Обсуждение:Большой Иркутск

"Мегаполис"

Пользователь Участник:Egorscha на моей СО разместил следующие тезисы: 1) Большой Иркутск — проект объединения поселений именно в мегаполис (создание условного города-миллионера, неофициальное название большей части Иркутской агломерации), а не в отдельное единое муниципальное образование. То есть фактически ничего не изменится!!! 2) Раздел «См. также»: в чём заключается смысл присутствия здесь ссылки на статью Томской агломерации? Связки никакой! Большой Иркутск будет выглядеть примерно также, как Большой Сочи, поэтому на его статью есть ссылка.

Отвечу по пунктам.

• Мною был удален из статьи Большой Иркутск ненаучный термин "мегаполис", который, даже если его интерпретировать в том смысле, в котором его использует автор текста уважаемый пользователь Участник:Egorscha (т.е. "мегаполис" = "город-миллионер"), не соответствует действительности. Города-миллионера не было (не случайно автор избегает приводить данные о численности населения т.н."Большого Иркутска" - очень уж они далеки от недостижимого "идеала" - 1 млн.), нет и не будет еще много, много лет. Если будет вообще. Но китайцы могут помочь в этой "проблеме". Иными словами, использование термина "мегаполис" по отношению к несуществующему образованию "Большой Иркутск" не соответствует действительности.
• Конституция РФ устанавливает, что РФ делится на субъекты федерации, то, как делятся сами субъекты, установлено Законом о местном самоуправлении РФ. Данный закон устанавливает, что субъекты делятся на муниципальные районы и городские округа. Муниципальные районы делятся на городские и сельские поселения, городские округа муниципального деления не имеют (т.е. районы в городах не являются муниципалитетами, а лишь территориальными единицами единого муниципалитета). Теперь об "объединении". Закон о местном самоуправлении позволяет только один способ объединения городов и пригородных территорий с сохранением муниципалитетов на местах: объединение в единый муниципальный район, в котором будут городские поселения Иркутск, Шелехов и т.д. и сельские поселения. Вариант объединения всех городов и их пригородов в единый городской округ предполагает обязательную ликвидацию местных органов самоуправления объединившихся муниципальных образований и, следовательно, не отвечает декларируемой задаче объединения с сохранением местных органов самоуправления. Вот почему гражданам не торопятся объяснить о каком объединении идет речь. Наличие в составе Иркутской области бывшего субъекта УОАО породило надежду организовать округ, подобный бывшему УОАО, в составе городов и районов. Не ясно, как это сможет сочетаться с Конституцией РФ и Законом о местном самоуправлении, которые, в отличие от авторов планов "объединения", написаны грамотными юристами.
• Почему Большой Сочи не валиден, а Большой Томск валиден.

Давайте пройдемся по критериям валидности:

Сравнение агломераций

критерий	Большой Иркутск	Большой Томск	Большой Сочи
Фактически существует	нет	нет	да
макрорегион	Сибирь	Сибирь	Кавказ
природная зона	южная тайга	южная тайга	субтропики
лимитирующие факторы территориального роста	нет	нет	море и горы, вся территория за городской чертой относится к нац.парку
специализация	промышленность, наука, образование	промышленность, наука, образование	услуги курортные и спортивные
площадь	3 100	10 000	3 500
население	850 000	700 000	338 000

Т.е. единственная черта сходства с Сочи - это площадь. Я еще не сталкивался с тем, чтобы агломерации группировали по данному признаку. Но автор - пользователь Участник:Egorscha - явно считает площадь важным фактором, т.к. им создана карта сравнительной площади Москвы (не в границах агломерации, а в городской черте) и Большого Иркутска. Понятно, что площадь со всеми лесами и полями больше площади собственно города. Только вот с населением не так радужно - плотность населения Большого Иркутска составляет менее 300 чел на км кв, а вот в Московской области с Москвой плотность населения выше: 17 млн живет на 47 тыс км кв., т.е. 360 чел на км кв. Но сравнивать Москву с пригородами с Большим Иркутском не представляется пользователю Участник:Egorscha интересным - "Большой" Иркутск тогда закономерно выглядел бы карликом. Вот и авторы т.н. "Большого Томска" постарались - аж 10 тыс. км кв., настоящий сибирский размах: втрое больше "Большого Иркутска", пусть и плотность населения вообще смешная 70 чел на км кв. Но на карте по сравнению с Московской областью или даже с "Большим Томском" предполагаемый "Большой Иркутск" смотрится в таком случае несолидно. Bogomolov.PL 08:41, 25 апреля 2010 (UTC)

