Обсуждение:Блокада Ленинграда в искусстве

Раздел «Изобразительное искусство»

Раздел должен осветить вопрос о том, как блокада Ленинграда была отражена в произведениях изобразительного искусства, как военного времени, так и в произведениях послевоенных десятилетий. Вместо этого основным содержанием раздела стал список художников, погибших в блокаду, совершенно не отвечающий заявленной теме статьи. Раздел необходимо полностью переписать. Leningradartist 23:41, 15 мая 2015 (UTC)

• «Мартиролог» с неясными критериями отбора должен быть просто удалён. Викидим 21:49, 17 мая 2015 (UTC)

• Конечно, ему просто здесь не место. Leningradartist 22:50, 17 мая 2015 (UTC)

• • Выносите вопрос на форум, я выскажусь там. Labardan 14: 40, 18 мая 2015 (UTC)

Эта СО и есть форум для обсуждения редакторами содержательных вопросов статьи. Leningradartist 13:22, 18 мая 2015 (UTC)

• Вопрос предельно ясен. Материала по теме достаточно, чтобы написать достойный раздел, а не то, что сейчас выложено. В преамбуле же ясно сказано (это для тех, кто названия статьи не понимает): «Блокаде Ленинграда, испытаниям, выпавшим на долю его жителей и подвигу защитников города на Неве посвящены многочисленные произведения литературы и искусства, начиная с созданных непосредственно в годы блокады 1941—1944 годов её очевидцами и участниками обороны города.» Как позволит время - подключусь. EvaSolinus 19:57, 18 мая 2015 (UTC)
• "Мартиролог" мною был составлен на основании указанных АИ, а целесообразность его удаления из этой статьи я предпочту, извините, обсуждать не с вами. Ни в одном разделе статьи , как я понимаю, никогда и не было текста, только списки произведений. В принципе, короткий список имён может быть использован при написании раздела. Единственно, что не хотелось бы тут видеть нечто вроде того текста, на который вы уже поставили ссылку, - по обстоятельствам, уже указанным мною на СО статьи . Изобразительное искусство Ленинграда.Labardan 13: 56, 19 мая 2015 (UTC)

• @Labardan: «не с вами» — с кем не из «нас»? По-моему, уже три участника сказали, что список умерших художников никакого отношения к теме статьи не имеет. Статья не про искусство в блокаду (и даже там неограниченный список будет неприемлем), она про блокаду в искусстве — то есть, про художественные произведения по тематике, как созданные в блокаду, так и, например, в наши дни. Викидим 17:34, 19 мая 2015 (UTC)

• Во избежание возможного непонимания, Leningradartist и я в прошлом гораздо чаще спорили, чем соглашались; мои слова о мартирологе очень узко сфокусированы и не должны интерпретироваться как поддержка (или осуждение) спорной ссылки — по которой у меня нет никакой позиции вследствие моей малограмотности в данном вопросе. Викидим 03:13, 20 мая 2015 (UTC)

• Снятие предупреждающего щаблона нарушает дух второго столпа, согласно которому снятию должно предшествовать достижению консенсуса на СО. Leningradartist 01:04, 24 мая 2015 (UTC)
• Удалены списки погибших в войну и блокаду, как не отвечающие теме статьи. Консенсус в этом вопросе очевиден. В дальнейшем с опорой на АИ, подтверждающих полноту таких данных, может быть написана самостоятельная статья или список. Leningradartist 01:12, 24 мая 2015 (UTC)
• Я возражаю против этого удаления. Считаю , что мы с вами, коллега Leningradartist , никак не достигли консенсуса. Соглашусь с коллегой Викидим , что список погибших был бы более уместен в том случае, если бы статья называлась, скажем, "Ленинградское искусство во время блокады", и соответственно упоминались бы утраты, которые это искусство понесло. А в отдельной статье он был бы ещё уместней. К тому же, в мои планы дальнейшего расширения этой статьи входит и такая тема, как краткий анализ предсмертных работ этих художников. Работы, написанные в это время, но не поднимающие собственно саму трагическую блокадную тему, носящие "заказной" характер, портреты вождей в том числе, они в достаточном количестве упомянуты в статье, на которую коллега Leningradartist уже поставил ссылку, а здесь опять же , не подходят по теме. Перечень погибших художников несёт объективную ценность, и он создан мною по достоверным АИ, к которым, кстати, нередко обращаетесь и вы сами, и его стоит оставить в вики, а пока - вернуть в статью, до тех пор, пока не создана другая. Labardan 10: 00, 24 мая 2015 (UTC)

