Обсуждение:Битва на Каталаунских полях

Обнаружен факт оскорбления на религиозно-этнической почве.

Требую убрать данный завершающий пассаж: ..."В свете такой традиции битва на Каталаунских полях предстаёт в средневековых сочинениях и остаётся в сознании многих людей как победа цивилизованного христианского мира над разрушительным языческим варварством." , как оскорбляющий чувства людей, не исповедующих какое-либо течение христианства. Такие определения как "языческое варварство", являются принижением достоинства людей по религиозно-этническому принципу и совершенно недопустимы в 21-м веке. Евгений 14:53, 8 ноября 2009 (UTC)

Термин "языческое варварство" давно в научном обороте и является не оценкой, а общей характеристикой религиозного развития общества. Прежде чем демонстрировать своё незнание научной лексики, желательно почитать книги (а не черпать убеждения из газет и кинофильмов).--Vissarion 10:26, 6 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю. При всем моем негативном отношении к христианству термин "языческое варварство" по отношению к гуннам Аттилы абсолютно приемлем - просто потому что они были язычники и варвары (т.е. вели "дикий", по отношению к римлянам, образ жизни, да и характеризовались самими римлянами как варвары - естественно, не только римлянами-христианами, но и римлянами-язычниками) --Ашер 11:10, 6 ноября 2009 (UTC)

Термин "языческое варварство" - Евроцентристкий термин европейских историков. Статья является не нейтральной. Мы живем не в средневековой Европе, чтобы трактовать события в угоду христианской Европы. Википедия должна быть НЕЙТРАЛЬНОЙ. Понятие варвары вообще применительно к германским племенам, но не к тюркским. Понятие культура также широка. У Рима своя культура, но это не значит, что если тюрки не строили по римскому стилю и не жили аки римляне, занимаясь "содом и гоморой", что на них теперь надо вешать ярлыки подобного рода.

89.218.83.66 06:06, 5 сентября 2012 (UTC)Бек89.218.83.66 06:06, 5 сентября 2012 (UTC)

Здравствуйте, уважаемые. По прежнему считаю глубоко оскорбительными ваши оценки образа жизни Атиллы и гуннов. Что значит "общая характеристика религиозного развития общества"? Для меня лично, к примеру, религиозное мировозрение исповедующих христианство римлян 6-го века, - очевидное ненаучное и ошибочное, но я же не оскорбляю всех современных христиан и не навязываю посредством средств массовой информации (а Википедия, как часть Интернета, является таковой) русскоязычной части населения планеты свои субъективно-личностные негативные оценки. Если вы действительно знакомы с историей Рима не посредством западных кинофильмов и газет, что пытаетесь приписать мне, то знаете, что т.н. "цивилизованные" римляне совершили огромное кол-во связанных с ужасающей (с точки зрения большинства современных "цивилизованных" людей) жестокостью насильственных действий. К великому сожалению, умышленно или непреднамеренно, вы сами продолжаете оставаться апологетами "варварства" и нетолерантности. Я прекрасно понимаю - политика и все такое,но не до такой же степени. Тот, кто претендует на звание ученого, должен быть беспристрастен, не оценивать, а констатировать, и не оправдывать свой субъективизм знанием "научной лексики". Хватит уже навязывать людям свои политические оценки и мировозрения, на дворе не Средневековье, ваше время прошло. Не оскорбляйте ничьих предков. Евгений.

• Егений, обратите внимание на фразу предстаёт в средневековых сочинениях. То есть речь идет не о современной трактовке язычества, а о том как его воспринимали в средневековье --195.208.85.216 13:08, 6 ноября 2009 (UTC)

Больше бросается в глаза и "остаётся в сознании многих людей...". Прошу автора исправить статью (привести ее в соответствие с принципом нейтральности) самостоятельно. В противном случае, буду добиваться удаления Вашей в целом неплохой статьи.