1. Большой Сочи был выбран не по площади, а потому что он уже существует. Большой Иркутск воплощается в жизнь, а Большой Томск на стадии проектирования и будет ли осуществлён — ещё вопрос открытый. По такой схеме, которую предлагаете Вы, можно и все 17 проектов сюда написать!

2. Дело и не в площади совсем. Можно сравнить Томскую агломерацию и Иркутскую. Тогда, извините, уже Ваша Томская агломерация (также как и Московская) будет бледно выглядеть на фоне Иркутской.

Москва = Кремль + Китай-город + Белый город, а позже и другие поселения. По такому же принципу шло объединение старого Иркутска с предместьями и посёлками. Теперь речь идёт об объединении городов и посёлков-спутников. Проблема лишь в статусе (см. ниже). Тем более, я указал лишь важные объекты объединения. В границы нарисованной площади (и внутри, и по границе) входят ещё очень много различных поселений (я нарисовал полную карту Большого Иркутска, могу показать, если что).

3. Население Большого Иркутска (по 2-му варианту, который предпочли чиновники) будет составлять не 850 000 человек, а 970 000 (а по 3-му — как раз 1 000 000). Дело в том, что я не могу указать на эту цифру каким-либо источником, кроме нормативных документов проекта «Большой Иркутск».

4. Слово Мегаполис (мега — большой; полис — поселение, город) было выбрано самими авторами проекта. Да, сейчас ведётся активное строительство жилья, бизнес-центров, инфраструктуры и прочего, но как юридически закрепить будущее поселение — неизвестно. Дело в том, что Иркутск, Шелехов, Ангарск и прочие поселения не будут объединяться в какое-либо одно муниципальное образование. Фактически всё останется на своём месте. Разница лишь в том, что города в своих территориях растут и, согласно проекту, сольются (лесов и полей будет не намного больше, чем площадь всех парков Москвы). Над вопросом о статусе работают эксперты и юристы, чтобы и закон не нарушить, и проект не менять. По разговорам, планируется даже новый вид поселения придумать!

По сути, Большой Иркутск сегодня можно назвать агломерацией первого порядка или просто проектом. Когда будет определён статус, тогда Вы точно можете утверждать, что это — муниципальное образование.

Уважаемый пользователь User:Egorscha! Я понимаю, что Вы в Википедии недавно, но тем не менее еще раз напомню Вам о необходимости подписывать свои тексты на странице обсуждения (личной ли, статьи ли). Это легко сделать введя четыре тильды ~~~~. Если Вам это покажется сложным, то внизу, под окном редактирования содержится строка "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ~~~~". Если и это для Вас затруднительно, то в ряду кнопок по верхнему краю окна редактирования имеется восьмая справа кнопка (на ней нарисована размашистая подпись).

Теперь по сути.

1) Приятно, что Вы не стали отрицать очевидный факт существования Большого Сочи уже на протяжении многих десятилетий. Приятно также, что Вы не погрешили против истины заметив, что Большой Иркутск еще не создан (он, по Вашим словам, еще только "воплощается в жизнь"). Не ясно, тем не менее, чем статус несозданного Большого Иркутска отличается от статуса несозданного Большого Томска. Они не созданы оба, а потому сходны в этом своем фундаментальном свойстве. Как, впрочем, и по всем остальным критериям они сходны (только по площади Большой Томск побольше).

2) Приятно, что Вы отказались от площади агломерации как критерия ее значимости ("Дело и не в площади совсем" сказали Вы). Но далее Вами было сделано странное заявление: "Можно сравнить Томскую агломерацию и Иркутскую. Тогда, извините, уже Ваша Томская агломерация (также как и Московская) будет бледно выглядеть на фоне Иркутской".

