Обсуждение:Аэрофлот (советская авиакомпания)/Архив/2020

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новая преамбула

Существующая преамбула

Аэрофло́т — в советский период — наименование гражданской авиации СССР, подчинявшейся сначала ГУГВФ и затем МГА, состоявшей из множества государственных авиационных предприятий и учреждений и включавшей в себя подавляющую часть гражданской авиации страны. За пределами Советского Союза «Аэрофлот» выступал как единая авиакомпания[3]. С 1992 года — российское государственно-частное[4] авиатранспортное предприятие, образованное из одного из подразделений советского Аэрофлота, осуществляющего организацию международных полётов и ставшее владеть правами на эту торговую марку.

• Речевая ошибка: наименование гражданской авиации СССР ... включавшей в себя подавляющую часть гражданской авиации страны (что-либо не может быть частью самого себя)
• Наименование гражданской авиации... Если откроем практически любое наставление ГА СССР, то увидим « Аэрофлот — гражданская авиация, находящаяся в ведении Министерства гражданской авиации СССР », т.е. Аэрофлот - это и есть гражданская авиация.
• Тавтология: если есть уточнение, что в советский период, то, на мой взгляд, упоминать СССР для уточнения принадлежности гражданской авиации в пределах одного предложение — не совсем разумно.

Предлагаемый вариант

Вариант № 1

Аэрофло́т в советский период — гражданская авиация как отрасль народного хозяйства с множеством государственных авиационных предприятий и учреждений, до 1964 года под управлением ГУГВФ, а затем в ведении МГА. За пределами Советского Союза «Аэрофлот» выступал как единая авиакомпания • С 1992 года российское государственно-частное авиатранспортное предприятие, образованное путем акционирования советского производственного коммерческого объединения «Аэрофлот — советские авиалинии», в состав которого входили государственные предприятия: Международное коммерческого управление гражданской авиации и Центральное управление международных воздушных сообщений, которые осуществляли полёты и коммерческую деятельность на международных воздушных линиях

Вариант № 2

Аэрофло́т в советский период — общее наименование большей части гражданской авиации с множеством государственных авиационных предприятий и учреждений, до 1964 года находящихся под управлением ГУГВФ, а затем в ведении МГА. За пределами Советского Союза «Аэрофлот» выступал как единая авиакомпания. • С 1992 года российское государственно-частное авиатранспортное предприятие, образованное из одного из государственных социалистических предприятий советского Аэрофлота, осуществлявшего полёты и коммерческую деятельность на международных воздушных линиях, и которое впоследствии стало владеть правами на одноимённую торговую марку.

Ставьте За, Против либо предлагайте свои варианты. Lucky Fighter (обс.) 19:13, 4 марта 2020 (UTC)

Обсуждение преамбулы

Перечитал ещё раз о появлении российского Аэрофлота. Действительно, в 1991 году в СССР возник «Аэрофлот – Советские авиалинии» — небольшая часть всесоюзного Аэрофлота. В 1992 году уже в другом государстве — РФ этот «Аэрофлот – Советские авиалинии» стал АО «Аэрофлот — российские международные авиалинии» (постановление от 28 июля 1992 г. N 527). То есть «образованное из одного из подразделений советского Аэрофлота» как написано в преамбуле применительно к российскому Аэрофлоту вполне верно, более точно и менее громоздко по сравнении с вашим вариантом в теме ниже... Вместо «советский период» можно указать годы... Повторяю. Да, Аэрофлот — это гражданская авиация СССР, но не вся гражданская авиация, а лишь её часть, хоть и подавляющая, по этому уточнение убирать не следует. В преамбуле это написано сухим канцелярским языком — согласен, ну так это энциклопедия. — Germash19 (обс.) 21:53, 4 марта 2020 (UTC)

• @Germash19:, так ведь и указано, что не вся, а только та, которая находилась под управлением ГУВГФ и МГА и в существующем варианте не канцеляризм, а речевая ошибка, так как что-либо не может быть частью самого себя. Lucky Fighter (обс.) 06:30, 5 марта 2020 (UTC)

