Обсуждение:Блокада Ленинграда/Архив/2

Прошу убрать пункт "Неравенство"

Из http://wiki.redrat.ru/:

В блокадном Ленинграде Жданов объедался деликатесами Краткое содержание мифа

В блокадном Ленинграде А.А. Жданов объедался деликатесами, в роли которых фигурируют обычно персики или пирожные буше, очевидно недоступные обычным блокадникам. Миф используется для «иллюстрации» привилегированного положения советских руководителей даже в самые суровые дни блокады и наличия у них беспрецедентных льгот по сравнению с обычными гражданами.

— http://wiki.istmat.info/миф:обжирающийся_жданов

Обратим внимание на то, что при характеристике питания партийного руководства Ленинграда, вне связи с Ждановым лично, также часто допускаются определенные передержки. Речь идёт, например, о часто цитируемом дневнике Рибковского, где он описывает свое пребывание в партийном санатории весной 1942 г., описывая питание как очень неплохое.

Следует помнить, что в том источнике речь идёт о марте 1942 года, т.е. периоде после запуска железнодорожной ветки от Войбокало до Кабоны, для которого характерно завершение продовольственного кризиса и возвращение уровня питания к допустимым нормам11). «Сверхсмертность» в это время имела место только из-за последствий голода, для борьбы с которыми наиболее истощенных ленинградцев направляли в специальные лечебные учреждения (стационары), созданные при многих предприятиях и фабриках зимой 1941/194212):

«По решению Городского комитета партии и Военного совета Ленинградского фронта на многих предприятиях и при районных поликлиниках зимой 1941/42 г. были открыты специальные лечебные учреждения (стационары) для наиболее истощенных жителей. В январе 1942 г. в гостинице «Астория» был открыт стационар на 200 коек для ослабевших от голода работников науки и культуры. Зимой и весной 1942 г. в 109 стационарах города, поправили свое здоровье 63 740 ленинградцев, главным образом рабочие фабрик и заводов»13).

Рибковский до устройства на работу в горком в декабре был безработным и получал наименьший «иждивенческий» паек, в результате он был сильно истощён, поэтому 2 марта 1942 года был отправлен на семь дней в лечебное учреждение для сильно истощенных людей. Питание в этом стационаре соответствовало госпитальным либо санаторным нормам, действовавшим в тот период.

В дневнике он честно пишет: «Товарищи рассказывают, что районные стационары нисколько не уступают горкомовскому стационару, а на некоторых предприятиях есть такие стационары, перед которыми наш стационар бледнеет»14). Таким образом, часто цитируемые записи из данного источниа говорят не о привилегиях партийной номенклатуры, а об успешном восстановлении социальной инфраструктуры весной 1942 г.

• Информация убрана не будет. Уважаемый участник 188.123.241.163, Википедия стремится к реальному изложению событий. Работники парткомов и обкомов получали добавки, а администрация города вообще не нуждалась в дополнительном питании и играла в теннис - сил у них было много. Как вспоминал Д.Д. Шостакович, когда его просили написать симфонию, первое что он узнал — запах супа, но ему его даже не предложили... Верить сов. пропаганде не надо, с коммунизмом она ничего общего не имеет. С уважением Martsabus 11:30, 11 мая 2012 (UTC)

Martsabus, ну Вы и идиот, позвольте заметить Вам! Впрочем, раз верите антисоветской пропаганде - Ваше право! Но думающие люди давно уже Вас пристыдили:

"Интересно, сколько, по мнению "разоблачителя", было в Питере обкомов? Чувак даже в элементарной терминологии тех лет "плавает", а туда же... Теннисные турниры в блокадном городе, понятно, сомнений у него не вызывают. Ну и, конечно же, когда "Рибковский" в "дневнике" описывает обильное питание в стационаре, то это чистая правда, а когда он же (и там же) пишет, что на некоторых предприятиях стационары гораздо "круче", это - "советская пропаганда". Ну и до кучи - на посмевшего возразить клеится ярлык "коммуниста", хотя он о себе ничего подобного не писал... Седьмую симфонию, как можно прочесть в той же Вики, Шостакович начал писать еще до войны, а эвакуирован из Питера он был 1 октября 1941, т. е. еще до голода. "Воспоминания Шостаковича" опубликовал в 70-е годы в США некий Соломон Волков (эмигрировавший из СССР), которому якобы Шостакович эти воспоминания излагал. Сам композитор к тому времени уже умер, а вдова его утверждает, что Шостакович подписал Волкову текст "мемуаров", не читая... Как бы то ни было, ни о каком "запахе супа" и т. д. - там не говорится.

Похоже, сей "знаток" блокады путает Шостаковича с ... известным своей честностью академиком Лихачевым. В мемуарах которого сказано, что весной 1942 г. он якобы посещал Смольный, в связи с написанием книги "Оборона древнерусских городов". Там (якобы) "густо пахло столовой", а люди выглядели сытыми... Излагая это, Лихачев ничем не рисковал, ибо соавтор его - М. А. Тиханова (фамилия именно так пишется) к тому времени уже умерла (и мемуаров, насколько известно, не оставила), а фамилию принимавшей их в Смольном женщины Лихачев, конечно же, "забыл"... Кстати, Лихачев пишет, что перед визитом в Смольный он вернулся из стационара (которые, как считают модераторы Вики, выдуманы советской пропагандой), причем на улицах уже стояли лужи (т. е. это было не ранее апреля 1942, ибо март в тот год был еще морозным). Чем его кормили в стационаре Дома ученых, Лихачев якобы "не понял", т. к. там было темно (даже днем ?!). Интересно, как в полной темноте пищу разливали или раскладывали по тарелкам, разносили их по столам, ели, потом собирали? Впрочем, об этом же стационаре есть и другие воспоминания - кормили там сытно: "...утро: много манной или рисовой каши, яйцо, кофе, обед - супа две тарелки, много второго мясного с огурцом, кисель, вечер мясное с кашей, огурцом, капустой, чай. Кроме того, с утра 30 гр. масла и 50 гр. сахару." Но это для "разоблачений" не подходит, поэтому и Лихачев об этом умалчивает, и другие "разоблачители" никогда не цитируют. Как и то, что в апреле 1942 для истощенных открыли городские столовые, где тоже "густо пахло": "рисовый суп с картофелем на мясном отваре, баранье рагу с гарниром...". 89.19.194.6 21:11, 23 декабря 2019 (UTC)

• • Так же думаю, что раздел в текущем его состоянии следует из статьи удалить. Раздел практически пустой. В нём нет ничего кроме воспоминаний одного человека, их можно перенести в другое место статьи. То, что люди получают больше благ в зависимости от их статуса – повсеместная практика, ничего необычного здесь нет. Если работники парткомов и обкомов получали добавки, то это, мне кажется, лучше отразить в разделе о продовольственном снабжении. В принципе, если имеется два и более взаимодействующих индивида, то уже так или иначе будет проявляться неравенство. Насколько я вижу, в статьях об этом не принято писать, кроме самых вопиющих случаев и тематических статей. При желании этот раздел можно раздуть до неимоверных размеров, но не думаю, что он вообще здесь нужен. Примеры неравенства: берём нормы довольствия военного времени времён ВОВ – несколько категорий в зависимости от звания, должности, рода войск и состояния здоровья. Наблюдается ли здесь неравенство – безусловно. Нормы питания в блокаду для рабочих, служащих, иждивенцев, детей отличались; изменение этих норм происходило не равномерно – кому-то норму уменьшали сильнее, чем другим (служащие). Пайка для обоих полов была одинакова – с одной стороны равенство. С другой, мужчины в среднем крупнее женщин и соответственно расходуют больше энергии и должны получать больше еды – иначе неравенство и как следствие огромное превышение мужской смертности над женской (что и получилось). --Germash19 22:58, 2 июня 2012 (UTC)

"С другой, мужчины в среднем крупнее женщин и соответственно расходуют больше энергии и должны получать больше еды – иначе неравенство и как следствие огромное превышение мужской смертности над женской (что и получилось)." - вообще-то, превышение мужской смертности над женской было совсем не по этому. Но либералам этого не объяснить. 89.19.194.6 21:11, 23 декабря 2019 (UTC)

Вопрос

В прошлом году слушал радиопередачу о начале войны. Рассказывал кто-то из писателей эпизод о событии у г. Пушкино. Автором утверждалось, что он собственными глазами видел, как наши войска отошли, а немцы, по какой-то причине не входили в город. Якобы, был приказ Гитлера, запрещавший командующему войсками брать город!!! Автор задавался вопросом, что этот эпизод является для него тайной войны!Почему Гитлер давал такой приказ? Какие цели преследовал такой приказ фюрера? Может быть кто разъяснит?depo 17:51, 24 марта 2012 (UTC)

Не слышал об этом событии, возможно это популистское высказывание? Можете вспомнить, кто его автор? --Let4time 06:34, 27 марта 2012 (UTC)

• • Увы, нет! Выступал очень крупный писатель, непосредственный участник событий.Он утверждал, что для него это факт остаётся самой крупной тайной второй мировой войны. Вы извините, но у меня конкретный склероз, получается. Вспомню фамилию - непременно сообщу. depo 15:19, 28 марта 2012 (UTC)
• Было бы интересно, что за писатель, но скорее всего фейк, фашисты отрезали город, окружили и провели удачную операцию по срыву эвакуации (особенно провал наших войск у ст.Мга, по вине Ворошилова и др.), немцы готовились к наступлению, но проблемы при взятии Москвы и нефтепроводов Кавказа лишили их шансов. С уважением Martsabus 04:56, 14 апреля 2012 (UTC)

Вспомнил!!! Это было интервью Даниила Гранина!depo 15:53, 9 июня 2012 (UTC)

---

• Сегодня показали беседу Геншера и Гранина в Берлине. Так вот, Гранин назвал число - 17 сентября 1941 года. По мнению писателя, для него это является загадкой - почему немцы остановили наступление.depo 17:00, 31 января 2014 (UTC)

меня этот вопрос тоже заинтересовал но я нашел на него ответ в сттье) смотрите.. --Tpyvvikky 16:06, 3 февраля 2014 (UTC)

Карта

Статья большая, почти роман :) Господа, где факты? Где карта границы блокады хотя бы? 91.76.86.143 00:57, 12 октября 2010 (UTC)

Карты границ блокады по прежнему нет, а это существенный недостаток для статьи этой тематики. --Igrek 08:57, 24 мая 2011 (UTC):-(.

Воз и ныне там. Нет ли в ру.вики какого-нибудь википроекта по картографии? Заказать бы хорошую обобщающую карту и, совсем в идеале, несколько карт по периодам. Amikeco 22:53, 18 октября 2011 (UTC)

Готов заняться созданием карты, но представленных сведений крайне мало. Более того, нужно выделить периоды и получить достоверные данные о местоположении войск. Поможете? --Let4time 10:31, 7 февраля 2012 (UTC)

Много карт по точному положению войск в 41-начале 42: [1] раздел «календарь боевых действий».--Germash19 15:24, 7 февраля 2012 (UTC)

Военные потери

Хм...Не мог бы кто уточнить по военным потерям. Русская википедия - 332,059. Английская википедия - 1,332,059. Это здесь единицу забыли или на англоязычной пририсовали? На других языках так же идёт цифра в 300-350 тысяч. 188.134.42.155 17:02, 8 сентября 2010 (UTC)

Уже выяснено. Это кто-то с канадского айпишника без всяких комментариев пририсовал единицу на англоязычной странице. 188.134.42.155 17:10, 8 сентября 2010 (UTC)

Насчёт немецких потерь - стоит число "500 000". Источников нет, число очень приблизительное. Имеются более точные и дocтoвepныe данные?