• "Можно сравнить Томскую агломерацию и Иркутскую" - сказали Вы, видимо, не заметив, что я уже проделал это в приведенной Выше таблице.
• "Тогда, извините, уже Ваша Томская агломерация (также как и Московская) будет бледно выглядеть на фоне Иркутской" - это заявление более всего удивляет: почему сравнение Иркутской агломерации с Томской заставляет Московскую агломерацию бледнеть перед Иркутской? Чем Иркутская агломерация посрамляет Московскую? Численностью населения? Нет, Московская агломерация минимум в 15 раз больше по населению. Может быть территорией? Но и по этому критерию Иркутская агломерация в разы меньше Московской. Тем более, что мы уже помним, что "Дело и не в площади совсем". И еще одно - почему Томская агломерация стала вдруг моей? Я и в Томске-то никогда не был. В Иркутске был и не раз, а в Томске - извините, чего не было, того не было.

"Москва = Кремль + Китай-город + Белый город, а позже и другие поселения" - о чем это Вы? Когда Вы рисовали карту сравнения площадей Вы, как можно предположить, достаточно отчетливо представляли то, где проходят границы городской черты Москвы. Странно, что Вы взялись сравнивать не агломерацию с агломерацией, а город с пределах городской черты (Москву) и другой город (Иркутск), но в пределах его пригородной зоны средним радиусом 20-25 км от границ Иркутска. Трудно назвать подобное сравнение корректным.

Говоря об Иркутске Вы говорите, что "Теперь речь идёт об объединении городов и посёлков-спутников. Проблема лишь в статусе". Вот как раз со статусом незадача - говорят руководители области и муниципальных образований об объединении, но объединения так и не будет, т.к. все должно остаться по-старому, уверяют они. Только создадут еще одну синекуру: начальника агломерации вместе с аппаратом, резиденцией и всем, что к тому прилагается.

Вы, уважаемый пользователь User:Egorscha, говорите, что нарисовали "полную" карту Большого Иркутска. Показывайте - Википедия создана для того, чтобы Вы могли проделывать подобное. Ведь на той карте, что уже есть, Вами показаны "важные объекты объединения" - что ж, посмотрим на карту, на которой будут еще и "неважные" объекты.

3) "Население Большого Иркутска (по 2-му варианту, который предпочли чиновники) будет составлять не 850 000 человек, а 970 000 (а по 3-му — как раз 1 000 000). Дело в том, что я не могу указать на эту цифру каким-либо источником, кроме нормативных документов проекта «Большой Иркутск»". Давайте посчитаем вместе: Иркутск 578 тыс. жит. (0,28 тыс. км кв.), Ангарский район 263 тыс. жит. (0,72 тыс. км кв.), Шелеховский район 62 тыс. жит. (2,02 тыс. км кв.). Итого: 903 тыс. жит. (3,02 тыс. км кв.). Что же за таинственные "нормативные документы проекта «Большой Иркутск»" о которых пишете Вы как о источнике цифры 970 тыс. жит? Если Вы их читали, то откуда они у Вас? Если возможно - дайте ссылку в статье, а то ссылки все на газеты. Вы вполне имеете право излагать факты и цифры из подобных проектов, более того - схемы территориального планирования вообще не охраняются авторским правом, являясь публичными. В Иркутской области вообще есть схема территориального планирования?

4) О "мегаполисе" - Вы излагаете личное видение данного "термина". В отечественной географической науке избегают данный "термин", его, как Вы заметили, и в Википедии нет. Если Вы считаете, что "мегаполис" есть синоним "большого города" то лучше писать "большой город", потому что найдутся те, кто по аналогии с мегаваттом и мегабайтом прочитает это слово как обозначение города свыше 1 млн. жит. Мы же Википедию не друг для друга (и без того очень умных) пишем, а для обычных людей. Что касается планов "объединения" двух районов и одного города - я уже Вам правовую ситуацию излагал, добавить, понятно, к этому нечего.

