Обсуждение:Беркут (спецподразделение МВД Украины)

Беркут существует только в виде батальонов?

По моему, как минимум в Киеве, Симферополе и Донецке полки. Учитывая это, название для статьи немного не верное. По старой доброй традиции в части названий статей для спецподразделений, на мой взгляд, более верное название было бы «Беркут (спецподразделение)». А в статье уже указать где полки, а где батальоны.--Миролюб Доброгневович 16:15, 18 мая 2009 (UTC)

Берет у "Беркута" давно не краповый.

В начале они были краповыми. Теперь они малиновые, а не краповые: достались в наследство всем от НГУ. 92.60.181.9 09:21, 11 июня 2010 (UTC)Козак Василь

• Абсолютно верно. Но, на общем фоне есть и краповые у сотрудников, сдавших соответствующие квалификационные испытания. Но таких мало.--Миролюб Доброгневович 14:35, 11 июня 2010 (UTC)
• Я бы не сказал, что таких мало, потому-что каждого второго сотрудника данного спецподразделения я вижу в краповом берете. 193.17.208.143 07:35, 12 июня 2011 (UTC)
• В статье есть достаточно информации (включая иллюстрацию) относительно наличия краповых беретов у сотрудников Беркута. \\Роман Коротенко 04:19, 25 декабря 2013 (UTC)

Берет

Ошибка ссылки. Ссылка "малиновый берет" ведет на "голубой берет"

Она ведёт на подраздел с заголовком «Малиновый берет» — всё правильно. --Yakiv Glück 14:52, 24 января 2014 (UTC)

Массовые беспорядки в Киеве

С какой целью сюда внесены идеологические вставки связанные с массовыми беспорядками 30 ноября - 3 декабря в Киеве. Их нужно откатить, т.к. они не имеют отношения к Беркуту и являются крайне политизированными. Беркут выполнял возложенные на него функции, препятствовал противоправным действиям во время массовых беспорядков. Пострадавших бойцов намного больше пострадвших "демонстрантов". W222w 16:43, 24 декабря 2013 (UTC)

О чём вы говорите? В статье нет такого раздела и таких слов. Если вы о разделе современной истории, то факты о регистрации очень даже значимы и касаются статьи непосредственнейшим образом. Упоминание этих фактов в рамках политического процесса считаю нормальным. Факты о беркутах-антисемитах, возможно, действительно не слишком значимы. --Yakiv Glück 04:57, 24 января 2014 (UTC)

А вот необходимость добавленного сегодня раздела «Разгон Евромайдана (2013)», как по мне, сомнительна. Можно дать ссылку в «См. также», этого будет достаточно. --Yakiv Glück 11:24, 24 января 2014 (UTC)

Согласен со всем, что тут написано. Не следует политизировать статью. Жутко смотреть, во что превратили эту статью в Украинской википедии. Alexander 10:31, 2 февраля 2014 (UTC)

Участие подразделений "Беркута" в препятствовании противоправным действиям во время массовых беспорядков, в том числе, избиений протестующих и журналистов, УЖЕ является частью истории подразделения, нравится это кому-то или нет Xbiner 22:30, 4 февраля 2014 (UTC)

Это является частью истории подразделения, да. Однако в том виде, в котором это подаётся в укр.вики и у Вас ("...избиений протестующих и журналистов") - это чистой воды политика. Причём инициируемая очень издалека отсюда. \\Роман Коротенко 08:10, 5 февраля 2014 (UTC)

---

Короче, ребятушки, у меня сейчас такое мнение. Согласно таким принципам ВП как полнота и значимость видное участие какой-либо военной единицы в каком-либо историческом событии является частью истории этой военной единицы и должно быть упомянуто в статье. При этом также неплохо бы соблюдать ещё и принцип нейтральности. При этом пока нет причин посвящать данному факту больше одного абзаца.

Политизированные мнения в ВП подаются наравне с остальными для обеспечения нейтральности, такие мнения нельзя удалять, если они широко освещаются, но они также и не должны довлеть над энциклопедическим стилем. Можно привести мнения из официального расследования, заявлений и позиций официальных лиц и институтов, заявлений общественности, соц. и полит. деятелей, если они были широко освещены в прессе. Мнения историков пока брать неоткуда, возможно уже появились мнения политологов.

Заодно упомяну бесполезный раздел с «фактами». Первый факт относится к истории подразделения и может следовать за абзацем, о котором я говорю выше. Второй факт пока имеет сомнительную значимость. Остальное — полнейший мусор, его значимость для данной статьи пока вообще не видна. Yakiv Glück 01:20, 14 февраля 2014 (UTC) --Yakiv Glück 01:20, 14 февраля 2014 (UTC)

Политизированные мнения и нейтральность, в данном случае, несовместимы. Если тут сейчас описывать Киевские события — статья превратится в помойку, как это уже служилось в Украинской Википедии. Про них можно будет упомянуть, но спустя некоторое время, когда страсти улягутся и будет понятна значимость исторического события, как это было с Оранжевой революцией. Alexander 06:31, 14 февраля 2014 (UTC)

Политизированные мнения и нейтральность, по-моему, всегда несовместимы. Но других мнений тут не будет, они все ангажированы. Так что, совместив три мнения, получим «всестороннее» «нейтральное» освещение. Я ж и предлагаю ограничиться одним абзацем (суть несколькими предложениями), чтоб статья в свалку не превратилась.

Ну и я говорю о том, что информацию нужно добавлять, но не говорю, что нужно добавлять её срочно. Если так будет лучше, то можно отложить это дело на несколько месяцев или до появления серьёзной аналитики (сомневаюсь в её появлении на данную тему), или до появления судебных приговоров в связанных делах (ещё больше сомневаюсь в появлении таковых). // Но как по мне, так уже можно добавлять; проблема в отсутствии редактора, который хочет и может максимально кратко и сухо описать происходящее. Yakiv Glück 07:31, 14 февраля 2014 (UTC)

Добавлять нужно на основании АИ. Тут ВП:НЕНОВОСТИ, спешить некуда. Как АИ появятся - так и нужно будет добавлять. HOBOPOCC 07:33, 14 февраля 2014 (UTC)

Ну я типа согласен :) Осталось убедить всех, кто забегает сюда что-то «поправить». Также хочу предложить/попросить добавлять пока сюда ссылки на интересные публикации в СМИ, из которых в итоге можно будет почерпнуть что-то для статьи.

И насчёт раздела с «фактами» — я его убрал: (1) факты малозначимы на мой взгляд, мой взгляд можно оспорить, но (2) разделы с фактами подлежат расформированию. Так что хотя бы раздел не переименовывайте. О трёх удалённых можно спорить, можно возвращать и т. д., просто я не вижу в них энциклопедической информации пока что. Насчёт евреев, если и правда было какое-то рассмотрение на официальном уровне, то пусть будет что ли. Не знаю, с данной временной точки значимость не видна. --Yakiv Glück 08:45, 14 февраля 2014 (UTC)

Информация о том, что в сети были опубликованы данные сотрудников спецподразделения — не малозначительный факт. Не понимаю, почему это зачистили в статье. А вот то, что 5 декабря прошлого года в раде зарегистрирован некий проект постановления о ликвидации Беркута — ВП:НЕНОВОСТИ точно. Тогда и это удалить надо. Alexander 11:02, 14 февраля 2014 (UTC)

• Я полностью поддерживаю мнение коллеги Yakiv Gluck в данной дискуссия (включая и сомнения по второму факту, в статье не выражено). Я вообще против раздела «фаты» и считаю, что такая информация должна быть интегрирована в разделы самой стати. Но вот удаление данного фрагмента, по которому ранее уже была дискуссия не поддерживаю. Данное событие получило более чем значимый резонанс как на Украине, так и за её пределами. Резонанс, который по-моему достаточен для нахождения данного упоминания в статье. Но я рад обсудить, какие буду мнения по данному вопросу. Сейчас поищу АИ и добавлю тут, чтобы не было вопросов по НЕНОВОСТИ. После приведения источников буду рад мнениям коллег, если они не будут убеждены в целесообразности нахождения данного момента в статье. С уважением, Олег Ю. 14:50, 14 февраля 2014 (UTC)

Фото подписаное как "Задержанный беркутовцем боевик" надо бы заменить на "Задержанный беркутовцем протестующий"--Nikitchenko 22:47, 26 февраля 2014 (UTC)

«Пропаганда антисемитизма»

Совершенно незначимо, внесено вопреки консенсусу, нормального АИ нет (Украинская правда — источник популярный, но не авторитетный). Поэтому вот эта правка будет отменена, консенсусная версия восстановлена. HOBOPOCC 15:02, 14 февраля 2014 (UTC)

Здравствуйте уважаемый HOBOPOCC. Прошу прощения, я думаю Вы не заметили мой комментарий выше, который я написал по данной теме, что сейчас подбираю источники, которых немало. В течении двух часов приведу их и мы сможем рассудить по ним если следует оставить фрагмент или удалить. С уважением, Олег Ю. 15:27, 14 февраля 2014 (UTC)

Да, я не заметил разделом выше. Ну, значит, как приведёте весомые АИ по данному эпизоду, так и можно будет рассматривать размещение этой информации в статье. Пока что - это сплошной fake от фэйковых «творцов новостей». HOBOPOCC 15:36, 14 февраля 2014 (UTC)

