятно. Как может быть "мысль о соображениях между чем-то и чем-то"? Кто-то уселся между этим чем-то и чем-то и чего-то такое себе соображает, а еще кто-то об этих соображениях что-то мыслит? Дичь какая-то получается. Можно пояснить простым понятным языком, что этой фразой хотелось сказать? Ну и даже если считать багизм (откуда слово взялось - пояснить обязательно надо, это по английски очевидно, а по-русски не очень) "философской теорией", то "сатирическая философская теория высмеивающая предрассудки, с идеей, что..." - так по русски не говорят. Можно сказать, что это "теория, идея которой состоит в том, что..." Можно сказать, что "сатирическая теория, высмеивающая то-то и то-то". Можно эти две мысли выразить в двух фразах. А попытка запихнуть всё в одно предложение приводит к тому, что звучит фраза коряво (грамматически несогласовано), а смысл теряется. Тем более, что смысл не в том, что "о человеке, живущем в мешке, нельзя судить по внешнему виду". А в том, что о человеке в принципе нельзя судить по его внешним признакам. И чтобы это продемонстрировать предлагается спрятать эти признаки в мешок и общаться, не обращая на них внимания. А в той форме, что сейчас имеется в статье получаются перепутаны причина и следствие. Как-то так. Vsatinet (обс.) 19:48, 13 сентября 2022 (UTC)

• Так это про выставку написано, по мотивам который багизм создавался. Про перформанс, где Оно в мешке сидела. Ещё можно спросить, а причем тут хайку? Это отзыв про выставку. Jazzfan777 (обс.) 19:55, 13 сентября 2022 (UTC)
  • Вопрос не в том про что написано. А про то, что написано. Еще раз - что такое "мысль о соображениях между сторонами"? По русски это звучит бессмыслицей. Латинские буквы учить, конечно, надо, но для того, чтобы передать выраженную латинскими буками мысль - недостаточно засунуть эти буквы в гуглопереводчик. Надо понять, о чем эта мысль и внятно сформулировать это русским литературным языком.

Кстати еще пример: "По словам Джона и Йоко, находясь в мешке, другие люди не могли бы судить о человеке по цвету кожи, полу, длине волос, одежде, возрасту или любым другим нюансам". Фраза дословно взята из англо-вики: " According to John and Yoko, by living in a bag, a person could not be judged by others on the basis of skin colour, gender, hair length, attire, age, or any other such attributes". Только "According to somebody" - это "согласно кому-то", "по чьему-то мнению", "как полагает кто-то", а не только "по словам". И тут уместнее именно "по мнению Джона и Йоко". А "other such attributes" - это не "любые другие нюансы", а "другие подобные признаки", о чём даже гуглопереводчик знает. Слово "нюансы" в этом контексте явно неуместно. Vsatinet (обс.) 20:09, 13 сентября 2022 (UTC)

Только "According to somebody" - это "согласно кому-то", "по чьему-то мнению", "как полагает кто-то", а не только "по словам". <----что то это вообще какое ту гру́зило неуместное. Эхехехех, мне понравилось нюанс, вот и поставил. Какой то вы вообще занудный товарищ. Вам нравится по методичке какой-то переводить, ну, ради бога. PS можно еще указать, что созвучно Бабизму, наверно названия как-то перекликались. Леннон ведь индуизмом в тот период увлекался --Jazzfan777 (обс.) 20:16, 13 сентября 2022 (UTC)

Это не грузило, просто посмотрите в словарь. Хоть в гуглопереводчик. "Согласно кому-то", "в соотвествии с" - первые и наиболее часто употребляемые значения. "по мнению", "по словам" - слудющие за ними по частоте употребления. Потом есть и другие. Переводить надо так, чтобы читателю было можно читать. Без насилия над языком и логикой изложения и без выдумывания значений. Для чего, естественно, надо немного владеть не только языком оригинала, но русским литературным. Вот и вся "методичка". Как говорится, чтобы делать как хочется - надо сначала научиться делать правильно. А насчет увлечения Леннона индуизмом - факт общеизвестный, это в те времена было модно (по современному выражаясь - тренд такой был), но вот аналогии с бабизмом - это какой-то лютый ОРИСС, тем более что бабизм - это совсем не про индуизм (хоть и созвучно с индусским титулованием бабу). А вообще-то Джон наш Леннон на всяческими "измами" немало поиздевался. Vsatinet (обс.) 20:38, 13 сентября 2022 (UTC)

«Переводить надо так, чтобы читателю было можно читать. Без насилия над языком и логикой изложения и без выдумывания значений» — вы бредите сейчас? По мнению и по словам - это одно и то же. «Для чего, естественно, надо немного владеть не только языком оригинала, но русским литературным.» - глубокая мысль. А жизнь прожить — не поле перейти. Лютый ОРИСС, но все равно мысль интересная, созвучно же. Откуда то он это название взял. Натолкнуло просто на мысль о Meher Baba, они там все увлекались подобным тогда --Jazzfan777 (обс.) 20:43, 13 сентября 2022 (UTC)

