Обсуждение:Бастарны

Ну вас всех. В этой статье автор (Vissarion) излагает собственный орисс. Он претенденциозен. И в добавок вставляет всякую чушь из своего любимого Щукина. Его выводы бредовы, поскольку Щукин не лингвист, и полный профан в том в чем он рассуждает. Полностью нейтральная версия, без орисса, и ангажированности в http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B&oldid=41516969.

Наконец то Вы готовы к обсуждению. Щукин относится к категории АИ, поэтому Ваши выпады в его адрес являются воинственным ориссом. Если Вы вместо собственных умозаключений приведете анализ и суждения историков и археологов по бастарнам, то это будет более продуктивно. Замечу, что так как мы не знаем языка бастарнов, то привлекать лингвистов в этой статье было бы, пользуясь Вашей терминологией, «бредовым» поступком.--Vissarion 15:02, 7 февраля 2012 (UTC)

Внимательно посмотрите. Удален только совершенно не авторитетное мнение о языке славян, что является чушью нелингвиста, и не каким образом не относится к бастарнам. Все остальное из Щукина оставлено. Все остальное что поменялось, это удален чистый орисс, вечное упоминание германцев не в тему. И добавлено одно противоречие в происхождении. Заметьте, в других пунктах об происхождении доводы против этих пунктов оставлены, а здесь вы уперлись, ни одного против, а это хорошо известный довод. У вас слишком большая ангажированность германской теорией.

Не заметил, где бы было утверждение о языке славян. Щукин о таком не говорил, он отметил вероятный факт участия в этногенезе, а уж какое там влияние на язык... никакой лингвист не скажет, не зная ни языка праславян, ни языка бастарнов. Не будем додумывать за Щукина. Германцы упоминаются в статье, поскольку об этом упоминают современники, жившие во времена бастарнов и германцев. Странно, что Вы оспариваете свидетельства современников, при этом используя аргумент типа нет германизмов в гидронимах. Может на основании этого будем теперь отрицать присутствие готов в Причерноморье? Подход не научный, а скорее для спора, потому что не удалось найти чего-нибудь более веского для аргументации.--Vissarion 16:20, 7 февраля 2012 (UTC)

А, вопрос был о кентумных элементах в языке. Но вроде бы никто из лингвистов не писал, что предположение Щукина является нонсенсом? Если Кто-нибудь из лингвистов считает, что этого не могло быть, то конечно это надо отразить в статье.--Vissarion 07:21, 8 февраля 2012 (UTC)

Вопрос во всем. В его фразе все не правильно. Лингвисты не спорят с прафанцией Щукина, поскольку он не АИ, да они о нем и не знают. Во всяком случае у Щукина нет ни одного довода в свою поддержку, а если нет доводов то и оспаривать нечего. Поэтому нечего приводить откровенные фантазии неспециалиста в этой области, даже если его любишь лично. Про германцев, нет свидетельств современников что они там жили. Да не в этом дело. Вы у Тита Ливия написали очевидный факт что германцы был еще малоизвестный этноним, хотя это никак не опровергает его слова, и в версии славян указали противоречие, а здесь очевидное противоречие не хотите. А с готами очень многое непонятно, ну и в любом случае они жили гораздо меньше чем бастарны на бастарнских территориях. 178.16.156.18 14:48, 8 февраля 2012 (UTC)

Лингвисты не могут спорить с Щукиным, поскольку нет предмета для спора, а есть предположение, которое невозможно опровергнуть за отсутствием достаточной информации о языках. Если в его фразе что-нибудь неправильно, то надо указать, что и почему. Пока одни ругательства. Местоположение бастарнов, по крайней мере относительно других этносов, локализуется относительно неплохо как раз по свидетельствам современников. Хотелось бы точнее о противоречии, не вполне понял о чем именно речь.--Vissarion 15:51, 8 февраля 2012 (UTC)

Это наглость. Есть предположение, т.е. фантазия полного профана в лингвистике Щукина, и здесь оно размещается!!! А почему? Он не АИ, вы не АИ, а я тогда АИ. И ваше мнение не выше моего. В его фразе все неправильно, хотя бы потому что нет никаких доказательств что славяне что-нибудь заимствовали от бастарнов. Нет никаких доказательств что бастарнский был кентумным. Нет никаких доказательств, а только одни опровержения, что славянский разошелся с балтийским после 1т. лет. до н.э., и уж тем более о временах которые говорит Щукин, здесь вообще нет никого кому бы могла прийти такая мысль. Так можно на фантазировать до бесконечности, почему другие фантазии не включать тогда? Поэтому включение настолько не авторитетного источника есть профанация и тенденциозность, предвзятость. Тогда уж надо включить всех лингвистов и остальных археологов, например, Седова!