Ничего не выяснено. В английской и других википедиях сейчас стоит около миллиона потерь со ссылкой на источник, в русской википедии 300 тысяч без ссылок. 77.255.127.216 10:04, 20 июля 2012 (UTC)

Касательно статей описывающих советский период истории на иноязычные разделы лучше не ориентироваться. Очень мало русскоязычных редакторов пишет даже в англоязычном разделе, поэтому качество сих статей оставляет желать много лучшего. Насчёт цифр. В статье на английском в своё время было и 332 тыс. (сейчас 1 млн.). 332 тыс. – это погибшие Лен. фронта за 1941-1945 года. 1 млн – это безвозвратные потери (умершие и пропавшие без вести), но в них входят потери при боях в Прибалтике в 41 и в Петразоводско-Выборгской операции и ещё кое-чего, не имеющего непосредственного отношения к блокаде Ленинграда. Какая то однозначная цифра потерь для блокады вряд ли когда-либо появится (кроме потерь внутри кольца) из-за различных подходов к тому, какие операции и подразделения относить к участию в блокаде Ленинграда.--Germash19 22:02, 20 июля 2012 (UTC)

Жданов и спецпайки

Предлагаю (хотя бы в качестве непроверенных сведений) упомянуть о том, что во время блокады руководство Ленинграда получало спецпайки (в т.ч. по высказываниям ленинградцев руководство получало консервированные персики). --Arlot 20:04, 8 мая 2007 (UTC)

На высказывания ведь можно дать ссылку? (Дети на "ёлке" в Аничковом мандарины получали...) --Veikia 21:05, 8 мая 2007 (UTC)

Высказывания я в основном слышал в устном пересказе, также встречал в комментариях ЖЖ и на форумах, в редких рассказах на самиздате. Данная тема в советсвие времена естественно была запретной, несмотря на казнь большинства блокадных руководителей города. Дети - это одно, а высшее рукодство, получавшее деликатесы - другое. --Arlot 22:46, 8 мая 2007 (UTC)

Чем-то родным, и знакомым пахнуло от данного треда, перестроечным, что ли... А Берия ленинградских школьниц часом в годы блокады не насиловал?

А если серьезно - я знакомился с повествованиями, где с завистью говорилось о пайках лётчиков, подводников, радиоразведчиков, артиллеристов РГК и пр. Основным источником этих историй как правило были представители т.н. «творческой» и гуманитарной интеллигенции, действительно сидевшие на голодном пайке. С другой стороны, гарнизон Орешка несколько недель жил на одной сушеной вобле и пельменях(!) - что сбросили, то сбросили... --Red October 08:30, 9 мая 2007 (UTC)

ссылки по теме крайне не достоверны, кто-нибудь их читал вообще? Там ни слова не сказано откуда такая информация по поводу Жданова и его питания, поэтому считаю что пока не имеется достоверных ссылок тему следует удалить 95.140.92.36 00:43, 3 августа 2013 (UTC)

Какую тему? --Pessimist 08:49, 3 августа 2013 (UTC)

Где ссылка на дневники фон Лееба?

Как может быть такое, чтобы в статье о блокаде Ленинграда не было ссылки на дневники фон Лееба? http:// militera.lib.ru/db/leeb_vr/index.html
В частности, там сказано, что замена 41-го моторизованного корпуса началась 17-го (или даже 18) сентября, то есть до этого времени проводился решительный штурм города и утверждать, что Жуков не сыграл роль в отражении штурма неверно.

Гитлер отменил штурм на следующий день после получения от Маннергейма подтверждения его категорического отказа перейти согласованную с Лениным границу на Карельском перешейке (Weisung Nr.35. 06.09.1941)

Не надо путать штурм города, как военную операцию с чётко обозначенной конечной целью, чего уже не было, со сжатием кольца окружения до заранее установленных границ, о которых Лееб Жукова, естественно, не проинформировал.А Гепнер увёл свои танки (XXXXI корпус ) действительно, в эти дни. Кстати, вывод танковой войсковой части из боёв тоже требует времени.

И об этом ключевом для всей Восточной кампании моменте, естественно, не может не быть ясно и понятно указано. Витольд Муратов (обс, вклад) 15:38, 14 апреля 2012 (UTC)

Книги

Скажите, а почему исследование Ярова не может быть указано здесь? Теме точно соответствует. Не каталог, конечно, но списки дневников и воспоминаний специально для этой статьи составлены, считаю их необходимыми. Labardan15:33, 18 мая 2012 (UTC)

Коллега, лично я к Вам оч.симп. Библиографию стоит тщательно селекционировать. Барсова минус, ОК. Но в общий список книг двухтомник Ломагина и книгу Ярова стоит включить. Да? Оставим? Самое главное в этом разделе- дневники? Вы не против? Labardan 0:45 20 мая 2012 (UTC)

Ломагина я же включил? Насчёт Ярова, то впишите, но помните о шаблоне Шаблон:Книга. И самое главное сейчас карта, а не дневники... С уважением Martsabus 00:32, 20 мая 2012 (UTC)

Безответственное использование терминов Международного права

Финляндия не нападала в 1941 году на СССР, хотя после нападения СССР вступила без колебаний в войну с ним как "попутчик" (термин Маннергейма) на стороне Германии. Нападение СССР, выразившееся в бомбардировке финской территории 25 сентября 1941 года есть бесспорный общепризнанный факт и, в соответствии с международным правом, акт агрессии. Называть агрессором страну, ставшую жертвой нападения есть нарушение международного права, а у нас в Википедии -ОРИСС. Кстати, Финляндия начала военные действия, несмотря на хроническую бомбёжку лишь 29 июня 1941 и это - тоже бесспорный исторический факт.

Википедия - не трибуна.Использовать здесь термины с искажением их смысла недопустимо.Но если уж так невтерпёж, то меняю спорную формулировку на компромиссную и сопровождаю текст соответствующими ссылками на неоднократно используемые по теме авторитетные источники. Витольд Муратов (обс, вклад) 12:40, 1 июня 2012 (UTC)

• Если Вы берёте информацию отсюда, то прекратите, она фейк. Лучше прочитайте верную статью Советско-финская война (1941—1944). С уважением Martsabus 15:06, 1 июня 2012 (UTC)

Советско-финская война (1939—1940) не была агрессией, просто нужно было отдалить границы от Ленинграда, советское правительство предлагало как раз те районы, которые финны захотят захватить в 1941 году — «В ходе войны Финлядия выступила на стороне стран Оси, с целью отторжения территории у СССР до «границы трёх перешейков» (Карельского, Олонецкого и Беломорского)». Финляндия, как государство лавировало, начав после поражения от СССР Лапландскую войну. Вот именно Ваша фраза и есть нарушение ВП:МАРГ «Называть агрессором страну, ставшую жертвой нападения есть нарушение международного права, а у нас в Википедии -ОРИСС.». Витольд Муратов, Вы снова никаких источников не приводите, одни домыслы. Martsabus 15:20, 1 июня 2012 (UTC)

Цитирую:Советско-финская война (1939—1940) не была агрессией, просто нужно было отдалить границы от Ленинграда,

Не желая отстать, присовокупляю:

Нападение Германии 22 июня не было агрессией, просто нужно было отдалить советско-германскую границу до Урала,

Уважаемый коллега! На таком примитивном уровне аргументации я, увы, дискутировать не в состоянии.А что касается Вашего предположения об использованном мною источнике, то я его не знаю. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:37, 2 июня 2012 (UTC)

Это название раздела, а не утверждение с точки зрения международного права, да и в 1941 году о международном праве в данном контексте можно говорить с некоторой натяжкой. На мой взгляд «нападение Финлянии» в заголовке вполне адекватно – мы же не пишем, что в 1939 году, начав артобстрел, на СССР напала именно Финляндия. До 25 июня Финляндия совершила достаточно агресивных действий военного характера против СССР.--Germash19 22:24, 1 июня 2012 (UTC)

Да, истинно, что нормы международного права менялись и сейчас не те, что было в рассматриваемую нами эпоху. Тем более важно, хотя бы в рамках исторической тематики, договориться о понятиях "Война" и "Агрессия". Если не сделаем этого, то постоянно будем находиться в состоянии свары на коммунальной кухне, что и имеет место сейчас.Мне это не нравится.

Поэтому предлагаю при написании любой статьи учитывать хотя бы то,что сами утверждаем в Википедии в соответствующей статье"Агрессия".В таком случае "агрессивные действия" есть то же самое, что "военные действия" и если войны нет, то налицо, в худшем случае, нарушение нейтралитета, но не война. Витольд Муратов (обс, вклад) 08:37, 2 июня 2012 (UTC)

Так как мы пишем на основе вторичных источников, договориться об этих понятиях будет довольно сложно, ибо в АИ не всё однозначно, особенно относительно понятия «война». Та же так называемая вторая мировая война – совокупность войн, порой слабо связанных, с участием, как отдельных государств, так и коалиций в 30-40-е годы. И в зависимости от пристрастий, в различных источниках имеются различные позиции на то, что же является частью этой войны, что нет, кто участвовал (не участвовал), когда началась.--Germash19 21:05, 2 июня 2012 (UTC)

Выход, как всегда, есть.Он заключается в опоре на международные соглашения с учётом их формулировки на дату, к которой относятся рассматриваемые события. С целью облегчить это, я сделал на днях статью "Вторая мировая война и Международное право", где на ряд выдуманных псевдо проблем дан ответ, в том числе и с учётом того, как это объяснено в ныне существующих текстах энциклопедии. Чтобы, хотя б на этом уровне, достичь единства языка среди её членов.

Если же мы не знаем точно, что такое война, то зачем вообще затрагивать тему, в которой используется этот термин? Среди серьёзных людей любая дискуссия начинается лишь тогда, когда между её участниками достигнута договорённость об используемых понятиях и терминах. Витольд Муратов (обс, вклад) 16:26, 7 июня 2012 (UTC)

Насколько я могу понять, даже в наше время термин «война» применяется в зависимости от политических пристрастий той или иной стороны. Так что, договориться о едином подходе к термину мне представляется очень сложным. Поэтому в статьях, думаю, ещё очень долго будут описываться разные мнения на то, является ли какой-то вооружённый конфликт войной либо нет.--Germash19 17:24, 21 июня 2012 (UTC)

Воистину так. Увы.Так, быть может, ради единообразия подхода хотя бы в рамках ВП-Ру договориться о том, чтобы пользоваться тем определение, которое сами же молчаливо признали в статье "Война" ?. Всё же атмосфера поспокойнее станет. Витольд Муратов (обс, вклад) 12:46, 23 июня 2012 (UTC)

Календарь

При написании статей целесообразно излагать описание событий в их хронологической последовательности. Так, например, события августа 1941 года в действительности предшествовали событиям сентября. Их перестановка, как это сделано в статье, создаёт ложное представление о причинах и следствиях.Так, лихорадочное строительство оборонных сооружений в Ингерманландии началось после того, как Гепнер вышел здесь на оперативный простор и стоял здесь, сохраняя плацдармы на Луге, три недели, ожидая, пока командование оценит представшую возможность взятия города с хода. Витольд Муратов (обс, вклад) 14:50, 20 октября 2012 (UTC)

Кусок про Ворошилова

Я удалил остатки древнего орисса, прошу больше не восстанавливать. Ворошилов был главнокомандующим всего Северо-Западного направления, поэтому его промахи вызвали недовольство в Москве ещё до 5 сентября. Так, Исаев приводит письмо от 1 сентября, в котором Сталин неодобрительно оценивает действие командования:

Еще 1 сентября И. В. Сталин в письменной форме высказал неудовольствие действиями командования Ленфронта, и в тот же день его секретарь Поскребышев в телефонном разговоре с Г. К. Жуковым интересовался, может ли командующий Резервным фронтом выехать в Москву. К. Е. Ворошилов, в свою очередь, сам просил И. В. Сталина заменить его «кем-нибудь помоложе».