Если вы так не считаете, это еще не значит, что "в сознании многих людей" Аттила не является воплощением "языческого варварства". Повторю - здесь речь не столько о том, что он был язычником (язычниками были и многие римляне, но их величать "варварами" в научной литературе не принято - что бы вы ни говорили), а то, что он был в первую очередь варваром (гунны, кстати, казались римлянам - да они, пожалуй, такими и были - гораздо более страшными и дикими, чем уже привычные им германцы). Вы, конечно, можете начать "священную борьбу" за "доброе гуннское имя", но, боюсь, это ни к чему не приведет - исключая потерю времени участниками. --Ашер 13:29, 6 ноября 2009 (UTC)

Да, и, пользуясь случаем, хочу напомнить про правило трех откатов. --Ашер 13:30, 6 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый, Ашер! К сожалению, возможно, увлекшись, Вы сами проигнорировали одно из важнейших требований - нейтральность статьи. Вы прекрасно понимаете, что политизированность и субъективизм были и остаются одним из главных препятствий развития исторической науки. В рамках данного проекта (Википедия) мы не имеем права высказать свое личное суждение о тех или иных исторических событиях или фактах. Не думаю, что научный подход совместим с чьей-либо эмпатической псевдоассоциацией с каким-либо субъектом свершившегося исторического действа. Исправляйте статью, господин Эшер. В этом нет ничего постыдного. Это я говорю к тому, что, возможно, Ваше нежелание подчиниться справедливым требованиям связано с эмоциями, и Вы считаете, что приведение статьи под чьим-то внешним (пусть и справедливым)воздействием в нейтральное, свободное от субъективных оскорбительных суждений состояние, есть проявление слабости. Общеизвестно, что сильные люди умеют признавать и исправлять ошибки. Надеюсь, что для Вас наука все же важнее личных амбиций.

С уважением,Евгений 14:03, 6 ноября 2009 (UTC)

Судя по тому, что участник Евгений не желает обсуждать оскорбившую его терминилогию на базе научно-исторической литературы, его увлекает сам процесс флуда. А я вначале думал человек по ошибке понятия спутал.--Vissarion 15:24, 6 ноября 2009 (UTC)

Дам вам на будущее один совет - прежде чем начинать "священную войну", узнайте правила игры. --Ашер 22:42, 6 ноября 2009 (UTC)

Не сочтите меня назойливым, господин Ашер, просто хочу спросить: нет ли у Вас другого рисунка с нейтральными изображениями гуннов, где мои предки не топтали бы конями галльских младенцев с матерями, и где художник не изображал бы их в виде криволиких маргиналов. Если нет, то можно я Вам нормальную, взамен этой, пришлю? Евгений 00:43, 7 ноября 2009 (UTC)

1. Нет, увы. Я интересуюсь лишь своими шумерскими предками. То же, что ваши гуннские предки заслужили в истории соответствующую характеристику - в этом есть ведь и их вина, не так ли? И иллюстрации в статье должны отражать именно эту общепринятую точку зрения.
2. По вашей формулировке - "В средневековых сочинениях христианских авторов битва на Каталаунских полях представлялась ими как символ победы цивилизованного, с их точки зрения, христианского мира над тем, что они считали "разрушительным языческим варварством". Вот вы говорите вы - филолог. После таких пассажей в это с трудом верится. Во-первых - приведите средневековые сочинение нехристианских авторов, где бы говорилось о Каталаунской битве. "представлялась ими... с их точки зрения..." вообще, насколько понимаю, это называется тавтология. Понятно, что в своих сочинениях характеристики давали сами авторы и что гунны назывались варварами именно ими, а не ке6м-то еще. И что что считали это средневековые авторы (а никак, например, не вы - так так вы просто не могли бы записать свое мнение в средневековых рукописях) совершенно ясно. Фраза и так нейтральна и описывает мнение средневековых писателей. Если же так хотите вносить правки - то, так как видите, что они вызывают существенные возражения, сначала обсуждайте их. Иначе статья, во избегание войны правок, будет заблокирована от редактирования. --Ашер 09:21, 7 ноября 2009 (UTC)