• Я не увидел в удалённом тексте ссылок на АИ, которые бы такой список содержали. В отсутствие таких АИ на предмет списка, ВП:СПИСКИ не позволит нам иметь самостоятельный список, ну а возможность держания такого гигантского (потенциально ведь десятки тысяч умерших в блокаду умели как-то рисовать) внутри других статей также отсутствует. Если АИ на сам список (а не на отдельные факты, что некто был художником и умер в блокаду) существует, то на его основе вполне можно создать отдельную (и полезную) статью-список, а здесь на неё сослаться. Викидим 07:16, 24 мая 2015 (UTC)

• :: Источники мною были указаны, это в первую очередь объёмный справочник "Страницы памяти. 1941-1945, Художники Лениградского Союза Советских художников, погибшие во время войны" Спб, 2010. Там приводятся документы, ссылки на архивы, он вполне точен. Включает он только тех художников, которые были действительными членами ЛССХ. Мартиролог ограничен ими, в крайнем случае, добавляются имена, имеющие доказанную значимость, в основном, те, на кого уже есть статьи в вики. Персон, не соответствующего этим требованиям, в мартирологе нет. Так что, этому списку не разрастись. Думаю, что ваше предложение создать отдельную статью верно.

Возможно, пока она не создана, убранный без консенсуса список стоит восстановить, но я не собираюсь вести войну правок. Labardan 11: 30, 24 мая 2015 (UTC)

• По-моему, на основе предложенного Вами источника список вполне можно создать. Он будет выглядеть гораздо лучше списка удалённого из этой статьи, так как детали биографии можно будет привести непосредственно в тексте, а не сносками. По-моему, такой список можно создать немедленно и с минимальными затратами — начальный текст уже есть. Викидим 17:09, 24 мая 2015 (UTC)

• Вы уже её ведёте, удалив этой своей правкой без обоснования (отсутствует даже описание ваших правок), без обсуждения на СО и консенсуса предложенную нейтральную хронологическую разбивку материала на подразделы «Война и Блокада» и «Послевоенные годы» и введя вместо них волевым порядком и без обоснования неуместные в этой обзорной статье подразделы «Блокадная хроника» (??- хроника чего??), «Блокадный пейзаж» (будем все жанры выделять в отдельные подразделы?), «Защитникам города» (?? - а остальные разделы кому посвящены??) и т.д. Leningradartist 11:05, 24 мая 2015 (UTC)

  Бахтияров (по ссылке ниже) выделяет следующие жанры: Батальный, Исторический, Бытовой, Портретная живопись блокадного Ленинграда, Пейзажная живопись блокадного Ленинграда. Тема его диссертации, конечно, живопись блокадного Ленинграда, а не блокада Ленинграда в живописи, но идею с жанрами так сразу отбрасывать не стоит. Следуя за АИ и по мере внесения в статью нового материала, конечно --be-nt-all 12:20, 24 мая 2015 (UTC)

  Конечно, ни в коем случае! Рассмотрение работ разных жанров должно присутствовать, поскольку это диктуется реальным положением дел и подтверждается АИ. Я лишь против того, чтобы выделять (как это предложено Labardan) один из жанров в самостоятельный подраздел. Считаю, что о жанрах можно сказать без выделения отдельных подразделов для них. Иначе, пойдя по такому пути, мы в разделе должны будем открыть с десяток подразделов - ведь кроме жанров живописи есть ещё виды графического искусства. А впереди совершенно пустой раздел послевоенного периода, где всё ещё более усложнилось с точки зрения жанров, видов, техник. Leningradartist 16:52, 24 мая 2015 (UTC)

  Из автореферата: «(3) Ведущим разделом тематической живописи блокадного Ленинграда следует считать бытовой жанр, где оформилась особая, тяготеющая к так называемому военному пейзажу „пейзажная“ линия, где в изображение городского пространства вносится элемент сюжета, жанра, определяющий жанровую принадлежность произведения. (4) В портретной живописи этого времени можно выделить две основные группы произведений, в отношении которых представляется правомерным использовать термины „военный портрет“ и „блокадный портрет“. (5) Городской пейзаж в период блокады развивался в форме архитектурного пейзажа, в основу которого положено точное воспроизведение объекта изображения, и камерного пейзажа, представленного работами художников, опиравшихся в 1930—1940-е годы на живописные принципы новаторской западноевропейской живописи.» --be-nt-all 12:25, 24 мая 2015 (UTC)