• Обратите, пожалуйста, внимание: я вынес УП на ВП:КОИ. --Yakiv Glück 16:24, 14 февраля 2014 (UTC)
• Событие ксенофобии в Фейсбуке получило широкое освещение и как следствие «Украинский независимый совет еврейских женщин» и газета «Киев еврейский» направили президенту Украины Виктору Януковичу и главе МВД Виталию Захарченко открытые письма ([1] [2] [3]). Так же, впоследствии, по данному факту было направлено письмо послу Украины в Израиле (как следует из статьи «Медіапроект „Киев єврейский“ висловив протест посольству України в Ізраїлі» в «Телекритика» [4], в которой осуждается данный факт: "Главный редактор и штат редакции медиа -проекта "Киев еврейский « на протяжении многих лет являются членами Национального союза журналистов Украины. 23 января НСЖУ заявила, что сложившаяся в Украине ситуация „свидетельствует о том, что спецназовцы имеют четкий приказ физического уничтожения журналистов на Майдане“. Только за последние дни в центре Киева на улице Грушевского пострадали более 35 журналистов»). Приведу только ряд примеров СМИ, которые осветили данное событие о ксенофобии в «Беркут-Украина»: Агентство «МИР24» [5], «Спільнобачення» [6], «NEWSru.co.il» [7], «Главком» [8], «Телеканал новин „24“» [9], «Телекритика» [10], «АРГУМЕНТ» [11], «Ваад Украины» [12], «Українська правда» [13], «NEWSru.ua» [14], «Лента новостей Харькова» [15], Christian Media Group [16], Центр религиоведческих исследований «РелигиоПолис» (Св. № 7714052753 от 03.11.2009 МЮ РФ) [17], «Svetiteni» [18], «Столетие» (Зарегистрировано в Роскомнадзоре) [19], Интернет-обозрение Главное™, г. Харьков [20], Евроазиатский еврейский конгресс [21], Информационно-аналитический портал job-sbu.org [22], Белый Харьков — сайт Харьковского Союза Русского Народа [23], «Мир и политика» [24], Центр журналистских расследований [25], Информационное агентство REX (Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС 77-55032 от 14.08.2013) [26], Деловая газета «Взгляд» [27], Фонд Ави Хай [28], «crime.in.ua» [29], «ФрАза» [30], Пресс-служба «Единого Отечества» [31], «Гордон» [32] и пр.

Кроме широкого резонанса на Украине данная новость была освещена и на иноязычных ресусах. К примеру: «spiked ltd» [33], «ukraine-nachrichten.de» [34] и пр. Теперь посмотрим какие были результаты данного события: а.) Запрос по обсуждению в правительстве Украине и решение об обсуждении в правительстве Израиля. Как пишет «Обозреватель» [35], «Українські Новини» [36], «Главком» [37], «Экономические известия» [38], «Версии.com» [39] и прочие [40], [41], [42] данные выпады повлияли на обсуждение в Кнессете, которое впоследствии было отсрочено [43] для собирания добавочных маериалов и отдельного заседания. б.) Полное удаление страницы «Беркут-Украина». Как пишет издание «Политика и культура»: "После открытого письма Украинского независимого совета еврейских женщин к Президенту Украины Виктора Януковича сразу растворилась в просторах «Фейсбука» группа «Беркут-Украина» [44]. По-моему, приведённого выше достаточно, чтобы данная строчка присутствовала в статье. (Если нужно можно и остальные 4 десятка источников вынести на КОИ — я не против). С уважением, Олег Ю. 16:45, 14 февраля 2014 (UTC)

Самое главное: подавляющее большинство упомянутых Вами ссылок - вообще никак к авторитетным источникам не относятся! Теперь некоторые детали. Вот Вы пишите «Приведу только ряд примеров СМИ, которые осветили данное событие о ксенофобии в «Беркут-Украина»:» и приводите, к примеру, этот ресурс «Информационное агентство REX (Свидетельство о регистрации СМИ: ИА № ФС 77-55032 от 14.08.2013) [45]». Да Вы хоть ознакомились с содержанием? Там чёрным по белому написано, что обвинения Беркута в ксенофобии — это технология, это шулерство, это провокация революционеров: «При этом, - за полным неимением каких либо аргументов, - в ход шло самое наглое шулерство: в выступлениях Зисельса и Лихачева под "зверства киевских "беркутов" против активистов Майдана" на первых порах намеком подгонялся неприятный инцидент с неким Леонидом Флексманом; правда, бедолага пострадал еще в октябре, когда никакого Майдане не было, и не в Киеве, а во Львове, и соответственно, мучили его не киевские спецназовцы, а обычные львовские менты, против которых властями и было возбуждено уголовное дело, но профессионалы не рефлексировали. А после очень мутного, вызвавшего и в общине, и в Израиле массу вопросов избиения двух приметных религиозных граждан в "революционном" Киеве, тотчас объявленного людьми Кролика "провокацией властей", и вовсе пошли вразнос, с помощью американских "друзей" пробившись аж в Сенат США, после чего сложности, возникшие у м-ра Маккейна после ручканья с лидером "Свободы" пошли на спад. Естественно, в какой-то момент весь этот балаган начал вызывать беспокойство у небольших еврейских организаций, слишком идейных, чтобы связываться с Зисельсом, и потому тихо ниществующих в кювете. Обычно тихие, - на пиар нет денег, ибо живут на милостыню индивидуальных религиозных спонсоров да малую толику от скуповатого "Сохнута", - и не лезущие в политику, они они в конце января зашевелились, начали писать в Израиль, кидать в Сеть призывы остановить зашедшее за все края шоу, обратить внимание на реальную опасность для киевских евреев и, - о ужас! - заступаться за милицию, которая не только не обижает, но и, напротив, в сложившейся ситуации "единственный союзник". Реакция Зисельса была мгновенной: »!!! Далее вы пишите: «"После открытого письма Украинского независимого совета еврейских женщин к Президенту Украины Виктора Януковича сразу растворилась в просторах «Фейсбука» группа «Беркут-Украина» » Да это ложь! Вот группа в фейсбуке: [46]! В общем, если я раньше только догадывался, что стоит за «обвинениями Беркута в ксенофобии», то теперь, благодаря проделанной Вами работе (за что конечно благодарен Вам) мне совершенно ясно, что речь идёт о грязной провокации! Информация будет удалена, консенсусная версия (без этой фальшивки) восстановлена. Если Вы с моими действиями не согласны - можете обращаться к посреднику! HOBOPOCC 20:08, 14 февраля 2014 (UTC)

Да, видел (так как читал каждый из источников). Но, как мы оба знаем, это только усиливает значимость самого факта, что один источник пытается его выставить как фальсификацию. Можно добавить и альтернативную версию по мнению данного одного источника. Конссенсусная версия статьи была с данным фрагментом (посмотрите историю правок статьи) и я на данном этапе не согласен на удаление данной строчки. С другой стороны, я согласен с идеей о посредничестве (если Вы считаете её рациональной), а так же, так как Вас я знаю и Вам доверяю то буду не против Вашего выбора посредника. С уважением, Олег Ю. 20:38, 14 февраля 2014 (UTC)

Посредник может быть Wulfson — если согласится. Консенсусной версией эта версия не была никогда. Я не удалял эту информацию из вот такой версии этого раздела: [47] (тогда, когда в разделе было много всего). Но после того, как было произведено вот такое сокращение: [48] этой информации явно не место уже по ВП:ВЕС. После того, как я изучил Вашу подборку я горячо протестую против нахождения этой «заказной новости» в статье, если она не будет сопровождена специальными пояснениями, что это фальшивая новость. И ещё: да ведь в значительном количестве выданых Вами ссылок «Беркут» вообще не упомянут! Там пишется об обеспокоинности «всплеском антисемитизма» на Украине. Так кто спорит! Я тоже этим обеспокоен. Но я понимаю, что опасность идёт не от «Беркута», а от тех экстремистов, с которыми именно «Беркут» сейчас и борется «не щадя живота своего» в прямом смысле этого выражения. HOBOPOCC 20:48, 14 февраля 2014 (UTC)

Просите, можете, пожалуйста, уточнить, а. что именно, по Вашему, «фальшивое» и б. в каких именно из нескольких десятков ссылок Беркут не упомянут? С уважением, Олег Ю. 20:55, 14 февраля 2014 (UTC)

Да вот в этой строке: «Запрос по обсуждению в правительстве Украине и решение об обсуждении в правительстве Израиля. Как пишет «Обозреватель» [35], «Українські Новини» [36], «Главком» [37], «Экономические известия» [38], «Версии.com» [39] и прочие [40], [41], [42] данные выпады повлияли на обсуждение в Кнессете, которое впоследствии было отсрочено [43]» по сноскам вообще нет упоминаний «Беркута». HOBOPOCC 21:05, 14 февраля 2014 (UTC)

Вы действительно не видите связи? «Киев еврейский», который упоминается в статьях (как Вы и сами упоминали) изначально написал о проблеме антисемитизма и страница «Беркута» была одним из случаев его проявления о чём был подал запрос Президенту (в статье не перечисляются все случаи, а описана проблема в целом). Если Вы хотите видеть в одной заметке связь между информацией на страницах «Беркута» и «Кнессетом» то вот один из примеров: [49] (надеюсь в авторитетности «Независимой газеты» вопросов не будет). С уважением, Олег Ю. 16:31, 15 февраля 2014 (UTC)

