Обсуждение:Битва под Калязином

Ghirla, завязывай с бесполезным акционизмом. Если бы против тушинцев и поляков воевали одни лишь шведские войска, тогда это было бы в первую очередь частью похода Делагарди. А так, поход Делагарди — это лишь одно из обстоятельств. Длинная осада снята, естественно, с позором. Не с литаврами же. Займись лучше делом. --Воевода 09:28, 8 февраля 2013 (UTC)

Нейтральность

Раздел «Предыстория» нарушает нейтральность поскольку оценочные суждения одной из сторон конфликта преподносятся в качестве фактов. Поскольку исправление было отменено - выставлен шаблон нейтральности в соответствии со вторым столпом. --Pessimist 11:58, 4 июня 2015 (UTC)

Никакого нарушения нейтральности нет. Ненейтральность наблюдается у вас, поскольку вы де факто пропагандируете уравнивание прав на русские города польско-литовских интеревентов, только что их захвативших, и русских властей. Также в историографии практически никто не отождествляет Лжедмитрия II с подлинным царевичем Дмитрием. Поэтому слово самозванец здесь не менее уместно, чем и приставка Лже-. Может в вашем эмоциональном мировосприятии это и кажется субъективно ненейтральным, но на деле это лишь сухая констатация обстоятельств, общепринятых в историографии. --Воевода 12:16, 4 июня 2015 (UTC)

Мнения участников участников об исторических событиях не являются авторитетными. Права на те или иные города в средневековье не является очевидными и общеизвестными фактами и потому претензию к пропаганды ненейтральнсти возвращаю вам. Процедура, описанная во втором столпе предусматривает наличие шаблона до достижения консенсуса. Тем болеее, что ни одного источника (не говоря уже об атрибуции мнений согласно ВП:НТЗ) в разделе не наблюдается. --Pessimist 12:25, 4 июня 2015 (UTC)

Ваше мнение об общепринятости таких оценок будет несложно подтвердить цитатами из литературы по польской интервике: процитируйте что говорится об «освобождении» и «самозванце» в книгах Józef Budziłło — «Historia Dmitra Fałszywego», Mikołaj Marchocki — «Historia moskiewskiej woyny prawdziwej» и Jan Piotr Sapieha — «Dzieje Marsa Krwawego». --Pessimist 12:31, 4 июня 2015 (UTC)

Это словоблудие, игра с правилами и доведение до абсурда. Самозванец — общепринятый атрибут для Лжедмитрия II в школьных учебниках. В польской историографии он так и называется: Dymitr Samozwaniec. Ни о каком моём личном мнении речи не идёт. Также как и в констатации самоочевидного факта, что в контексте похода Скопина-Шуйского, равно как и последующих Минина и Пожарского, в историографии принято говорить об освободительном движении. Отрицание этого граничит с вандализмом и ДЕСТ. Вы можете иметь своё маргинальное мнение, что это было не освобождением, а кровавой реставрацией власти азиатского Мордора, но реалии в историографии от этого не поменяются. --Воевода 12:39, 4 июня 2015 (UTC)

Отмена запроса источников (нарушение ВП:ПРОВ), необоснованное обвинение в вандализме (нарушение ВП:ЭП), уборка обоснованного здесь шаблона нейтральности (нарушение процедуры, прямо предписанной вторым столпом). Вынужден обратиться к администраторам для пресечения ваших системных нарушений. --Pessimist 12:47, 4 июня 2015 (UTC)

(оскорбление скрыто) (прочитать). --Воевода 12:54, 4 июня 2015 (UTC)

Простите, но в "Предыстории" вообще обсуждается внутренний конфликт между государственной властью (Шуйский) и бандой разбойников (самозванец Лжедмитрий II). Государственная власть может только освободить от разбойников свои города. Факт самозванства Л II - это непреложный факт и никем не оспаривается, кроме Вас. Или Вы предлагаете написать Дмитрий Фальшивый, как у Будило? Кстати, а зачем Вы вообще привели эти три первичных источника? Вы предлагаете нам их анализировать в статье? Это запрещено в Википедии--Henrich 12:43, 4 июня 2015 (UTC)

Как я уже отмечал выше, оценочные суждения следует атрибуитровать и опирать на АИ. Что запрещено в Википедии - так это оценочные суждения в виде фактов и без АИ вообще. --Pessimist 12:47, 4 июня 2015 (UTC)

Лжедмитрий = самозванец - это не оценочное суждение, это 2х2. А вот Ваше поведение - явный ДЕСТ. Тот факт, что Вы предложили ознакомиться с первичными источниками, говорит за то, что тему Вы вообще не знаете, даже минимально. И пришли сюда только с целью вандализма. Иного я не могу увидеть в Ваших действиях--Henrich 12:58, 4 июня 2015 (UTC)

