Обсуждение:Белорусская Советская Социалистическая Республика

ССРБ и БССР — разные государства

ССРБ 1919 года и БССР 1920 года - это два разных государства. Что касается разговоров о якобы "восстановлении" БССР после польской оккупации, то эта "теория" распространялась в советское время с целью скрыть ошибку, совершённую большевиками в феврале 1919 г., когда Яков Свердлов, приехавший в Минск, убедил (читай "продиктовал") Всебелорусский съезд рабочих депутатов отказаться от Смоленской, Витебской и Могилёвской губерний в пользу РСФСР и забыв о национальной идее слиться с Литовской Советской Республикой. Советские историки хорошенько скрывали тот факт, что большевики не рассматривали белорусов как отдельный народ, а те, кто так не думал, считали в 1919-1919 гг., что нужно создавать единую советскую нацию, а не национальные республики. В 1920 г. всё-таки немного образумились, да и Советская Литва прекратила существовать. Al.Neuland 10:10, 17 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы в этом случае увидеть источники, которые могут авторитетно доказать неправоту 5-го тома «Гісторыі Беларусі» Академии Наук (2007 год) и, в частности, вот этой книжки двух крупных (если не сказать ведущих) специалистов. Если кратко, в современной историографии принята (её достоинства и недостатки должны рассматриваться вне ВП) концепция, относящая истоки БССР к 1919 году, пусть и под другим названием, и чётко называющая 31 июля 1920 года вторым провозглашением ("другім абвяшчэннем") БССР. Т.е. ССРБ рассматривается не как совершенно отдельное государственное образование (как БНР), а как одна из форм существования белорусской государственности на советской основе, как часть истории БССР — Homoatrox — 10:51, 17 октября 2009 (UTC)

При всём уважении к праву историков писать историю своего государства в соответствии с их собственным её видением, статьи Википедии должны быть объективными и нейтральными. Нужно указать в статье, что белорусские историки рассматривают провозглашение БССР в 1920 г. как восстановление советской власти или второе провозглашение. Нужно найти материал о том, как Свердлов ликвидировал ССРБ на Всебелорусском съезде 2-3.02.1919 и вопрос о втором провозглашении отпадёт, т.к. самоликвидированное государство, в отличие от оккупированных, не может считаться восстановленным или провозглашённым второй раз. Al.Neuland 17:08, 17 октября 2009 (UTC)

Статья, существовавшая в прежнем виде противоречила сама себе, т.к. из неё следовало, что до 1922 года БССР было независимым государством, которое было в первый раз провозглашено 01.01.1919. Напомню, что 1.01.1919 было провозглашено не государство а республика в составе РСФСР и лишь 31.01.1919 ССРБ формально стало государством. Эта формальность по-видимому понадобилась Свердлову, чтобы "соблюсти приличия" при совершении исторической несправедливости в отношении белорусов. На бумаге это действие выглядело так: Всебелорусский съезд рабочих и солдатских депутатов, высший законодательный орган Советской Социалистической Республики Белоруссии, провозгласившей тремя днями ранее о соей независимости, 3 февраля 1919 года решает о добровольной передаче половины своей территории в дар Советской России, а затем уже в урезанном виде добровольно объединяется с Литовской Советской Республикой в утопическую Республику Литбел (вот где, оказывается, ливийский лидер Муаммар Каддафи почерпнул абсурдную идею о решении арабо-израильского конфликта путём создания единого израильско-палестинского государства ИсраТин (Исраил + Фалястин)- это совершенно тут ни при чем)). Уже чудом является то, что в декабре 1918 белорусам вообще позволили создать ССРБ в составе РСФСР (тут следует упомянуть, что провозглашение СССРБ - это большевицкий ответ на провозглашение БНР) . Одни руководители большевиков отрицали саму идею существования национальных государств, другие не считали белорусов нацией, и лишь третие (во главе с Дмитрием Жилуновичем) добивались создания белорусской советской республики. Al.Neuland 18:47, 17 октября 2009 (UTC)

Не забалтывайте обсуждение, приведите пожалуйста источники. Я пока поставил шаблон о нейтральности; очевидно, придётся переработать — Homoatrox — 11:38, 18 октября 2009 (UTC)

Столица БССР

1. Смоленск был столицей ССРБ, входившей в РСФСР, а не независимой (формально) Белорусской Социалистической Советской Республики, провозглашенной во второй раз в 1920 году. Если даже согласиться с историками, рассматривающими провозглашение БССР в 1920 г. как второе провозглашение, то нужно учесть тот факт, что государством ССРБ было провозглашено лишь 31.01.1919, и поэтому Смоленск столицей белорусского государства не мог быть по определению.
2. Смоленск был столицей ССРБ по 7.01.1919, а не до 5.01.1919. Минск стал столицей ССРБ 8.01.1919. Al.Neuland 17:49, 17 октября 2009 (UTC)

К преамбуле статьи...