"Большой Иркутск сегодня можно назвать агломерацией первого порядка или просто проектом" - пишете Вы. Что такое "агломерация первого порядка"? Первый - это самый высший, или есть еще выше? Московская и Санкт-Петербургская агломерации к какому порядку относятся? Кто определил Б.Иркутск в агломерации "первого порядка"? И по каким критериям? Bogomolov.PL 16:13, 25 апреля 2010 (UTC)

1) Я знаю, что такое подписываться. Если Вас раздражает то, что я не подписался (не важно по каким причинам), виновным себя не ощущаю. Тем более, во вкладке "история" можно легко всё проследить.

2) Большой Иркутск отличается от Большого Томска тем, что в Иркутске проект уже воплощается и будет схож с Большим Сочи. Если Вас раздражает ссылка на статью Большого Сочи, ради Бога, ставьте свою Томскую агломерацию. Кстати, словом "ваша" (в прошлом сообщении) и "свою" (в данном) я не указывал на то, что Вы имеете какое-либо отношение к Томску. Речь шла об авторстве статьи.

3) Территория Иркутской агломерации больше территорий Томской и Московской.

4) По поводу населения. Вы посчитали число граждан Иркутска, Ангарского и Шелеховского районов, поэтому у Вас получилась такая цифра. Вы не учли, что в Большой Иркутск входят еще львиная (по количеству населения) доля Иркутского района и часть Усольского района.

5) Московская агломерация — моноцентрическая, Иркутская — полицентрическая. Каждая из агломераций делится на порядки: первый порядок — непосредственно сам город и его близлежащие соседи-поселения, второй порядок — все остальные. Сумма порядков — сама агломерация.

6) Хоть мы ведём и более-менее конструктивный диалог, но с Вашей стороны слишком много немотивированной иронии и антагонистического настроения. Если Вы считаете, что: а) не надо сравнивать территории площадей, удалите картинку; б) стоит назвать проект муниципальным образованием (мы оба знаем, что это не так), называйте. Я постараюсь в дальнейшем воздержаться от редакции статьи, дабы Вы — более "компетентный" человек в данном вопросе. Good luck! EgorK 12:38, 26 апреля 2010 (UTC)