• Я уже проводил своё маленькое «расследование» в декабре 2013, когда эта «новость» только появилась вики, прямиком вот с этого сайта: 22 декабря 2013. Мне стало интересно: что ж враги «Беркута» не стали оперативно распространять эту информацию на других новостных ресурсах? Не долго же мне пришлось ждать! Репосты этой «новости» начали массово делаться с 24-25 декабря (как-то два дня «протупили» главные редакторы или те, кто за распространением стояли). Вот типичный пример: УП 25 декабря. Ни у пошло-поехало. Привёл в пример только УП, так как остальное по Вашему «списку» - ещё даже много ниже УП в плане авторитетности. HOBOPOCC 21:03, 14 февраля 2014 (UTC)

Если Вы считаете «Еврейский Киев» врагами Беркута то это Ваше право. То есть, если я верно Вас понял, Вы считаете, что написаное в изначальной версии не соответствует действительности? Если так, то добавлю, что когда история только началась и я о ней узнал, то я сам зашел на «Беркут-Украина» в Фейсбуке и видел своими глазами, что фотографии в изначальной статье соответствуют материалу предоставленному на страничке «Беркут-Украина». Потом они были удалены. С уважением, Олег Ю. 21:11, 14 февраля 2014 (UTC)

ВП:ВЕС нужно соблюдать. Я ведь не спорю о том, что этого не было… Но насколько это важно и значимо для этой статьи? Я уверен, что РАЗДУТО это намеренно и специально. Но даже при всём этом «раздувании» никаких 100%-авторитетных источников, на основании которых можно было бы с уверенность включать в энциклопедическую статью, так и не появилось — сплошь жёлтая пресса это репостила (УП и иже с ними - не АИ в моём понимании), авторитетные АИ с этой информацией мне не встречались. Агентство REX - это 100% АИ для меня, но он-то как раз и пишет об этом «факте», как о «жареном»! HOBOPOCC 21:23, 14 февраля 2014 (UTC)

То есть из около 40 источников, которые я предоставил Вы выбрали тот единственный, в котором есть попытка высказать сомнение и данный один источник Вы считаете авторитетным, а остальные нет? Не совсем понимаю почему. Так же я не совсем понимаю в чём у нас могут быть проблемы с ВЕС, когда в статье всего одна строка (когда можно было сделать целый раздел). 21:34, 14 февраля 2014 (UTC)

Всё. В споре можно ставить жирную точку, подводить черту, закрывать это дело и т. п. Спорим ни о чём. Я посмотрел все источники. Все обвинения в них строятся на содержимом вот этой страницы в интернете: https://www.facebook.com/pages/Беркут-Украина/1395559580688966?ref=ts&fref=ts Теперь вопрос: какое имеет эта страница к подразделению МВД УКРАИНЫ «Беркут»?… правильно - никакого! Так о чём мы спорим? в статье «Евреи Киева», возможно, будет уместно рассказать об этом эпизоде так как они авторы претензии, но в статье о «беркуте» информации о том, что размещено на странице в фб «фанатов» «Беркута» - делать нечего. Страничка в фб не есть официальный сайт подразделения, не выражает точку зрения членов подразделения и т. п. HOBOPOCC 21:51, 14 февраля 2014 (UTC)

Не совсем так. Если вы прочитаете то увидите, что в АИ упоминается, что «Под эмблемой „Беркута“ указано — информационная поддержка украинского подразделения „Беркут“». Это значит, что они позицируют себя как официальная страница и официально Беркут от данной страницы не отрёкся. Даже после запроса Президенту. Так что отношение к статье есть и АИ имеются. С уважением, Олег Ю. 22:00, 14 февраля 2014 (UTC)

На ФБ не один десяток групп с эмблемами Беркута на заглавных и со словами «Беркут Украина» в разных вариациях в названии. И на английском, и на русском, и на украинском. Это всего лишь одна из них. спорить не о чем. отношения к энциклопедической вики-статье эта информация не имеет никакого. разве что как анекдот и курьёз. Но по ВЕС всё-таки и даже как анекдот не пройдёт. HOBOPOCC 22:10, 14 февраля 2014 (UTC)

• Добавлю, что Захарченко сделал формальный запрос из-за действий милиции озаглавив его: «борьба с ксенофобией, расизмом и антисемитизмом» [50] и если Вы посмотрите на дату, то поймёте, что это в тот же день, когда Беркут стал всё писать на Фейсбуке. Значит своим запросом Захарченко подтвердил, что проблема есть. С уважением, Олег Ю. 22:18, 14 февраля 2014 (UTC)
• На данном этапе если я Вас не убедил после сомнения с изначальным источником («Украинская правда», по которому идёт обсуждение на КОИ) и предоставлению десятков других (все которые Вы посчитали не АИ, кроме одного, который ставит факт под сомнение) и ссылки на документ Захарченко то согласен с Вашим предложением о рассмотрении правки посредником. Я не нашел АИ (кроме одного, который изначально был предоставлен мной) по Вашему мнению о якобы «раздутости», и исходя из упомянутого Вами правила ВЕС значимость его (~ 1 к 30) меньше, чем остальных. Считаю, что информация из всего обилия ссылок (которые опубликованы с разбросом в месяц) имеет право быть отражённой в статье одной фразой. Я так же не против рассмотреть другую формулировку фразы. С уважением, Олег Ю. 23:37, 14 февраля 2014 (UTC)

О страничках на ФБ

Значится так… на ФБ есть следующие группы поддержки «Беркут» (только те, которые я нашёл, может есть и ещё):

1. Мы За Беркут
2. Спасибо спецподразделению «Беркут» от тех, кого он защитил
3. BERKUT - Ukraine
4. Беркут
5. Беркут - Украина
6. Группа поддержки "Беркута": ЗА НАС И ЗА СПЕЦНАЗ!
7. IДЕНТИФІКАЦІЯ БЕРКУТА (2)

Вопрос: какая из этих групп является «официальной» и почему именно она? HOBOPOCC 09:22, 15 февраля 2014 (UTC)

А в чем, собственно, вопрос ?

Признаться, я не совсем понимаю суть претензий коллеги HOBOPOCC.
Не наша задача оценивать, какая из фб-групп больше или меньше относится к "Беркуту". Заголовки вроде "George Soros - Zionist and Nazi Collaborator", "Известный сионистский провокатор уже в Украине! Ливии и Сирии ему мало..." ("Беркут - Украина" и / или ее англо-аналог "BERKUT - Ukraine" + соотв. пахнущие отклики…, другие странички смотреть не стал), не красит ни одну из них.

Не наша же задача принимать на веру мнение одной из сторон, как скажем, еще с 1-го Майдана занявшего определенную позицию Л. Вершинина, которого так обильно цитировал коллега HOBOPOCC.

Есть конкретная информация, получившая значительный отклик в СМИ по миру (см. приведенное коллегой Oleg Yunakov) - ее надо вернуть в статью. Имхо, вот и все. --Igorp_lj 12:05, 15 февраля 2014 (UTC)

• Нужно вернуть в статью то, что основано на авторитетных источниках. Признаться, я был даже слегка удивлён — отчего «антисемитизм» Беркута обсуждает только жёлтая пресса, а уважаемые источники об этом ни слова… теперь, чуть разобравшись в теме, мне стало всё ясно —если «обвинения в антисемитизме» Беркута основываются исключительно на записях, размещённых на странцах ФБ фан-клуба Беркута (а не самого Беркута) — то грош цена таким обвинениям и они не имеют под собой никаких оснований (для самого Беркута, естественно). HOBOPOCC 12:18, 15 февраля 2014 (UTC)

• Коллега, еще раз: не наша задача оценивать степень "желтизны" чего угодно.

Есть заявление с соотв. обвинениями, получившее значительный отклик. Все это подтверждено АИ, да и вы сами этого не отрицаете.

Так что не вижу каких-либо оснований убирать этот факт из статьи. --Igorp_lj 12:32, 15 февраля 2014 (UTC)

«Все это подтверждено АИ, да и вы сами этого не отрицаете» — ещё как отрицаю! Если Вы не заметили с первого раза, то повторю (уже фиксирую ВП:ПОКРУГУ): Нужно вернуть в статью то, что основано на авторитетных источниках. Я авторитетных источников не заметил (кроме вот этого — [51]). Но особенно меня удивило вот это утверждение: «не наша задача оценивать степень "желтизны" чего угодно» — а на ВП:КОИ редакторы чем занимаются, позвольте спросить? Нет желания подать эту страницу на ВП:КУ, раз там всякой ерундой, по Вашему мнению, занимаются? HOBOPOCC 13:29, 15 февраля 2014 (UTC)

И еще раз, и давайте спокойней - ок?

Есть заявление с обвинениями ? Да - ([1] [2] [3], [4])

Получило оно освещение? Да - ([5] - [44])

Так о чем спор?