Из вашего варианта вообще не ясно, является ли Аэрофлот всей либо не всей гражданской авиацией. И нет в текущем варианте речевой ошибки: "...наименование гражданской авиации СССР, подчинявшейся сначала ГУГВФ и затем МГА...и включавшей в себя подавляющую часть гражданской авиации страны" — авиация под управлением ГУГВФ, МГА является частью (большей частью) всей гражданской авиации СССР. Стилистически можно доработать, но речевой ошибки тут нет. — Germash19 (обс.) 21:33, 5 марта 2020 (UTC)

И с чего вы взяли, что Аэрофлот это не бренд, наименование, а отрасль народного хозяйства? Можно какие-нибудь АИ на подобное утверждение увидеть?— Germash19 (обс.) 22:06, 4 марта 2020 (UTC)

• @Germash19:, потому что описывая советское прошлое, нужно использовать именно советское толкование всех связанных с ним терминов. Проведем лингвистическую экспертизу Открываем Наставление ОМП ГА-83, видим:

Аэрофлот - гражданская авиация, находящаяся в ведении Министерства гражданской авиации СССР.

— НОМП ГА-83

Но что такое ГА в советском понимании? Открываем Большую советскую энциклопедию и видим:

Гражданская авиация
отрасль народного хозяйства, обслуживающая потребности народного хозяйства и населения в воздушных перевозках; используется для авиахимической защиты с.-х. растений от вредителей, аэрофотосъёмки местности, разведки ценных ископаемых и производства ряда др. работ, заменяя наземную технику. Гражданская авиация располагает парком самолётов и вертолётов, сетью воздушных линий, аэропортов, аэродромов с системой технических сооружений, радио- и метеостанциями, заводами и ремонтно-техническими базами, научно-исследовательскими учреждениями, учебными заведениями.
В СССР Гражданская авиация (Аэрофлот) начала своё развитие с 1923 (создание Всероссийского общества добровольного воздушного флота «Добролёт»). Объединяется министерством гражданской авиации СССР (создано в 1964). Выполняет крупные транспортные работы, обслуживает сельское хозяйство по защите от вредителей, сорняков, болезней с.-х. растений, по подкармливанию растений минеральными удобрениями. При её помощи изучают лесные массивы и осуществляют их охрану от пожаров и вредителей. Гражданская авиация участвует в освоении районов Крайнего Севера; ведёт разведку льдов в бассейне Северного Ледовитого океана; обслуживает рыбные и зверобойные промыслы; оказывает помощь в проведении различных научно-изыскательских и исследовательских работ; ведёт аэрофотосъёмку местности; помогает в прокладке нефте- и газопроводов, в строительстве различных промышленных объектов. Большое значение приобрела санитарная авиация.

— БСЭ

Lucky Fighter (обс.) 06:30, 5 марта 2020 (UTC)

Вы берёте кусок из одного источника, кусок из другого, и делаете вывод, которого нет ни в одном из этих источников. Это — оригинальное исследование, что в википедии недопускается. Вот для примера определение из разных АИ. Аэрофлот — "общепринятое собирательное наименование гражданской авиации, находившейся в ведении..." БЭС, Энциклопедия техники и Энциклопедия авиации. — Germash19 (обс.) 21:33, 5 марта 2020 (UTC)

• @Germash19: Это не оригинальное исследование. Это обзор нормативно-правовых актов СССР в разрезе толкования энциклопедии с последующим объединением информации, что в итоге не может являться чем-то новым. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы — абз.4 оригинальное исследование.

Если не нравится про отрасль народного хозяйства, то это можно и убрать.

Аэрофло́т — в советский период — гражданская авиация с множеством государственных авиационных предприятий и учреждений, до 1964 года под управлением ГУГВФ, а затем в ведении МГА. За пределами Советского Союза «Аэрофлот» выступал как единая авиакомпания • С 1992 года — российское государственно-частное авиатранспортное предприятие, образованное путем акционирования советского производственного коммерческого объединения «Аэрофлот — советские авиалинии», в состав которого входили государственные предприятия: Международное коммерческого управление гражданской авиации и Центральное управление международных воздушных сообщений, которые осуществляли полёты и коммерческую деятельность на международных воздушных линиях