Итак, вместо приведения АИ вы обсуждаете мотивацию оппонента и нарушаете ВП:НО. Что ж, придется и по вашему поведению запросить реакцию админов. --Pessimist 13:47, 4 июня 2015 (UTC)

• Коллеги, вы сможете самостоятельно скорректировать свои неэтичные реплики в отношении личностей оппонентов, оставив только то, что относится к содержанию статьи, или нужен админ с метлой и банхаммером? --Fedor Babkin ^talk 14:04, 4 июня 2015 (UTC)
  • А разве обоснованная констатация деструктивного поведения участника не относится к содержанию статьи? --Воевода 14:13, 4 июня 2015 (UTC)
    • Вы ответили вопросом на вопрос, позвольте мне тоже так поступить: за фразу Вы откровенный вандал и это обосновано выше вам выписать сутки блока или трое суток с учётом лога? --Fedor Babkin ^talk 14:20, 4 июня 2015 (UTC)
      • Простите, а как оценивать унизительные запросы на общепринятые в историографии вещи с последующей за этим казуистикой и игрой правилами? Если бы кто-то потребовал АИ на то, что национальность, к которой относится Pessimist, является Homo Sapiens, должен ли тот сразу бежать собирать АИ в пользу этого? И должен ли он учитывать при этом, что на этот счёт думал Альфред Розенберг? Или он всё же имеет право констатировать, что ставящий запрос участник —(оскорбление скрыто) (прочитать)? --Воевода 14:27, 4 июня 2015 (UTC)
        • Сутки. --Fedor Babkin ^talk 14:35, 4 июня 2015 (UTC)
• Коллеги Henrich и Pessimist2006, повторяю вопрос и просьбу убраться за собой на этой странице. --Fedor Babkin ^talk 14:38, 4 июня 2015 (UTC)

  укажите реплики, где я нарушил правила - приберу.--Pessimist 14:47, 4 июня 2015 (UTC)

  Итак, … вы обсуждаете мотивацию оппонента и нарушаете ВП:НО — эта фраза была лишней, достаточно было обращения на ЗКА. Fedor Babkin ^talk 14:50, 4 июня 2015 (UTC)

  Это была почти стандартная форма предупреждения о нарушении правил. Ее конечно можно перенести на СО участника, но смысла в этом я не вижу. --Pessimist 15:18, 4 июня 2015 (UTC)

В третичном академическом издании - энциклпоедии Британника - про данный период написано, в частности:

Shuysky also had to contend with many new pretenders, particularly the Second False Dmitry, who was supported by the Poles, small landholders, and peasants. Disappointed with Shuysky, the Muscovites deposed him; and the conservative boyars, fearing the rule of “Dmitry,” whose supporters desired radical social changes, agreed (August 1610) to accept the compact already made between Sigismund and the boyars who had been at Tushino, named Władysław (son of the Polish king) tsar-elect, and welcomed Polish troops into Moscow

Таким образом, на стороне Лжедмитрия, а затем на стороне Владислава Вазы выступало множество местных жителей - включая вполне себе русских бояр, мелких землевладельцев и крестьян. Отсюда следует, что термин "освобождение" не является самоочевидным фактом, равно как и трактовка этих столкновений как легитимной власти подавляющей мелкий мятеж. Претендующих на легитимность в то время было сильно больше единицы - и длительная смута показывает отсутствие той самой легитимности лучше любых иных фактов. Пока никаких третичных АИ на такую трактовку нет, польских или литовских АИ с поддержкой этой версии нет, да и вообще никаких АИ нет, а есть только мнения участников - я восстанавливаю запрос АИ и шаблон ненейтральности - как прямо предписанные правилами для таких случаев. Если это общепринятая историография - никто не мешает это показать ссылками на ту самую историографию и после этого шаблоны можно будет снять. --Pessimist 14:47, 4 июня 2015 (UTC)

Разумеется, были гулящие люди, были фрондеры, которые имели личные склоки с Шуйскими, это гражданская война, но нет АИ, которые-бы объявляли Лжедмитрия II законным Государем. Только Шуйский. Найдите АИ, что Лжедмитрий II законная власть и напишите в статье. Он самозванец, захвативший города, а правительственные войска его оттуда выбивали--Henrich 14:53, 4 июня 2015 (UTC)

"это гражданская война" - следовательно термин "освобождение" не факт, а точка зрения одной из сторон. "Найдите АИ, что Лжедмитрий II законная власть и напишите в статье" - поскольку я не вписывал св статью никакие оценки то и искать Аи на это мне не следует. ВП:БРЕМЯ. --Pessimist 15:22, 4 июня 2015 (UTC)