"Белорусская Советская Социалистическая Республика, БССР, Белоруссия (белор. Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка, БССР)" - так написано сейчас. Только от этого складывается впечатление, как будто без длинных названий "Беларусь" в белоруссом в то время вообще не встречалось. И в то же время есть "Белоруссия" в русскоязычном варианте, которое как будто бы не имеет перевода. Таким образом, я предлагаю, чтобы было так "Белорусская Советская Социалистическая Республика, БССР, Белоруссия (белор. Беларуская Савецкая Сацыялістычная Рэспубліка, БССР, Беларусь)". Надеюсь, факт существования в то время того слова в белорусском языке у вас сомнений вызывать не будет...Dark534 23:35, 9 февраля 2011 (UTC)

25 декабря 1917

Что означает эта дата?

Исправлено: эту дату какой-то аноним вставил. — Homoatrox. 18:15, 13 июня 2014 (UTC)

Дата образования

Большая Советская Энциклопедия [1] пишет: Белорусская Советская Социалистическая Республика, одна из шести союзных республик, составляющих СССР; образовалась в 1922 году. Я конечно прекрасно понимаю, издание 1927 года, на тот момент было шесть союзных республик, но дата образования, разве может измениться? Почему в карточке, указана дата 1 января 1919 года? 46.191.138.170 06:06, 13 октября 2019 (UTC)

думаю, путаница с Социалистическая Советская Республика Белоруссия DragonSpace 09:52, 13 октября 2019 (UTC)

Википедия пишется по русскоязычным источникам. 145.255.1.140 05:09, 30 декабря 2019 (UTC)

Призыв к конструктиву

Barth, призываю вас к конструктивной работе над статьями, в том числе и этой. Ваша отмена не способствует конструктивной работе. А что касается этой отмены, то не вижу смысла в плодении ссылок, поскольку все даты указаны в АИ на Онлайнере. Wild lionet (обс.) 09:41, 17 января 2021 (UTC)

• если Вы не видите смысле — это ещё не значит, что его нет, не правда ли?
  лично я исключительно за конструктивизм и если бы Вы немного более серьёзно отнеслись к происходящему, то наверняка бы, во-первых, пришли к выводу, что первая отмена была исключительно техническая, чтобы сделать вторую, а во-вторых, заметили бы, что после второй отмены я вернул правку убранную первой отменой.
  что касается "плодения": я правильно понимаю, что Ваш вариант, когда ОДНА И ТА ЖЕ ссылка идёт столбиком — это нормально, а вторая, которая строго сосредоточена на причинах 11 летнего периода принятия гимна — нет? что ж. остаётся лишь изложить своё видение ситуации: читатель заходит, видит, что гимн был до 1944 и потом только с 1955, и невольно задаётся вопросом, а что было между этими годами? и статья не даёт ответ на этот вопрос, и первый источник не даёт в полной мере, и связанная отдельна статья про гимн также не даёт.
  да и вообще, при всём уважении, что-то кроме Вашего сугубо личного мнения регулирует число ссылок? правила википедии например? — Barth (обс.) 14:27, 17 января 2021 (UTC)

• Нет правила, по которому АИ на какую бы то ни было информацию должно быть «строго сосредоточено» на этой теме, а потому надобности добавлять ссылку на Тут.Бай в данном случае нет. В конце концов это энциклопедия, а не коллекция ссылок. Что касается 11-летнего периода без официального гимна, то это можно изложить в статье, дав краткий обзор в преамбуле, ссылками в инфокарточке это, как показывает практика, не делается. Wild lionet (обс.) 14:48, 17 января 2021 (UTC)