Давайте всё же попробуем конкретизировать, кто впервые дал такую формулировку и насколько она типична. Ведь на стороне Аттилы тоже сражались и христиане (хотя наверняка меньше, чем на стороне его противников), а противопоставление вестготов-ариан католикам для того времени было не менее актуально, нежели противопоставление христиан язычникам. Впрочем, и сейчас данный текст даётся не "от лица Википедии", так что ссылки на законы РФ странны. --Chronicler 12:05, 7 ноября 2009 (UTC)

Никакой тавтологии в моей обработке нет, можете на лингвистическую экспертизу русистам отдать. Последняя редакция обсуждаемого предложения была признана на обсуждении с участием администраторов нейтральной и соответствующей стандартам проекта, в отличие от той, которую Вы опять публикуете. Что значат Ваши слова «заслужили в истории соответствующую характеристику» ? В чьей именно трактовке истории? Назовите страну, время, имя характеризующего. Историк должен быть беспристрастен. Блокировка статьи (по мне, в целом неплохой, за исключением пары несуразностей и ужасной иллюстрации :)) от изменений ничего не даст. Ваша "сентенция" так или иначе будет удалена или приведена в соответствие с правилами. Евгений

Тут каждый понимает в меру своей испорченности. Мне так кажется, что это шпилька, наоборот, в адрес средневековой Европы. Мол, какие дремучие люди были, ничего не знали о гуннах, а сразу их в дикарей записали.--Fred 13:09, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы телепат, Fred? У Вас есть записанный на какой-либо носитель информации дамп моих мыслей? Опубликуйте его и сошлитесь на него прежде чем публиковать мнение от имени другого человека. Где в данном обсуждении я характеризовал кого-либо «дремучим»? И какое отношение имеет Ваше мнение обо мне к обсуждаемой теме? Пишите по существу прений. Евгений 13:30, 7 ноября 2009 (UTC)

С чего Вы взяли, что я про Вас говорю? Речь о том, какой смысл имеет обсуждаемая фраза. Она характеризует не гуннов, а европейских авторов и их образ мыслей. --Fred 13:48, 7 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Евгений. Для начала ознакомьтесь с правилами ВП:ПРОТЕСТ. Flanker 15:23, 7 ноября 2009 (UTC)

Господин Flanker, Ваша реприза не имеет отношения к обсуждаемой теме. Господин Fred, ваше высказывание « со шпилькой» референтно по отношению к моему вкладу в обсуждаемую статью, ибо здесь нет другой оппозиции неоднократно публикуемой господином Ашер собственной точки зрения на критерий «цивилизованности-нецивилизованности» того или иного народа. Ваше высказывание всего лишь являет Ваше «понимание» моих мотивов, но в свете данного обсуждения, к сожалению, неинформативно и бесполезно. Что Вы имеете конкретно против моей обработки и какие Ваши аргументы за вариант господина Ашер? Евгений 16:09, 7 ноября 2009 (UTC)

Для начала довожу до вашего сведения, что информация от древних авторов не подпадает по юрисдикцию законов РФ. Не подпадает под них и содержимое Википедии, располагающейся на серверах во Флориде (США). Вам могут не понравиться (вызвать протест) высказывания авторов, умерших полтора тысячелетия назад, но это уже ваши проблемы, из-за которых не следует начинать войну правок. Вам, кстати, за это предупреждение. Flanker 17:11, 7 ноября 2009 (UTC)