• 1) Википедия:Шпаргалка пишет: "Всегда, но только на страницах обсуждений подписывайте свои сообщения используя четыре тильды:~~~~". Именно, что ВСЕГДА. Подписываться Вы обязаны. Смотрите Википедия:Подписывайтесь_на_страницах_обсуждения - там все понятно расписано. Поэтому это не моя прихоть разъяснить Вам как следует подписываться. Я же дважды Вам об этом писал. Сейчас это уже третий раз. Полагаю, что недоразумение с подписью возникло только от того, что Вы слишком недавно в Википедии, что, тем не менее никак не умаляет Вашего личного вклада в Википедию.
• 2) Большой Иркутск ничем не отличается от Большого Томска в том смысле, что оба - проекты о которых много говорят. Ничто никуда не "воплощается". Говоря, что Большой Иркутск "воплощается" Вы что имеете в виду? То, что по Вашему мнению о нем говорят больше?. Что касается Вашей убежденности в превращении Большого Иркутска в Большой Сочи, то комментировать это сложно. У Вас есть аргументы в пользу Вашего мнения, подкрепляющие превращение сурового сибирского города в причерноморский субтропический курорт - столицу олимпиады? Об авторстве статьи: внося свой вклад в Википедию мы тем самым отрекаемся навечно и безвозвратно от авторства текстов. За нами остается только запись в истории статьи о том, что в такой-то день и час тот-то вписал в статью то-то и то-то. Вот почему с "нашим" авторским текстом каждый может сделать все, что сочтет нужным - уменьшить, добавить свое, переставить куски, удалить наконец.
• 3) "Территория Иркутской агломерации больше территорий Томской и Московской" - утверждаете Вы. Но Вы не приводите аргументы в пользу Вашего мнения, ибо оно (мнение) противоречит наблюдаемым фактам. 10 всегда больше 3 - и в Томске и в Иркутске. Вот если бы Вы заговорили о т.н. "фактическом городе", т.е. о территориях реально урбанизированных, то, конечно, Иркутская агломерация была бы больше Томской. Но ни у Вас, ни у меня нет данных о площади "фактического города" (urban area). Вы приводите для Иркутской агломерации площадь из источников - я для Томской делаю то же. Просто в границы Томской агломерации включили больше тайги, но - написано пером... Московская агломерация - тут есть цифры по фактическому городу en:List of urban areas by population: 4533 км кв. и население 13 млн 675 тыс., т.е. 3 тыс. чел на км кв. А в Иркутской агломерации почти в 10 раз меньше, что значит, что большая часть того, что числится ее территорией, на самом деле городом не является - это тайга, поля-болота всякие. Так что Ваше утверждение о превосходстве Иркутской агломерации над Московской, скажем так, не совсем обосновано.
• 4) Относительно того, что и как я сосчитал. Я исходил из того, что прочел в статье, а Вы там не написали о "львиной доле Иркутского района и части Усольского района". Так что упрек не в мой адрес.
• 5) "Московская агломерация — моноцентрическая, Иркутская — полицентрическая" - пишете Вы. На чем Вы основываете свое мнение? У Иркутской агломерации не одно а несколько ядер? Не один а несколько центров? Есть Иркутск и его промышленные города-спутники, которые уже не так уж далеки от того, чтобы сомкнуться в единое городское образование Большой Иркутск. Если в агломерацию входит несколько городов - это норма, на то она и агломерация. Это не означает, что агломерация включающая в себя несколько городов автоматически полицентрическая. В полицентрической агломерации есть два или более крупных города, каждый из которых сам по себе не может претендовать на роль главного города. Ну как Даллас и Форт-Уэрт, Миннеаполис и Сент-Пол, Тампа и Сейнт-Питерсберг, Эссен, Дортмунд и Вупперталь в Рурской агломерации, Амстердам и Роттердам в голландском Рандстадте, Претория и Йоханнесбург в южноафриканском Гаутенге, Гуанчжоу и Гонконг в Дельте реки Жемчужной. Но подавляющее большинство агломераций моноцентричны, т.е. у них есть один "столичный", главный город у которого нет конкурентов, оспаривающих статус главного города. Так и с Иркутской агломерацией - мы знаем, какой город главный, какой самый большой, какой центральный. Ни один из других городов агломерации не может претендовать на роль главного города. Они лишь спутники, а не равноправные конкуренты главного города.
• 6) В чем мой антагонизм? Я что удалил Вашу картинку? Я лишь заметил, что она не идеальна с точки зрения содержательной (сравниваются несравнимые величины: город в пределах городской черты с агломерацией), так и с точки зрения английского языка. А что делать с этой картинкой - Вы я думаю, догадываетесь сами. И еще Вы говорили, что у Вас есть другая более полная версия карты Большого Иркутска. И неплохо, чтобы Вы, как википедист владеющий этой информацией, привели в статье данные о том, какие муниципальные образования целиком или частями входят в состав Большого Иркутска. Полагаю, что данная дискуссия доказывает необходимость в статье той информации, которой Вы располагаете, но все еще не разместили в статье. Bogomolov.PL 14:34, 26 апреля 2010 (UTC)

1) Неправильно предполагаете.

2) Если Вы считаете, что строительство жилых районов и инфраструктуры не является воплощением проекта, то ничем не отличается.

Не путайте территориальные и политические вопросы с Олимпиадой и климатическими поясами.

3) Вы говорили о территориях агломерации, а не Большого Иркутска. И вновь мешаете площадь с населением.

Ещё раз повторяю, что территория Иркутской агломерации (Вам это так важно!) больше Томской и Московской.

4) В статье чётко написано: "...Иркутска, Ангарска, Шелехова и их близлежащих населённых пунктов..." в аннотации и в разделе «Объекты объединения»: "...Иркутск, Ангарск, Шелехов и 23 посёлка ...", "...Иркутск, Ангарск, Шелехов и 19 посёлков ..." и "...Иркутск, Ангарск, Шелехов и 15 посёлков..." Как Вы могли по этим данным посчитать население?