Только провал у станции Мга чего стоил. Всё это есть в источниках. Комментировать удаление куска про мор. пехотинцев не буду даже — ранен Ворошилов был аж 11 сентября, т.е. когда его смещение было уже решённым делом[2]. С уважением, Martsabus 22:24, 16 апреля 2013 (UTC)

Красная горка - 305-мм орудие

305-мм орудие при обороне Ленинграда были в Финляндии. Может их убрать? --77.108.94.251 13:18, 15 мая 2013 (UTC)

Сравнение отдыха в немецкой армии и у ленинградцев

Вывод о том, что у военнослужащих вермахта было больше возможностей для отдыха сделан участником Википедии на основании произвольно подобранных первичных источников. Выводам участников в Википедии не место. А тем более не место попыткам доказать собственные мысли подобным способом. Информация удалена. Для внесения данного тезиса просьба указать ВП:АИ, в котором он содержится. --Pessimist 18:01, 14 августа 2013 (UTC)

Организация стационаров и столовых усиленного питания

Уважаемый Pessimist2006 мне непонятна причина удаления Вами моей последней правки. В последней редакции Вы затребовали ссылки на две фразы: "В условиях блокады не имелось возможности дать защитникам города полноценный отдых, сопоставимый с отдыхом, который могли получить осаждающие" и "Вместе с тем, предоставление даже одно-двухнедельного отдыха защитникам города способствовало преодолению последствий многомесячного недоедания и хронической усталости". Я отреагировал на Ваши требования обосновав первую из них и поставив соответствующую ссылку. В режиме "просмотра" я не мог удостовериться в правильности ее написания, при попытке ее отредактировать, увидел сообщение о конфликте правок и Ваше приглашение на СО. Вторая фраза становится более понятной в новой редакции. Объясните причину удаления.--Иван кривошлык

Объяснение я написал в разделе выше. При последней правке указал «См СО». --Pessimist 18:43, 14 августа 2013 (UTC)

Если в том что написано выше что-то непонятно я могу развернуть это подробнее. --Pessimist 18:44, 14 августа 2013 (UTC)

егулярной армией, осаждающей город, заслуживает отдельного рассмотрения. В этой связи я вынужден использовать первоисточники. При этом заявлять, что "Вывод о том, что у военнослужащих вермахта было больше возможностей для отдыха сделан участником Википедии на основании произвольно подобранных первичных источников" , при этом под " произвольно подобранными источниками" понимать книгу Эрика Манштейна "Утерянные победы" и Указ Президиума Верховного Совета СССР - по моему мнению - верх цинизма. По моим наблюдениям, на Э.Манштейна, в отношении проведенных ним кампаний, не сослался только очень ленивый. Эта книга была издана и переиздана многогкратно. Я лично не склонен доверять многим его утверждениям, но оспаривать факт прибывания его и вверенных ему частей на отдыхе на протяжении шести недель просто не вправе. Оспаривать факт запрета на отпуска, кроме как по причине болезни, установленный Указом Президиума Верховного Совета СССР и предполагать его повсеместное игнорирование, может лишь человек, вообще не умеющий читать. Отрицать факт разрешения отпусков исключительно по болезни также невозможно. Если Вас не усраивает построение фразы, буду благодарен за предложеные варианты. Если бы отсутствовала попытка представить случай нахождения одного из государственых служащих в санатории фактом величайшего презрения руководства Ленинграда к жителям города, в то время как санаториями и профилакториями воспользовались сотни тысяч людей, мне бы не пришлось обосновывать целесообразности его нахождения в этом месте. --Иван кривошлык

Если вам неизвестны такие опубликованные сравнения, то это означает, что таким сравнениям в Википедии не место. Количество ссылок на источники не имеет значения - имеет значение наличие в них необходимых тезисов. Если Майнштейн что-то писал об отпусках для ленинградцев - процитируйте. Если нет - этот источник не может ваш тезис подтвердить. Понимаете, при произвольной подборке и противопоставлении двух источников (по отдельности вполне авторитетных) можно доказать практически что угодно, абсолютно любой собственный тезис, вне зависимости от его корректности. В англовики это описывается en:WP:SYN. В Википедии указанный вами тезис о злоупотреблениях был опубликован авторитетным вторичным источником, а не является результатом размышлений участников. Его опровержение может строиться только таким же образом. Попытка же противопоставить вторичным АИ собственные рассуждения на первичных источниках нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Если никто вторичный этот тезис не опровергает - значит нужно смириться с этим фактом. Не наше дело дискутировать с АИ, наше дело их излагать. --Pessimist 20:10, 14 августа 2013 (UTC)

P.S. Я полагаю, что мог бы доказать прямо противоположный тезис тем же способом: найти какой-нибудь приказ Гитлера о запрете отпусков и факт выезда кого-нибудь из ленинградских начальников на отдых/лечение. Но это требует времени и не помогает улучшать Виикпедию. Заниматься же этим только для показа некорректности самого метода мне не хочется, я лучше потрачу его на улучшение статей. --Pessimist 20:16, 14 августа 2013 (UTC)

Я прошу Вас действительно развернуть подробне. Мне известно, что Вики предпочитает вторичные источники, однако исследования о сопоставлении сроков отпусков гражданских лиц, проживающих в СССР в годы ВОВ с сроками отпусков военнослужащих Вермахта мне неизвестны. По логике вещей, такие сравнения просто малокорректны. Вместе с тем, случай противопоставления мирного населени осажденного города и р

Cсылка на "вторичный авторитетный источник"- явная ложь. Вы уже убирали мою правку гласящую "не ссылаясь на какие то нибыло авторитетные источники". Действительно статья Юлии Кантор на http://www.rg.ru библиографии не имеет, цитата инструктора отдела кадров горкома ВКП(б) Николая Рибковского дана с купюрами, искажающими смысл(цитату я ,обратите внимание, дополнил). Остается первоисточник Н. Н. Козлова СЦЕНЫ ИЗ ЖИЗНИ «ОСВОБОЖДЕННОГО РАБОТНИКА», а вот в использовании первоисточников Вы как раз то меня и обвиняете. Я не могу дословно воспроизвести Вашу фразу о том, что доказывать должен публикующий, но Вы то и "зарезали" правку с доказательствами, которые я предъявлял. Таки найдите приказ Гитлера, запрещающий отпуска, а "фразу Сталина" я уже нашел и Вы ее "откатили", требуя за три часа до этого ее наличия. Попрошу учесть следующий момент- выделение полужирным начертанием не является весомым аргументом в ответе на поставленный вопрос. --Иван кривошлык

Постарайтесь держаться в рамках ВП:ЭП во избежание более тесного знакомства с ВП:БЛОК. Кантор и Козлова - источники вторичные. Как я уже сказал, я не планирую тратить свое время на абсурдную деятельность. Ваше дополнение как цитаты Рибковского я не откатывал, равно как и дополнение темы усиленного питания ленинградцев по вторичным АИ. А попытки дискутировать с АИ либо самостоятельно их негативировать в тексте статьи есть нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА и, соответственно, будут откатываться. Пока я не вижу необходимости для дополнительных пояснений. --Pessimist 06:03, 15 августа 2013 (UTC)

Я прошу прощения за обвинение во лжи. Но факты, изложенные Вами не до конца соответствуют действительности. Напомню: спор о сравнении отпусков идет исключительно в связи с цитатой из дневника Рибковского. В данном случае Н.Н.Козлова как раз то является первоисточником. В примечании Козлова сообщает "Дневник Николая Рибковского является частью личного фонда И.И. Белоносова, хранящегося в Центре документации "Народный архив" (ЦДНА, фонд 306).". Таким образом в эссе "Сцены жизни освобожденного работника" дневник был опубликован впервые. Я не могу и не имею желания ставить под сомнение авторитет доктора филосовских наук Н.Н Козловой, тем более что ее исследовании имеет целью не вскрытие злоупотреблений, а рассмотрение социального типа нового номенклатурного работника и его отношения к окружающей действительности. Однако подчеркиваю - это первоисточник. Авторитетность Юлии Кантор - доктора исторических наук абсолютно не вызывает сомнения. Однако в статье "Подвиг свой ежедневный вы совершали достойно и просто" цитата из работы Н.Н.Козловой дана с усечением, частично меняющим смыл. Фраза "Товарищи рассказывают, что районные стационары нисколько не уступают горкомовскому стационару, а на некоторых предприятиях есть такие стационары, перед которыми наш стационар бледнеет" отсутствует. При этом ссылки на первоисточник нет. В стать "Блокада Ленинграда" первоначально в источниках была указана только Ю.Кантор, при этом усечения, которые позволил себе редактирующий, изменили смысл полностью. При этом Ю Кантор является первоисточником фразы ""В правительственной столовой (Смольного. - Ю.К.) было абсолютно все, без ограничений, как в Кремле. Фрукты, овощи, икра, пирожные. Молоко и яйца доставляли из подсобного хозяйства во Всеволожском районе. Пекарня выпекала разные торты и булочки", - это дневник сотрудника столовой Смольного". Вопрос какого работника? Где опубликован? Имя, фамилия, должность? Рибковского?- нет. Вот его цитата: "С питанием теперь особой нужды не чувствую. Утром завтрак - макароны, или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед -первое щи или суп,второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной,второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой. Качество обедов в столовой Смольного значительно лучше, чем в столовых в которых мне приходилось в период безделия и ожидания обедать". Чем-то это мне смутно напоминает мою институтскую столовку и гастрит, в ней заработанный. Кстати Рибковский рассказывает о желудочных растройствах, которыми массово страдали работники Смольного. Вот Вам и "высококачественная еда" Так где же икра, пирожные? А таки есть, но "В правительственной столовой Смольного", как сообщает Ю.Кантор, ссылаясь на никому не известный дневник неизвестного работника. А в тексте статьи "Блокада Ленинграда" - "в столовой Смольного" - почуствуйте разницу. И опять же в этом абзаце стоит ссылка на работу Н.Н.Козловой, там как раз такие свединия абсолютно отсутствуют и применить ссылку можно только к части абзаца "В специальном доме отдыха к услугам отдыхающих представителей номенклатуры было высококласснное питание и развлечения". Хотя слово "развлечения" не мешало бы расшифровать: "К услугам отдыхающих - книги, патефон, музыкальные инструменты - рояль, гитара,мандолина, балалайка, домино, биллиард... Но, вот чего не достает, так это радио и газет...". В современном понимании развлечения- это что-то иное нежели "рояль, гитара,мандолина, балалайка, домино, биллиард...", а фразу о развлечених писал наш современник. Опять же такие развлечения могли быть доступны не только "представителям номенклатуры", а в любом профилактории. Даже экзотичные сейчас биллиарды, в те времена были обычной забавой. Вспомните как персонаж братьев Вайнеров Жиглов шары гонял. Вывод- 1) статьи Н.Н Козловой и Ю.Кантор - первоисточники, и не могут считаться более авторитетными, чем Э.Манштейн и Указ Президиума ВС СССР от 26.07.1941г. 2) Заявление о наличии "икры, фруктов, пироженных в столовой Смольного" ничем не доказано. 3) "развлечения" в профилакториях и санаториях не являлись прерогативой номенклатуры. 4) Дневник Рибковского можно использовать в качестве описания типичного санатория "для всех или многих", а не в качестве иллюстрации плевка партийной номенклатуры в лица ленинградцев. --Иван кривошлык

Вам следует получше разобраться в разнице между первичным и вторичным источником. Первичным источником в данном случае является сам по себе дневник Рибковского. Публикация выдержек из дневника с комментариями в научной статье доктора философских наук, профессора философского факультета Российского государственного гуманитарного университета Козловой является типичным вторичным источником, полностью соответствующим данному определению ВП:АИ. Первопубликция дневника никак не делает из вторичного источника первичный. Точно так же не является первичным источником статья д.и.н. Юлии Кантор. Отсюда все ваши последующие рассуждения просто основаны на неверной посылке. Ещё раз повторюсь: если вы намерены дискутировать с АИ - это следует делать за пределами Википедии. Википедия для ваших попыток опровергать вторичные научные источники не предназначена. --Pessimist 11:03, 15 августа 2013 (UTC)

• Министр культуры Владимир Мединский в среду позвонил писателю Даниилу Гранину и попытался пояснить свои заявления о его блокадных исследованиях. --Tpyvvikky 15:24, 15 февраля 2014 (UTC)