Убирая "освобожден" Вы ставите Лжедмитрия II наравне с Шуйским. Вы сделали оценочное суждение о их равенстве на основании собственного анализа, но для таких заявлений нужно АИ. Иначе, Вы проталкиваете в статью ОРИСС. Вы уже попытались сослаться на первичные источники. Вы обязаны привести источники, где, повторяю, Лжедмитрий II рассматривается наравне с Шуйским, как легитимная власть в России, в противном случае, Ваши действия нарушают все правила Проекта--Henrich 15:55, 4 июня 2015 (UTC)

"Убирая "освобожден" Вы ставите Лжедмитрия II наравне с Шуйским" - ну тогда попрошу АИ вот на это оценочное мнение. Я обязан ставить АИ только на то, что написано, а не на то, что вы под этим подразумеваете и ваши собственные выводы из написанного. Пока написано про "освобождение", а АИ на это нет. ВП:БРЕМЯ на том кто вносит, а не на том, кто удаляет. --Pessimist 18:16, 4 июня 2015 (UTC)

Примеры, когда поход называют «освободительным», в литературе есть [1]. --Fred 18:51, 4 июня 2015 (UTC)

ОК, с проверямостью вопрос снят. но с нейтральностью - остается. Это пока ТЗ одного российского источника. Для того чтобы стать фактом следует показать консенсус АИ на освобождение - для этого недостаточно даже 10 российских сносок. Нужно несколько польских, либо несколько третичных, либо хотя бы пару историографических АИ, которые констатируют таковой консенсус. Иначе - ВП:НТЗ: с атрибуцией или перформулирование в нейтральный вариант без освобождения. --Pessimist 19:07, 4 июня 2015 (UTC)

С таким же успехом можно поставить обратный вопрос: существуют ли АИ, которые констатируют отсутствие консенсуса и наличие спора? Иначе это всего лишь протест и спор о вкусах. Не слишком уместный в такой маленькой статье на частную тему.--Fred 19:20, 4 июня 2015 (UTC)

Ну я же не требую такой АИ как обязательный вариант - тогда это был бы действительно абсурд. Но если он есть - почему бы его не привести? А если нет - поляки, литовцы либо третичные нейтральные АИ. Что польские АИ эту тему как-то отразили, надеюсь, доказывать не нужно? Мелкий частный вопрос можно отразить с мелкой частной атрибуцией, что такие-то российские историки рассматривают поход как освободительный - если очень неймется воткнуть в гражданскую войну элементы патриотизма. --Pessimist 19:26, 4 июня 2015 (UTC)

Третичные есть. В БРЭ, например, употребляется слово «освобождение». --Fred 19:50, 4 июня 2015 (UTC)

Это позволяет обобщить атрибуцию до «российских источников» в целом. --Pessimist 19:57, 4 июня 2015 (UTC)

Британника говорит о Смутном времени вполне определённо: «During this period foreign intervention, peasant uprisings, and the attempts of pretenders to seize the throne threatened to destroy the state». В таком контексте слово «освобождение» не выглядит «патриотическим». --Fred 20:08, 4 июня 2015 (UTC)

Но Британника этот термин почему-то не использует. Выше цитатой из той же статьи Британники я показал, что речь идет фактически о гражанской войне, с чем согласился и участник Henrich. В контексте гражданской войны этот термин выглядит скорее пропагандой, чем историческим фактом. --Pessimist 20:15, 4 июня 2015 (UTC)

ex silentio это не аргумент. --Fred 20:34, 4 июня 2015 (UTC)

Для данного обсуждения - очень даже аргумент. Вы же опираетесь на Британнику в попытке доказать, что этот поход называется освободительным. Но в Британнике он так не называется и более того термин вообще не используется по отношению к чьим-либо действиям (в том числе русских войск) в этом контексте. Стало быть ваша опора на Британнику проваливается. Я же показал с опорой на ту же Британнику почему он не применяется. --Pessimist 21:23, 4 июня 2015 (UTC)

Я ничего никому не доказываю. Просто отмечаю, что Ваши рассуждения выглядят надуманными. --Fred 06:54, 5 июня 2015 (UTC)

Я пытаюсь пояснить, что я не вижу пока подтверждения тезиса, что освободительный характер похода является историографическим фактом и что для сомнений в этом у меня есть содержательные основания. Доказывать этот тезис должен тот, кто его вносит. Если это консенсус не только российских АИ (по российским он показан БРЭ) - следует это показать употреблением такой оценки в польских и/или нейтральных источниках. Пока я отмечаю, что такой оценки из таких АИ не приведено и Британника её тоже не содержит. --Pessimist 07:34, 5 июня 2015 (UTC)

У нас есть основания сомневаться в нейтральности БРЭ? «Британника», точнее вводная часть статьи, которая лежит в открытом доступе, слова «освобождение», конечно, не содержит. Но она не содержит и тех рассуждений, о которых Вы говорите. Вы что всерьёз предлагаете использовать при написании статьи только те слова, которые есть в «Британнике», а если таких слов нет, то ставить шаблон НТЗ? --Fred 07:47, 5 июня 2015 (UTC)