Противоречие это первый пункт идентификации этноса. Во всех остальных пунктах есть доводы против, для первого же вы не указали. Вот я и указал известный довод против. Ну нет там названий что возводятся к германским - кстати есть же версия что бастарны были фракийцами, а вот этого в тех местах и в ареале зарубенийской культуры пруд пруди. Возможно они были иллирийцами, потому-что скордиски могли говорить по иллирийски. Поэтому этот довод необходимо включить для баланса и не предвзятости. 178.16.156.18 15:00, 9 февраля 2012 (UTC)

1) Правильно, доказательств нет, поэтому речь идет о предположениях. Щукин занимается профессионально историей славян, а здесь дисциплины переплетены. Никакой лингвист не сможет рассказать об этногенезе славян, опираясь только на свой предмет. Ну нет такой профессии: исследователь этногенеза. Я полагаю Вы знакомы с аргументацией Щукина (на базе археологии), что позволило ему делать такие предположения. И не могу добиться от Вас объяснения, ПОЧЕМУ Щукин неправ в своем предположении. Если таких аргументов нет, то Щукин имеет право быть озвученным как известный ученый. Как и его оппоненты, но их доводов я не вижу, кроме ругательств, что он профан (а вот они что-то знают, но не скажут). То, что Вы называете фантазиями, составляет большую часть исторических концепций. Таковы правила игры. Есть аргументы, есть предположения (то есть фантазии). Давайте фантазии других специалистов по бастарнам, это только приветствуется. 2) Насчет идентификации бастарнов как фракийцев или иллирийцев. Предоставьте доводы, хоть немного сравнимые со свидетельством Плиния, чтобы всерьез расмматривать эти версии. Вы упираете на Тита Ливия, не признавая тот простой факт, что для римлян II в. до н. э. кельты и германцы не различались. Более того, германцы для них были те же кельты, только географически отдаленные. Ну стоит же ознакомиться с предметом обсуждения, прежде чем спорить.--Vissarion 16:12, 9 февраля 2012 (UTC)

1) Потому-что ни один лингвист не отрицает, все как один утверждают, что славяне полностью отделились от балтов задолго до новой эры. Сейчас это утверждают все лингвисты, генетики, а антропологи и археологи утверждают что ничего не могут утверждать, значит они в пролете. Я все читал из Щукина, его археологические построения пусть останутся при нем, их никто не удалял, а в остальных вопросах он полное никто. Поэтому его домыслы не относящиеся профанации, и он не авторитетный источник в этих вопросах. 2) Я все читал из Щукина и по бастарнам и по германцам. Поэтому могу рассуждать здраво. Никто не отрицает что во времена Ливия германцы был не распространенный этноним, хотя он уже был. Указание на это в тексте и оставлено. Их еще не различали, но ведь так и славян могли не различать с германцами. Это тоже общеизвестный факт. Еще раз - я даже нигде не утверждаю что они кельты или иллирийцы или фракийцы (хотя последняя версия была у каких-то из авторов), перечитайте внимательно, я лишь указываю что ваш текст предвзят и обходит аргументы против их германскости, а так же лишний разы постоянно напоминает об этом. Если вы утверждаете что они германцы, так и аргументы против надо тоже приводить. Объективней надо быть - энциклопедия это не место для изложения личного мнения, а приведения всех данных, если вы излагаете "за" - то либо надо "против" у всех, либо ни у кого. (И так у многих плохое мнение об википедии, поскольку пихают ангажированную информацию часто.) На этом можно закончить обсуждение, иначе какая-то сказка про белого бычка. 178.16.156.18 08:37, 10 февраля 2012 (UTC)

Наконец-то свет в конце туннеля, пошла здравая аргументация. 1) Лингвисты действительно предполагают, что праславянский отделился от балтского задолго до начала нашей эры. Значит Щукин неправ в предположении, что язык бастарнов мог повлиять на выделении славянского из балтского, это надо будет оформить в тексте. 2) Во времена Ливия этноним германцы был, но во времена, в которые Ливий писал про скордисков и бастарнов, этого этнонима еще не было. Можно допустить, что Ливий судил не по первоисточнику, а по его личному знанию бастарнов и скордисков. Поэтому его аргумент представлен. Но даже в его время и позже римляне и греки не всегда разделяли кельтов и германцев. Тацит говорит о бастарнах и германцах в тех же выражениях, что и Ливий о бастарнах и скордисках. Но мнение Плиния уже перевешивает, поэтому версия германского происхождения представлена как наиболее подтвержденная свидетельствами современников. Аргументации в пользу иного происхождения бастарнов я не видел, кроме типа, почему нет всяких германских штучек в Прикарпатье, или какие такие германцы на исконно славянской (или фракийской) земле. Буду рад увидеть агументы против, но только те, которые используются в научных работах, а не в форумных спорах.--Vissarion 09:55, 10 февраля 2012 (UTC)

1) По моему, просто весь текст Щукина про славян лишний. Поскольку к бастрнам не относится. А дискуссию устраивать в тексте? Лучше давать сухие факты. 2) Я только указываю, что фактор языка - фактически одинаковый у скордисков и бастарнов - больше всего говорит об их родственности. В те времена лингвистов не было, внятное сообщение о том что они близки тогда значило взаимопонимаем, а это очень многое значит в смысле родственности. Скажем так, больше чем все остальное. Германский и кельтский/иллирийский/фракийский совсем неблизки, и уж точно в те времена об взаимопонимаемости не было и речи. С распространенностью этнонима германцы я и не спорю. 178.16.156.18 14:31, 10 февраля 2012 (UTC)

По Щукину бастарны оказали влияние на этногенез славян, в силу близости зарубинецкой культуры и так называемых постзарубинецких памятников, которые затем признали славянскими. Почему это влияние должно быть выброшено?--Vissarion 14:37, 10 февраля 2012 (UTC)

Щукин утверждает гораздо большее. Что признается невозможным. А на этногенез славян кто только не влиял, или никто не влиял. Поэтому цитировать фантазии недостойно энциклопедии. В конце концов есть ссылка на Щукина, кому надо прочтут все что он об этом думает. Кстати фракийцы вполне себе подходят под описание бастарнов. 178.16.156.18 14:10, 13 февраля 2012 (UTC)