Обсуждение:Атешгях

Храм огня VS храм огнепоклонников

Уважаемые коллеги, формулировка "храм огнепоклонников" представляется некорректной и уничижительной, более приемлемо "храм огня" ("fire temple") .--Farroukh (обс.) 08:53, 7 сентября 2017 (UTC)

Вы добавляете в статью текст о каком-то "предыстории", который "реконструируете" сами же. Это яркий пример ОРИССа, ваши источники должны прямо говорить про Атешгях. В Закавказье Зороастризм имеет давние корни, этого еще мало, источник должен говорить в контексте конкретного обьекта.--Taron Saharyan (обс.) 15:33, 9 сентября 2017 (UTC)

Информация обновлена и существенно дополнена

Уважаемые коллеги, мною существенно дополнена информация о зороастрийском прошлом Атешгяха. Необходимо расширить информацию об индуистском и сикхском присутствии.--Farroukh 08:25, 26 декабря 2011 (UTC)

Национальность храма

Индуисты это не зороастрийцы. У храма неможет быть определенной национальной принадлежности. --Open~sea 19:12, 12 марта 2010 (UTC)

Успенский собор Московского Кремля — православный храм, расположенный на Соборной площади Московского Кремля.

То, что храм сооружён индуской общиной, в статье как я вижу указано.--фрашкард 19:35, 12 марта 2010 (UTC)

• Да дело даже не в этом, в источниках это указано хинду то бишь индусы а Тарон вносит индуисткий, хотя зороастризм отличается от индуизма примерно так как ислам от христианства, мои предупреждения участник проигнорировал. --Open~sea 19:48, 12 марта 2010 (UTC)

Indian Temple of Fire (Atashgah) in Surakhani[1]

Atash Kadeh but is a Hindu Temple[2]

До того, как "предупреждать" других участников, лучше изучайте правила. ОРИСС будет уделан.--Taron Saharyan 20:07, 12 марта 2010 (UTC)

Фрашкард, ваше поведение крайне деструктивна, АИ пишут индусский, вы который раз просто откатываете.--Taron Saharyan 12:54, 14 марта 2010 (UTC)

Я не просто откатил [3], что значит индусский? Принадлежал им или построен индусами?=)) Так сейчас в статье и написано "храм сооружён проживавшей в Баку индусской общиной".--фрашкард 13:46, 14 марта 2010 (UTC)

АИ пишут индусский, все остальное ОРИСС.--Taron Saharyan 14:02, 14 марта 2010 (UTC)

А в данный момент статья не отражает этого? --фрашкард 15:01, 14 марта 2010 (UTC)

Так вы же недавно утверждали что АИ утверждают что индуисткий храм. --Open~sea 15:46, 14 марта 2010 (UTC)

Ссылки надо ставить в преамбуле. Индусский храм огнепоклонников, идеалный вариант.--Taron Saharyan 22:09, 14 марта 2010 (UTC)

Сначало скажите что вы подразумеваете под словом "индусский"? Если имеете в виду индуизм, то как быть с огнепоклонниками? Если же в значение: принадлежал - построен им(ими), то на примеру успенского собора я показал, что это не вариант.--фрашкард 15:33, 15 марта 2010 (UTC)

Храм ...

1. Храм находится не в Амирджанах. Храм находится в Кёйна Сураханы, рядом со станцией электрички "Сураханы".
2. На тему религиозной принадлежности. В середине 90-х в Баку приезжал один из кришнаитских гуру, владеющий санскритом - кажется, Индрадьюмна Свами (конкретно можно уточнить у самих кришнаитов в Баку; и фрашкард и Open~sea бакинцы - думаю, вам будет не сложно сходить к ним на Гара Гараева и уточнить). Кришнаиты его отводили в этот храм - как туриста. И попросили прочесть надписи на санскрите, которые есть в храме - табличек 5 или 7. Так вот табличка с надвратной башне обращается к Ганеше, который никогда не был божеством зороастрийцев. На алтаре установлен трезубец - ни у одного из божеств зороастризма такого атрибута нет. Зато есть у Шивы.

И в Ахундовке есть книга «Сураханские огни». Имя автора не помню уже, но это женщина, бакинка, имела учёную степень. В 97-99 годах книга была. Возможно, есть и сейчас.

Я сам до 2000 года жил в Баку. По работе (установка телекоммуникаций) сталкивался с индусами из посольства, фирм и прочими. И все они утверждали, что это храм Шивы.