Да, вне всякого сомнения у российской историографии есть некоторые особенности в вопросах российской истории, которые в иных АИ могут отражаться существенно иначе. Могу привести целый ряд примеров. Но вы по непонятной для меня причине практически проигнорировали то, что написал в предыдущей реплике. Если есть консенсус за пределами России - его несложно показать. Если нет - зачем тратить время на обсуждение нейтральности БРЭ? --Pessimist 08:01, 5 июня 2015 (UTC)

Затем, что обвинение БРЭ (не БСЭ, а БРЭ) в не нейтральности это необычное утверждение, которое требует доказательств. Доказывает тезис тот, кто его приводит. Тезис о нарушенной нейтральности доказан пока лишь вашими рассуждениями о тексте «Британники». Но эти рассуждения настолько парадоксальны, что не стоят ничего, и шаблон можно убирать прямо сейчас. Если Вы говорите, что в статье не отражена точка зрения польской историографии, то тогда покажите, в чём эта точка зрения заключается и докажите, что её расхождения с российской историографией по данному вопросу являются чем-то большим, чем отличиями в стилистике.--Fred 08:38, 5 июня 2015 (UTC)

ВП:АИ гласит, что факт - это консенсус ученых и экспертов по поводу некоего суждения. ВП:БРЕМЯ гласит, что доказательства обязан представить тот, кто вносит информацию, а не сомневающийся. Одной российской энциклопедии недостаточно для утверждения о консенсусе по вопросу конфликта, который российская историография рассматривает как польскую агрессию, а Британника описывает данный период как гражданскую войну. Если термин "освобождение" вы считаете чисто стилистическим отличием - то тогда мне непонятно упорное нежелание его убрать. БРЭ - это российская историография, а не польская или литовская. Если кто-то утверждает, что в польской, литовской (и иных, где это рассматрвиается) то же самое - с него и доказательства. --Pessimist 10:47, 5 июня 2015 (UTC)

В Ваших рассуждениях присутствует ошибка. И заключается она вот в чём. Вы утверждаете, что слово «освобождение» не корректно, если речь идёт о гражданской войне и в качестве доказательства ссылаетесь на «Британнику». Но текст «Британники» содержит гораздо более зверские выражения, чем «освобождение», в частности: «иностранная интервенция», «попытки самозванцев захватить трон», «угроза уничтожения государства» и при этом он НЕ содержит выражения «гражданская война». Таким образом, Ваши рассуждения выглядят абсолютно парадоксальными. --Fred 11:03, 5 июня 2015 (UTC)

Текст Британники содержит утверждения, что Лжедмитрий 2 а затем Владислав Ваза были поддержаны весьма широкими слоями российского общества - от знатных бояр до простых крестьян. О гражданской войне в этом контексте сказал собственно коллега Henrich - я лишь повторил. Но парадоксальность состоит в первую очередь в том, что вы утверждаете, что я должен доказывать, что за пределами российской историографии не существует консенсуса за освобождение и одновременно ставите мне в претензию ссылку на отсутствие чего-либо в источнике. Как я уже писал выше неоднократно, бремя доказательства существования такого консенсуса лежит на тех, кто желает оставить это определение в виде факта. А не на тех, кто в этом сомневается. --Pessimist 12:12, 5 июня 2015 (UTC)

Именно так. Обязанность доказывать, что «за пределами российской историографии не существует консенсуса за освобождение» лежит на Вас. И Ваш отказ это сделать (вызванный странной для опытного участника трактовкой ВП:БРЕМЯ) является вторым парадоксальным рассуждением. А первым парадоксальным рассуждением является увязка «освобождения» с термином «гражданская война», которого в «Британнике» нет, а, например, не с термином «иностранная интервенция», который там есть. Можно ещё много о чём поговорить, например, о том что все российские историки тоже считают Смуту гражданской войной или о том, что версия нейтральной «Британники» очевидным образом, скорее, совпадает с российской национальной историографией, чем с её гипотетическим антиподом. Но с той аргументацией, которая была до сих пор, разговор нет смысла продолжать. --Fred 12:45, 5 июня 2015 (UTC)

Ни в одном правиле вы не найдете обязанность «доказывать отсутствие». Поэтому в таком ключе разговор продолжать нет смысла. Кто хочет внести "освобождение" в качестве факта без атрибуции должен доказать, что это факт, то есть наличие консенсуса за пределами российской историографии. В противном случае нам понадобится посредник достаточно опытный для толкования ВП:БРЕМЯ. --Pessimist 12:51, 5 июня 2015 (UTC)