  Это скорее к биографии министра, его хамство и некомепетентность в статье о блокаде отражать незачем. --Pessimist 23:52, 15 февраля 2014 (UTC)--Pessimist 23:52, 15 февраля 2014 (UTC)

Разделение статьи

Битва за Ленинград

Предлагаю обсудить возможность разделить и/или создать отдельную статью "Битва за Ленинград". На мой взгляд, "Блокада Ленинграда" и "Битва за Ленинград" это две, во многом пересекающиеся, но отдельные темы. "Битва за Ленинград" имеет несколько другие временные рамки и включает в себя события, происходившие на большой территории - от Карелии до современной Новгородской области, в том числе целиком т.н. "Советско-финскую войну 1941-1944 г." - практически все Северо-Западное стратегическое направление. Это объясняется хотя бы тем, что ряд историков (понадобится приведу ссылки) рассматриваю "Битву за Ленинград" как боевые действия у Ленинграда и в Ленинградской области. При этом административное деление СССР в 1941-1944 гг. было совсем другим. Ленинградская область включала в себя современную Новгородскую и половину Псковской области, а часть Карельского перешейка с Выборгом входила в состав Карело-Финской ССР. На всей этой территории шли бои, которые могли самым коренным образом изменить обстановку непосредственно под Ленинградом. В рамках статьи "Блокада Ленинграда" не возможно обо всем этом рассказать, да и не нужно. Здесь большее внимание уделяется жизни блокадного города, голоду, снабжению и т.д. Поэтому в статье "Битва за Ленинград" можно более подробно описать боевые действия на дальних подступах к Ленинграду, различные планы и попытки прорыва блокады и полного освобождения Ленинграда от осады, показать значимость этих событий на ход всей ВОВ и проч. В "Советской военной энциклопедии" (70-80 годы издания) и в "Энциклопедии ВОВ" (1985) статья "Ленинградская Битва" проработана достаточно тщательно. А вот статьи "Блокада Ленинграда" нет. Есть только три строчки - смотри статьи Ленинград и "Ленинградская битва". Это, конечно, ужасно. Тут можно говорить об идеологии и о нежелании вспоминать о голоде и смерти множества ленинградцев, но это уже тема другой дискуссии... --VT1978 00:02, 22 декабря 2013 (UTC)

Если АИ рассматривают Ленинградскую битву - то создать такую статью вполне возможно - на основе этих самых АИ. И связать ссылками с блокадой. --Pessimist 20:19, 21 декабря 2013 (UTC)

Конечно источников описывающих именно "Битву за Ленинград" и рассматривающих "Блокаду Ленинграда" кратко, немало. Начиная от классического советского исследования коллектива авторов во главе с С.П.Платоновым (1964) и заканчивая книгами американца Д.Гланца и В. Бешанова. И лично я, считаю, что такая статья нужна. Будет четкое разделение - здесь жизнь блокадного города, здесь боевые действия. Но может, достаточно одной статьи и разделения не нужно - действительно, "Битва за Ленинград" и "Блокада" темы очень близкие, а еще есть такое понятие "Оборона Ленинграда". --VT1978 21:39, 22 декабря 2013 (UTC)

Ну, тут вам виднее, вы лучше знакомы с источниками по теме. То, что значима тема блокады - очевидный факт. Остальные - по наличию соответствующих АИ. Если тема военных действий шире, чем то, что связано с блокадой - делать отдельную статью, а здесь оставить то, что прямо относится к обороне города. --Pessimist 17:55, 22 декабря 2013 (UTC)

Оборона Ленинграда

наверное, раздел Выход войск противника к Ленинграду надо таки вынести в отд. ст. Оборона Ленинграда. м? --Tpyvvikky 17:52, 31 января 2014 (UTC)

• На мой взгляд, замечание верное по сути. Но если уж раздел переносить в новую статью, то новой статьей должна быть "Битва за Ленинград", а не оборона. Все-таки даже в советской историографии оборону Ленинграда ограничивали 1941-1942 гг. А как быть 1943-1944? Еще одну статью делать.--Виктор 06:24, 4 февраля 2014 (UTC)

Трудно комментировать подобные эмоциональные высказывания. Насчет "совков", "инородцев", "геноцида" и "Киевской Руси" как-нибудь в другой раз. А вот по вопросам, по которым уместно высказаться здесь, попробую. Демянские операции (1942 и 1943 г.), Любанская операция, действительно, не имеют прямого отношения к обороне Ленинграда т.к. к концу 1941 г. оборона как таковая закончилась. С 1942 г. немцы не атаковали, а только оборонялись и контратаковали. Был у немцев прожект в 1942 г. (операция "Северное сияние"), но он остался только прожектом. Зато с 1942 г. наши проводили под Ленинградом только наступательные операции. Так что Демянская, Любанска операции и многие другие имеют прямое отношение к Битве за Ленинград. Если бы они были осуществлены, как задумывалось – блокада Ленинграда была бы ликвидирована гораздо раньше. То, что эти операции закончились провалом, а наши войска понесли большие потери, вовсе не означает, что их целью не было освобождение Ленинграда от блокады (или активное содействие освобождению). Какие цели в каждом конкретном случае ставили Ставка и Генштаб - можно посмотреть. Многие документы открыты и опубликованы (см. сборники "Русский архив", например). Если кого-то эти документы не устраивают, то, пожалуйста, с опорой на источники надо показать, что цели этих операций были другие, был какой-то другой стратегический замысел. Между прочим, на неудачных операциях в советские годы как раз и не было принято заострять внимание (не говорю, что они вообще не упоминались). Делать, к примеру, из Любанской операции едва ли не центральное событие всей битвы за Ленинград характерно, скорее, для настоящего времени. Более того, в статье "Ленинградская битва" в сов. энциклопедии ВОВ 1985 г. операции Северо-Западного фронта 42-43 гг. не рассматриваются. Зато их рассматривает как часть Битвы за Ленинград американский историк Дэвид Гланц. Его, между прочим, наши ура-патриоты не любят за критику маршала Жукова (вполне, на мой взгляд, объективную).
Ленинград сам по себе имел огромное стратегическое значение. Борьба за город велось на огромной территории – от Карелии до Новгородской области. Были разные попытки освободить Ленинград от блокады: и путем прорыва кольца непосредственно под Ленинградом, и путем окружения немецкой группы армий "Север" ("малое решение" - "большое решение"). Цель была одна – как можно скорее освободить город от блокады. Почему мы долго терпели поражения, по каким причинам – большой вопрос для отдельной дискуссии. Трагическая судьба, к примеру, мирного населения современной Новгородской области, которые оказались под оккупацией или прямо на линии фронта на долгое время – тоже отдельная тема. Я не склонен идеализировать советскую власть, но, на мой взгляд, мнение о том, что Сталин специально для истребления русского народа устроил кучу бесцельных операций, не имеет основания.
Подводя итог, мне кажется, что мы в очередной раз сталкиваемся с проблемой – в нашей историографии понятия «Блокада Л.», «Битва за Л.», «Оборона Л.» зачастую смешиваются или даже отождествляются. По этой причине я и высказался относительно того, что бы обсудить целесообразность выделения из стати «Блокада» отдельной статьей «Битву за Ленинград». «Оборона Л» лишь связующее звено между двумя этими темами. Одно дело жизнь блокадного города, другое – бои в 200 километрах от города. Понимаю, что это вопрос непростой и требует дискуссии и разных точек зрения.--Виктор 10:28, 4 февраля 2014 (UTC)

Хороший комментарий. Надо подумать над предложением - в первую очередь заглядывая в источники. Pessimist 20:50, 4 февраля 2014 (UTC)

• Понятия «Блокада Ленинграда» и «Битва за Ленинград» не сказать что смешиваются, просто одно является частью другого. Битва за Ленинград — оборонительные и наступательные операции ВОВ, проведённые советскими войсками с 10.07.1941 по 9.08.1944 на северо-западном стратегическом направлении с целью обороны Ленинграда... Советская военная энциклопедия. — М.: Воениздат, 1976-1980 Ленинградская битва 1941-44 — боевые действия Советских Вооруженных Сил с 10 июля 1941 до 10 августа 1944 по обороне Ленинграда против немецко-фашистских и финских войск и их разгрому... БСЭ.--Germash19 17:34, 10 февраля 2014 (UTC)
• Поддерживаю разделение статьи на «Блокада Ленинграда» и «Битва за Ленинград», тема очень обширна для одной статьи. На мой взгляд, неплохо написан обзор "Битвы за Ленинград" в "Шигин Г. А. Битва за Ленинград: крупные операции, "белые пятна", потери." в первой главе с.14-30, автор, опираясь на АИ, в том числе и приведенные в предыдущем комментарии, приводит деление "Битвы за Ленинград" на периоды, дает характеристику каждого периода, временные рамки, потери, объясняет причины такой периодизации, приводит ссылки на источники. Шигин не дает названий периодам, а использует цифровое обозначение: "первый период — оборона Ленинграда на дальних, промежуточных и ближних рубежах. Стабилизация фронта вокруг города; второй период — оборона Ленинграда в условиях блокады. Попытки прорыва блокады города и расширения Приладожского коридора прорыва; третий период — полное снятие блокады Ленинграда и освобождение центральных, южных, западных, северных и северо-восточных районов Ленинградской области." Т.е. непосредственно "Блокада Ленинграда" по временным рамкам захватывает конец первого, весь второй и начало третьего периода, но представляет собой единое событие. Всего битва длится с 10.07.41 до 31.07.44, хотя по дате окончания Шигин приводит и другие источники с другими датами, все зависит от того, какое событие считается финальным в "битве", Шигин остановился на вторжение немцев в пределы Ленинградской области (начало) и оставление немцами Ленинградской области (окончание), имеется ввиду старая граница ЛО. Virgilius 10:49, 1 мая 2014 (UTC)

день снятия блокады

Прошу иметь ввиду, что день снятия блокады в 1944 году - 19 января, а не 27 января. У нас в Красном Селе всегда празднуется именно 19 января, день соединения 2-й ударной армии с Ораниенбаумского плацдарма, и войска 42-й армии из района Пулкова в районе Ропши. Они должны были встретится в селе Высоцком, но 24-я армия пришла раньше и пошла навстречу 2-й ударной армии. В честь этого события А. Ждановым в Москву была отправлена телеграмма с просьбой "в честь одержанной победы произвести в Ленинграде 27 января с/г в 20.00 часов салют двадцатью четырьмя артиллерийскими залпами из трехсот двадцати четырёх орудий". 27 января не день снятия блокады, а день празднования первого салюта в честь снятия блокады. День снятия блокады - 19 января

Ознакомьтесь пожалуйста с ВП:ПРОВ.--Pessimist 20:38, 19 января 2014 (UTC)

я понял. позже поищу...