---

• С мартирологом кажется выяснили… По поводу дальнейшего развития статьи: оставлю ссылку на вот это введение к диссертации. Хороший исторический обзор литературы по теме, в частности: «Изобразительное искусство Ленинграда. Альманах. М.; Л., 1948», «Художники Ленинграда в годы блокады, Художник РСФСР, 1965», «Художники города-фронта: воспоминания и дневники, Иосиф Анатольевич Бродский, Художник РСФСР, 1973», альбом «Художники осажденного города: Ленинградские художники в годы Великой Отечественной войны, Ирина Васильевна Никифоровская. Искусство, 1985». И да, я там в источники добавил обзорную статью в «Невском времени» о блокадном искусстве. Хотелось бы довести статью до определённого уровня (как минимум такого, который сейчас в разделе про живопись) --be-nt-all 09:39, 24 мая 2015 (UTC)

  Бахтияров (кажется сотрудник ГРМ) действительно один из ведущих специалистов по этой теме, с многочисленными публикациями в АИ, доступными, на которые вполне можно ссылаться. Вообще по этой теме много материала и мне непонятны затруднения Labardan. Статья обзорная, поэтому для неё особенно важно соблюдение ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и тщательный отбор АИ, особенно при цитировании. Leningradartist 10:33, 24 мая 2015 (UTC)

Предложение

Дабы избежать войны правок и ненужных конфликтов, я бы предложил коллеге Labardan (если есть желание привести раздел в соответствие с темой статьи, требованиями ВП:ВЕС, ВП:НТЗ) повесить шаблон «Редактирую» сверху раздела и спокойно за 2-3 дня привести текст в тот вид, который видится правильным. Никто этой деятельности мешать не будет. Более того, ничто коллеге не мешает в процессе доработки раздела на СО спросить мнение других участников по тому или иному вопросу и выслушать их рекомендации. Когда шаблон «Редактирую» будет снят, работу можно будет оценить и уже в случае необходимости подключиться к редактированию другим участникам. Leningradartist 17:13, 24 мая 2015 (UTC)

Реклама или мифотворчество в подразделе «Символ блокадного Ленинграда»

Подраздел создан под откровенную рекламу художника, ради чего приплетаются поздние воспоминания Лихачёва (никакой не АИ по изобразительному искусству) и сочиняется миф о, якобы, «символе блокадного Ленинграда». Вот и всё содержание раздела. В подобном духе выдержан и остальной текст раздела. Ничего общего с картиной, которую дают АИ по теме. Leningradartist 00:01, 7 июня 2015 (UTC)

• Да-а, это действительно некрасиво, ну и ВП:ВЕС нарушает. Викидим 00:51, 7 июня 2015 (UTC)
• По теме приведены АИ. Кроме того, коллега Leningradartist, мы с вами, глядя в одни и те же источники, видим там разные тексты, и мои цитаты обычно подтверждаются. По данной теме: Лихачёв, - всё - таки академик, а не простой мемуарист, - и кроме его текстов, и многочисленных публикаций в прессе, существует научный каталог "Ракурс Чупятова". М.: 2013, с текстами научных сотрудников российских музеев. Обвинение в якобы рекламировании мною этого художника считаю излишним аргументом в споре. Слово "приплетаются" считаю нарушением ВП: ЭП. Labardan 10:51, 7 июня 2015 (UTC)

По теме подраздела так и не приведены АИ. Текст грубо нарушает ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НТЗ. Участник Labardan продолжает удалять предупредительные шаблоны из раздела с запросом АИ, проталкивая оригинальную точку зрения на "Символ блокадного Ленинграда". Вообще работа участника с источниками в статьях заслуживает уже отдельного обсуждения. Leningradartist 09:04, 7 июня 2015 (UTC)

Для уделения в обзорной статье целого раздела (!) одному из сотен тысяч произведений по тематике обычного АИ недостаточно, нужен некоторый консенсус искусствоведов о том, что именно это произведение выражает суть явления (Герника (картина)). Я, конечно, в искусстве дилетант, но не только о символе не слышал, но даже и о самом художнике, там самым общепризнанность здесь явно хромает. Викидим 19:15, 7 июня 2015 (UTC)

• Ещё можно было бы понять, если бы символом объявлялось Пискарёвское кладбище. Викидим 20:22, 8 июня 2015 (UTC)