Господин Flanker, обсуждаемое заключение господина Ашер не является высказыванием авторов, умерших полтора тысячелетия назад. Эта часть предложения «…символ победы цивилизованного христианского мира над разрушительным языческим варварством.» не связана по смыслу с «В средневековых сочинениях битва на Каталаунских полях…», и постулирует вне времени и пространственной локализации утверждение о «цивилизованности» христианского мира и «разрушительности» языческого «варварство», что является недопустимым в соответствии с правилом нейтральности. И еще. Ни в коем разе не угрожая судебным преследованием (хотя бы потому что это вне моей компетенции), хочу предостеречь российских авторов от излишней беспечности в части соответствия содержимого статей законодательству РФ. Несмотря на то, что сервер находится во Флориде, США, то формально, если какая-либо статья российского автора будет подпадать под признаки какой-либо статьи УК РФ, деяние будет считаться совершенным на территории РФ, если хотя бы один гражданин РФ прочел такую статью или внес в нее изменения, что может подтверждаться историей посещения или изменения такой статьи. Я консультировался с юристами, проконсультируйтесь и Вы, если интересно. В самом деле, к примеру, если кто-либо сидя дома в России будет вещать посредством иноземного ретранслятора на территорию РФ передачи с незаконным содержимым, такого человека накажут, несмотря на все его аппеляции к неподсудности. Таким образом, вместо того, чтобы выразить мне благодарность за прикрытие чужого седалища, мне выносят предупреждение. Спасибо :( Евгений 17:58, 7 ноября 2009 (UTC)

Флуд чистейшей воды. В который раз повторяю - я привел 18 000 наименований литературы. Где гунны относятся к варварским обществам. Извольте ознакомиться. --Ашер 21:05, 9 ноября 2009 (UTC)

Приведите конкретно. Привести просто ссылки на книги не достаточно. Если вы их читали и разбераетесь в данном вопросе, то приведите конкретно. Ptrwatson418 21:16, 9 ноября 2009 (UTC)

Реплика

Не существует никаких работ средневековых историков, в которых было бы упоминание «цивилизованного мира», хотя бы потому, что термин цивилизация впервые введен в оборот в работе «Древность, разоблаченная в своих обычаях» (1766) французского инженера Буланже. См. статью Цивилизация. Поэтому совершенно очевидно, что обсуждаемые ремарки Ашер не более чем ОрИсс, и должны быть исправлены. 95.81.205.7 12:38, 9 ноября 2009 (UTC)

Также нужны источники на обвинение язычников разрушительными варварами....

Также нужны источники на обвинение язычников разрушительными варварами.... Т.к это очень спорный вопрос кто там был варваром: христиане или язычники...Ptrwatson418 18:00, 7 ноября 2009 (UTC)

Хм, Вам не пора перечитать ВП:НЕСЛЫШУ? Утверждение же не о том, что они были варварами на самом деле, а о том, что так писали европейцы--Fred 20:30, 7 ноября 2009 (UTC)

А где источники? сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, удаляются. Ptrwatson418 20:38, 7 ноября 2009 (UTC)

Нельзя не согласиться с данным утверждением. Источники перечислены в сносках. 1) Есть возражения против Исидора, цитата в тексте есть? 2) «племя гуннов, самое страшное из всех своей дикостью... короля Аттилы, державшего [в своей власти] весь варварский мир» от Иордана пойдет? 3) «сюда собрались и царские скифы. Они устроили съезд вне города, сидя на конях, так как у варваров не было в обычае вести совещания спешившись» от Приска. Если есть сомнения, просьба участнику Ptrwatson418 привести со своей стороны АИ, где бы опровергалось мнение римлян и греков о гуннах как варварах. Давайте уж аргументировать возражения, а не просто словами бросаться.--Vissarion 15:31, 8 ноября 2009 (UTC)

А насчет обвинений в разрушительности гуннов, предлагаю ещё раз внимательно перечитать статью и найти ссылку с цитатой на Турского. Источники оказывается приведены, требование привести их вызвано невнимательным прочтением.--Vissarion 15:39, 8 ноября 2009 (UTC)