Мнение о том, "что день снятия блокады в 1944 году - 19 января", мягко выражаясь, очень спорно. История вещь субъективная, здесь много натяжек, условностей и проч. История Блокады и битвы за Ленинград не исключение. Почему день начала блокады 8 сентября 1941 г.? В тот день немцы взяли Шлиссельбург и полностью блокировали Ленинград по суши. Логично. Но тогда почему днем освобождения от блокады не считается 18 января 1943 г., когда наши войска прорвали блокаду и освободили Шлиссельбург? Враг продолжал находится у стен города, обстреливал его, блокировал большинство коммуникаций. Все это верно, только тогда может начать отсчет блокады с конца августа, когда немцы вышли в район Мги и блокировали работу последней железной дороги к Ленинграду. Последний поезд в Ленинград проскочил во Мгу 27 августа, 29 августа из города сумели вырваться два поезда с детьми. 30-31 августа (тут вопрос немножко спорный - когда именно) Мга была взята. Да и обстреливать город немцы начали с начала сентября из района Тосно. Очевидно, спорных, неоднозначных моментов много. На мой взгляд, именно по этой причине в советские годы было не принято уточнять 871 (872) дня продолжалась блокада, а звучала условная цифра 900 дней и ночей. Теперь насчет 19 января. В этот день соединились передовые отряды 42-й и 2-й уд. армий. Кольцо было не плотным, часть немецкой группировки ушла на Гатчину. И этот день никак нельзя считать днем освобождения от блокады. Да и на каком основании? Территориальный успех был пока невелик, основные коммуникации к городу немцы продолжали сковывать? С стратегической точки зрения, прорыв был важен - войска ЛФ уже нацеливались на Гатчину и Лугу. Немцы под Ленинградом попали под угрозу окружения. Но тогда надо вспомнить об освобождении Новгорода Волховским фронтом, войска которого тоже нацелились на Лугу, но с юга. Да и командование ЛФ фронтом не считало, что к 20 января город был освобожден от блокады. В докладе от 20 января Говоров докладывал в Ставку (документ - в книге "Блокада в документах рассекреченных архивов", ссылка есть в основной статье), "ближайшая цель операции полное разблокирование Ленинграда". Для этого надо освободить город от обстрелов (к 20 января это было уже выполнено) и восстановить контроль над главной коммуникацией - Октябрьской железной дорогой (т.е. Ленинград - Москва). Для осуществления этой цели планировалось ударить во фланг и окружить немецкую группировку в районе Мги. Но немцы ушли. 21 января была освобождена Мга. Бои за Октябрьскую ж.д. продолжались до 29 января. Но руководство Ленинграда посчитала, что не следует тянуть с объявлением об освобождении. Действительно, 21 января Сталину ушла телеграмма насчет 27 января, приказа к войскам ЛФ и салюта в этот день. Почему Ленинградское руководство так быстро поменяла решение (20 еще нет, а 21 - уже да) можно только гадать. Может, они хотели как можно скорей подарить людям, настрадавшимся за блокаду, праздник и взяв в запас 5-6 дней назначили дату 27 января (еще надо было к салюту подготовиться). А может не хотели делить славу освободителей Ленинграда с Мерецковым и Волховским фронтом. В 20-х числах января Ставка затеяла перегруппировку. Освобождала Октябрьскую ж.д. уже 54-я армия ВФ. Учитывая факты о том, что в приказе от 27 января нет ни слова о ВФ (без которого успех был невозможен), что в середине февраля ВФ будет расформирован по инициативе командования ЛФ, что Мерецков этого решения не поймет, а потом Ставка в апреле признает это решение ошибочным - такая версия не лишена основания. Но все это, повторяю, всего лишь версии. Подводя итог я выскажу свое мнение. Подискутировать на эту тему интересно, но дата 27 января не подлежит пересмотру. Да! эта дата условная. Можно было назначить и 24 (день освобождения Пушкина и Павловска), и 26 (освобождение Гатчины), и 29 (освобождение Октябрьской ж.д.) или какие-то другие дни. Но выбор пал на 27 января. В это день был обнародован приказ по ЛФ, в котором на весь мир было сказано, что блокады больше нет. И именно этот день стал великим праздником для всех переживших блокаду. С уважением --Виктор 07:26, 4 февраля 2014 (UTC)

Непризнанные блокадники

Если мы хотим справедливости и объективности, то в данной статье о Блокаде должен быть раскрыт вопрос о социальном положении блокадников в наше время. Отдельно должно быть сказано о непризнании в течении 25 лет блокадниками тех, кто зачаты, выношены и родились в блокаду, но прожили менее 4-х месяцев (т.н. непризнанные блокадники). Им сейчас 70 лет исполнилось, это пожилые люди! Динамику смертности можно понять, если проследить данные о численности. Например, в 2003м году в Санкт-Петербурге проживало 1539 чел., родившихся в октябре-декабре 1943г. По данным депутата ЗакС СПб Игоря Высоцкого на 2012 г непризнанных блокадников в СПб уже 734 чел. Проблема не только в жадности власти, но и в равнодушии общества. (А также и в зависти, и в жадности). Её освещение набирает обороты в СМИ, но без общественного резонанса всё опять рискует сойти на нет. О самой проблеме написано http://help-in.ru/node/107 Приглашаю познакомиться с этими материалами честных, порядочных людей, которые не будут набрасываться критикой с места в карьер. Если кому-то нужна открытая полемика -- к барьеру: Только сначала ознакомьтесь с комментариями, чтобы не тратить своё же время http://v-fedotov.livejournal.com/267049.html и http://spb-ru.livejournal.com/6278845.html

Respectfully, Георгий Куприянов. 89.110.26.41 10:13, 27 января 2014 (UTC)

Вот чего здесь не нужно - так это ссылок на ЖЖ. Равно как и вести тут какую-то полемику о предмете статьи. В интернете есть много мест для подобных дискуссий, а здесь мы заняты крайне скучным делом: обобщаем и пересказываем то, что ранее опубликовано авторитетными (по возможности академическими) источниками по теме статьи. С борьбой за справедливость вы вошли не в ту дверь. --Pessimist 18:39, 23 января 2014 (UTC)

Замечу, что в обсуждениях допускаются ссылки на ЖЖ. А то, что Вы отреагировали словами «С борьбой за справедливость вы вошли не в ту дверь» - выдаёт в вас противника решения проблемы, иначе вместо этого Вы бы наоборот поддержали идею создать такой раздел в статье. 89.110.26.41 10:42, 27 января 2014 (UTC)

Я противник решения здесь любых проблем кроме одной - написания качественной энциклопедической статьи. И в этой позиции меня поддерживают правила этого проекта в том числе ВП:ЧНЯВ. Ссылки которые здесь приводятся могут использоваться только для все той же цели. Раздел в статье с опорой на ЖЖ создавать не следует, поскольку такой источник не соответствует критериям ВП:АИ.-Pessimist 17:29, 27 января 2014 (UTC)

Качественная - значит объективная и не замалчивающая современные проблемы. Кроме ЖЖ есть масса других авторитетных источников. Те же пояснительные записки к существующим законопроектам могут быть взяты в качестве АИ для раздела или даже для отдельной статьи, учитывая объём материалов по проблеме, накопившийся за 25 лет. 89.110.18.230 08:02, 21 февраля 2014 (UTC)

89.110.21.13 13:39, 16 февраля 2014 (UTC)

Когда ваше мнение о современных проблемах озвучит кто-нибудь поавторитетнее - будет повод для обсуждения. Пояснительные записики к непринятым законопроектам - это не аргумент. Вот примут закон - тогда другое дело. А если каждый будет совать в энциклопедию свое мнение под лозунгом объективности - это будет не энцклопедия, а сборник бреда. Pessimist 13:47, 16 февраля 2014 (UTC)

То есть, по-Вашему законопроект не авторитетен лишь потому, что был отклонён? Кто определил такой критерий авторитетности? 89.110.18.230 07:47, 21 февраля 2014 (UTC)

«совать в энциклопедию свое мнение под лозунгом объективности» - речь идёт не о «мнении», а о факте существования острой социальной проблемы. Отрицать этот факт бессмысленно, ибо уже есть большой общественный резонанс и как я уже повторял -- законопроекты. Это как раз объективные вещи. Этот факт и нужно не замалчивать, а описывать, выслушивая противоположные мнения! А вот желание не уделять внимание этому -- это как раз субъективное желание группы лиц. 89.110.18.230 07:54, 21 февраля 2014 (UTC)

«Когда ваше мнение о современных проблемах озвучит кто-нибудь поавторитетнее» -- кого Вы имеете в виду? Для Вас депутаты ЗакС СПб -- не авторитет? Оксана Генриховна Дмитриева, Иван Иванович Краско? Владимир Жириновский? Известный блогер Валерий Федотов? Это какой-то всеобщий дефект менталитета любого постсоветского человека, дорвавшегося до управления чем-либо -- запрещать другим, называть сограждан менее авторитетными, давать себе право на это... Вы сам то кто такой, чтобы давать оценку авторитетности? 89.110.18.230 08:02, 21 февраля 2014 (UTC)

«Пояснительные записки к непринятым законопроектам — это не аргумент. Вот примут закон — тогда другое дело.» -- ответ глумящегося чиновника-бюрократа. Как будто Вам неясно, что проблема именно законодательная, что принятие нужного закона и будет решением проблемы? Где в правилах Википедии сказано, что ссылаться как на АИ можно только на принятые законы? Где запрет на освещение законодательных проблем? 89.110.18.230 08:05, 21 февраля 2014 (UTC) И да, именно поэтому проблема непризнанных блокадников существует 25 лет -- из-за почти повсеместно такого-вот отношения 89.110.16.92 13:44, 21 февраля 2014 (UTC)

Поскольку вы решили вместо обсуждения статьи перейти к нападкам на меня лично - далее вы этот вопрос можете обсуждать сами с собой. До тех пор пока не научитесь соблюдать правила этого проекта. Беседовать с хамами у меня нет ни желания, ни обязанности. --Pessimist 20:21, 21 февраля 2014 (UTC)

Почувствовав себя неправым и не приняв это, Вы решили обвинить меня в нападках на Вас. Я как раз, как видно из того, что я написал выше, задал Вам вопросы по теме статьи. Единственный вопрос к Вам лично: какие основания Вы имеете для того, чтобы Ваше мнение об авторитетности источников было решающим?! Вы сверхнаглым образом приклеиваете ярлык хама любому, чьё мнение Вам не нравится. Но должен ли я быть учтивым и корректным с теми, кто цинично закрывают глаза на факты?! Я перечислил имена некоторых известных людей, когда-либо высказывавшихся на эту тему. Их список пополнился. О проблеме говорят депутаты ЗакСа М.А.Шишкина, А.А.Ковалёв, А.А.Кобринский; Высказывалcя Яков Гордин. Периодически о проблеме говорят на ТВ. Всю информацию легко найти по ключевым словам в поисковых машинах.

Участники Википедии! Имейте совесть! Замалчивать проблему нельзя. Говорить о ней необходимо, приятно Вам или нет! В блокадном городе рождались дети -- о выживании в блокадном городе беременных и новорожденных в Википедии ни слова. Какое-то безнравственное, бесчеловечное отношение к ветеранам, которым кто-то бесчестный или безумный отказал в праве на потомство в войну. Почему вместо того, чтобы порадоваться за тех, кто вкалывали, выживали и вопреки смерти рожали детей (а ведь их отцы продолжали воевать потом и многие гибли на фронтах!), им завидуют, а их потомков втаптывают в грязь, как будто родиться в блокаду должно быть стыдно?! Абсурд! И ещё раз я требую ответа: где запрет упоминания в Википедии законодательных проблем?89.110.24.50 09:43, 10 октября 2014 (UTC)

Статья не о законодательных проблемах. Я не очень понимаю, что вы в неё хотите добавить. Видимо о положении блокадников после войны. В принципе, почему бы не включить подобную информацию в статью, если вы готовы её изложить на основе АИ. Сейчас вы говорите о небольшом количестве блокадников от их общего числа. И что значит «не признание блокадником» о чём вы говорите. У людей переживших блокаду (а это и гражданские и военные) никто не отнимает право называться блокадниками. То о чём говорите вы относится к социальным выплатам, но их никогда не платили всем тем, кто был внутри блокадного кольца. Если у вас есть авторитетные источники по ситуации с вопросом официального государственного признания лиц блокадниками в разное время в разных странах (СССР, ГДР, ФРГ, Финляндии в странах образованных из СССР), то подобная информация, думаю, в статье будет не лишней.--Germash19 13:35, 10 октября 2014 (UTC)

"но их никогда не платили всем тем, кто был внутри блокадного кольца" -- это следует срочно исправить. И хочу обратить внимание на существование авторитетных источников - Положение о знаке Жителю блокадного Ленинграда, содержащее антиконституционное необоснованное дискриминирующее ограничение по времени жизни в блокаде - 4 месяца. И З-н о Ветеранах №5-ФЗ, который прямо на это Положение ссылается, относя к ветеранам всех, кто признаны блокадниками, втч 4х-месячных на момент снятия блокады младенцев. Вопиющая несправедливость и глумление именно в том, что блокадных младенцев поделили по сортам. И ещё переписана история - для части блокадников снятие блокады сделали на 4 месяца раньше (и соответственно на 4 месяца позднее).