Про население я готовил другой раздел (я делаю так с большинством статей, потому что не хочется по одному предложению писать, а дать больше информации), но, видимо, этим теперь займётесь Вы. В этот раздел и должна была войти "львиная доля Иркутского района и части Усольского района".

5) Иркутская полицентрическая агломерация имеет одно политическое и административное (областное) ядро и определяется по другим ядрам, характеризующихся маятниковой миграцией внутри экономических районов. Например: Олха, Большой Луг -> Шелехов, Усолье-Сибирское -> Ангарск.

6) Картинка в Вашем антагонизме здесь не при чём. И сравниваются на ней не город и агломерация, а мегаполис и мегаполис. Типа, «Смотрите, сколько места! Дерзайте!» Чего греха таить, это и есть цель привлечения новых людей и больших денег для местных властей.

По поводу английского. Я уже говорил, что, возможно, Вы правы. Я знаю лишь то, что слово large употребляется только при названии вещей (и то не всех). Например: large number (большое число). Слово big — при обозначении чего-то более большего, в частности и географических названий: big city (большой город), big country (большая страна). Поэтому я и выбрал это слово.

Полную карту, которую я рисовал очень кропотливо и долго, Википедия не увидит. EgorK 16:14, 27 апреля 2010 (UTC)

• • • 1) Жаль, что Ваш отказ от соблюдения столь естественных и невинных правил Википедии относительно подписывания был принципиальным.
    • 2) Вы говорите о застройке новых кварталов, которая есть и в Иркутске и в Томске, тогда как проект Большого Томска ли Иркутска ли - проект административных преобразований, имеющих целью создание административной единицы с максимально большой цифрой населения. Как Вы сами и говорите, отсутствие "Большого Иркутска" это не отсутствие реального строительства. Проблема возникает только для властей и некоторых жителей, которые убедили сначала себя, а теперь стараются убедить и всех остальных в том, что если у терх городов и полутора десятков поселков появится общий начальник - жизнь заиграет иными, прекрасными красками, деньги потекут рекой.
    • 3)Простите, но Ваше заявление о том, что якобы это именно я вдруг заговорил о территориях агломераций а не Большого Иркутска не соответствует действительности. Моя реплика, как Вы несомненно не могли не заметить, была вызвана Вашим, скажем так, не до конца обоснованным заявлением, которое я Вам тогда же процитировал, но, видимо, придется процитировать еще раз: вот этой своей правкой от 12:38, 26 апреля 2010 года заявили буквально следующее "Территория Иркутской агломерации больше территорий Томской и Московской". Так что это Вы говорите обо мне то, чего не было. При таком Вашем подходе сложно вести дискуссию. Далее Вы снова без аргументов говорите, что я "мешаю площадь с населением". А далее снова повторяете безосновательный тезис (который прямо не соответствует действительности):"Ещё раз повторяю, что территория Иркутской агломерации (Вам это так важно!) больше Томской и Московской". Увы, Вы оказались не в силах привести аргументы, которые хоть в чем-то подкрепляли бы Ваше необоснованное мнение. Трудно, очень трудно доказать недоказуемое, даже использование приписывания оппоненту 'того, чего не было' не может заменить аргументы, которых не было и нет.
    • 4)В ответ на то, что в статье нет очевидных указаний на иные административные единицы, предположительно входящие в Большой Иркутск, кроме самого Иркутска, Ангарска с районом и Шелехова с районом, Вы удивились: "В статье чётко написано: "...Иркутска, Ангарска, Шелехова и их близлежащих населённых пунктов..." в аннотации и в разделе «Объекты объединения»: "...Иркутск, Ангарск, Шелехов и 23 посёлка ...", "...Иркутск, Ангарск, Шелехов и 19 посёлков ..." и "...