Даже если и так, то какое отношение имеет «разрушительность» гуннов к Битве на Каталаунских полях? Думаю, и со мной многие согласятся, что цель статьи — нейтральное описание самой битвы, а не оценка морали и биографий ее участников. Если кому-то хочется выставить гуннов разрушителями, то создавайте отдельную статью, посвященную степени «разрушительности» тех или иных этносов, только не забудьте там «разрушительность» тех же римлян осветить, чего-чего, а рузрушать и резать они умели не хуже гуннов. И не надо средневековые оценки выдавать за априорные. Реальными последствиями этой битвы стало ослабление Западной Римской империи, вследствии исчерпания ее ресурсов, чем «побежденные» гунны в следующем году и воспользовались, вторгшись в Италию. Тактически гунны в Галлии, может и не всего добились, чего желали, но в стратегическом плане, они, несомненно, выиграли, ослабив империю перед вторжением 452 года.

В долгосрочном же плане римская кампания гуннов, создала предпосылки для падения истощенного войнами Рима. Вот реальные последствия этой битвы. И причем здесь оценка битвы средневековыми клериками? Статья не нейтральна, в ней имеются противоречия. В одном месте говорится, что битва завершилась нерешительно, то есть победителей нет, в другом месте победители указываются прямо. Верхняя иллюстрация не имеет отношения к этой битве. На ней изображены какие-то карикатурно расхристанные пародии на людей, топчущие лошадьми мать и дитя. Как мать и дитя попали на поле битвы? Предлагаю исправить все указанные недостатки. До сих все мои правки откатывались без обсуждения, считаю это неэтичным. Евгений 17:11, 8 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста, прекратите орисс. Поддерживайте свои высказывания ссылками на АИ. Ваше мнение уместно в обсуждении, но недопустимо проталкивать его в статью (почему и откаты). Противоречия не в статье, а в источниках. Не забывайте, Википедия не ищет истину, а адекватно отображает АИ. Что же касается морали, то как Вы, как потомок гуннов, оправдываете убийство Св. Урсулы и с ней 10 000 дев под Кельном? Признайтесь, Ваша цель скрыть истину.--Vissarion 09:40, 9 ноября 2009 (UTC)

:::: Vissarion, я уважаю Ваши религиозные чувства, но это всего лишь легенда, и неизвестно как было на самом деле. А это уж реальные факты — убийства людей в амфитеатрах в угоду толпе; уничтожение Карфагена, общество, построенное на рабстве; оккупация Греции, Иберии, Британии, Анатолии, Сирии, Египта, Иллирии, Ливии, Галии, Плестини, Дакии, Фракии; массовое истребление ранних христиан; убийство Иисуса Христа и т. д.. Почитайте об исследованиях профессоров Элисона Тейлора из Института полевой археологии и Ника Филдза из Эдинбургского университета. А сколько людей сожгли в средние века? Вы же не считаете, что Джордано был еретик и должно пострадал ? А крестовые походы? Чем по степени «разрушительности» и « варварства» они отличались от гуннских? Как видим, нет объективных причин априорно маркировать «плохой» или «хороший» ту или иную общность. Ваше понимание истории, Вы уж извините меня, старого, вскормлено европоцентризмом. Не говорю, что это плохо. Просто это одна из точек зрения, но ведь мир многополярен. Толерантность — вот, что нам всем нужно. Я не скрываю истину, и нигде не утверждал, что гунны — «белые и пушистые». Мое кредо — толерантность. Вы, возможно, считаете, что Евгений груб, но ведь честен. Я прошу Вас, если это возможно, просто поразмыслить над моими словами. Я просмотрел большинство статей с упоминанием гуннов и хазар, в создании которых Вы участвовали, и понимаю Вашу точку зрения в данном конфликте. Это не намек и не порицание, все понимаю, но попробуйте понять и Вы.