И к вопросу о "желтизне" - ведь не об этом-то речь. Имхо, именно это вас в данном случае и сбивает с рассмотрения наличия / отсутствия конкретных фактов. --Igorp_lj 14:02, 15 февраля 2014 (UTC)

Вам понятно, что Беркут не может отвечать за то, что размещают на странице в фейсбуке от его имени какие-то фанаты (или наоборот)? Как приведёте доказательства, что эта страница имеет к Беркуту хоть какое-то законное отношение — так и милости просим! HOBOPOCC 14:27, 15 февраля 2014 (UTC)

Увы, констатируем вп:НЕСЛЫШУ. А жаль. :(

Просто еще раз повторю свое имхо: нас в данном случае не должно интересовать, насколько (не)связана стр. "Беркут-Украина" с самим Беркутом. Пусть этим занимаются соотв. стороны. А сам факт обвинений и откликов на них имеет место.

За сим - подождем посредника и его решение. --Igorp_lj 14:41, 15 февраля 2014 (UTC)

В третий раз повторяю: Нужно вернуть в статью то, что основано на авторитетных источниках. Я авторитетных источников не заметил. Действительно: ВП:НЕСЛЫШУ. HOBOPOCC 14:46, 15 февраля 2014 (UTC)

Предполагаю, что само собой разумеется, что без итогов на КОИ по всем источникам обобщение и название их неавторитетными одним из участников проекта — всего лишь частное мнение. Попросил выбранного Вами коллегу нам помочь. С уважением, Олег Ю. 16:11, 15 февраля 2014 (UTC)

Комментарий Glavkom_NN

Полагаю внос информации о Беркуте с косвенными претензиями по поводу "антисемитизма" через группу в Фейсбуке не совсем подходящим в энциклопедическом плане (ввиду невозможности достоверно проследить связь группы фейсбука с реальным спецподразделением), а сам информационный факт - недостаточно значимым и убедительным, чтобы быть отражённым в статье. С тем же успехом можно внести заявления Луценко о том, что 500 долларов за дежурство и 3 тыс за каждого задержанного революционера. Как то так и это - домыслы, недоказанные обвинения и почти стопроцентное соответствие рекомендации ВП:НЕГУЩА - не вносить материалы, чья достоверность является недоказанной. N.N. 17:03, 15 февраля 2014 (UTC)

Здравствуйте. Понимаю Вашу точку зрения (и во многом разделаю её), но официального заявления о том, что страница не их не поступило, а на самой странице написано «информационная поддержка украинского подразделения Беркут». И если посмотреть на все остальные приведённые ссылки выше, только на странице «Беркут-Украина» написан данный тезис. (Правило ВП:НЕГУЩА относится к будущим событиям и по-мне, в данном случае не подходит). С уважением, Олег Ю. 17:14, 15 февраля 2014 (UTC)

Коллега Glavkom_NN, и еще раз: мы не в состоянии установить степень (не) связи Беркута с какими-то группами в фб с их ксенофобной риторикой, да и не наша это задача.

В данном случае речь идет о том, что некто - да, связывает их, и эти его обвинения, равно как и соотв. отклики по миру, принявших эту связь, подтверждаются АИ.

Так что я не вижу каких либо оснований исключать этот факт из статьи. --Igorp_lj 00:14, 16 февраля 2014 (UTC)

Полагаю, что мнение, высказанное по теме статьи первым заместителем председателя комитета ВР по иностранным делам и бышим главой СБУ Украины Валентином Наливайченко во время заседания Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в Вене, значимо и авторитететно. Он утверждает, что "в среде украинского спецподразделения МВД «Беркут» процветает антисемитизм и ксенофобия" Источник: http://censor.net.ua/n270758. Бибиси у нас пойдет за авторитетное СМИ? Pessimist 00:28, 16 февраля 2014 (UTC)

• Пусть об этом напишет авторитетный источник, тогда и включим. Сайт Цензор к авторитетным не относится. Это общее замечание. А конкретно по Наливайченко -- рассмешили! эдакий специалист в ксенофобии! Ха-ха. Он оппозиционер и в существующих на Украине реалиях волен поливать власть грязью собственных фантазий, зная, что в этой стране это сойдёт ему с рук, зная, что в этой стране такие нормы поведения. HOBOPOCC 06:51, 16 февраля 2014 (UTC)
• Кстати, вот я нашёл авторитетный источник с высказываниями Наливайченко: [52]. Если писать, то именно так. Но возникает такой вопрос: а насколько это мнение Наливайченко важно для данной статьи? Я полагаю, что не важно ни на йоту. HOBOPOCC 07:42, 16 февраля 2014 (UTC)

  То есть если Беркут критикует за антисмитизм и ксенофобию бывший глава СБУ и зампред парламентского комитета - причем делает это на такой трибуне как заседание Парламентской Ассамблеи ОБСЕ в Вене, то это мнение для статьи о Беркуте не имеет значения. Спасибо, я вас понял. У меня по этому поводу прямо противоположное мнение - критика Беркута государственным деятелем такого уровня значима для статьи о Беркуте. --Pessimist 08:55, 16 февраля 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, меня пригласили выступить в качестве посредника в вашем споре.

Я ознакомился с основными материалами, на которые здесь приведены ссылки.

Вот мой вердикт.

• Доказательств того, что некая страница в социальной сети Facebook, на которой размещались материалы антисемитского характера, действительно имеет отношение к спецподразделению «Беркут», не представлено. С другой стороны, имеются основания предполагать, что создание такой страницы и/или размещение на такой странице материалов, дискредитирущих спецподразделение «Беркут», могло быть элементом некой провокации. В связи с этим размещение подобной информации в статье о спецподразделении «Беркут» является неправомерным.
• В то же время сам факт размещения материалов антисемитского характера на одной из страниц социальной сети Facebook, вызвавший определённую общественную реакцию как минимум на Украине и в Израиле, может быть освещён в Википедии - например, в статье Антисемитизм на Украине или в гипотетической статье Евромайдан и информационные войны. При этом непременными условиями следует считать наличие указания на то, что создатели данной страницы лишь позиционируют наличие некой связи с спецподразделением «Беркут», а также привлечение вторичных АИ. Подавляющее большинство представленных выше источников являются обычным репостингом и не может приниматься во внимание как доказательство истинности. wulfson 08:21, 16 февраля 2014 (UTC)

  Может ли быть изложенным в статье претензии Наливайченко к спецподразделению Беркут (не к странице в соцсети, а именно к Беркуту)? Источники приведены выше. --Pessimist 08:48, 16 февраля 2014 (UTC)

  А кто такой Наливайченко? И почему тогда не изложить претензии всех остальных представителей оппозиции? К тому же Наливайченко, как я понял, ссылался всё на ту же страничку -

  Валентин Наливайченко продемонстрував членам парламентських делегацій європейських країн приклади антисемітських і ксенофобських зображень і публікацій на сторінках спецпідрозділу у соціальних мережах і розповів про незаконні, на його думку, дії "Беркута".

  wulfson 09:01, 16 февраля 2014 (UTC)

  Коллега, я полагал, что вы как посредник прочли аргументацию до подведения итога. Кто такой Наливайченко я написал выше - непосредственно над вашим итогом. Если он ссылается на эту страничку - то я не понимаю по какой причине можно игнорировать мнение государственного деятеля такого уровня, высказанное на такой международной площадке и отраженное в таком СМИ. Если кто-то еще критиковал Беркут - ради бога, я не возражаю добавить и его. Просто крайне странно, что в статье о Беркуте критики ноль, при том что АИ его критикуют - и весьма жестко. --Pessimist 09:14, 16 февраля 2014 (UTC)

  А я полагал, что Вы способны с правильной интонацией воспроизводить ответы на Ваши вопросы. «Кто такой Наливайченко» — это риторический вопрос, на который мне известен ответ. Это деятель нынешней оппозиции, возглавлявший СБУ при Ющенко. Пришла другая власть - и нет Наливайченко. Его заявления, да ещё на трибуне ОБСЕ - это чистая политика. Сомнительность представленных им доказательств (по крайней мере в изложении Би-би-си) я уже показал. Если он ещё какие-то доказательства представлял, предъявите их. А вообще желательно иметь доказательства из рук независимых, а не ангажированных деятелей. wulfson 09:27, 16 февраля 2014 (UTC)

  "Пришла другая власть - и нет Наливайченко" - вы его с каким-то другим Наливайченко не перепутали? Зампред парламентского комитета по иностранным делам - это "нет Наливайченко"?! Правильно ли я вас понял - критика деятельности госструктур со стороны оппозиции не может отражаться в Википедии? Отражение политики в Википедии неуместно? Я не очень понимаю при чем тут "доказательства" - мы тут проводим расследование или отражаем мнение АИ о предмете статьи? Мы во всех статьях будем так критику вычищать или только в этой? --Pessimist 09:38, 16 февраля 2014 (UTC)

  Марк, я тебе во второй раз, наверно, уже говорю, что я в таком тоне с тобой разговаривать отказываюсь. Итог мною подведён, сомнительность привязки странички в соцсети к подразделению «Беркут» показана, и никакие заявления никаких деятелей, основывающиеся на сомнительных доказательствах, приниматься не будут - до тех пор, пока мой итог не будет отменён. Я дискуссию закончил. Не согласен — обращайся в вышестоящие инстанции. wulfson 09:47, 16 февраля 2014 (UTC)

  Этот итог как минимум говорит мне, что в качестве третейского посредника я твою кандидатуру больше рассматривать не буду. Поскольку, на мой взгляд, этот итог не основан на правилах и нарушает в частности ВП:НТЗ. А насчет инстанций - спасибо, я подумаю насколько этот случай важен чтобы устраивать показательный процесс в АК. --Pessimist 09:58, 16 февраля 2014 (UTC)