Но мой вариант не следует воспринимать как единственный, предложите свой, но только без речевых ошибок уровня 5-7 классов средней школы. Lucky Fighter (обс.) 03:57, 6 марта 2020 (UTC)

• А что говорят авторитетные источники по определению? --Sergei Frolov (обс.) 21:20, 5 марта 2020 (UTC)

@Sergei Frolov:, АИ говорят без речевых ошибок. Lucky Fighter (обс.) 03:57, 6 марта 2020 (UTC)

• Приведите примеры, раз знаете. --Sergei Frolov (обс.) 06:35, 6 марта 2020 (UTC)

@Sergei Frolov: смотрите выше ^ Lucky Fighter (обс.) 07:55, 6 марта 2020 (UTC)

На внесение изменений в преамбулу имеются возражения. Давайте разберёмся отдельно по каждому спорному пункту, и не будем всё валить в одну кучу. По пунктам:

1. «Аэрофлот — наименование гражданской авиации…» Ещё поразмыслив всё же считаю, что «наименование» (или сокращённое наименование) нужно оставить. Ибо Аэрофлот это не МГА или ГУГВФ, а именно их наименование, ещё одно название, бренд, сама суть, без которой отдельная статья Аэрофлот и не нужна — можно было ограничится статьями о МГА и ГУГВФ упомянув там об Аэрофлоте. АИ, на то что Аэрофлот — это сокращённое наименование есть выше по тексту и в самой статье; если надо могу ещё добавить. — Germash19 (обс.) 21:42, 6 марта 2020 (UTC)

• @Germash19: на мой взгляд, у приказов МГА статус выше, чем у БСЭ, и в них говорится, что Аэрофлот - гражданская авиация, Lucky Fighter (обс.) 10:29, 7 марта 2020 (UTC)

В Википедии приказ МГА в качестве АИ имеет, конечно же, низший статус: «…в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники». Хотя, здесь это особо и не важно, ибо между высказываниями нет противоречия, просто одно полнее другого. Вот, кстати, ещё вам источник — Международное воздушное право. 1981. Том 2, Стр. 67 «Однако практика пошла по пути сохранения наименования Аэрофлот как официального сокращенного наименования гражданской авиации СССР.» — Germash19 (обс.) 13:12, 7 марта 2020 (UTC)

2. «С 1992 года — … предприятие, образованное из одного из подразделений советского Аэрофлота». Как уже писал, Аэрофлот в РФ образовался из одной из частей советского аэрофлота, а именно из «Аэрофлот — Советские авиалинии». То есть в нынешнем варианте написано корректно. Против добавления в преамбулу «Аэрофлот — Советские авиалинии» с обязательным указанием, что это была часть общесоюзного Аэрофлота не возражаю. Хотя, думаю, и без него нормально. И, надо понимать, что и «Добролёт» тогда нужно будет вставлять в начало? Состав и чем занимался «Аэрофлот — Советские авиалинии», на мой взгляд в преамбуле излишни — для этих подробностей есть основной текст статьи. — Germash19 (обс.) 21:42, 6 марта 2020 (UTC)

• @Germash19: в соответствии с Правилами Википедии не должно быть размытых фраз — должна быть конкретизация. В случаях, когда предмету не дано чёткое описание, ставится ^{[какой?]}. Lucky Fighter (обс.) 10:29, 7 марта 2020 (UTC)

А ещё есть правило ВП:НДА. Мы преамбулу обсуждаем, вообще то. Подробности того, к чему вы в преамбуле умудрились поставить шаблон имеются внутри статьи.— Germash19 (обс.) 13:12, 7 марта 2020 (UTC)

3. «советский период» — как уже говорил, если не нравится можете заменить годами, например «в 1932—1991 годах».— Germash19 (обс.) 21:42, 6 марта 2020 (UTC)

• @Germash19: Здесь никаких проблем не вижу, хотя второе тире в данном случае спорное. Lucky Fighter (обс.) 10:29, 7 марта 2020 (UTC)

