Обсуждение:Берия, Лаврентий Павлович/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обстоятельства ареста

Странно, что в статье совершенно не описываются обстоятельства ареста Берии. Даже дата ареста в соответствующем разделе не приведена. Надо дополнить (хотя бы из английской статьи). — Ace 23:58, 3 февраля 2011 (UTC)

«Правка в статье Берия»

После этой правки изменилась хронологическая последовательности событий. Раньше было так: 1) причины ареста (внутриполитическая борьба); 2) обвинения на пленуме; 3) арест прочих и замена страницы в БСЭ; 4) обвининия; 5) суд; 6) растрел. Сейчас же часть обвинений переместилась сразу после причин ареста, хотя нет никаких данных, что эти обвинения были названы после ареста или хотя бы до пленума. Замена страницы в БСЭ ушла в самый конец, хотя на фотокопии документа дана дата — 27 июля 1953 года, то есть вскоре после пленума. --Alogrin 23:37, 21 декабря 2011 (UTC)

Давайте разберёмся. Вот что было:

• 1) внутрипартийная борьба;
  
• 2) обвинения на Пленуме -- июль;
  
• 3) циркуляр МВД -- конец июля;
  
• 4) постановление Пленума ЦК -- 7 июля;
  
• 5) Берия предстаёт перед судом -- 23 декабря;
  
• 6) обвинения;
  
• 7) дело рассматривается судом -- 23 декабря;
  
• 8) приговор и расстрел -- в тот же день;
  
• 9) рекомендация БСЭ -- 1954 год.

Стало:
1) внутрипартийная борьба;
2) арест -- конец июня 1953 г. -- и обвинения;
3) обвинения на Пленуме -- июль;
4) постановление Пленума -- 7 июля;
5) циркуляр МВД -- конец июля;
6) суд -- 23 декабря;
7) приговор и расстрел -- в тот же день;
8) рекомендация БСЭ -- 1954 год.

Где лучше с хронологией? По-моему, в моей редакции. Humanitarian& 00:19, 22 декабря 2011 (UTC)

• Нет данных, чтобы на момент ареста был сформулированы обвинения. В частности, обвинение в «шпионаже в пользу Великобритании и других стран» уж точно было сформулированно только по результатам следствия (или «следствия»), то есть непосредственно перед судов. Первые более-менее публичные обвиненения появились только на пленуме. Нынешняя же подача создаёт ощущение, что его арестовали именно из-за наличия всех этих обвинений. --Alogrin 01:06, 22 декабря 2011 (UTC)

Согласно официальной версии, Берию арестовали 26 июня 1953 года на заседании Президиума Центрального Комитета КПСС. “Очевидцы ареста”, в том числе и Хрущев, вспоминали, что Маленков, который должен был по предварительной договоренности объявить об аресте, от страха молчал, так что пришлось самому Хрущеву, срываясь на фальцет, закричать: “Предателя, шпиона [ -- выделено мной -- Humanitarian&] и негодяя Берию - арестовать!”. Из двух дверей выскочили шесть генералов, в том числе Жуков, и вывели Берию из помещения…

-- [1]. Согласно же неофициальной версии, Берия был убит в тот же день. Других версий, подтверждаемых источниками, я лично не знаю. Humanitarian& 01:39, 22 декабря 2011 (UTC)

• • Это — была цитата из книги Бориса Брина «Главный палач Советского Союза». Я попробовал найти, кто же это такой — не получилось. С другой стороны, есть стенограмма пленума за 2-7 июля (например в книге «Берия, последний рыцарь Сталина» Елена Прудникова и Александр Бушкова и ещё нескольких). Там Хрущёв говорит в первый день: «я делаю вывод, что он не член партии, он карьерист, а может быть, шпион, в этом надо еще покопаться»[2] — то есть к моменту начала пленума этот вопрос ещё ясным (или «ясным») не был. Обвинения в «моральном разложении», в фальсификации уголовных дел, в организации незаконных репрессий — тоже появились позднее. --Alogrin 06:00, 22 декабря 2011 (UTC)
• Давайте перенесём эту дискуссию на СО статьи и продолжим уже там: возможно, она заинтересует и других участников. Humanitarian& 12:37, 22 декабря 2011 (UTC)

-- перенесено с ЛСО -- Humanitarian& 12:57, 22 декабря 2011 (UTC)

• Какие конкретно изменения Вы предлагаете внести в нынешнюю редакцию раздела? Humanitarian& 13:32, 22 декабря 2011 (UTC)
  • Да, спасибо за перенос. Суть предложения такая: после упоминания о внутрипартийной борьбе, надо рассказать о той разноголосице, которая встречается в источниках, рассказывающих об обстоятельствах ареста со ссылками на книги и В.Карпова и Елены Прудниковой[3]. Потом про пленум, потом про циркуляр МВД и следствие, а абзац обвинений давать со ссылкой и на основе обвинительных документов (например на Сообщение «В верховном суде СССР», сообщение «В Прокуратуре СССР»). --Alogrin 03:35, 23 декабря 2011 (UTC)
• В принципе я не против. Но меня смущают некоторые моменты в тексте по ссылке. "Указ президиума верховного совета СССР" -- почему название органа гос. власти написано со строчных, а не заглавных букв? Внизу дата: декабрь 1983 г. (??): 1983 -- это опечатка? и почему нет точной даты, а просто "декабрь"? Я к тому, насколько эта информация заслуживает доверия?.. Humanitarian& 12:12, 23 декабря 2011 (UTC)
  • Это архивные документы, которые ранее были опубликованы и в других источниках. Вот, например: шапка и подписи этого указа (по книге «Лаврентий Берия, 1953: стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и другие документы»). При необходмости, по любой спорной фразе можно сделать перекрёстную проверку. Книга Прудниковой доступна в полно-текстовом варианте, так что ею просто удобнее пользоваться. --Alogrin 02:11, 24 декабря 2011 (UTC)
• Хорошо, на данный момент принципиальных возражений нет. Humanitarian& 13:54, 24 декабря 2011 (UTC)