Тогда я вынужден вынести вердикт, который совпадает с мнением остальных участников. Наличие шаблона НТЗ не является обоснованным. --Fred 12:54, 5 июня 2015 (UTC)

Поскольку вы сторона данного спора, а не посредник, то ваш "вердикт" не более, чем частное мнение. Согласно второму столпу, шаблон должен находиться в статье до нахождения консенсуса. Если третейский посредник вынесен решение, что он не обоснован - тогда это будет вердикт.--Pessimist 12:59, 5 июня 2015 (UTC)

Частное мнение - разумеется. Но я сюда пришёл как наблюдатель и стороной спора себя не считаю. --Fred 13:01, 5 июня 2015 (UTC)

Вы можете считать себя хоть наблюдателем, хоть арбитром. Но по факту вы сторона спора. Поскольку все это время вы поддерживали и доказывали опередленную точку зрения по которой тут были разноглосия последние сутки с небольшим. --Pessimist 13:04, 5 июня 2015 (UTC)

Как угодно. Замечу только, что я никакую точку зрения не доказывал. Я доказывал лишь, что Ваши рассуждения бессмысленны. И полагаю, что доказать это удалось.--Fred 13:14, 5 июня 2015 (UTC)

Докажите это не самому себе, а третейскому посреднику - и дело в шляпе. Мне достаточно ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:БРЕМЯ. Даже если видеть во всех прочих моих аргументах бессмыслицу - польские/литовские источники на подтверждение тезиса о консенсусе АИ на "освобождение" пока отсутствуют. Кстати, ссылки на БРЭ я тодже пока не увидел, просто поверил вам на слово. А пора бы ссылку и привести.--Pessimist 13:19, 5 июня 2015 (UTC)

Вернул к коненсусной версии. Требования отказываться от определения освободительный абсурдные, Pessimist тут в полном одиночестве. Это консенсус не только в ВП, но и в русскояз. историографии, а остальные этими событиями практически не интересуются, а если интересуются, то со своей захватнической позиции вряд ли будут акцентировать внимание на освободительном характере действий правительственных русских войск, хоть он объективно трудно оспариваем. Вдобавок, данная статья об одной конкретной битве едва ли правильное место для таких принципиальных баталий. Упоминания освободительного характера похода Скопина-Шуйского, равно как и других сопоставимых событий (ополчение Минина и Пожарского, например) встречаются в сотнях статей Википедии, в том числе более обзорных. --Воевода 15:11, 5 июня 2015 (UTC)

Впрочем, есть и объективные поляки, не чурающиеся этого термина: [2] --Воевода 15:22, 5 июня 2015 (UTC)

Если это консенсус именно российской историографии - он именно так и должен быть атрибутирован. Если есть консенсус по этому поводу также в польской историографии - его следует показать. Одиночество мне не мешает. Поскольку вы вернули ненейтральную версию - я с соответствии с прямым предписанием второго столпа вернул шаблон, который об этом предупреждает - до тех пор пока этот вопрос не будет разрешен согласно правилу ВП:НТЗ. --Pessimist 17:17, 5 июня 2015 (UTC)

А что вам впоследствии помешает затребовать по этому вопросу мексиканскую историографию, а затем кенийскую? Российская историография — та историография, которая этим вопросом занимается вероятно на 99% от общего объёма. Чрезвычайно надуманно требовать консенсус там, где по причине отсутствия интереса литература по теме крайне скудна. --Воевода 21:26, 5 июня 2015 (UTC)

Требовать иную историографию мешает ВП:НДА и ВП:НИП. Польская историография данный вопрос рассматривает со всей очевидностью, во всяком случае этот тезис здесь никто пока не оспорил. Возможно, что рассматривает белорусская и литовская, но это уже подлежит подтверждению с моей стороны как неочевидное. Если вы покажете 2 вторичных польских академических АИ с такой оценкой или одну польскую энциклопедию/словарь - претензия будет снята. Пока я вообще вижу ровно одного историка, утверждение о российской историографии в целом опирается лишь на слова Fred - а сноски на БРЭ нет. --Pessimist 06:40, 6 июня 2015 (UTC)

А если я считаю, что польская историография не рассматривает данный вопрос в сколько-нибудь достаточной степени и не вижу разницы по отношению не только к литовской, но и к танзанийской? Это вы выступаете с тезисом, что есть какая-то решающая разница. Вот и докажите, пожалуйста, почему польская историография в данном вопросе имеет какое-то особое положение. --Воевода 13:02, 7 июня 2015 (UTC)

• Pessimist2006, у вас вызывает сомнение нейтральность всей статьи, отдельного её раздела (более уместен шаблон {{Нейтральность раздела под сомнением}}) или отдельного утверждения? Fedor Babkin ^talk 07:53, 6 июня 2015 (UTC)