4. «отрасль народного хозяйства» — опять же сомнительно, что это нужно в преамбуле. Но, если хотите — добавьте, только не искажая смысл. Что-то вроде: "Аэрофлот — собирательное наименование авиации в подчинении ГУГВФ, МГА, которые являлись отраслями народного хозяйства..."— Germash19 (обс.) 21:42, 6 марта 2020 (UTC)

• @Germash19: эту фразу вы уже сами придумали, мой вариант есть по тексту выше. Lucky Fighter (обс.) 10:29, 7 марта 2020 (UTC)

Естественно, эту фразу я сам придумал и предлагаю как один из вариантов включения «народного хозяйства». И?— Germash19 (обс.) 13:12, 7 марта 2020 (UTC)

5. «наименование гражданской авиации СССР, подчинявшейся сначала ГУГВФ и затем МГА, … и включавшей в себя подавляющую часть гражданской авиации страны» — выше уже объяснял, что в тексте нет речевой ошибки. Написано, что Аэрофлот — это не вся, а часть гражданской авиации СССР. Жду вашего обоснования, почему это нужно удалять. — Germash19 (обс.) 21:42, 6 марта 2020 (UTC)

• @Germash19: Проведём синтаксический разбор. Указание периода не особо важно, поэтому смотрим на такое предложение для разбора:

Аэрофло́т — наименование гражданской авиации СССР, подчинявшейся сначала ГУГВФ и затем МГА, состоявшей из множества государственных авиационных предприятий и учреждений и включавшей в себя подавляющую часть гражданской авиации страны.

грамматическая основа: Аэрофло́т — наименование

осложнено причастными оборотами:

Определяемое слово авиации к нему три причастия:

• гражданской авиации, подчинявшейся сначала ГУГВФ и затем МГА // вроде бы нормально... но, на мой взгляд, лучше: под управлением ГУГВФ, а затем в ве́дении МГА. МГА - это всё-таки ведомство, оно не занималось непосредственным управлением.
• гражданской авиации, состоявшей из множества государственных авиационных предприятий и учреждений // здесь тоже всё нормально, если воспринимать, что речь идет об отрасли
• гражданской авиации, включавшей в себя подавляющую часть гражданской авиации страны // вот оно! определяемое включает в себя часть самого себя.

Lucky Fighter (обс.) 10:29, 7 марта 2020 (UTC)

Уже говорил, что ничего против стилистического исправления не имею. Обоснования для удаления этого я пока не вижу, как и вариантов изменения текста с оставлением смыслового содержания , что Аэрофлот — это не вся гражданская авиация СССР. — Germash19 (обс.) 13:12, 7 марта 2020 (UTC)

@Germash19: Вариант № 2

Аэрофло́т в советский период — общее наименование большей части гражданской авиации с множеством государственных авиационных предприятий и учреждений, до 1964 года находящихся под управлением ГУГВФ, а затем в ведении МГА. За пределами Советского Союза «Аэрофлот» выступал как единая авиакомпания. • С 1992 года российское государственно-частное авиатранспортное предприятие, образованное из одного из государственных социалистических предприятий советского Аэрофлота, осуществлявшего полёты и коммерческую деятельность на международных воздушных линиях, и которое впоследствии стало владеть правами на одноимённую торговую марку.

— Lucky Fighter (обс.) 15:12, 7 марта 2020 (UTC)

Согласен, кроме одного момента. Статья называется «Аэрофлот». То есть в преамбуле должно быть о нём: «Аэрофлот — …», а не «Аэрофлот в советский период — …». — Germash19 (обс.) 22:58, 10 марта 2020 (UTC)

Итог

Аэрофло́т — в советский период общее наименование большей части гражданской авиации с множеством государственных авиационных предприятий и учреждений, до 1964 года находящихся под управлением ГУГВФ, а затем в ведении МГА. За пределами Советского Союза «Аэрофлот» выступал как единая авиакомпания. • С 1992 года российское государственно-частное авиатранспортное предприятие, образованное из одного из государственных социалистических предприятий советского Аэрофлота, осуществлявшего полёты и коммерческую деятельность на международных воздушных линиях, и которое впоследствии стало владеть правами на одноимённую торговую марку.

Lucky Fighter (обс.) 15:56, 12 марта 2020 (UTC)