Иркутск, Ангарск, Шелехов и 15 посёлков..." Как Вы могли по этим данным посчитать население?" Вот я о том же - что это за безымянные поселки? Где они расположены? Каково их население? Вот и пришлось использовать ту статистику, которая доступна. У Вас разве была другая? Нет. Когда я сказал, что у меня нет данных для того, чтобы посчитать население Большого Иркутска точнее, чем я это уже сделал - Вы вдруг заявили: "Про население я готовил другой раздел (я делаю так с большинством статей, потому что не хочется по одному предложению писать, а дать больше информации), но, видимо, этим теперь займётесь Вы. В этот раздел и должна была войти "львиная доля Иркутского района и части Усольского района". То есть тот, кто только что упрекал меня в том, что я не располагаю сведениями о десятках поселков, вдруг говорит чтобы не располагающий информацией писал раздел население (?!). Мне трудно, поверьте, воспринять подобную логику.
    • 5) На мое замечание относительно того, что Иркутская агломерация моноцентрична, ибо все АИ источники характеризуют Шелехов, Ангарск и иже с ними как спутники Иркутска, и ни один источник не говорит, что Иркутск, скажем, равновелик или сопоставим с Шелеховым или Ангарском (а только при таком условии можно было бы назвать, скажем, Шелехов, еще одним центром агломерации). Полицентрична только та агломерация, в которой более одного центра, при этом ни один из центров нельзя назвать "спутником" (чувствуете, что сам термин показывает иерархическую связь?) другого. Ну так, к примеру, это происходит с Самарой и Тольятти. Случается, что в агломерации центр и его спутники в совсем разных "весовых категориях" - так происходит либо при гипертрофии центра агломерации (Московская, Санкт-Петербургская, где центр в десятки раз больше самого крупного своего спутника), либо неразвитости поселений в пригородной зоне центра (Омская агломерация). Достоинством Иркутской агломерации является развитость спутников центрального города агломерации. Это в частности проявляется в неприятии спутниками поглощения их Иркутском, превращения их в кварталы Иркутска. Теперь о том, что у крупных городов-районных центров есть зона, в которой происходит циркулирование челночных мигрантов. Данное обстоятельство есть норма для любого города - а ведь никто не станет утверждать, что Ангарск или Шелехов не являются городами? Почему их нахождение в составе агломерации должно было бы лишить их естественных свойств? Данное обстоятельство означает, что в пределах агломерации в широком смысле (1-го порядка) формируются агломерации второго порядка (помните мой вопрос относительно того, что вы подразумеваете под "порядком" агломерации?). Это признак развитой агломерации, каковой, несомненно, является Иркутская агломерация.
    • 6) "Картинка в Вашем антагонизме здесь не при чём. И сравниваются на ней не город и агломерация, а мегаполис и мегаполис. Типа, «Смотрите, сколько места! Дерзайте!» Чего греха таить, это и есть цель привлечения новых людей и больших денег для местных властей." - я не понял, о каком "моем антагонизме" Вы говорите? То обстоятельство, что на придуманной и изготовленной Вами картинке рядом для "сравнения" Вы поместили не агломерацию и агломерацию или же город и город, а объекты несопоставимые: город с городской черте, без пригородов и город с обширной пригородной зоной. При этом главным при таком в высшей степени некорректном сопоставлении для Вас является площадь этих разнородных территориальных образований. Вот и сейчас Вы пытаетесь уйти от обсуждения реальных свойств Вашей иллюстрации к эмоциональным восклицаниям и призывам. О каких "мегаполисах" Вы говорите? Википедия - это энциклопедия, а потому обязана быть научной. Географы-урбанисты не то что не используют , скажем так, некорректный термин "мегаполис", а прямо указывают на его вненаучное, публицистическое происхождение. Вы же не могли не заметить, что в Википедии нет статьи "мегаполис" в том смысле, который в него вкладываете Вы - т.е. большой город. Теперь о предпочтительности термина "Greater" см. en:Greater Manchester, en:Greater London, en:Greater Toronto Area, en:Greater Melbourne, en:Greater Los Angeles Area. Полагаю, что англичане, канадцы, австралийцы, американцы знают как лучше называть агломерации по-английски. Bogomolov.PL 18:51, 30 апреля 2010 (UTC)