Обсуждение:Битва при Клушине

Дата битвы

По какому стилю дана дата битвы в карточке? В интервиках и в ссылающихся статьях дата - 24 июня, здесь - 4 июля. Commander Хэлл 09:20, 14 июля 2007 (UTC)

О национальной принадлежности войск Речи Посполитой

Насколько оправданно определение войск Речи Посполитой именно как польских? Речь Посполита не являлась исключительно польским государством, а состояла из двух частей — собственно Польши («Короны») и Великого княжества Литовского, в значительной степени состоявшего из белорусских и украинских земель. Соответственно, словосочетание «польские войска» применительно к Клушинской битве не совсем корректно (конечно, «польско-белорусские войска», на мой взгляд, ещё более ошибочно). Куда лучше, например, написать «войска Речи Посполитой» — и нейтрально, и суть отражает. — Игорь (Ingwar JR) 11:26, 5 декабря 2007 (UTC)

В этой битве поляки были без помощи союзников. Целиком их заслуга. Поляки сами открыли себе дорогу на московский кремль. 77.255.97.107 08:29, 7 апреля 2011 (UTC)

Политическое руководство всем этим было у поляков, именно в Варшаве командовали войсками, именно Варшава ставила целью поставить на русский престол польского короля (именно польского, так как у ВКЛ короля небыло) и именно польских король являлся главой ВКЛ. Так что наименование "польские" вполне оправдано. Например о русских войсках говорят "русские" вне зависимости от национального соотношения солдат отдельных частей. Так и тут--А.Соколов 11:33, 5 декабря 2007 (UTC)

Я и не спорю относительно национального состава войск, участвовавших в битве (тут-то как раз всё достаточно понятно: гусары - польские, командование осуществлялось коронным гетманом Жолкевским). Я говорю о том, что русским войскам противостояли войска не Польши, а именно Речи Посполитой, которая, при известном главенстве Польши, всё-таки была не собственно польским государством, а вполне официально состояла из двух частей (полонизированная и окатоличенная элита ВКЛ, не являвшаяся тем не менее польской, кстати, имела вполне осязаемые права и привилегии, сравнимые с правами собственно польской знати). Повторю: мне кажется, что «войска Речи Посполитой» более корректно, и точнее отражает суть дела. — Игорь (Ingwar JR) 12:23, 5 декабря 2007 (UTC)

«Польские войска» — это упрощение ситуации, чтобы не писать «войска Речи посполитой». Насколько это упрощение законно можно спорить. Однако «польско-белорусские» войска — это уже перебор --MaratL^? 12:51, 5 декабря 2007 (UTC)

Про перебор — совершенно согласен. Просто в текущей версии статьи войска Речи Посполитой везде называются польскими — что тоже не совсем правильно :). Аноним, помимо явно неверных «польско-белоруских», кое-где проставил как раз хотя и длинноватые, но, на мой взгляд, корректные «войска Речи Посполитой» — на что, собственно я и обратил внимание. Учитывая эээ… сложность этого национального вопроса, предлагаю следующее: признать, что в Клушинской битве участвовали польские войска, служившие Речи Посполитой, и кое-где поменять слова «поляки», «польские войска» на «войска Р. П.» или там «солдаты Р. П.», чтобы было ясно, что это в данном случае синонимы. — Игорь (Ingwar JR) 13:10, 5 декабря 2007 (UTC)

Возможно, сохранились в специальной литературе данные о национальном составе войск. Если они будут найдены, их можно привести в тексте статьи отдельным разделом и со ссылкой на источники. Commander Хэлл 15:21, 6 декабря 2007 (UTC)

Национальный состав войск ничего не даст в плане их названия. Или тогда можно назвать многонациональную российскую армию русско-татарской к примеру. Надо отталкиваться не от национального состава, а от государственной принадлежности войск. Тут я согласен с Александром. --MaratL^? 17:24, 6 декабря 2007 (UTC)

Согласен, названия армий на "польско-литовско-белорусскую" и "русско-шведско-татарскую" менять не стоит, потому что "польская" и "русская" - исторически сложившиеся и удобочитаемые названия. К тому же, в то время наверняка и поляки на стороне Шуйского, и русские на стороне Жолкевского были, если уж придираться, так что перечисление состава сторон в названии делается совсем бессысленным. А вот отдельный пункт с табличкой или с предложением о национальном составе сторон просто решит спор и заодно - придаст статье весомости. Commander Хэлл 11:26, 7 декабря 2007 (UTC)

К слову, в XVI-XVII веках польская и литовская армии при совмесном походе обычно становились отдельными лагерями с отдельными полководцами. Учитывая то, что по указанным тут данным 80% армии составляли польские крылатые гусары, состоящие под командованием одного гетьмана, то использование выражения "польские войска" тут более чем оправдано.