Я не понимаю инфантильного упорства по поводу якобы отсутствия АИ. Публикации и высказывания известных персон по теме легко ищутся в поисковых машинах. Инициативы ЗакС СПб и муниципальных образований уже сами по себе являются более чем достаточными основаниями для отдельной статьи о проблеме, а не просто о разделе в данной статье. Список АИ можно найти также здесь: http://help-in.ru/node/107 Выше прозвучала наглая ложь, что как будто бы если закон не принят, то и проблемы нет, и говорить не о чем. А истина состоит в том, что некое аморальное и преступное лобби блокирует попытки принять поправки к законам. И это как раз то, о чём и надо говорить. 89.110.13.131 00:13, 17 февраля 2016 (UTC)

А тем, кто хотят отрицать проблему, предлагаю найти ЗАКОННЫЕ и ОФИЦИАЛЬНЫЕ обоснования для 4-х месяцев ограничения в Положении о знаке Жителю блокадного Ленинграда и попытаться объяснить их читателям. Только опозорены будете - предупреждаю сразу. 89.110.13.131 00:24, 17 февраля 2016 (UTC)

По чьей историографии идёт повествование? По совковой?

Господа (не товарищи), почему битвы, гремевшие вокруг Великого Новгорода, и фактически происходившие на территории современной Новгородской области, все входят в Битву за Ленинград? Очевидно, что совковая большевистская терминология устарела и не подходит для сути современного времени, для современной историографии. Очевидно, что это большевистская уловка для умалчивания потерь красной Армии, что бы казалось будто то бы преступники во власти, решили отдать миллионы жизней солдат яко бы на спасение Ленинграда. Но это ложь. Контрудар под Сольцами, Демянская наступательная операция, Торопецко-Холмская операция, Любанская наступательная операция НИКАКОГО ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ К ОБОРОНЕ ЛЕНИНГРАДА НЕ ИМЕЮТ. ФАКТИЧЕСКИ ЭТО ГЕНОЦИД НАСЕЛЕНИЯ НОВГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ СО СТОРОНЫ РУКОВОДСТВА (инородцев) ВКП(б) совместно с их союзниками по польской компании (начиная с 1939 года). Это геноцид русского народа, но никак не оборона Ленинграда. Может вы ещё Ржевскую битву хотите приписать Ленинграду? Большевистскую ложь в историографии необходимо искоренять. Аналогично мы поступили с их "киевской Русью", и такого обмана в нашей истории, благодаря 1917-1991 годам, ещё предостаточно. У вас совесть есть? ---Zemant 05:35, 2 февраля 2014 (UTC)

Давайте обойдемся без трибуны. Бороться с большевиками можно в других местах, интернет велик. Здесь это неуместно. --Pessimist 08:12, 2 февраля 2014 (UTC)

• при чем там конкретно "геноцид населения новгородской / русского народа" не совсем понятно/вкурсах Но обратите вниимание на раздел Разделение статьи # Оборона Ленинграда что тут выше.. -- может это всё вынестии туда и там уже обсуждать-выяснять? --Tpyvvikky 11:01, 2 февраля 2014 (UTC)

Геноцид населения Новгородской области здесь при том, что на этой земле был просто отстрел людей. С одной стороны людей на отстрел посылают свои преступники во власти из Ставки (когда солдат нормально не обеспечивают ни оружием, ни продовольствием.) А с другой стороны сытые и нормально вооружённые немцы педантично косят и укладывают в землю толпы живой силы. Разве это нормальная война? Нет, это преступление и геноцид русских Новгородской области. На сегодняшний момент вся проблема в том, что даже в Википедии по этой теме сейчас принимается официальная большевистская историография. В которой геноцид населения новгородской области пытаются замаскировать (как это сделали большевики) под оборону Ленинграда. Согласен, что разделение этой статьи, в том числе на новую «Битва за Ленинград», один из вариантов выхода из этой ситуации для вики-сообщества. ---Zemant 02:09, 3 февраля 2014 (UTC)

• (ну, тогда такой "геноцид" шел тогда по всем фронтам)) Т.е. это такое Ваше ОРИСС (личная теория/исследование).. для описания же сего в таком виде в статье понадобятся АИ :) (чего 100% по этому "геноциду" не найдется, хоть у "совков" хоть у антисовков) --Tpyvvikky 16:12, 3 февраля 2014 (UTC)

• Другого глобуса (историографии) у меня для вас нет. Википедия не борется за правду, Википедия отражает историографию as is. Когда изменится историография - изменится и Википедия. Pessimist 05:01, 3 февраля 2014 (UTC)

Это очень тяжёлая тема для которой не годится большевистская историография. А другой то у нас и нет! И где брать АИ??? Вот наглядный пример. Что собой представляли бои под Демянском? Помимо преступления руководства Советского Союза. Это была попытка немцев Севера соединиться с группой армий Центр. Так каким образом эти сражения могут входить в Битву за Ленинград? И тем более в Блокаду Ленинграда? Видя такую ложь и не справедливость своих же историков хочется материться и рвать волосы на голове. ---Zemant 12:59, 13 февраля 2014 (UTC)

Коллега, если вам хочется материться, рвать волосы, разоблачать преступления и бороться с геноцидом - вы выбрали для этого неправильное место. Ваше мнение об операции под Демянском вы можете опубликовать в журнале Вопросы истории. Для этого вам всего-то нужно доказать ваши тезисы в научном мире. А потом со ссылкой на журнал и новую историографию - сюда. Но никак не наоборот. --Pessimist 13:56, 16 февраля 2014 (UTC)

Дело ученых

Нет в источнике, что это были именно репрессии: Но ведь только таким образом можно было установить, было ли уничтожение части научного потенциала Ленинграда в военное время преступлением отдельных недобросовестных чекистов или имманентным дефектом всей государственной, «классовой» карательной системы. Был ли «заговор ученых» вымышлен чекистами полностью от начала до конца, или в основе некоторых обвинений все-таки лежали реальные высказывания, обсуждения сложившейся критической ситуации и конкретные действия подозреваемых в «измене». Вообще ситуация с этими процессами не ясна, так как исследований по ним нет[3]. Ориссы же в Википедии запрещены. С уважением, --Martsabus 07:30, 3 февраля 2014 (UTC)

Странно как вы читаете источник, не замечая даже заголовка: «Документы о ленинградских ученых, репрессированных в годы Великой Отечественной войны». В самой статье термин «репрессированные» употребляется по отношению к фигурантам дела дважды. --Pessimist 20:51, 4 февраля 2014 (UTC)

Термин употребляется, но суть статьи сводится лишь к отсутствию исследований по теме и невозможности точно установить, чем в реальности данные процессы вызваны. Да и сама статья лишь вст. слово к архивным документам. Я вовсе не говорю, что раздела о злоупотреблениях НКВД не должно быть, но написан он должен по нормальным источникам (а не по вст. словам к перв. источникам), хотя бы по Ломагину (Неизвестная блокада, Глава 3). Т.е. вместо изолированного раздела «Дело ученых», должен быть нормальный раздел про деятельность НКВД во время блокады со всеми минусами (тотальный контроль и слежка, массовые злоупотребления (то ли репресси, то ли «преступления отдельных недобросовестных чекистов», то ли обычные во время войны меры и т.д., АИ на это есть) и плюсами (относительный порядок в городе). Вот дело учёных нужно будет потом туда перенести как подраздел. Я не обещаю создать его на буднях, но на выходных постараюсь сделать. С уважением, --Martsabus 09:01, 5 февраля 2014 (UTC)

Итак, термин «репрессированные» употреблять для этого случая вполне допустимо, поскольку его употребляет АИ. А раздел о работе спецслужб включая «дело ученых» безусловно нужен, тут и вопросов нет. Pessimist 16:43, 5 февраля 2014 (UTC)

Прибытие Жукова в Ленинград.

Вот по адресу http://ledo-kol.livejournal.com/22114.html убедительно доказывается, что Жуков прибыл в Ленинград 12-го сентября. Непонятно, почему надо принимать на веру мемуары Федюнинского и игнорировать другие источники - например, мемуары Кузнецова (адмирала).

Статья говорит: "13 сентября в город прибыл Жуков[26], который приступил к командованию фронтом 14 сентября[27], когда, вопреки расхожему мнению, растиражированному многочисленными художественными фильмами, наступление немцев уже было остановлено, фронт был стабилизирован, а противник отменил своё решение о штурме."

"наступление немцев уже было остановлено, фронт был стабилизирован, а противник отменил своё решение о штурме" -- какое решение отменил противник? Где ссылки на него? Где ссылка на отмену?

Немецкий историк К.Типпельскирх освещает ситуацию совсем по другому:"Еще 18 сентября командование этой группы армий считало, что немецким войскам удалось достигнуть решающего вклинения в оборону Ленинградского фронта, но через неделю чрезвычайно ожесточенных боев вынуждено было сообщить о том, что с оставшимися силами не может продолжать наступление на город. Это затухание немецкого наступления было неприятной неожиданностью для «Карельского фронта» финнов... Они надеялись, что вскоре соединятся с немецкими войсками, продвигавшимися южнее Ладожского озера на восток. Вместо этого 26 сентября немецкое командование обратилось к финнам с настоятельной просьбой оказать в районе реки Свирь как можно более сильное давление на русские войска, чтобы облегчить положение корпуса, ведущего ожесточенные бои в районе южнее Ладожского озера. Но финская армия, северный фланг которой под Петрозаводском сам должен был сдерживать сильный натиск противника, была не в состоянии это сделать".

И далее, про октябрь:

"В начале октября ослабленная группа армий «Север», передавшая часть своих сил группе армий «Центр», согласно директиве начала наступление севернее озера Ильмень. В середине октября удар в северо-восточном направлении нанесли ее корпуса, располагавшиеся юго-восточнее озера Ильмень у Валдайской возвышенности; встретив сильного противника, они после некоторых первоначальных успехов вскоре застряли у Валдайской возвышенности.... Бои вокруг Ленинграда продолжались с исключительной ожесточенностью. Немецкие войска дошли до южных предместий города, однако ввиду упорнейшего сопротивления обороняющихся войск, усиленных фанатичными ленинградскими рабочими, ожидаемого успеха не было. Из-за нехватки сил не удалось также вытеснить с материка русские войска, состоявшие главным образом из морской пехоты, которые с целью защиты Кронштадта удерживали в районе Ораниенбаума и западнее плацдарм 50 км шириной и 25 км глубиной."

Какой "ожидаемый успех" может иметься в виду во время наступления на Ленинград, мне интересно? И как это стыкуется тем, что немцы отказались якобы от его взятия?

Итого: в статье "наступление немцев уже было остановлено" в первой половине сентября, а немцы считают, что "Бои вокруг Ленинграда продолжались с исключительной ожесточенностью" и что "Еще 18 сентября командование этой группы армий считало, что немецким войскам удалось достигнуть решающего вклинения в оборону Ленинградского фронта, но через неделю чрезвычайно ожесточенных боев вынуждено было сообщить о том, что с оставшимися силами не может продолжать наступление на город."

У нас Жуков не причём, а у немцев он остановил немецкое наступление.

Обычный викибред, в общем. Но всем всё равно, и мне всё равно. 188.254.126.223 06:54, 6 февраля 2014 (UTC)

Где ссылки на немецкие авторитетные источники, в которых утверждается, что "мясник" Жуков остановил наступление на Ленинград? Вся Ставка, за редкими исключениями вроде Рокоссовского, является военными преступниками, а не какими то ни было спасителями. Повторяю, на территории Новгородской области происходило военное преступление со стороны Советского Союза (наравне с немецкими агрессорами), что документально запечатлено на фотопленку Георгом Гундлахом (Georg Gundlach) и в мемуарах военных из группы армий Север. ---Zemant 12:51, 13 февраля 2014 (UTC)

Ну, викибиред, я так понимаю, продолжается.