  "Показательный процесс" - это круто. wulfson 10:13, 16 февраля 2014 (UTC)

  Это прямой смысл. Если этот иск будет - он должен показать некорректность такого подхода. --Pessimist 10:57, 16 февраля 2014 (UTC)

  Ирония судьбы: прошло меньше недели — и ответ на вопрос «кто такой Наливайченко?» получил неожиданный ответ. Пришла другая власть — и есть Наливайченко. Pessimist 16:16, 24 февраля 2014 (UTC)

  В условиях текущей информационной войны — претензий к Беркуту тысячи, за ними даже уследить толком невозможно. Есть такой бывший оранжевый министр иностранных дел Гриценко, который несколько месяцев безуспешно пытается запретить деятельность Беркута через суд, пытаясь доказать, что эта организация была создана в 1992 году (!) незаконно. Не думаю, что у очередного информационного противника Беркута с сомнительным текущим статусом в плане авторитетности и степени влияния на события (имеется в виду бывший оранжевый глава СБУ Наливайченко) есть много шансов быть особо замеченным и выделенным на фоне остальной информационной каши, усиленно варящейся в этом направлении. Статья Евромайдан и информационные войны — выглядела бы более убедительно для отображения подобных событий, чем Наливайченко против Беркута, Гриценко против Беркута, УДАР против Беркута, Голый активист Гавриленко против Беркута, Грушевского против Беркута, Нигоян и Жизневский против Беркута, N 001 против Беркута, N 002 против Беркута, N 003 против Беркута и т. д. N.N. 09:04, 16 февраля 2014 (UTC)

  Коллега, я полагаю, что подзабыли ВП:НТЗ. Это правило предусматривает, что в статье может и должно излагаться мнение авторитетных источников о предмете статьи. Даже если вы с ним не согласны. Я привел мнение авторитерного источника, высказанное на авторитернейшем международном форуме и отраженное в весьма автормтетном СМИ. Если у вас есть источники с противоположным мнеием - вы можете привести и их тоже --Pessimist 09:20, 16 февраля 2014 (UTC)

Пока Вы мне напоминаете о ВП:НТЗ, Вами забыто ВП:ВЕС. Какие-то новостные заявления о группе фейсбук в поддержку Беркута в ходе текущего политического события, как материал для статьи, описывающей спецподразделение, которому уже более двух десятков лет, его историю, традиции, структуру, деятельность — натуральнейший пчих. Надеюсь, вы это понимаете. N.N. 11:11, 16 февраля 2014 (UTC)

• Обвинения Беркута в антисемитизме на основании анализа содержимого какой-то страницы на ФБ -- это глупость. В данном случае это политтехнология по дискредитации оппонента. Я не вправе Вам давать советы, тем более в рамках этого проекта, но я бы, если бы меня волновали проблемы ксенофобии на Украине, направил бы «прожектор» гласности не на Беркут, а не тех праворадикалов и нацистов, которые под ксенофобские лозунги (Украина для украинцев, Украина превыше всего) сейчас на Украине рвутся к власти. Беркут их как раз к этой власти и не пускает. HOBOPOCC 10:09, 16 февраля 2014 (UTC)

  В отличие от многих, мое участие в статьях об украинской политике ограничивается интересом ее описания. А не попытками содействия или противодействия ее фигурантам. Я в Википедии пишу статьи - и только. Pessimist 10:13, 16 февраля 2014 (UTC)

  О! Вот наконец-то и консенсус найден! Спасибо! HOBOPOCC 10:22, 16 февраля 2014 (UTC)

  К сожалению, по данной статье с консенсусом все весьма плохо. Поскольку в нее не допускается критика, хотя ее масштаб на сегодня стал уже практически всемирным (обвинения Беркута в антисемитизме, ксенофоби и жестокости описываются в сотнях СМИ). Но здесь они почму-то заблокированы. В отличие от статей о той Свободе и Тягнибоке, где борцы за чистоту мундира остались ни с чем. А вот почему имидж Беркута в отличие от имиджа Свободы столь ревностно оберегается в рувики (а в укрвики - с точностью до наоборот) я исходя из правил и принципов проекта не уловил. Исходить же из других предположений мне мешает ВП:ПДН. Pessimist 10:44, 16 февраля 2014 (UTC)

Коллеги, мы имеем факт, что о Беркуте и скандале с Фейсбуком отписались все, от районных газет до ВВС. Нужно дать эту информацию в статье о Беркуте, возможно одним предложением, пояснив, что страница, возможно, не является официальной страницей Беркута (если таковые сомнения есть), и дав ссылку на более подробное изложение на статью "Антисемитизм в Украине". Репутационные издержки Беркута несомненны, а согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Нас не должно волновать, официальная эта страница, или нет, важен общественный резонанс, сиречь значимость. Мне непонятен итог посредника "Доказательств ... не представлено". Ну, не представлено, давайте так и напишем, но мы же не Беркут обвиняем, а пишем о связанном с ним скандале, а это несомненный факт. Как значимый факт, связанный с репутацией Беркута эта информация должна быть в статье. Естественно крайне корректно и с тройным запасом НТЗ. Divot 11:21, 16 февраля 2014 (UTC)

• «что о Беркуте и скандале с Фейсбуком отписались все, от районных газет до ВВС» — кто это все? Я уже просил неоднократно предоставить авторитетные источники, повествующие об антисемитизме Беркута. Таковых пока что не предоставлено. Не нужно искажать смысл новостной заметки на Би-би-си. Эта заметка не о «антисемитизме Беркута», а о том, что Наливайченко там-то и там-то обвинил Беркут в ксенофобии и антисемитизме, на основании записей, размещённой анонимами на фейсбуке. Согласитесь, что между этими двумя утверждениями есть какая-то дистанция. Так и можно написать об этом в статье. Но нужно ли? Это пока что Би-би-си — это единственный авторитетный источник, которым мы оперируем в рамках данной дискуссии. Вносить эту информацию в статью можно лишь при условии, что эта информация получила освещение во многих авторитетных СМИ. HOBOPOCC 12:58, 16 февраля 2014 (UTC)

add-on --Pessimist 12:37, 16 февраля 2014 (UTC)

• по поводу «add-on» напомню, что ВП:НЕНОВОСТИ. Информацию Pessimist2006 дал на новость от 26 января. В новости написано: Кнессет Израиля 3 февраля провёдет специальное заседание… Ну чё? Провел Кнессет Израиля «специальное заседание»? Может быть стоит его посмотреть для целей этой статьи? Если нет такой информации, то это скорее не «add-on», а «cut off» всей этой новостной войны компромата. HOBOPOCC 12:53, 16 февраля 2014 (UTC)

  Факт публикации в российском издании подтверждения того, что украинский скандал докатился до внимания израильских парламентариев о значимости факта свидетельствует сам по себе. --Pessimist 13:34, 16 февраля 2014 (UTC)

  Ваши аргументы против публикации информации о скандале меняются крайне быстро. Сначала - не АИ, будут АИ другое дело. Дал Бибиси - нет, этого мало, один Бибиси не пойдет, надо больше. Даю НГ - это новости, пока в Израиле Кнессет не позаседает опять публиковать нечего. С такими темпами вам завтра вам и резолюции Генассамблеи ООН будет мало... Pessimist 13:40, 16 февраля 2014 (UTC)

  ВП:ЭП detected. Би-би-си дал я сам. И дал именно в том виде, как дал сам Би-би-си: Наливайченко утверждает то-то и то-то… Для включения этого в статью о Беркуте — недостаточно! Так что там Кнессет решил 3 февраля можете сказать? Беркут там упоминается? HOBOPOCC 13:58, 16 февраля 2014 (UTC)

  По поводу "недостаточно" аргументы будут или всё сводится к "я так думаю!"? В статье "Независимой газеты" Беркут упоминается. В Ньюсру тоже и в газете Взгляд. --Pessimist 14:02, 16 февраля 2014 (UTC)

  И там одно и тоже, одно и тоже: «Нас возмутил факт того, что страница Фейсбук «Беркут-Украина» - информационная поддержка украинского подразделения «Беркут» — являет собой концентрацию махрового антисемитизма и экстремизма» — да какое это имеет отношение к Беркуту? Ну нужно же быть разумными людьми! Давайте создадим такую вики-статью — Беркут-Украина (группа в фейсбук) — и вот там это будет уместно. Ну нельзя же всякую, простите меня, ахинею, тащить в энциклопедический проект! HOBOPOCC 15:03, 16 февраля 2014 (UTC) P. S. Кстати, на мой взгляд эта тема - рост ксенофобии и обеспокоенность этим фактом еврейской общины Украины — вполне годится для статьи Евромайдан, в разделах «реакция населения» и «международная реакция». И вот там как раз можно написать, что упоминают группу в ФБ «поддержки Беркута». Обсуждение ксенофобии напрямую связано с происходящими на «евромайдане» событиями. HOBOPOCC 15:47, 16 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо за подвтерждение. Итак множество АИ говорит одно и то же и связывает это с Беркутом, а Наливайченко прямо обвиняет Беркут. Остается вопрос - почему мы вместо внесения этого в статью о Беркуте с собюдением ВП:НТЗ занимаемся тем, что прямо отвергается ВП:ПРОВ - обсуждаем имеет эта страница отношение к Беркуту или не имеет. У нас нет ни официального подтверждения, ни официального опровержения, ни компетенции об этом судить самостоятельно, ни повода это вообще обсуждать, ибо основанием для включения информации является не истинность, а проверяемость.--Pessimist 16:08, 16 февраля 2014 (UTC)
• Добавлю, что даже если страница и не имеет отношения к Беркуту, то все кто читает на ней материалы над которыми написано «информационная поддержка украинского подразделения Беркут», они, да считают страницу «информационной поддержкой украинского подразделения Беркут». И если сам Беркут после резонанса, который налицо не отрёкся от данной страницы и не сделал какого-либо заявления то они, как минимум, не показывают несогласия с данной точкой зрения. Говорить о том, что они могли не заметить страницу, думаю излишне из-за открытых писем и десятков перепечаток. С уважением, Олег Ю. 16:28, 16 февраля 2014 (UTC)