С пожеланиями здоровья и благополучия Евгений 13:39, 9 ноября 2009 (UTC)

Вы читаете по-русски? 18 100 назва6ий литературы. Гунны - варвары. Это - опщепринятый термин. И если вы не прекратите флуд, вас элементарно заблокируют. Лучше пишите статьи. Если хотите конкретных книг - пожалуйста - [1], [2], [3], [4]/// Хватит, или приводить дословно все 18 000 изданий????? --Ашер 21:44, 9 ноября 2009 (UTC)

Эти тысячи видов винегрета из трех овощей я еще на первом курсе скушал. Неактуально и ангажировано на мой вкус. Евгений 22:09, 9 ноября 2009 (UTC)

Источники? Ваше личное мнение тут никому не интересно. --Ашер 22:31, 9 ноября 2009 (UTC)

Варианты!

• В средневековых сочинениях битва на Каталаунских полях представлялась, как символ победы цивилизованного мира над разрушительным варварством

За. Нейтрально. Ptrwatson418 18:14, 7 ноября 2009 (UTC)

Многоуважаемый Ptrwatson418, спасибо Вам за поддержку. Надеюсь, что Вы согласитесь, что с точки зрения науки, перенесенные из прошлого в настоящее субъективные критерии оценки степени "варварства" или "цивилизованности" тех или иных этносов, социальных групп, несут в себе совсем не конструктивное начало и анохроничны? Я не понимаю упорства оппонентов, и начинаю предполагать, что это каким-то образом связано с личной обидой. Надеюсь, что ошибаюсь. Но если это так, поверьте, никого не хотел и не хочу обидеть. Я глубоко уважаю всех авторов и ценю их труды, но как говорится "Платон мне друг, но..." Евгений 18:19, 7 ноября 2009 (UTC)

Все что связанно с религий, многими религиозными участниками воспринимается очень трудно, а иногда как личные оскорбления... Поэтому лучше их понять, и не пытаться переубедить, а просто привести авторитетные источники. По правилам википедии авторитетные источники обязанны быть добавлены. Ptrwatson418 18:25, 7 ноября 2009 (UTC)

Какая истина? что гунны не были язычниками? или что они не были варварами? Вы можете сколь угодно верить в то, что они были мягкие и пушистые - вразрез с мнением источников и исследователей. Они были и язычниками, и варварами. Вот готы - они были христианами (на тот момент) и варварами. А Юлиан был язычником и в высшей степени цивилизованным человеком. А гунны были варварами, кстати, не только в глазах христиан-римлян, но и в глазах римлян-язычников. --Ашер 18:30, 7 ноября 2009 (UTC) P.S. Привести авторитетные источники на что? на то, что гунны были варварами? --Ашер 18:30, 7 ноября 2009 (UTC)

"что они были мягкие и пушистые - вразрез с мнением источников и исследователей." - Можете привести источники? Ptrwatson418 18:33, 7 ноября 2009 (UTC)

Да хотя бы Гиббон или Э. Хаттон. Вообще, это настолько укрепившееся мнение (о том, что гунны- жестокие варвары), что странно даже видеть запрос источника. В конце концов не зря Вильгельм II перед отправкой немецких войск в Китай в 1900 году призывал их быть подобным гуннам и не оставлять никого в живых. --Ашер 18:56, 7 ноября 2009 (UTC)

Почему не добавили в источники? Я думаю еще кто-то приведет противоположное мнение с источниками. Ptrwatson418 19:01, 7 ноября 2009 (UTC)

Ашер, а на основании чего Вы считаете тех или иных людей язычниками? Или варварами? Насколько мне известно, греки считали варварами всех негреков, включая римлян, которые позже сами стали считать неримлян варварами. А вот китайцы считали варварами всех неханьцев. С их точки зрения, ваш «цивилизованный» Юлиан — обычный варвар. Видите, все зависит от того, чьими глазами смотреть. А к язычникам кого Вы причисляете? Всех не исповедовал и не исповедует иудаизм, христианство или ислам? Расскажите об этом буддистам, индусам, синтоистам или же фаталистам убежденным, что все, кому Творец не открыл истину «заблуждаются». Попробуйте сказать им всем, что они язычники. Все они сочтут Ваши слова оскорбительными. Вы и тогда посчитаете, что Вы правы, только потому что это Вы? А в немецкой, австрийской и швейцарской Вики Вы уже успели просветить немцев о «разрушительном варварстве» "нецивилизованного" Вильгельма II? Евгений 19:07, 7 ноября 2009 (UTC)