• плюрализм: в одном случае Вы апеллируете к опыту, в другом нет — то-то я думаю, что даже в этой же инфокарточке есть 1922 год с двумя ссылками на АИ. но нет, нападок достойна только эта, с tut.by. я могу считать это цензурой?
  про 11 лет изложить в статье конечно же можно и даже, возможно, нужно, но до той поры пока это не сделано ссылка объясняющая причины должна категорически быть. с каких это пор отсутствие сопутствующей проясняющей информации является приоритетным?
  перечитайте ВП:АИ и сопутсвуюшие статьи! мне кажется — уже пора бы. — Barth (обс.) 14:59, 17 января 2021 (UTC)

• Ваша фраза «перечитайте ВП:АИ <…>! мне кажется — уже пора бы» (орфография и пунктуация оригинала) граничит с ВП:ЭП, прошу в дальнейшем воздержаться от подобных высказываний. Лично вы можете считать цензурой что угодно, это ваше право, но это будет лично вашим мнением, которое может не соответствовать действительности. Что касается фразы «ссылка объясняющая причины должна категорически быть» (орфография и пунктуация оригинала), то стоит отметить, что в инфокарточке не идет объяснение, почему 11 лет у БССР не было официального гимна. Там лишь даются сведения о том, когда был официально утвержденный гимн, а потому достаточно и одной ссылки, в которой содержатся все перечисляемые даты. Ссылка про причины отсутствия официального гимна может быть использована в соответствующем разделе в теле статьи и/или в преамбуле, в инфокарточке она ни к чему. Wild lionet (обс.) 15:20, 17 января 2021 (UTC)

• 1) "орфография и пунктуация оригинала" — ВП:ЭП: Вы и так обозначили, что это цитата, дополнительные ремарки расцениваются как неэтичное поведение потому как цитату корректировать Вы не имеете права как минимум по причине возможных последствий по ВП:ПОДЛОГ (о котором, кстати, сами же и упоминали, хотя и без должного понимания предмета)
  2) в инфокарточке и не будет объяснения! Вы опять пошли ВП:ПОКРУГУ? почему Вы опять нарушаете правила ведения дискуссии и вынуждаете меня повторять ещё раз? в ифокарточке есть и должен быть АИ, который объясняет 1955 год. хорошо, будет это объяснено в разделе/преамбуле можно будет убрать ссылку из инфокарточки, а до той поры для того нет НИ МАЛЕЙШИХ оснований. — Barth (обс.) 15:48, 17 января 2021 (UTC)

• 1) Я считаю нужным это указывать, поскольку сам участник может изменить свои реплики, а для того, чтобы после этого меня не упрекнули в том, что я якобы исказил фразу, я указываю, что в приведенном фрагменте сохранены орфография и пунктуация оригинала. Никакого злого умысла здесь нет (см. ВП:ПДН).

2) Вы сами себе противоречите: то пишите, что «в инфокарточке и не будет объяснения!» (орфография и пунктуация оригинала), то «в ифокарточке есть и должен быть АИ, который объясняет 1955 год» (орфография и пунктуация оригинала). Прочтя первый АИ, можно увидеть, что там-то тоже, в частности, идет речь и про причины отсутствия гимна[2]:

3 февраля 1944 г. Президиум Верховного Совета СССР издал указ о проведении в союзных субъектах республиканских конкурсов по созданию своих гимнов. Территория Беларуси еще оставалась под нацистской оккупацией, поэтому белорусский республиканский конкурс проводился в Москве. <…> 31 января 1946 г. по итогам третьего тура решением республиканского жюри победителем была признана заявка поэтическо-музыкального трио Анатолия Богатырева, Петруся Бровки и Кондрата Крапивы. Но утверждение звуковой символики союзных республик, в том числе и БССР, тогда было отменено волевым решением Кремля. Сталин, поразмыслив, посчитал нецелесообразным создавать гимны союзных республик, тем самым косвенно повышая уровень их „суверенитета“. К этому вопросу вернулись только через 9 лет, уже при Никите Хрущеве. <…> 17 сентября 1955 г. ЦК Компартии Беларуси своим решением утвердил вердикт жюри, а через неделю оно было закреплено постановлением Президиума Верховного Совета БССР.