Во-первых, это не одно и то же. Вот тут как раз есть нюансы. Мнение может быть выражено не только в словах, но и в написанных текстах, действиях и много чем еще. В данном случае имеем как раз разнообразными способами (а не только в прямой речи) выраженное мнение. Во-вторых, как вы сами написали выше - вам "понравилось" слово "нюас", вы его и поставили там. где оно совершенно неуместно. Вот это как раз выдумывание. "…мысль о философских и психологических соображениях между…" - пример насилия над русским языком (какой процесс или явление тут всё-таки имелся в виду? может хоть дословную цитату приведёте?). И так далее. И да, я зануден, потому что хочется, чтобы статью на интересную тему можно было читать. А не догадываться, какой английский оригинал скрывается за неуклюжей калькой или явной отсебятиной. Проще уж не переводить тогда - кто может, тот прочитает в оригинале, а кто не может - все равно половины написанного не поймёт, потому что не по русски, хоть и русскими буквами. Vsatinet (обс.) 21:00, 13 сентября 2022 (UTC)

Натолкнуло просто на мысль о Meher Baba - ну так где Мехер Баба и где Бабизм - между ними даже в километрах расстояние изрядное, а в культурах и того больше.

Спасибо за сделанные правки, преамбула стала читаться гораздо лучше, только непонятно что такое "тория" (подчеркивая основную мысль тории — «Самого главного глазами не увидишь зорко одно лишь сердце»). Опечатка? ИЛи незнакомый термин (тогда его надо раскрыть). И с переводом из Блайса надо всё-таки что-то сделать. Кроме "соображений между" там еще вот это место неочевидно: «принцип хайку, который гласит, что вещь „есть“, но „имеет“ бесконечную ценность». Почему между "есть" и "имеет" противопоставление ("но")? Одно другому, вроде, не противоречит. Возможно, там написано что-то иное. Vsatinet (обс.) 21:20, 13 сентября 2022 (UTC)

PS Погодь, я еще не отписался. Ну, вы малёк путаете, кривая калька это According to в позиции строго по чему-то мнению переводить. Хотя, после вот такого потока сознания «Мнение может быть выражено не только в словах, но и в написанных текстах, действиях и много чем еще.» - я смотрю, вам можно самому бабизм тот же самый продвигать, ибо реально смехопонарама какая то. Я смотрю, вы Петросяна любите включать. Давайте тогда, attributes не как признаки, а как строго характерная черта переводить. в ином случае буду признавать калькой кривой, насилованием русского языка, лютым ОРИССОом и еще не владением языком оригинала и русским-литературным. Ибо я вот так считаю. И еще вы перед тем как что-то писать, говорите, или это МОЁ оценочное суждение, или это МЛОЯ мысль, а то по вашей логике, человек, когда говорит, космос транслирует, или Русское радио, или Ктулху, но никак ни своё мнение. --Jazzfan777 (обс.) 21:22, 13 сентября 2022 (UTC)

Про бабизм я ничего не знаю, возможно там сходная концепция и имеется. Она много где имеется, и по сути весьма проста. Например: некто говорить "водку пить нельзя". Если сам он при это её пьёт - то это просто его слова, получается что "по словам некта водку пить нельзя", но по его мнению - очень даже можно. А если сам он этому утверждению следует и водку не пьёт - то это уже "по его мнению". Вроде простая разница. И привлечения Петросянов её понимание не требует. И да, всё что я пишу или говорю - это, естественно, мои мысли и мнения. А как иначе? Vsatinet (обс.) 09:06, 14 сентября 2022 (UTC)

Ну на тебе полную цитату, давай отожги уже, заколебал с ней)))) гулять, так гулять. Хреначь, фэьтойслим -- Bag Piece, as ephemeral event, Also makes visible the enigmatic relation between space and forms, which suggests philosophical and psychological considerations between the interior and exterior. The spectators have been warned about the qualities hidden behind the veil of appearances. Here Ono seemed to invoke the haiku principle which holds that a thing is «is,» No «has» infinite value --Jazzfan777 (обс.) 21:24, 13 сентября 2022 (UTC)

Ну что, карбюратор не задымился?)))) ОТ цитатки-то, ждем полный литературный перевод, по правилам родного языка, без попрания цитат кривым гугль-переводчиком, с полной передачей смысла на исконно литературном языке))) И вообще, как говорицца, это вам не это. Вы должны осознавать глубину наших глубин. Эх, дружок, молод ты… не ты выбираешь присягу, а присяга выбирает тебя! -Jazzfan777 (обс.) 22:12, 13 сентября 2022 (UTC)