"Вся Ставка, за редкими исключениями вроде Рокоссовского"

Рокоссовский никогда не был членом Ставки. Что вы вообще делаете в обсуждении данной статьи, если не знаете настолько элементарных вещей? То, что члены Ставки -- военные преступники, не указано ни в одном АИ (без суда вообще трудно признать преступником, а суда на Сталиным или Жуковым явно не было).

"Где ссылки на немецкие авторитетные источники, в которых утверждается, что "мясник" Жуков остановил наступление на Ленинград?"

В немецких АИ, по понятным причинам, нет самого словосочетания ""мясник" Жуков" (т.к. термин чисто русского изобретения), так что ваш вопрос не ясен. Источник вышеприведенных цитат -- широко известная "ИВМВ" К.Типпельскирха ("История Второй мировой войны", можно найти на Милитере, впрочем вы прекрасно знаете, что дать на неё ссылку здесь нельзя, спасибо википедийному чёрному списку).

"Повторяю, на территории Новгородской области происходило военное преступление со стороны Советского Союза" -- Суда нет, АИ по поводу "военных преступлений" нет, а советские военные преступления -- есть. Плохо же вы подготовились к ниспровержению советского империализма, батенька.

"что документально запечатлено на фотопленку Георгом Гундлахом (Georg Gundlach) и в мемуарах военных из группы армий [[Группа армий «Север»"

Я понимаю, конечно, что свидетельства немецких оккупантов не могут подвергнуты сомнению, однако мне хотелось бы узнать, когда эти оккупанты провели суд, на котором установили факт вышеописанных советских военных преступлений. Потому что преступлений без суда, который бы доказал факт их наличия, просто не бывает. До суда могут быть только "обвинения немецких оккупантов".

Впрочем, о чем это я, это же Википедия. Здесь оккупанты могут доказать факт преступления и без суда, ведь они цивилизованные люди, а не какие-нибудь советские ватники-унтерменши: мы просто обязаны поверить юберменшам на слово. 188.254.110.70 12:46, 19 февраля 2014 (UTC)

Об оценках блокады

Оценки блокады в историографии разные, это отражено в соответствующем разделе. Правки анонима с адреса 178.66.199.208 грубо нарушали нейтральность и были попыткой ввести как факт в преамбулу одну из оценок. Фразы «некоторые из осаждающих, подобно современным неонацистам» — личная оценка участника, грубое нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Поэтому эти правки отменены и попытки их внесения без обсуждения и достижения консенсуса будут блокироваться. --Pessimist 07:53, 13 марта 2014 (UTC)

Потери во время Блокады Ленинграда

В графе потери указано: Военные потери 332 059 убитых 24 324 небоевых потерь 111 142 пропавших без вести Гражданские потери 2 миллиона 370 тысяч (из статистики населения 1941-1943 гг. убито при артобстрелах и бомбардировках 632 253 погибли от голода.

Объясните мне, во-первых куда записаны военные потери вот этих битв:

Сольцы • Ленинград (1941) • Лужский оборонительный рубеж • Старая Русса (1941) • Петергоф-Стрельна • Синявино 1 • Синявино 2 • Тихвин 1 • Тихвин 2 • Демянский котёл • Любань • «Айсштосс» • Усть-Тосно • Синявино 3 • «Искра» • «Полярная Звезда» • Демянск (1943) • Старая Русса (1943) • Красный Бор • Мга • Ленинград-Новгород • «Январский гром» • Новгород - Луга. А так же куда записаны потери гражданского населения Новгородской и Псковской областей???

И во-вторых, если потери, и военные и гражданские, на территориях Новгородской и Псковской областей не включены в Блокаду Ленинграда, то с какой стати все эти битвы, происходившие на этих территориях, записаны на оборону Ленинграда? Что за? ---Zemant (обс) 12:44, 1 сентября 2014 (UTC)

• Статью нужно разделять, прочтите раздел обсуждения Разделение статьи. Все эти сражения — часть «Битвы за Ленинград», соответственно потери в «Битве», это сумма потерь во всех сражениях. На счет потерь гражданского населения, можно точно сказать, что в потери «Битвы за Ленинград» они не входят, может только в каких-нибудь исключительных случаях. Возможно часть населения, которая из областей стекалась в Ленинград учитывается в числе погибших во время блокады, в литературе встречал оценку 147 тыс. беженцев из областей, в том числе и из прибалтийских республик и Карельской АССР. Кроме того, в 1941 Псковской и Новгородской областей не существовало, и Псков и Новгород входили в состав Ленинградской области. Про потери среди гражданского населения есть немного в статье Ленинградская область, там же карта за 1940 год. Virgilius (обс) 14:08, 1 сентября 2014 (UTC)
• До Новгородской области существовала Новгородская Губерния, а во времена Новгородской республики не существовало ни Петербурга, ни Ленинградской области. Это касаемо административного деления этой земли. Потери, которые указаны в этой статье, именно что относятся ТОЛЬКО К ГОРОДУ САНКТ-ПЕТЕРБУРГУ. В чём наглядно можно убедиться взглянув на график численности населения этого города. Где было 2 992 000 жителей в 1941 году. И 546 000 жителей в 1944 году. То есть эти потери не включают в себя уничтоженных жителей современных Новгородской области и Псковской области. Также в потерях отсутствуют все уничтоженные на территориях современной Ленинградской области и даже части Тверской (которых тоже стоило бы включить в эту графу). Суть в том, что похоже на то, что миллионы уничтоженных людей, во воле власти национал-предателей оказались вычеркнуты из документов и истории в целом. Как это вообще понимать???? ---Zemant (обс) 14:42, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Статья о блокаде города и, соответственно, включает потери внутри кольца блокады. О потерях в Ленинградской области логично писать в статье о ней, а не здесь. Опять же, есть статья Битва за Ленинград, если у вас есть данные на этот счёт — дополните статью, там подобная информация будет уместна.--Germash19 (обс) 15:57, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Согласен, что общие потери (фактически в Новгородской, Псковской, Ленинградской, части Тверской областях) должны быть описаны в статье "Битва за Ленинград". Причём информации по этой теме там должно быть больше, чем в статье "Блокада Ленинграда" сейчас. Но в данный момент Битва за Ленинград даже толком не начата, а что бы её закончить нужно проделать титаническую работу, перекопав килотонны информации и тысячи источников. Я не знаю у кого дойдут до этого руки, у кого хватит на это терпения, воли и желания. ---Zemant (обс) 17:06, 1 сентября 2014 (UTC)
    • Совершенно с вами согласен на счёт титанической работы. Меня, например, заинтересовала оборона Лужского рубежа, как одно из важнейших сражений начального этапа Битвы за Ленинград. Где-то с февраля этого года начал собирать информацию, изучать источники, в апреле приступил к написанию статьи, в августе выдвинул ее на избрание в хорошие статьи. Можете посмотреть, что было и что получилось. Продолжаю дополнять и править статью. Если вы считаете нужным и важным создание статьи о Битве за Ленинград, статей об оккупации Псковской, Ленинградской, Новгородской или других областей о гражданских или военных потерях, начинайте работу. Дорогу осилит идущий. Virgilius (обс) 18:09, 1 сентября 2014 (UTC)

Орфография в первой строке статьи

Вроде по правилам русского языка надо писать (ныне — Санкт-Петербург), то есть с тире. Правку в статью пока не вношу, если не прав — прошу опровергнуть. — Vvk121 02:18, 4 ноября 2014 (UTC)

Немедленный расстрел за отступление и оставления рубежа обороны

Не могу найти упомянутый приказ Жукова, цитирую текст статьи:

Он, в частности, издал приказ о том, что за самовольное отступление и оставление рубежа обороны вокруг города все командиры и солдаты подлежали немедленному расстрелу

При этом даётся вот такая ссылка на источник [4] Изучив эти рассекреченные архивы, ни номера приказа за Жуковым, ни какого-либо упоминания о приказе расстреливать за отступление я не нашёл. Страницу не подскажете? 81.24.121.18 14:35, 2 февраля 2015 (UTC)

Судя по копии на Милитере, страница 201. --Pessimist 19:42, 2 февраля 2015 (UTC)

«За оставление без письменного приказа...

указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат расстрелу»

ПРИКАЗ

командующего войсками Ленинградского фронта № 0064 об ответственности за несанкционированное оставление занимаемых рубежей

17 сентября 1941 г.

1. Учитывая особо важное значение в обороне южной части Ленинграда рубежа Лигово, Кпскино, Верхнее Койрово, Пулковских высот, района Московская Славянка, Шушары, Колпино, Военный совет Ленинградского фронта приказывает объявить всему командному, политическому и рядовому составу, обороняющим указанный рубеж, что за оставление без письменного приказа Военного совета фронта и армий указанного рубежа все командиры, политработники и бойцы подлежат немедленному расстрелу.

2. Настоящий приказ командному и политическому составу объявить под расписку. Рядовому составу широко разъяснить.

3. Исполнение приказа донести шифром к 12.00 18 сентября 1941г.

Командующий войсками Ленинградского фронта генерал армии ЖУКОВ

Члены Военного совета фронта: секретарь ЦК ВКП(б) ЖДАНОВ дивизионный комиссар КУЗНЕЦОВ Начальник штаба фронта генерал-лейтенант ХОЗИН

ЦАМО РФ. Ф. 249. On. 1544. Д 112. Л. 144. Подлинник.

Время ахренительных историй

"В сентябре Северо-Западное речное пароходство имело на Волхове и Ладоге 5 озерных и 72 речных буксира, 29 озерных и около 100 речных барж." https://ru.wikipedia.org/wiki/Дорога_жизни

Таким образом, чтобы обеспечивать город продовольствием, достаточно было раз в сутки (ночью) гонять ОДНУ баржу, грузоподъемность которой достигает нескольких тысяч тонн. Ну 2-3 баржи, чтобы таскать боеприпасы, топливо и перевозить людей.

Внимание, вопрос: почему до 10 ноября (когда озеро покрылось льдом) каждую ночь через Ладожское озеро не курсировали несколько десятков судов, обеспечивая город всем необходимым, в том числе едой ? Ведь вся восточная часть озера находилась под контролем советских войск, а ночью обнаружить суда было невозможно - приборы ночного видения и тепловизоры в то время еще не изобрели. Японцы на тихом океане за несколько СОТЕН км грузы за ночь на свои острова доставляли - при полном господстве США в воздухе - просто ночью авиация была бесполезна. А тут несколько десятков км не могли переправить.

Или могли, но не особо хотели ?

Не было никакой "блокады". Езерский Станислав 21:00, 6 января 2016 (UTC)

• Прочтите книгу "Линкоры Ладоги. Забытая Дорога Жизни 1941-1943." Николая Юрьевича Озоровского - командира дивизиона канонерских лодок из состава Ладожской флотилии. Много интересного можно узнать о "водной" Дороге Жизни, история жизни самого автора тоже достаточна интересна. Кроме того, в предыдущем абзаце статьи Дорога Жизни из которой Вы черпаете информацию:

  Также следует заметить, что до войны основная часть грузов шла в обход озера — судоходными каналами вдоль Ладоги, поэтому суда способные работать в озере составляли небольшую часть от общего количества.