• Не передёргивайте (мне это ВП:НЕСЛЫШУ кажется уже чрезмерным): нет моего подтверждения и нет «множества АИ»! Я повторяю: есть факт обвинений спец. подразделения «Беркут» со стороны Наливайченко, но этого недостаточно по ВП:ВЕС для включения в статью. Есть множественные обвинения «странички на ФБ в поддержку спец. подразделения Беркут» в антисионизме, но нет никаких доказательств, что это относится к теме этой статьи. HOBOPOCC 18:27, 16 февраля 2014 (UTC)

• ВП:НО детектед. Итак, в ньюс-ру написано "протест против антисемитских выпадов, публикуемых спецподразделеним милиции "Беркут-Украина"". Статья в газете Взгляд называется "обвинили «Беркут» в антисемитизме" Не страничку, а милицейское спецподразделение. Мне ваше ВП:НЕВИЖУ кого именно обвиняют кажется уже чрезмерным. Что же касается вопроса связана ли сия страничка с Беркутом и как именно мог бы прояснить министр Захарченко - но он оглох и онемел. И никак не реагирует на эти обвинения. Хотя чего бы проще - сказать, что эта страничка не имеет отношения к милицейскому спецподразделению. Зато в русской Википедии таких опровергателей прочему-то хватает - видимо они более информированы чем министр внутренних дел Украины и бывший глава СБУ. --Pessimist 18:54, 16 февраля 2014 (UTC)

• «Статья в газете Взгляд называется…» — написана в той статье чушь, дичь, которая никак не вяжется с громким названием статьи. Да и не АИ газета «Взгляд» вовсе. Ещё какие вопросы? HOBOPOCC 19:44, 16 февраля 2014 (UTC)

• Кто сказал, что эта страница не связана с Беркутом? Кто сказал, что она связана я продемонстрировал. Здесь одного заявления Наливайченко на сессии ПА ОБСЕ достаточно. А есть еще запрос министру внутренних дел. Не о страничках в фейсбуке - а о подчиненном ему подразделении. Итак, где ответ что это фейк и провокация? --Pessimist 20:43, 16 февраля 2014 (UTC)

• «Кто сказал, что эта страница не связана с Беркутом?» — сама страница сказала. А Вам кто должен сказать, чтобы Вы поверили? HOBOPOCC 20:52, 16 февраля 2014 (UTC)

Например министр в ответ на направленный ему запрос. Или руководство подразделения. Или хоть кто-то уполномоченный. А не молчали все как рыбы - очень красноречиво. --Pessimist 21:00, 16 февраля 2014 (UTC)

• Друзья! Я знаю по работе в Википедии всех из высказавшихся на данной странице и каждого уважаю зная его вклад. Если в каком-то вопросе у кого-то отличное от меня мнение, то от этого моё уважение не уменьшается (для меня главное верная аргументация своей точки зрения, что было у каждого, и ссылки на правила). Я понимаю мнение оппонентов, которых я называю оппонентами только в данном вопросе, а зачастую с ними согласен, и даже частично разделаю их мнение сейчас, но всё же считаю, что факт в какой то мере имеет место быть отсаженным в статье. Если есть АИ, что сайт не Беркута то можно и их добавить. По поводу Беркута — я его поддерживаю в том, что они обычно просто исполняют приказы, как любые милиционеры или военные. Они не на чьей-то стороне, а просто делают свою работу. Для меня важно, чтобы любая статья являлась более и менее объективным отражением ситуации. К примеру, в статье «Евромайдан» я увидел сильный перекос в сторону оппозиции и в ней я значительно смягчил изначально описываемую позицию Беркута. Но важно всегда реально смотреть на правила проекта и в любой ситуации стараться максимально на них опираться (а не только на свои симпатии). Я, по правде говоря, немного удивлён итогом. Я прекрасно понимаю в каком вопросе какой из двух посредников может немного больше поддерживать определенную точку зрения (не нарушая, конечно же, правила), но в любом посредничестве считаю самым важным максимально абстрагироваться от личных взглядов и смотреть сугубо на факты и иметь объективный взгляд (тут я имею в виду самого себя). Я порой сам пишу критические моменты в темах, которым симпатизирую так как объективность для меня важнее простой симпатии. Или поддерживаю что-то, чему могу лично не симпатизирую, если оно соответствует правилам. (Примеров можно провести множество, вот один навскидку, из времени, когда я даже не знал, что нужно аргументировать голоса на КУ). В данном случае, в моём понимании правил, у нас есть реальные независимые авторитетные источники, которые описывают инцидент. Я добавлял разные куски в статью и только данное предложение вызвало несогласие. Давайте рассмотрим, что именно написано в предложении? А написано, что две организации послали запрос президенту по поводу того, что по их мнению имело место разжигание межнациональной розни в социальных сетях. Всё. Есть три статьи изначальных организаций и есть десятки статей, которые посчитали данный факт достаточно важным, чтобы его осветить на протяжении месяца. Не было попытки показать, что кто-то плохой или хороший, а отразить сам факт несогласия с межнациональной розней, которую усмотрели две организации. Кроме этого проблема намного бОльшая и есть на то источники (но я даже не пытался её затрагивать). Если нужны ещё дополнительные источники, то вот, пожалуйста: «New York Times» (A version of this op-ed appears in print on January 30, 2014, in The International New York Times): «Berkut, the special police force (and a final line of defense for the powers that be) had been „flooded with anti-Semitic materials that allege that the Jews are to blame for organizing at Maidan“» [53]. Если данная фраза напечатанная в бумажной версии в «New York Times» в том виде в котором она написана не авторитетна, то я затруднюсь предположить, что тогда авторитетно. Можно сказать со ссылкой на «New York Times», а далее по тексту. При всём уважении к нашим мнениям (включая моё), считаю, что они тут менее важны, чем голые факты в авторитетных источниках. С уважением, Олег Ю. 16:15, 16 февраля 2014 (UTC)

  Олег, ну здесь ведь те же самые люди упоминаются - My friend Josef Zissels, chairman of the Association of Jewish Organizations and Communities of Ukraine, and vice president of the World Jewish Congress, wrote a few days ago that the website (фальсификация детектед) of Berkut, the special police force (and a final line of defense for the powers that be) had been “flooded with anti-Semitic materials that allege that the Jews are to blame for organizing at Maidan,” the central square, which has become synonymous with the protests. Mr. Zissels wrote: “This is completely absurd, but those who are armed with batons and shields, now facing the protesters, believe this. They are brainwashed into believing that the Maidan is a Jewish project, and thus there is no need to take pity on anyone — you can beat them all.”

  Вы это считаете образцом авторитетности и нейтральности? (Yuri Andrukhovych is a poet, essayist, translator and the author of the novels “Perverzion” and “The Moscoviad.”) Особенно вот этот пассаж -

  This is why an acquaintance of mine, a translator of Kierkegaard and Ibsen, now spends her time making Molotov cocktails, and her young sons, classics majors, aged 17 and 19, throw their mother’s products in the direction of the wall of smoke on Hrushevsky Street, which runs past major government buildings.