Вы можете добавить в статью, что значение варвара могло отличаться и привести источники. Ptrwatson418 19:13, 7 ноября 2009 (UTC)

Варвары(греч. βάρβαροι — нечленораздельно говорящие) — у древних греков и римлян общее название всех чужеземцев, говорящих на непонятном им языке, им казалось, что эти люди говорят «bar-bar-bar» («гав-гав-гав» — издают звуки животных, в частности собак)… Как видим, в основе критерия «варварства» изначально лежал ксенофобский принцип экзоидентификации по этнический признаку, отягощенный семантическими значениями «дикий, некультурный». Русскоязычные ксенофобы употребляют в этом значении уничижительное прозвище Чурки. Считаю, что в обсуждаемом контексте слово "варварство" имеет связь с первичной семантикой, и, по-хорошему, его следует убрать, или нейтрализовать семантику, как это сделал я в своей правке. Евгений 19:33, 7 ноября 2009 (UTC)

За. Согласен Ptrwatson418 19:36, 7 ноября 2009 (UTC)

Что скажут господа оппоненты? Не возражают ли они против правки? Евгений 19:47, 7 ноября 2009 (UTC)

Против какой правки? вычеркивание характеристики гуннов как варваров? Простите, ноя считаю это обсуждение флудом. участник Евгений отнимает время у других участников из-за высосанного из пальца вопроса. Отнесение гуннов к варварам - как в античной традиции, так и в современной науке настолько бесспорно, что я даже не буду утруждать себя приведением каких-то цитат. Можете сами банально посмотреть хотя бы в том же интернете. --Ашер 20:28, 7 ноября 2009 (UTC)

Без источников придется удалить. Т.к сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, удаляются. Ptrwatson418 20:39, 7 ноября 2009 (UTC)

[5]. Выберите понравившееся из 18 000 названий. Для того, чтобы найти источник, подтверждающий общеизвестный факт, не стоило отнимать времени других участников. Элементарное действие. --Ашер 21:25, 7 ноября 2009 (UTC)

Выберете авторитетный источник и добавьте. Ptrwatson418 21:35, 7 ноября 2009 (UTC)

Я сильно сомневаюсь, чтобы современная историческая наука использовала слово «варвары» в сколько-нибудь терминологическом значении (в отличие от схемы Моргана-Энгельса). Говорится о родоплеменном обществе, о раннеклассовой периферии рабовладельческих государств и т.п. В лучшем случае наука анализирует, на каких основаниях гуннов или готов причисляли к «варварам». --Chronicler 10:33, 8 ноября 2009 (UTC)

За. Увы, не совсем нейтрально. Не существует мерила цивилизованности или варварства. Да и нет никаких данных об изначально присущих этим химерным категориям степенях разрушительности. Мы вновь переносим нетолерантность средневековых ангажированных авторов в 21 век и рядимся в их одежды. Но это лучше чем было до. Так что я "за". Евгений 18:34, 7 ноября 2009 (UTC)

Не обязательно приводить только источники на средневековых авторов. Вы еще можете привести современных авторитетных источников по средневековым сочинениям, христианским варварством и вообще все что связанно с Битвами на Каталаунских полях. Ptrwatson418 18:39, 7 ноября 2009 (UTC)

"Весной 451 года Аттила пересек средний Рейн... из Тонгера изгнан епископ Серваций, в Кельне погибла Св. Урсула" - уточнить бы

Святая Урсула погибла в 383 году, Серватий Маастрихтский - в 384.