  Virgilius 21:43, 6 января 2016 (UTC)
  • "суда способные работать в озере составляли небольшую часть от общего количества." Что же это за суда такие, которые по рекам и каналам плавают, а по судоходному озеру - не могут ? Глупость это, по Ладоге могли плавать любые суда. И железная дорога была частично заблокирована немцами только к ноябрю, т.е. в течении сентября-октября можно было любой объем грузов перевозить. Судя по всему, либо Сталин осенью 41-го списал Ленинград, и специально не стал снабжать его продуктами, надеясь перевалить это на немцев, либо вся верховная ставка просто впала в ступор, и никто не отдал приказа наладить снабжение Ленинграда по озеру. Езерский Станислав 09:13, 7 января 2016 (UTC)

А вот как по дну Ладожского озера были проложены несколько ниток высоковольтного кабеля, для снабжения Ленинграда электричеством: "Военным советом Ленинградского фронта было отведено 60 дней на монтаж, причём кабель мог укладываться только ночью из-за опасности авианалётов. По этой причине был разработан новаторский метод укладки подводного кабеля, позволивший, находясь на открытой воде не более 10—12 часов, уложить полную длину «нитки»[4]. Кабель предварительно монтировался на барже, спрятанной в бухте Морье. Затем за один проход баржи и вспомогательного судна по озеру со скоростью 2—2,5 км в час кабель укладывался в самом узком месте Ладожского озера (23,5 км) на глубину до 18—20 м (первая и пятая нитки были уложены в два прохода)[2]. По первой нитке кабеля электричество начало поступать в сеть Ленэнерго 23 сентября 1942 года. С момента включения до конца 1943 года по кабелю было передано в Ленинград более 25 млн кВт·ч электроэнергии, что позволило восстановить производство на заводах, трамвайное движение в городе и дать свет в квартиры." https://ru.wikipedia.org/wiki/Кабель_жизни

Т.е. проложить кабели по дну смогли, хотя это гораздо более сложная задача, т.к. прокладывать можно только на малой скорости и только в ночное время. Вопрос: почему в это же самое время не гоняли туда-сюда десятки барж с продовольствием и людей не эвакуировали ? Хотя бы несколько барж могли бы использовать из сотни имеющихся - и голода бы не было. Баржа в ночное время переплывала бы озеро за 2-3 часа, и еще оставалось бы куча времени на погрузку/разгрузку. По официальным данным за первые 2 месяца блокады было ВСЕГО перевезено 60 000 тонн продовольствия - но задействовав только десяток-другой барж, этот де самый объем можно было перевезти за одну ночь. Ладно, пускай за счет проблем с портами можно было бы грузить только несколько барж - но все равно получается, что за два месяца можно было, задействовав даже одну десятую часть имеющегося судоходства, перевезти в десятки раз больше грузов. Езерский Станислав 08:53, 7 января 2016 (UTC)

"До войны ... Северо-Западное речное пароходство ... располагало 232 буксирными судами общей мощностью 35,6 тыс. кВт и 960 несамоходными плавсредствами общей грузоподъемностью 420 тыс. т, а также 39 грузопассажирскими и 28 служебно-вспомогательными судами общей мощностью 5,5 тыс. кВт. Грузооборот пароходства в 1940 году составил 1214 млн тонно-километров, было перевезено 6 804 тыс. т грузов." И только 60 тыс. тонн за сентябрь-октябрь 1941 года - т.е. в 100 раз меньше, чем за 1940 год. С учетом полной военной мобилизации всех ресурсов - это архимало, даже с учетом проблем с портами, которые, кстати, были решены уже к середине сентяября 1941. Езерский Станислав 10:07, 7 января 2016 (UTC)

Я не знаю, какие там были обстоятельства, но напомню, что сначала один, а потом второй канал вдоль южного берега Ладоги прорыли именно ввиду непригодности озера для судоходства. Hellerick 12:51, 7 января 2016 (UTC)

• Уважаемый, вы были хоть раз на Ладоге? А осенью? Там даже бризовая волна- вполне себе морская, идёшь, за островками укрываясь. Второе - не путайте нынешние стандартные баржи, которые по рекам гоняют, и баржи того времени. Утонувшая баржа 275, шедшая в перегруз, везла всего около 1 тыс. человек. Стоя, как на снимке, это толпа занимает площадь примерно 6 на 50 метров.

http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100372/37246.p.jpg http://blokada.otrok.ru/library/leningrad/ph/32l.jpg 178.70.42.28 10:47, 10 августа 2017 (UTC)

Топоним "Автово"

Анонимный участник попытался в директивном порядке склонять в данной статье топоним «Автово», голословно без всяких ссылок утверждая, что данный топоним все должны склонять всегда и обязательно. Относительно правил русского языка существуют следующие разъяснения [5]. Если бы Википедия была художественным произведением, то можно было бы склонять «Автово» или не склонять, а поскольку ВП претендует на роль некоего справочника — то склонять топонимы, оканчивающиеся на «о» нельзя. Во всяком случае таковы правила транскрибирования для всех справочных картографических и географических изданий. По таким правилам издаются все справочники и картографические пособия Росреестра (геодезические и гидрографические), являющиеся для Википедии авторитетными по определению. Тем более в справочной литературе нельзя склонять топонимы иностранного происхождения, коим и является топоним «Автово». Если же анонимному участнику очень хочется склонять топонимы иностранного происхождения с окончанием на «о», то посещая, например, город Осло, он может писать «я в ОСЛЕ», или «я гуляю по ОСЛУ», или «я в центре ОСЛА», и т. п. Кроме того, подробные разъяснения о несклоняемости иноязычных названий с окончанием на «О» приведены в Википедии в статье Склонение географических названий в русском языке, т.е. анонимный автор вносит противоречия в саму Википедию. --Леонид Григорьевич (обс) 20:45, 13 июля 2016 (UTC)

Наблюдал за этой войной правок, смотрел поисковик. Упоминание картографии и Росреестра нерелвантно, ибо там топонимы указываются в именительном падеже.

• Топонимические справочники склоняют. Вот целый ряд их о СПб, как последних лет, так и XX века: «от Автова».
• цитата «в районе Автова» из «Зодчие Санкт-Петербурга. XX век. СПб.: Лениздат, 2000».
• Статья Википедии Триумфальная арка в Автове
• Санкт-Петербургские ведомости (крупнейшее ежедневное издание Северо-Западного региона) — «от Автова»[6], в Автове" (так же склоняет и НТВ)
• Вечерний Петербург — «в Автове»

Вопрос задавали в интернет, не АИ но ответы дельные: «В случае с Автово проблема в возможном финно-угорском происхождении слова. Является ли это препятствием для склонения или же топоним давно и окончательно обрусел — предмет спора филологов.», «Сейчас в языке допускается два варианта (склоняемое/несклоняемое)». --Vladis13 (обс) 22:45, 13 июля 2016 (UTC)

Солсбери в пересказе

В статье приведена следующая информация, цитирую: «Автор исторического труда „900 дней. Блокада Ленинграда“ американский публицист и историк Г. Солсбери писал: „Если немцы и были остановлены, то этого добились, пустив им кровь. Сколько их было перебито в эти сентябрьские дни, никто никогда не подсчитает… Остановила немцев железная воля Жукова. Он был страшен в эти дни сентября“». Источником цитаты служит некий сайт marshalgukov.narod.ru, где в качестве выходных данных написано «© Жуков Георгий Константинович, 2006». Кто автор текста, мне не понятно. Но очевидно несложно найти страницу 334 из книги Солсбери, где написано «Если что и остановило немцев, то это кровь. Человеческие потери в те сентябрьские дни не поддаются подсчету. Катюши? Может быть… Железная воля Жукова? Жуков был ужасен в те сентябрьские дниж. По-другому не скажешь. Он угрожала командирам расстрелом, увольнял налево и направо, требовал только одного: атаковать, атаковать, атаковать! В этом была вся суть его приказов. Не важно, насколько слаб отряд, не важно, есть ли у них винтовки, патроны, неважно, что они отступали в течение нескольких недель. Приказано наступать! Ослушайся — и попадешь под трибунал.» Иными словами, в оригинале речь идет о немыслимых потерях советской армии, а в цитате на безымянном сайте пишут про «кровь пустили немцам» и «сколько их (немцев) было перебито». В этой связи предлагаю цитату убрать или заменить на цитату из адекватного перевода. --SSneg (обс) 18:58, 8 сентября 2016 (UTC)

• Сейчас смысл цитаты в тексте в том, что Жуков был страшен для немцев. В оригинале источника смысл противоположный — Жуков был страшен для своих. То есть мы имеем дело с недопустимым вольным переводом, искажающим смысл источника. В таком виде цитату надо убирать. Что касается замены на адекватный перевод — не уверен, что этот сомнительный источник здесь вообще нужен, тем более, что в нём излагаются не факты, а мнение. — Vvk121 19:12, 8 сентября 2016 (UTC)
• Согласен, нужно убрать. Считаю лучше цитат и абстрактных "он был страшен!" найти, что конкретно сделал Жуков для обороны Ленинграда с номерами приказов и АИ с анализом этих приказов. А еще есть статья, Битва за Ленинград, ее можно дополнять всем, что связано с боевыми действиями. Cтатью Блокада Ленинграда нужно разделять, блокада отдельно, боевые действия отдельно. Virgilius (обс) 10:24, 9 сентября 2016 (UTC)

Снабжение

Удалил последний абзац с сомнительным выводом. Там было два источника. Первый не АИ, по второму у меня большие сомнения, что там подобное написано, надо бы уточнить на какой это странице. --Germash19 (обс.) 14:06, 20 июля 2017 (UTC)

Проход, предоставленный немцами

"Небольшие неохраняемые проходы, делающие возможным выход населения поодиночке для эвакуации во внутренние районы России, следует только приветствовать. Население нужно принудить к бегству из города при помощи артиллерийского обстрела и воздушной бомбардировки. Чем многочисленнее будет население городов, бегущее вглубь России, тем больше будет хаос у неприятеля и тем легче будет для нас задача управления и использования оккупированных областей. Все высшие офицеры должны быть осведомлены об этом желании фюрера"

И что из этого вышло? Кто-то воспользовался проходом? Как реагировала советская сторона?

109.66.122.105 07:55, 19 мая 2018 (UTC)

• здесь речь шла о проходах для бегства населения из захваченного немцами Ленинграда. Поскольку город взять не был, то и "проходы" не пригодились.

Brandmajor (обс.) 15:27, 17 января 2019 (UTC)

Каннибализм

В декабре 1941 года в Ленинграде выявили 26 людоедов. В январе 1942 года уже 336 человек. А за первые две недели февраля арестовали уже 494 людоеда. https://snob.ru/profile/25185/blog/109837

Есть ли пруфы для этой информации? — Эта реплика добавлена участницей Botessa (о • в) 11:07, 15 декабря 2018 (UTC)

Конечно, есть. В разделе Потери населения. --Germash19 (обс.) 12:47, 15 декабря 2018 (UTC)

Раздел "Промышленность"

...за июль—декабрь 1941 года в Ленинграде было выпущено 713 танков, более 3 тыс. полковых и противотанковых орудий, более 10 тыс. минометов, 480 бронемашин, 58 бронепоездов, 3 млн снарядов и мин, 40 тыс. реактивных снарядов. От общего производства второго полугодия всего СССР это составило: 10,1 % всех артиллерийских орудий, 23,5 % миномётов и 14,8 % танков[129][130]. За первое полугодие 1942 года было изготовлено 46 артиллерийских орудий, 280 миномётов, 14 танков, 275 станковых пулемётов и 5314 пистолетов-пулемётов[131]. За весь 1942 год в Ленинграде было выпущено 60 танков, 692 полковые пушки, 1558 миномётов, 2831 пулемёт, 35,5 тыс. пистолетов-пулемётов, 4700 миноискателей, 10,2 тыс. траншейных перископов, 827 тыс. артиллерийских снарядов, 861 тыс. миномётных мин[132]. Валовой выпуск промышленной продукции Ленинграда в 1942 году составлял около 1,4 млрд рублей,

Из этого небольшого абзаца совершенно непонятно:

• из каких материалов производилось вышеуказанное
• куда потом поставлялось вышеуказанное
• если материалы поставлялись с большой земли и туда же вывозилось произведенное, то почему нельзя было вместо этого привезти продовольствие и вывезти людей
• какое значение имела промышленность Ленинграда для обороны Ленинграда
• какое значение имела промышленность Ленинграда вне блокады - для обороны страны

Встречал утверждения что "вместо еды поставлялся метал для танков, а вместо эвакуации эти танки вывозились, и таким образом миллион блокадников были сознательно заморены голодом советским руководством". В нынешнем виде статья не позволяет ни опровергнуть, ни подтвердить это утверждение, что соответственно приводит к спекуляциям на тему. --Peter Porai-Koshits (обс.) 10:09, 27 января 2019 (UTC)