Однако, со стороны Шуйского армия все-таки русско-шведская, потому что это не армия одного государства, а фактически армия союзников. А то странно получается: русские конные мушкетеры... Павел Шехтман 23:07, 4 июня 2008 (UTC)

На самом деле называть войска Речи Посполитой польскими нельзя по одной простой причине - по тому что Речь Посполитая не просто Польша с красивым названием, Речь Посполитая - это Конфедерация двух независимых государств, Великого Княжества Литовского и королевства польского. Да Жолкевский поляк, но королями былы далеко не поляки: так первый король(Генрих Анжуйский) был француз, второй(Стефан Баторий)- венгр, а король руководивший осадой Смоленска и пославший Жолкевского на битву с московской армией(Сигизмунд 3) вообще был чистокровный швед, даже его преемник (его сын Владислав 4) был на половину австриец. Королей в речи посполитой выбирали и король не обладал законодательным правом, он мог вести войны за свои деньги, но облагать налогами дворян он не имел права. В россии же татары, черемисы, угры, манси и т.д. были подчитены Москве, а шведы были лиш наемниками. Насчет Варшавы скажу: Да это Польша, но Варшава - это столица только Речи Посполитой, и Польша и ВКЛ имели собственные столицы(Краков и Вильно), а выбрана она была только для общего сейма и только потому, что она была примерно на равном удалении от обоих столиц. 93.84.85.28 жолкевский в записках сообщает о присоединении к нему перед клушинской битвой 3 тысяч казаков во главе с неким ивашиным.у жолкевского басманов и татищев тоже некие.это от величия.некий ивашин и казаки вышли из небытия перед битвой. после битвы ушли в небытиё.так не бывает.жолкевский прекрасно знал ивашина-ивашку-ивана мартыновича заруцкого.гетман не захотел в записках упоминать об атамане.это от скромности.доктор скрынников указывает на участие заруцкого в клушинской битве.другие современные историки-профессионалы пишут в своих работах об ивашине.заставляют любителей истории ломать голову.это профи.храбрые гусары не могли наколоть и нарубить 1200 наёмников.их настреляли меткие казаки заруцкого.все профи писали о превосходстве казаков в стрельбе над мушкетёрами стрельцами гайдуками.заруцкому приходилось спасать шляхту под москвой.профи должны отработать этот вопрос и поместиь заруцкого в клушинскую битву вместо некоего ивашина. юра.

О невыплате денег, союзниках и наёмниках

По Соловьёву (из которого взяты дополнения к статье), конечно, всё получается однозначно: полководцы жадные, наёмники продажные. А вот по Покровскому у Делагарди тогда денег не было - ему Шуйские не заплатили, и его корпус был фактически на самообеспечении. Да и держались шведы лучше, чем это описано у Соловьёва, фактически свалившего на них всю вину. Кроме того, следует разделять наёмников (которые и в самом деле воевали за тех, кто лучше заплатит, и в конце концов частично присоединились к полякам) и союзников (у которых были свои планы, и в конце концов они их выполнили - шведам удалось закрепиться на севере по договору 1617 года). Очень хорошо, что статья теперь написана по-русски, с использованием правильных терминов, но это всё-таки статья, а не конспект одного источника. Сам пока править не буду, но искренне надеюсь, что мнения других историков не останутся незаслуженно забытыми. Commander Хэлл 07:36, 6 июня 2008 (UTC)

О том, что Делагарди прикарманил деньги, упоминают многие авторы, например Валишевский, который кстати и отмечает, что Шуйский для расплаты с наемниками велел обобрать Троицу и Дионисий считал это главной причиной поражения при Клушине. Задерживать жалованье, чтобы расплатиться после битвы - обычная практика тогдашних полководцев. Затем, следует различать собственно шведов, т.е. Делагарди и Горна, и контингент их войск, наемный сброд всех наций, который не думал ни о каких государственных интересах Швеции, а вел себя как полагается наемникам: платят - воюем, не платят - пошли все нафиг, пойдем к тем, кто заплатит. Павел Шехтман 14:46, 6 июня 2008 (UTC)

Так ведь и Шуйские могли решить расплатиться после битвы, в таком случае все деньги и вовсе достались полякам. Commander Хэлл 07:15, 12 июня 2008 (UTC)

Ещё раз о деньгах.

В статье есть противоречие. Шуйский денег не заплатил. Но генерал Делагарди начал раздавать деньги бунтующим солдатам. Какие деньги ? Свои ? Или Шуйский на самом деле заплатил ?

О ликвидации российской государственности.

В чём заключается ликвидация российской государственности ? В оккупации поляками Москвы ? А захват Москвы французами в 1812г. тоже ликвидация государственности ? Владислав присягнули как православному государю. Система управления на местах сохранялась. Ведь царствование Екатерины 2, принявшей православие, не является потерей государственности. А когда Владислав не появился появилось правительство во главе с князем Трубецким, дворянином Ляпуновым и казаком Заруцким. ( Последнего, кстати, необходимо включить в статью вместе с его 3-х тысячным отрядом как участника Клушинской битвы. Жолкевский в Записках отметил его роль.) Затем роль правительства перешла к Минину и Пожарскому. Государство и государственность не ликвидировались. Предлагаю подкорректировать статью в этом плане.