Ну, что Вы! Это же "совок"! Всё создавалось под диктовку обкома, читайте другие разделы, там об этом нам подробно поведали. Leningradartist 21:12, 8 июня 2015 (UTC)

• Символ — это по определению массовое искусство. Символ вполне может быть безвкусным (во избежание непонимания, я об ансамбле кладбища так не думаю), но вот неизвестным символ точно быть не может. Викидим 07:32, 9 июня 2015 (UTC)

Коллега, я убираю из текста слово "символ", руководствуясь именно вашим мнением. Тот, кто не является специалистом по теме смотрит на текст более свежим взглядом. Надо сказать, что именно эта картина во время празднования годовщины снятия блокады расклеивалась в виде сотен постеров по всему Петербургу и в прессе повторяется одна и та же формулировка "символ блокадного Ленинграда", а это тоже немаловажно. Можно именно эту информацию и стоит привести. Здесь учитывается иконография, появление самого образа Покрова : осада города врагами. С уважением, Labardan 15:24, 8 июня 2015 (UTC)

Ваши выражения "проталкивая" и "приплетая" , рассматриваю, как нарушение ВП : ЭП. Обвинение в рекламировании творчества этого художника мне сосем непонятно, что до якобы сочинённого мною мифа – какой же это миф, если телевидение и газеты постоянно употребляют именно это выражение «символ». На все цитаты стоят ссылки. И пожалуйста, умерьте свой пыл, коллега. Labardan12:28, 7 июня 2015 (UTC)

Приведите, пожалуйста, полностью цитату из Боровского (ссылка 39: А. Д. Боровский. Ракурс Чупятова / СПб: Петроний, 2013 г.), из которой было бы ясно, что он говорит по поводу этой картины Чупятова, и в частности, как этот автор аргументирует «особое место среди всего блокадного искусства» этой картины. И номер страницы укажите, пожалуйста, откуда вы цитату позаимствовали. Leningradartist 15:34, 7 июня 2015 (UTC)

• Судя по содержанию раздела, редактору не приходилось слышать про более что ли традиционные символы блокадного Ленинграда в искусстве. Или он считает их выполненными по указке Обкома КПСС и потому не достойных упоминания в статье? Leningradartist 16:02, 7 июня 2015 (UTC)
• Редактору приходилось также слышать, что символ достаточно условен, может меняться со временем и может быть не один. Видимо, Обком КПСС и Д. С. Лихачёв имели в виду разные. Labardan 21:38, 7 июня 2015 (UTC)
• Поскольку АИ на этот «символ блокады» нет и не будет (так как в серьёзной литературе по теме такой постановки вопроса вообще не встречается - никому до сих пор не пришло в голову объявлять какое-то одно произведение символом блокады), подраздел удалить целиком за отсутствием значимости и нарушение ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС. Leningradartist 08:11, 8 июня 2015 (UTC)

Выделение такого подраздела в энциклопедической статье «Блокада Ленинграда в искусстве» является серьёзной методологической ошибкой! А по сути - это оригинальная идея, наводящая на мысль о конфликте интересов. Раздел удалить! EvaSolinus 08:40, 8 июня 2015 (UTC)

Хорошо, раз это слово, кстати, упомянутое в статье единственный раз, так спорно, я его убираю. Labardan 13:11, 8 июня 2015 (UTC)

Два вопроса к вам. Где же цитата из Боровского? Вы закончили активное редактирование раздела? Привели его к тому виду, который хотели придать этому тексту с учётом замечаний на СО? Leningradartist 11:11, 8 июня 2015 (UTC)

Нет, буду продолжать работу над текстом, и цитаты вносить буду позднее, и прошу вас без консенсуса ничего не удалять. Вы уже выставили ссылку на статью с другой темой, так что тема освещена, так сказать, с двух сторон, по ссылке идёт сталинский официоз, и искусство военного времени, здесь - трагическая блокадная тема. Но хочу вам сказать, коллега, что я не претендую на написание разделов о теме блокады в послевоенном искусстве и в монументальном искусстве. И если в рувики никто не будет против, вы приведёте их в соответствие с основным АИ http://www.leningradschool.com/war-and-leningrad-school_r.htmlLabardan 15:35, 8 июня 2015 (UTC)

К обсуждению выше: "спецификой символа является указание на сверхреальное." Labardan 12:06 , 11 июня 2015 (UTC)