  Нейтральность раздела. Да, вы правы, {{Нейтральность раздела под сомнением}} точнее. --Pessimist 07:58, 6 июня 2015 (UTC)

Коллега Pessimist, давайте внимательно посмотрим на Вашу позицию, попробуйте и Вы сами посмотреть на неё как бы со стороны. Если очистить всё сказанное от наукообразного конвоя, то Вы утверждаете следующее:

• Второй столп освобождает меня от соблюдения правил 3-х откатов. Если я внес шаблон НТЗ, то никто не имеет права его удалить, пока не придёт к консенсусу со мной.
• Если «Британника» называет событие «иностранной интервенцией», то употреблять слово «освобождение» нельзя.
• Если какого-то слова нет в «Британнике», то употреблять в статье по истории России его нельзя.
• В «Британнике» не сказано, что событие является гражданской войной, но я считаю что там так сказано. И тем самым я доказал, что употреблять слово «освобождение» нельзя.
• Если текст «Британники» по смыслу и терминологически совпадает с позицией российской историографии во всём за исключением 1 конкретного слова, это значит, что «Британника» нейтральный источник, а российская историография нет.
• По теме статьи существует другая точка зрения, но я её искать не должен и не буду. По правилу ВП:БРЕМЯ это обязаны делать другие. Я просто заявлю, что статья не нейтральна, а доказывать мне обратное обязаны другие.

Второе и пятое утверждение Вы не произносили вслух (что тоже симптоматично), но они вытекают из Ваших высказываний, и я взял смелость их доформулировать за Вас. 1,3,4,6 утверждения - Ваши дословно. Все участники свидетели, я ни сколько их не утрирую, Вы именно такую позицию занимаете. В связи с этим у меня два вопроса к @ Fedor Babkin: 1. Правильно ли участник Pessimist толкует правила ВП:3О и ВП:БРЕМЯ? 2. Есть ли в его позиции признаки деструктивного поведения и доведения до абсурда?

Никаких оснований размещать в статье шаблон НТЗ, на мой взгляд, по-прежнему нет. Как нет и оснований играть со словом «освобождение», ставя на него атрибуцию. Участник Pessimist в своей аргументации почему-то смешивает две разные проблемы. Одна проблема это то, что текущие формулировки статьи якобы нарушают НТЗ. Это надуманная проблема, выше я показал почему. Вторая проблема это то, что в статье не хватает мнения польских историков. Это проблема настолько проста, что решается за пять минут без всяких разборок. Надо только правильно её сформулировать. Например, так. Если в сражении принимали участие польские войска, то было бы круто дополнить статью мнением польских историков об этом сражении. Чувствуете разницу? Не «польскую точку зрения», про которую мы ещё намекнём, что она заведомо объективнее русской, не «польскую точку зрения на Смуту в целом», а мнения историков по поводу битвы. Против такого предложения, если б оно было так сформулировано, никому из присутствующих даже в голову не пришло бы возражать. С уважением! --Fred 18:52, 6 июня 2015 (UTC)

В случае такой аргументации я обычно отвечаю в том же стиле. Итак, давайте внимательно посмотрим на Вашу позицию, попробуйте и Вы сами посмотреть на неё как бы со стороны. Если очистить всё сказанное от наукообразного конвоя, то Вы утверждаете следующее:

• Второй столп соблюдать не следует.
• ВП:БРЕМЯ касается сомневающегося, а не того, кто вносит информацию.
• Если в некоем источнике есть слово "освобождение" - это научный консенсус и оно обязательно к употреблению в энциклопедии и только в виде факта.
• В «Британнике» не сказано, что событие является гражданской войной, то употреблять такое выражение нельзя даже в обсуждении.
• Если я пришел к какому-то выводу, то это факт потому, что я нейтральный наблюдатель и не важно что до этого я много часов спорил, занимая вполне определенную и однозначную позицию.

Основания для шаблона в разделе есть. Потому что на данный момент оценочный термин подтвержден ровно одним российским историком. Согласно ВП:НТЗ никакие мнения не могут излагаться в качестве фактов и должны быть атрибутированы как мннеия и не иначе. Я не вижу никакой необходимости иметь этот термин в статье, он совершенно не влияет на ее содержательность. Но поскольку ряд участников категорически настаивают на его наличии - он должен быть атрибутирован согласно правилам. Для доказательства того что это научный консенсус следует привести дополнительные источники. ВП:БРЕМЯ возлагает это на того кто вносит термин освобождение.