Легенды привязывают смерть Урсулы в разные века (см. англостатью). Непонятно, какого именно Сервация изгнали из Тонгера при нашествии Аттилы, может другого. Поправил в тексте--Vissarion 07:42, 21 июня 2011 (UTC)

Попытки возвеличить алан (не первые) уважаемым анонимом 85.173.56.47

- Agassi 10:32, 13 марта 2012 (UTC): Откатил последние правки:

• "Город был взят в кольцо и подвергся кровавой осаде ref Бернард С. Бахрах. Аланы на Западе. М., АРД. 1993.ref".

Приведу здесь полную цитату:

• "В 451 г. Сангибан получил приказ из Рима защищать Галлию от вторжения гуннов Атиллы. Гунны осадили Орлеан, где находилась резиденция Сангибана, после многих дней ожесточенной битвы город оказался на грани падения. Готский историк Иордан, живший и творивший в середине VI в., утверждает, что верность Сангибана Риму была сомнительной и что он намеревался сдать Орлеан гуннам без боя. Далее Иордан говорит, что только своевременный приход римлян и вестготов во главе с Аэцием спас Орлеан. Другие источники свидетельствуют, что Орлеан был подвергнут кровавой осаде и храбро защищался от стремительных атак гуннов и их союзников. Сидоний Апполинарий, галло-римлянин, живший во время этих событий и не испытавший особой любви ни к вестготам, ни к аланам, утверждает, что именно благодаря нерешительности вестготов Аттиле удалось осадить Орлеан. По-видимому, проготски настроенный Иордан изображает вестготов героями в ущерб аланам, которых он не любил. За исключением явно предвзятого отчета Иордана, источники утверждают, что город подвергался кровавой осаде и что не было причин подозревать Сангибана в вероломстве. Не следует, однако, исключать вероятность того, что в условиях долгой осады, когда оборонять город стало тяжело из-за нежелания вестготов воевать с гуннами, аланский военачальник намеревался или даже обсуждал со своими советниками возможность капитуляции. Однако римляне и вестготы прибыли в Орлеан вовремя и, отбросив гуннов, при поддержке аланского гарнизона преследовали Аттилу до Шалона."

• Смех, да и только. Какое возвеличивание? С какой стороны? Вы понимаете вообще, о чем говорите? Версия Иордана выглядит элементарно неразумной с военной точки зрения. Поставить в центре наиболее слабых и сомнительных, чтобы не сбежали... Феноменальная тактика, наверное, Аэций так и выигрывал сражения. Вы просто несете невежество в массы. Это можно уподобить только синдрому фоменко-задорнова. Ей-Богу, предвзятость иордана очевидна. Мне, что готы, что аланы, но, если мы хотим быть объективными, давайте называть вещи своими именами. Иордан - предвзятый летописец ,писал так, как говорили. Ставить слабые и ненадежные части в центр союзных армии, чтобы у них не было возможности сбежать - это ахинея. Разумнее предположить, что в центр были поставлены крепкие боеспособные подразделения, которые могли сдерживать атаки противника и не дать разорвать армию пополам. 178.35.42.171 23:40, 1 февраля 2015 (UTC) Flavius Aetius

• • Это ведь не эпизоды новейшей истории. Слова Иордана, несомненно, были много раз оценены современными историками, по ним — а не по первоисточнику (Иордану) — и уж тем более не по собственной интерпретации Иордана — и надо писать. Викидим 23:45, 1 февраля 2015 (UTC)

• С военной точки зрения то, что говорит Иордан - бред. Какая разница, кем было что-то оценено. И интуиция ни при чем. Мозгами своими надо думать. Вы сами просто вникните в то, что с таким жаром защищаете. Как можно ставить заведомо слабые и ненадежные части в центре построения своей армии? Как? — Эта реплика добавлена с IP 178.35.4.237 (о)

Поменяйте главную иллюстрацию

Там никак не битва.

Ударение

Хорошо бы поставить ударение в слове "Каталаунских".91.223.246.2 01:14, 11 июля 2012 (UTC)