Не знаю в каком вы часовом поясе, а я все-таки ночью иногда сплю. Поэтому немедленно, извините не ответил. Фраза действительно непростая, и чтобы адекватно её перевести (т.е. так, чтобы и переводящему и читателю было понятно о чем речь) - надо зарываться довольно глубоко и в тонкости английского языка и в теорию японского искусства и хайку в частности. Кстати, со знаками препинания там, похоже что-то не то. thing is «is,» - точно так написано (с запятой в кавычках)? No перед «has» точно с большой буквы? Если с большой, то это имя собственное, которое гугель и пеерводит как "но", но имя собственное тут, вроде бы, ни к чему. А если там no - то это просто отрицание. Considerations - это не только "предположение", но и в первом значении рассмотрение, а также "размышление", употребляется также в смысле "обратить внимание", "обдумать" (This require some considerations - это требует некоторого рассмотрения, т.е. нужно над этим подумать). Как адекватно перевести оборот considerations between something and something я пока не очень понимаю, надо посоветоваться с более владеющими тонкостями английского языка людьми. Пока, считая что написано было: Bag Piece, as ephemeral event, also makes visible the enigmatic relation between space and forms, which suggests philosophical and psychological considerations between the interior and exterior. The spectators have been warned about the qualities hidden behind the veil of appearances. Here Ono seemed to invoke the haiku principle which holds that a thing is «is» no «has» infinite value могу предложить такой вариант подстрочника (который скорее всего еще требует some careful considerations, я не уверен, что передал смысл везде правильно): "«Bag Piece» как эфемерное (мимолётное) событие, также делает видимой загадочную связь между пространством и формой, которая намекает на философские и психологические размышления об отношении внешнего и внутреннего. Зрителей предупреждают о качествах, спрятанных под покровом внешней видимости. Это выглядит как обращение Оно к принципу хайку, утверждающему, что вещь "есть" (существует), а не "обладает" бесконечным набором значений". Vsatinet (обс.) 08:58, 14 сентября 2022 (UTC)

Ну вот поэтому я особо и не хотел эту цитату переводить. Потому что она мозг ломает (а большинство ее бы вообще в текст не вставило, но мне она показалась интересной). В итоге пришлось разбираться в принципах хайку. «В хокку проявляется мотив всеобщей связи вещей. Конкретные вещи, которые описываются в трехстишиях, всегда связаны с общим круговоротом, они становятся частью череды бесконечных изменений.» Так что именно что обладает. Вещь одна конкретно, а значений у нее великое множество, принцип хайку гласит-ит-ит --Jazzfan777 (обс.) 10:34, 14 сентября 2022 (UTC)

• Тут, конечно, есть почва для бесконечных дискуссий о вопросе "в чём природа изначального Дао и сокровенная сущность дзен" (в ответ на который вопрос патриархи дзен били адептов бамбуковой палкой, поскольку в словах это не выражается). Но, сдаётся мне, всё же в приведенной цитате говорится именно о том, что вещь имеет собственное бытие ("есть" сама по себе, dinge an sich в терминах Иммануила Канта), а не "имеет" отдельных от вещи значений (или смыслов, value также имеет значение "смысл"). Да, она (вещь) есть часть круговорота, в который включена и в котором принимать разные значения (смыслы), но сама она при этом этих значений не приобретает, оставаясь сама собой. То есть значения - они не свойство вещи, а свойство её восприятия. Старая добрая дилемма "быть и казаться". Ну и весь этот "багизм" - он-то как раз об этом. Да, некоторый крышеснос для непривычного человека тут имеется. Но если в эти дебри лезть, без него не обойтись. Vsatinet (обс.) 13:16, 14 сентября 2022 (UTC)

• Тут не про смысл вещи говорится, а про смысл хайку как трёхстишья . Три строчки связаны между собой, хотя в каждой из них про разные вещи говорится. Потому что у каждой вещи бесконечное количество значений. --Jazzfan777 (обс.) 15:29, 14 сентября 2022 (UTC)

• Я ж говорю — спорить о сути дзен можно до бесконечности. Но в цитате говорится всё-таки не о смысле хайку, а о том, как согласно приципам хайку трактуется… что-то. Дословно (если вы правильно привели исходную цитату): «the haiku principle which holds that a thing is „is“ no „has“ infinite value». То есть «прицип хайку, согласно которому….». А дальше можно перевести как «вещь „есть“, а не „обладает бесконечными значениями“». А можно, наверное, ещё как нибудь, особенно с учётом того, что «thing is» переводится ещё и как «дело в том, что». Но в любом случае получается, что речь о чём-то, что «„есть“, а не „имеет“». Что, с одной стороны, вполне соответствует принципу «у каждой вещи бесконечное количество значений, но они не принадлежат этой вещи, которая при любых значениях остаётся сама собой». А с другой стороны как раз соответствует тому самому багизму — человек есть то, что он есть, а не те внешние значения (свойства), которые он имеет в глазах окружающих. Как-то так. Но надо всё-таки дать пожевать эту фразу человеку с владением английским языком на уровне родного, по крайней мере. А до того я бы воздержался от попыток привести её перевод, и в любом случае, если она уж оформлена как цитата, то обязательно надо дать её и на языке оригинала. Vsatinet (обс.) 20:15, 19 сентября 2022 (UTC)