Желающие находить и вносить ту же самую или иную точку зрения на этот вопрос, а также улучшать статью иными способами могут сделать это независимо от решения указанного вопроса. Pessimist 19:28, 6 июня 2015 (UTC)

PS Если "1,3,4,6 утверждения" мои и "дословно" - почему они даны без кавычек и ссылок на диффы? Нет ли тут нарушения ВП:ЭП в виде искажения и приписывания утверждений? --Pessimist 19:37, 6 июня 2015 (UTC)

Я удивляюсь, как можно рассуждать о польской или русской историографии, не зная ни той, ни другой? Коллега, Вы повесили шаблон НТЗ почему? 1) потому что сомневаетесь в нейтральности слова "освобождение". Вам показали, что эти сомнения абсурдны. 2) потому что в статье нет польской точки зрения. В чём она состоит, мы с вами не знаем. С равной степенью вероятности возможны три варианта: 1) она совпадает с русской 2) существенно расходится с ней 3) не очень существенно расходится с ней. Поскольку мы имеем для сравнения точку зрения Британники, которую договорились считать нейтральной, и видим, что эта точка зрения близка к русской, мы можем заключить, что статья является нейтральной уже сейчас. Не зависимо от того, будет в ней польская точка зрения или нет. --Fred 09:11, 7 июня 2015 (UTC)

Обсуждение движется по кругу. Все обоснования указаны в реплике 19:28, 6 июня 2015. Приведенные в ней аргументы с указанием правил, на которых они основаны, не опровергнуты. Либо приводятся запрошенные источники, либо следует переходить к иным процедурам разрешения конфликтов. В Британнике спорная оценка отсутствует, поэтому ссылка на Британнику проблему не решает. --Pessimist 09:26, 7 июня 2015 (UTC)

• Fred: отвечаю на ваши вопросы:

1. Правильно ли участник Pessimist толкует правила ВП:3О и ВП:БРЕМЯ?

Позвольте оставить вопрос о толковании коллегой Pessimist2006 правила ВП:3О без ответа, чтобы не разжигать едва потушенный конфликт. Что касается ВП:БРЕМЯ, то да, доказательство достоверности внесённого в статью утверждения лежит на том, кто считает, что это утверждение достоверно и должно быть в статье. Например, если бы в статье была фраза "историк <имя> называет поход освободительным", то достаточно уже приведённого вами источника. Фраза «освободительный поход» без пояснений и атрибуции может быть истолкована по-разному («освободительный» по целям? по результатам? по отношению местного населения? по оценкам тех или иных историков?) и её следует уточнить по источникам, если участники высказывают сомнения или просят её уточнить или атрибутировать. Fedor Babkin ^talk 09:43, 7 июня 2015 (UTC)

Спасибо. Однако я всё же прошу Вас прояснить вопрос, так как конфликт вовсе не потушен. Является ли вывешивание шаблона НТЗ особым видом правки, который не подпадает под правило 3-х откатов? Независимо от варианта ответа, я не собираюсь шаблон сейчас убирать. --Fred 12:48, 7 июня 2015 (UTC)

2. Есть ли в его позиции признаки деструктивного поведения и доведения до абсурда?

Деструктивное поведение и доведение до абсурда в целом направлены на конфликт и намеренное ухудшение содержания Википедии. Я не вижу признаков того, что Pessimist2006 ведёт себя деструктивно и стремится ухудшить статью. Думаю, что проблема будет снята, как только вы подтвердите свою позицию с опорой еще хотя бы на 1-2 высококачественных АИ. Fedor Babkin ^talk 09:43, 7 июня 2015 (UTC)

В своём посте и вопросе я имел в виду поведение участника исключительно на странице обсуждения. Если говорить о статье, то, на мой взгляд, его правки являются ошибочными, хотя фатального вреда, конечно, не наносят. Однако манеру отстаивания им своей точки зрения здесь, на СО, расцениваю иначе. Вот сейчас он опять пишет в своей реплике 19:28, 6 июня 2015 (UTC), что "на данный момент оценочный термин подтвержден ровно одним российским историком". Тогда как 2 дня назад он сам признал, что это общее мнение российской историографии. В моей ссылке от 18:51, 4 июня 2015 (UTC) таких примеров значительно больше чем один [3], плюс мнение БРЭ, плюс польская ссылка Воеводы. Разве подобное не является признаком деструктивного поведения? С Вашей мыслью про поиск ещё нескольких источников согласен. --Fred 12:48, 7 июня 2015 (UTC)

• Pessimist оказался не прав с т.з. правил, но он прав глобально. Наша историография (за поляков промолчу, не исключено, что она всю деятельность Лжедмитрия считает польской заслугой) за последние десятилетия пришла к тому, чтобы признать консерваторов белых полноправными представителями части народа, но не пришла к тому, чтобы признать врагов консерватора Шуйского также частью народа. Фактически законной власти не было, и за Скопина-Шуйского сражались такие же интервенты, как и за Лжедмитрия. И вот такая интересная компиляция, свидетельствующая о преемственности:

Оставшиеся в живых «воры» Болотникова примкнули к идущей из Стародуба повстанческой армии Лжедмитрия II и влились в состав Тушинского лагеря. Впоследствии эти «воры» приняли участие в Первом (Прокопий Ляпунов) и Втором ополчениях (Григорий Шаховской)...Реальная угроза со стороны самозванца побудила Семибоярщину к более тесному союзу с Жолкевским; бояре разрешили гетману пройти через Москву — для того, чтобы отразить «вора».