Как видно, надобности ссылки на Тут.Бай нет, учитывая даже вашу аргументацию. Wild lionet (обс.) 16:15, 17 января 2021 (UTC)

• для того, чтобы после этого меня не упрекнули в том, что я якобы исказил фразу

  мотив, по правде сказать, очень неожиданный: википедия ведёт историю изменений и любую правку можно отследить, т.е. любые необоснованные упрёки обречены по умолчанию.

  Вы сами себе противоречите

  отнюдь! Вы ошибаетесь, никакого противоречия в этом нет: попробуйте для начала воспринимать всё буквально и не ставить знаки равенства там где их нету. "объяснение" и "ссылка на объяснение" — это связанные, но, всё же, разные вещи.

  надобности ссылки на Тут.Бай нет, учитывая даже вашу аргументацию.

  во-первых, огромное Вам спасибо, что позволили себе учитывать даже мою аргументацию. весьма польщён.
  во-вторых, приведённый фрагмент сух и малоинформативен. с учётом перспектив дополнения статьи и/или преамбулы не достаточно полезен. — Barth (обс.) 19:22, 17 января 2021 (UTC)

• «Сух и малоинформативен» (орфография и пунктуация оригинала) — ваше личное мнение, а потому не является аргументом в дискуссии, ибо в правилах не указано, что АИ должен содержать «сочные» сведения о предмете и быть «всеобъемлющем» по заявленной тематике. Исходя из этого, я делаю вывод, что вы начинаете придумывать аргументы, дабы отстоять свою точку зрения. Это неконструктивно. Если вы хотите, чтобы период отсутствия официального гимна не был «сухим и малоинформативным», то пишите раздел, правьте смело. Wild lionet (обс.) 15:18, 18 января 2021 (UTC)

• «Сух и малоинформативен» (орфография и пунктуация оригинала) — ваше личное мнение

  это ровно такое же личное мнение как и Ваша боязнь "коллекции ссылок" — это где в правилах по ёмкости оговорки? я уже задавал такой вопрос, ответа не получил, задаю ещё раз, а значит Вы нарушаете правила ведения дискуссии! и не надо мне про ВП:НКС! Вы трактуете его крайне субъективно, что даёт оснований подозревать Вас в нарушении ВП:НИП. и про "как показывает практика" тоже не надо — удобная, но пустая, лазейка: вся эта история с самого начала стоится на Вашем личном мнении! я так понимаю Вы считаете его самым правильным? ну так к частью это регулируется правилами: ВП:ВС. дальше общаемся только формулировками оттуда! Вы изрядно утомили меня своим хождением ВП:ПОКРУГУ и я не вижу смысла и возможности продолжать потакать Вам в этом абсолютно неконструктивном деле.

  При добавлении внешней ссылки следует иметь в виду следующие аспекты:
  * приемлемость с точки зрения данной статьи ([1]практическая польза, [2]высокое качество, [3]информативность, [4]выверенность фактов и пр.);

  [1] — абсолютно да! раскрывает ход, причины и подробности 11летнего перерыва;
  [2] — да! официальное СМИ, профессиональное журналистcкое расследование;
  [3] — более чем да! информация сопровождается цитированием, фотокопиями, etc.;
  [4] — да! см.выше.
  ИТОГО: исходя из вышеупомянутых критериев ссылка должна остаться! — Barth (обс.) 18:14, 18 января 2021 (UTC)

• Вы то задаетесь вопросом «где в правилах по ёмкости оговорки?» (орфография и пунктуация оригинала), то потом сами на него и отвечаете: «не надо [говорить — прим.] <…> про ВП:НКС». При этом уличаете меня якобы в субъективности трактовки данного правила, но примеров, которые бы подтверждали ваше утверждение, не приводите. Поэтому, будьте так добры, приведите примеры моей «субъективной трактовки» или признайте, что ваше утверждение ни на чем не основано.
• А теперь сугубо по конкретике и букве правил. Речь идет исключительно о датах в инфокарточке. Оба периода (1922—1944 и 1955—1991) приведены только в одном из двух источников. Исходя из ВП:НКС, верным решением будет оставить только первую ссылку. Что касается второй ссылки, то она может быть использована в соответствующем разделе в теле статьи и/или в преамбуле для описания тех моментов, которые не указаны в первом источнике. Wild lionet (обс.) 19:46, 18 января 2021 (UTC)