  У меня от умиления слёзы наворачиваются. wulfson 16:54, 16 февраля 2014 (UTC)

Я Вас понимаю но вот момент "(фальсификация детектед)" это ведь не мнение из какого-то АИ (или я что-то упустил)? Мы (ряд редакторов Википедии) предположили фальсификацию, но фальсификацию чего? Мы пока не доказали отсутствие связи Беркута с сайтом, но есть множество АИ, которые считают что связь есть. Или я неправ? (И кстати с другой стороны мнение Glavkom_NN насчёт статьи Евромайдан очень верно подмечено - там очень ненейтральная точка зрения в другую сторону и было бы неплохо исправить, но это другая тема). С уважением, Олег Ю. 17:03, 16 февраля 2014 (UTC)

Абсолютно ангажированный автор ссылается на ещё одного ангажированного автора (не только с трибуны приветствовавшего Евромайдан, но и раздувавшего анти-Беркутовский скандал), который называет страницу в социальных сетях веб-сайтом, подразумевая его официальный статус (вот что я называю фальсификацией). И всё это подаётся как письмо очевидца и публикуется в американской газете - для чтения и негодования американского еврейского лобби. Извините, но если это не эпизод информационной войны и brainwashing, тогда что ею является? wulfson 17:56, 16 февраля 2014 (UTC)

Я понимаю Вашу точку зрения (об отсутстивии связи между сайтом и Беркутом), но не могу сказать, что разделаю её. Выходит, что письмо Президенту Украины, обсуждение в Кнессете, обсуждение на Парламентской Ассамблее ОБСЕ, после которого не последовало ответного заявления, что сайт, который позицирует себя информационным ресурсном Беркута — фейковый, не достаточно. Хорошо, пусть будет так. С уважением, Олег Ю. 18:43, 16 февраля 2014 (UTC)

• На фоне антисемитизма и откровенного расизма со стороны экстремистски настроенных представителей Евромайдана [54] [55], которые выливались в реальные побития евреев в Киеве (к слову, об этом ни слова в статье Евромайдан) - выстраивать обвинительные конструкции в адрес спецподразделения Беркут.. на основании каких-то публикаций в ФБ, не имеющих прямого отношения к Беркуту, а опубликованных неизвестно кем.. По моему Вы все занялись не тем, господа. Тут дело не в соблюдении НТЗ, тут надо смотреть прежде всего на значимость явления в контексте предмета статьи. Абсолютно потустороннее утверждение, абсолютно специфический угол обзора, это все не стоит по ВЕС абсолютно ничего для статьи о Беркуте. Есть много куда более авторитетных и обсуждаемых оценок Беркута. Есть оценки, в которых Беркут назван единственной силой, удерживающей относительный порядок в Киеве, силой, предотвратившей Гражданскую войну, существенно повлиявшей на развитие Евромайдана, в России существует громадная поддержка действий Беркута (есть, например, опрос ВЦИОМ), на нужды Беркута гражданами со всего СНГ переведены десятки миллионов гривен. Почему мы не обсуждаем их, почему мы обсуждаем это, какие-то публикации в ФБ, о которых лично я, например, вообще не слышал, хотя мониторю информпространство очень плотно.. Нам неинтересна реальная роль подразделения в событиях - нам интересно сделать википедию местом размещения непроверенных предположений? Большая просьба, господа - не превращайте википедию в поле информационной войны. Особенно когда звезды (правила проекта) явно не лежат к такому превращению. N.N. 16:29, 16 февраля 2014 (UTC)

А вот тут я полностью согласен. Я просто всегда понимаю, что те, кто сегодня унижают евреев или армян, завтра могут унижать русских или украинцев там, где они будут в меньшинстве. А это плохой путь. В статье Евромайдан сейчас очень большой перекос, но каждая правка там займёт уйму времени (из-за споров). Я тоже считаю, что Беркут сдерживает войну, но это не даёт им права заодно и наезжать на какую-то нацию. А ксенофобия да была, да и сейчас продолжается. Правда я никогда не понимал зачем она нужна. Беркут должен быть примером защиты страны и толерантности, а не наоборот. И во многом они им и являются. С уважением, Олег Ю. 16:39, 16 февраля 2014 (UTC)

То, что обвинение в адрес Беркута высказаны высокопоставленным государственным деятелем с трибуны ПА ОБСЕ - факт, отмеченный авторитеным СМИ. Мы это обсуждаем потому что критика действий Беркута в АИ есть, а в статье она блокируется. Именно поэтому. А ссылка на то, что вы лично что-то слышали или не слышали или что кто-то переводит Беркуту деньги - это все крайне интересно, но аргументом для удаления критики в данном случае не является. Не нужно превращать СО статьи в политическую трибуну по обсуждению ее предмета. --Pessimist 18:39, 16 февраля 2014 (UTC)

Компромиссное предложение

В качестве компромисса могу предложить желающим написать полноценный раздел об участии «Беркута» в противостоянии на Майдане — какие подразделения, сколько, откуда, где стояли, что делали, как их жгли бутылками с зажигательной смесью majors, дети мамы-переводчика Кьеркегора. Про львовский «Беркут», которых мамы не выпустили на войну. Не два предложения, как сейчас, — а полноценный раздел, в том числе с позитивными оценками. Я на себя в таком случае возьму написание той части раздела, которая будет касаться обвинений в адрес «Беркута» — в том числе связанных с их якобы антисемитизмом. Вот это и будет НТЗ, столь любезный сердцу ув. Pessimist’а. wulfson 19:12, 16 февраля 2014 (UTC)

Я соверешенно не понимаю смысла подобного предложения. Википедия у нас проект добровольный и никаких «разменов» в стиле — «напишите про это тогда я вам позволю написать про это» в ней нет. Я ничего не имею против того чтобы кто-то добавил все вышеописанное — в соответствии с ВП:ВЕС (не забыв скандал с издевательствами над голым человеком), но почему это выставляется условием добавления обсужденной выше критики я понять не могу. --Pessimist 19:27, 16 февраля 2014 (UTC)

Так Вас лично никто ни к чему и не принуждает. wulfson 20:07, 16 февраля 2014 (UTC)

Принудить в Википедии к написанию невозможно. Но выставлять в качестве условия допуска в статью одной информации написать что-то другое - это что-то совсем выходящее за любые рамки правил и традиций. --Pessimist 20:12, 16 февраля 2014 (UTC)

Вы путаете Беркут со всей системой МВД Украины. Dixi. HOBOPOCC 19:41, 16 февраля 2014 (UTC)

Вы ж сами там выше писали типа (не дословно): «Беркут сейчас критикуют все и везде». Вот и находите авторитетные источники, критикующие Беркут, а не страницу в ФБ его фан-клуба, и наполняйте статью критикой. Вас никто не принуждает, но и никто не мешает. HOBOPOCC 20:32, 16 февраля 2014 (UTC)

Я нашел критику Беркута. Ваше мнение, что она не относится к данному подразделнию, не основано на источниках, которые критикуют спецподразделение Беркут, а не просто страничку. Я уже отмечал ваше ВП:НЕВИЖУ и не считаю нужным далее этот вопрос обсуждать. Вопрос обоснованно они связывают содержание сией странички с Беркутом или нет - отдельный. И пока министром внутренних дел несмотря на многочисленные вопросы никак не проясненный. --Pessimist 20:38, 16 февраля 2014 (UTC)

Это уже / еще не про Беркут?

С сайта http://mvs.gov.ua/mvs/control/main/uk/publish/article/985032

Наразі поранено понад 20 правоохоронців.
Встановлено, що мітингувальники на Майдані Незалежності, можливо з будівлі консерваторії, відкрито застосували вогнепальну зброю стосовно військовослужбовців та працівників «Беркуту».
Наразі потерпілим надається долікарська медична допомога.
Вчора телеканали оприлюднили відео, де народний депутат Сергій Пашинський сприяє провезенню на Майдан Незалежності снайперської зброї.
УЗГ МВС України

идет ссылка на с таким вот текстом:

Опубликовано 19 Фев 2014 г.
ЖИД пашинский cо снайперской винтовки с глушителем стрелял в "Беркут" а так же "майданутых" с целью выдать их трупы за жертв режима

Так оно на местности, а мы все это пытаемся "объективно подать". :( --Igorp_lj 14:31, 20 февраля 2014 (UTC)

Первая ссылка у меня не открылась, но по поводу видео — то тут как раз Беркут не виноват. Какой то Pavel Sudoplatov показал свою ограниченность, когда писал название видео. «Беркут» в антисемитизме я не замечал, за исключением истории выше, правда детально не следил. (А вот с винтовкой дело непонятное [56] [57] и было бы интересно узнать зачем он её вёз и тем более всем показал). С уважением, Олег Ю. 00:21, 21 февраля 2014 (UTC)

"Первая ссылка у меня не открылась" - см. скриншот : Наразі поранено понад 20 правоохоронців --Igorp_lj 00:50, 23 февраля 2014 (UTC)

Во всяком случае видео с телеканала 112, где оно конечно так не может быть обозначено. А то, что такая ссылка с официального сайта, это конечно глупость редкая, но что-то не тянет на обвинение. Cathry 00:58, 23 февраля 2014 (UTC)

ПО МИЛИЦИИ СТРЕЛЯЕТ СНАЙПЕР (ВІДЕО) - у меня открывается и по русски с той же датой 20.02.2014. --Igorp_lj 01:01, 23 февраля 2014 (UTC)

Да, я поняла. Но мне кажется, что это могло быть и впопыхах добавленное видео, а не намек про жидов Все равно официально сейчас МВД (которое ведет сайт) "на стороне народа", на которой уже без сомнения есть антисемиты.Cathry 01:17, 23 февраля 2014 (UTC).