--Max 15:04, 20 марта 2016 (UTC)

Цитаты из польских источников

• [4]: Skopin-Szujski Michaił Wasiljewicz (1586-1610), kniaź moskiewski, dowódca armii w okresie Smuty. Na czele wojsk carskich posiłkowanych przez Szwedów zdołał oswobodzić część Rosji spod władzy Dymitra II Samozwańca, w 1610 odzyskał Moskwę z rąk polskich. Zmarł otruty w wyniku rozgrywek między rodami bojarskimi.
• [5]
• [6], [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]

--Воевода 13:20, 7 июня 2015 (UTC)

Вопрос снят, нейтральность показана. Кто мешал сделать это с самого начала вместо того чтобы устраивать масштабную ругань на трое суток - мне неведомо. --Pessimist 13:45, 7 июня 2015 (UTC)

Мне мешало незнание польского языка.--Fred 18:13, 7 июня 2015 (UTC)

Незнание польского языка - не основание для нарушения ВП:НИП в части искажения ВП:БРЕМЯ. --Pessimist 18:29, 7 июня 2015 (UTC)

Это Вы сейчас меня обвиняете в чём-то? Мотивацию мою разбираете? --Fred 18:49, 7 июня 2015 (UTC)

Мотивация ваша меня не интересует. Меня интересует чтобы правила соблюдались вне зависимости от квалификации участников. --Pessimist 19:10, 7 июня 2015 (UTC)

Непонятно другое: зачем надо было, не будучи знакомым с материей, отвлекать себя и других от созидательной работы, так и не обосновав отличность польской историографии от какой-либо ещё. Я остаюсь при своём мнении, что признанные вами ВП:НДА и ВП:НИП в отношение других историографий, в такой же степени относится и к запросу польской. Также мне не до конца понятно покровительство со стороны Fedor Babkin такого необоснованного подхода. --Воевода 13:54, 7 июня 2015 (UTC)

Непрофессионализм в Википедии - не баг, а фича. Любой участник имеет право редактировать любую статью и добиваться соблюдения правил. И завтра любой аноним вправе поставить запрос АИ на раздел, где их снова нет вообще. Вы только что доказали собственноручно, что польские историки данную тему рассматривают массово. ВП:НИП и ВП:НДА относились к запросу мнений историков, которых в опубликованном виде по всей вероятности не существует вовсе. --Pessimist 13:58, 7 июня 2015 (UTC)

Каких-либо трудов по Скопину-Шуйскому в польской литературе нет. Упоминание мимоходом — это не рассмотр темы. --Воевода 14:10, 7 июня 2015 (UTC)

Для разрешения нашего вопроса достаточно той самой оценки, специальные труды н нужны. Кстати, битву под Калязиным, как утверждает вполне знающий участник, поляки рассматривают как ничью, а не как поражение. Так что запись в карточке о победе русских войск также не обоснована соответствующими АИ. --Pessimist 14:21, 7 июня 2015 (UTC)

На чём основано утверждение, что это знающий участник? [14] - nieudanej wyprawie na Kalazin. --Воевода 15:11, 7 июня 2015 (UTC)

Я думаю, эту инфу можно добавить. После того, как Pessimist найдёт «хотя бы пару историографических АИ, которые констатируют таковой консенсус».--Fred 18:13, 7 июня 2015 (UTC)

Вы хотите провести повторение того, что тут было с термином «освобождение»? --Pessimist 18:25, 7 июня 2015 (UTC)

Нет. Просто хочу посмотреть, как Вы свой метод примените на практике. --Fred 18:49, 7 июня 2015 (UTC)

Я его уже применил. И добился предоставления источников на подтверждение информации, которая находится в статье. Для этого мне не нужно было находить некие АИ, поскольку я не добавлял никаких тезисов. Здесь ситуация аналогичная: тезис в статье есть, АИ нет. --Pessimist 19:10, 7 июня 2015 (UTC)

Утверждение, что это знающий участник, основано на том, что этот участник имеет специальное образование по военной истории и занимается как раз военной историей Восточной Европы вообще и Польши в частности. --Pessimist 18:25, 7 июня 2015 (UTC)

Что касается военной истории России, то я ещё не встречал экспертов по всем без исключения эпохам. Сомневаюсь, что это возможно и по истории Польши. Так что и относительно RasabJacek следует сперва уточнить, на что именно распространяются его знания. --Воевода 20:06, 7 июня 2015 (UTC)