Ложная информация

"Весь мир обошли кадры захваченного «мирными протестующими» сотрудника спецподразделения, которому выкололи глаз, отрубили руку и оставили умирать без медицинской помощи" - было два раненных беркутовца: один с выбитым глазом, другой с оторванной взрывом светошумовой гранаты рукой. Глаз не выкалывали и руку не отрубали. FaridZ 05:17, 26 февраля 2014 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Фарид. Простите, Вы это лично видели или где-то прочитали? С уважением, Олег Ю. 05:29, 26 февраля 2014 (UTC)

Я лично видел в трансляции громадского тв. На видео по ссылке в оригинальной статье не показано как беркутовцу выкалывают глаз, и видно что с руками у него все в порядке. Кроме того очевидно что это видео является обрезанным видео громадского тв (вырезаны титры и моменты когда журналист показывает себя). Кроме того страница, на которую ссылается оригинальная статья, говорит что якобы медик сказал "быстро носилки и относим в похоронную службу" хотя на самом деле было произнесено "быстро носилки и относим в дом профсоюзов". Что недвусмысленно намекает на заангажированность источника использованного в оригинальной статье. Как известно, в доме профсоюзов находились раненные митингующие. Так же нет подтверждений, что данный сотрудник беркута умер. FaridZ 06:19, 26 февраля 2014 (UTC)

Это был риторический вопрос. Имеется в виду, что любая информация должна быть подтверждена ВП:АИ. С уважением, Олег Ю. 14:16, 26 февраля 2014 (UTC)

Строка удалена как неподтвержденная. Будет подтверждение - можно будет восстановить. Sole Survivor 10:49, 26 февраля 2014 (UTC)

Без заголовка

"24 ноября 2013 года в Киеве произошли первые столкновения между подразделениями «Беркута» и радикально настроенными протестующими"-ложь,первое столкновение началось после 30 ноября,когда Беркут разогнал майдан, а именно 1 декабря

УкрПравда подтверждает про 24 ноября: http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/11/24/7002916/ FaridZ 11:40, 26 февраля 2014 (UTC)

По поводу цитаты о Беркуте из «МЫ ВСЕ – “БЕРКУТ”»

Я вижу, что уважаемый коллега Барвенковский пытается разместить цитату:

«Мы все — свидетели, как, повинуясь долгу, в течение многих дней и ночей от сегодняшней вакханалии Украину удерживала тонкая цепочка бойцов подразделений „Беркут“. Этих парней ранили и убивали, подвергали нападкам и унижениям их жен и матерей. Их оболгали и предали. Не Януковича они защищали, а судьбу Украины, которую нельзя отдавать в руки фашистов. Мы не вправе обольщаться — острие бандеровских ножей заточено против России и русских, против тех наших украинских братьев, которые не разделяют лукавство „Украина — не Россия“. Так получилось, что кроме „Беркута“ в решающий момент бороться с темной силой оказалось некому. И первое, что мы должны — делом доказать, на чьей стороне сочувствие и поддержка России и русского народа. Вечная память павшим героям! Наша рука и помощь — тем из них, кто остался в живых»…

— А. Залдостанов, К. Затулин, В. Константинов, М. Леонтьев, А. Проханов, В. Соловьёв, О. Царёв, А. Чалый[58].

Но она удаляется другим уважаемым коллегой. Я не совсем согласен с формулировкой удаления «не нужно давать цитаты ОДИОЗНЫХ политиков, достаточно кратко написать о создании фонда». Я не видел АИ, которые считают народного депутата Олега Царева или Владимира Константинова (председателя Верховного Совета Крыма) одиозной фигурой. Не считаю верным удалять цитату (я против цензуры с любой из сторон). Цитата релевантная для того, чтобы показать для истории почему новоявленный Ио. через пару дней на посту (где он никогда не был) закрывает единственное на Украине подразделение по борьбе с терроризмом. Мнение политиков примечательно и достойно отражения. С уважением, Олег Ю. 14:15, 27 февраля 2014 (UTC)

Царёв, это человек, который заявил, что День Конституции это день позора украинского позора. Он же активный участник потасовок в ВР. Если это не одиозность, то я не знаю, что тогда одиозность. Написано о создании фонда - и достаточно. --Movses 15:14, 27 февраля 2014 (UTC)

Считать председателя Верховного Совета АР Крым Константинова "одиозным политиком" несколько странно ... Movses , про одиозность — великий пастор десятин Александр Турчинов. Если руководствоваться Вашим критерием, то тут вообще никого нельзя цитировать. Alexander 15:17, 27 февраля 2014 (UTC)

"День Конституции это день позора украинского позора" - там имелось в виду, что в Конституции есть недостатки. Учитывая с какими жертвами ее решили менять, сказать что-то неодобрительно резкое -совсем не одиозно. Цитату нужно оставить. Cathry 16:32, 27 февраля 2014 (UTC)

Давайте воспользуемся ВП:ЦИТ и не будем превращать раздел о расформировании Беркута в сборку масштабных цитат с критикой. Отрицательное отношение к этому решению вполне можно отразить и без этого. Я уже не говорю о нарушении взвешенности с отражением мнения каждого высказавшегося российского деятеля. Это натуральная трибуна. Pessimist 18:02, 27 февраля 2014 (UTC)

Мне кстати интересно, что скажет по этому поводу посредник wulfson. Выше он заблокировал обвинения в адрес Беркута произнесенные государственным деятелем с трибуны ПА ОБСЕ и отмеченные авторитетным международным СМИ. Аргументы были такие: нет доказательств, это политика, авторы обвинений ненейтральны. Будет интересно применить эти критерии к данной цитате. Pessimist 18:07, 27 февраля 2014 (UTC)

Беркут на Перекопе

Слух про отряд Беркута на Перекопе с целью «не допустить ввода украинских ВС на территорию Крыма» - бред сумасшедшего, поскольку на территории Крыма существует множество военных баз и подразделений ВС Украины. Например, батальон морской пехоты базируется в Феодосии. Как Беркут на Перекопе может их туда не допустить? Интерфакс мягко оговорился, что официального подтверждения нет, но по сути это просто чья-то не очень умная выдумка. --Pessimist 17:53, 27 февраля 2014 (UTC)

Вам виднее. Тут часто что-то кажется бредом, а через день-два уже и не бредом, а реальностью. Подождём развития событий. Alexander 18:08, 27 февраля 2014 (UTC)

Ну если кто-то сможет объяснить как 150 членов крымского Беркута на Перекопе в реальности «не допустят ввода в Крым» десятков тысяч военнослужащих украинской армии, которые уже находятся в Крыму — я готов выслушать версии. --Pessimist 18:15, 27 февраля 2014 (UTC)

Напомню Вам о Вашей реплике от 10:13, 16 февраля 2014 (UTC) — давайте же действительно сконцентрируемся на написании вики-статей, а не на около-политических рассуждениях и гаданиях. HOBOPOCC 18:39, 27 февраля 2014 (UTC)

Да ради бога. Берем ВП:АИ и видим, что «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Есть серьезные доказательства того что сидящий на Перекопе Беркут не пустит в Крым украинскую армию, находящуюся в Крыму? Как будут таковые - продолжим разговор. --Pessimist 19:03, 27 февраля 2014 (UTC)

Они стояли, чтобы в Крым не вошли части, верные Киеву. Потому что украинская армия в Крыму, в подавляющем большинстве, выбрала позицию ожидания, и, как только стало ясно, что Крым будет российским, с радостью присягнула РФ (за редкими исключениями, которые проживают на материковой Украине)

В статью неплохо было бы добавить информацию об отказе спецназа СБУ "Альфа" разоружать крымский Беркут, который отказался подчиняться приказам МВД Украины. http://vesti.ua/krym/39417-specnaz-otkazalsja-razoruzhat-krymskij-berkut

109.122.16.197 22:16, 29 марта 2014 (UTC)

Эта информация есть в разделе Расформирование. Alexander 22:40, 29 марта 2014 (UTC)

По поводу крымского "Беркута". Можно добавить их новую (уже российскую) эмблему: http://www.pixic.ru/i/u0S0X3N709M3B251.jpg 176.67.25.3 12:15, 20 мая 2014 (UTC)

Как статья читается

Я не знаю о Беркуте, вот и пришёл почитать эту статью. Не знаю, как её писали, но читается она как список цитат и новостей, а порой как Российская пропаганда. Мне например совершенно всё равно, что о Беркуте заявлял Путин; конечно можно было сделать отдельный блок "Известные люди о Беркуте" и поместить его высказывание туда, но сейчас это просто метод обойти Нейтральность Википедии. Ещё раз скажу, что не достаточно хорошо знаю тему, чтобы помочь исправить статью, но сейчас это просто ужас!

Дальнейшая судьба Беркута

Беркут в Украине фактически продолжает существовать в виде рот и батальонов(полков) специального назначения. Участвует в АТО, в СМИ эти части продолжают именовать "Беркутом". Надо это в статье отобразить. Анатолий12 07:40, 20 февраля 2015 (UTC)

• Его на Украине больше нет. Это только форма от него осталось и люди по привычке называют его так. Теперь он есть только в РК. Илья Драконов 14:43, 3 марта 2015 (UTC).

Беркут в Крыму

Беркут теперь в Крыму полноценно работает как спецподразделение ОМОН. Илья Драконов 18:11, 28 февраля 2015 (UTC).

Нужна отдельная статья. Данная статья о бывшем спецподразделении МВД Украины. GamesDiscussion 18:13, 28 февраля 2015 (UTC)

• А нельзя из одной этой статьи сделать одну общую и назвать просто беркут (спецподразделение)? Илья Драконов 18:16, 28 февраля 2015 (UTC).
  • Это тоже самое, что и объединить две статьи о АРК и Республике Крым в одно и тоже. Это спецподразделения двух государств: Украины и России. Правьте смело, можете создать отдельную статью. Если что - могу помочь с созданием статьи GamesDiscussion 14:31, 3 марта 2015 (UTC)
• Тогда нужно назвать "Беркут (спецподразделение МВД России)". Спасибо за предложение, но у меня нет источников, я в новостях читал и видел, что теперь в Крыму оно взамен ОМОНа. Илья Драконов 14:37, 3 марта 2015 (UTC).