И посмотрите на английскую вики - это вообще может оказаться шактийским храмом: Джвала джи - это шактийская богиня. А это имя упоминается на табличке на самом алтаре, перед гимном к Шиве.

Индийский храм

Приведены АИ, который называют храм " Indian Temple of Fire (Atashgah)"[4], "Hindu Temple"[5] и "Atashghah, or place of fire; and on making myself known to the Hindoo mendicants"[6]. Азербайджанский же источник черным по белому пишет (К. М. Мамедзаде. Строительное искусство Азербайджана (с древнейших времен до XIX в.), Баку, 1983):

Атешгях—это индийский храм огня, возникший в XVII—XVIII вв. на месте «вечных» неугасимых огней—горящих выходов естественного газа

После всего этого удаление информации об индийской принадлежности храма является прямым и грубейшим нарушением ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ.--Taron Saharyan 05:14, 27 августа 2010 (UTC)

• Нынешний Атешгях индуистский храм, но построенный на месте более древнего зороастрийского. А Баку и его окрестности играли хоть и не центральную, но определенную роль в истории зороастризма, и по крайней мере ведущую роль в истории зороастризма в Закавказье. Потому воздержитесь от подобного рода сокрытий всего раздела и простановок шаблон Достоверность.--Astrotechnics (обс.) 19:21, 11 сентября 2017 (UTC)

Храм огнепоклонников или Храм огня?

Зороастрийцы и огнепоклонники это не одно и то же. И перенаправление с "Огнепоклонник" на "Зороастризм" также некорректное. Огнепоклонство - более древний языческий культ, черты которого впитал Зороастризм. В литературе устоялось их отождествление, но это не верно. В качестве источника могу привести статью: http://www.azerbaijan.az/portal/General/Religion/traditionReligion_01_r.html, но также это следует из общей логики: в Азербайджане естественные выходы природного газа горят с древнейших времен, очень сомнительным выглядит факт, что поклоняться этому природному огню люди начали лишь с приходом Зороастризма. Exploreman (обс.) 22:27, 20 ноября 2016 (UTC)

Огнепоклонство представляет собой палеолитический культ, присущий примитивным племенам и основанный на страхе перед стихиями. Понятие "храм огня" подразумевает культовое сооружение последователей религий, возникших в цивилизованную эпоху (зороастризм, индуизм, сикхизм). Поэтому единственно верное обозначение - "храм огня", что есть смысловой перевод "Атеш гях".

В Википедии мы опираемся на источники, которые вы выборочно "очищаете". Обращусь к админам.--Taron Saharyan (обс.) 19:51, 2 июня 2017 (UTC)

При наличие нескольких версий неверно выделять в преамбуле какую-либо одну. Нынешний вариант находится в соответствие с НТЗ. Из самой статьи уже читатель сам решит к какому варианту склониться. --Anakhit (обс.) 20:01, 2 июня 2017 (UTC)

предыстория

Наиболее ранее упоминание о зороастрийском поклонении огню в Закавказье относится к эпохе Сасанидов[3][4], которые основывали здесь храмы огня. Из надписи верховного мобеда Картира (III в.) на «Кааба Зороастра» следует, что он учреждал священные огни в Закавказье и назначал жрецов служить им: «и вплоть до страны… Албании и Баласакана вплоть до Албанских ворот… тех магов и огней, что были в тех странах, я упорядочил, я не допускал совершать обиды и грабежи, и то, что было у них отнято, я также возвратил; и я привёл их в свою страну, и я веру маздаяснийскую и хороших магов сделал превосходными и почитаемыми»[5].

У Моисея Хоренского при описании области Багаван отмечен топоним «Еотнпоракиан багинк» (древнеарм. «Семиямное капище») и упоминается об учреждении шахиншахом Ардаширом I (227—241) храмов огня в Багаване[6]. В 624 году император Ираклий вторгся в район Баку и разрушил много храмов, где персы поклонялись горящему газу.[7]. Гевонд (VIII в.) упоминает город Атши-Багуан, где горели неугасимые огни[8]. Некоторые исследователи полагают, что Атши — это искажённое «Аташ» («огонь»), а Аташи-Багуан — «место священных огней»[9], под которым подразумевался нынешний Баку[10]. Истахри в 930 г. в «Книге путей и стран» пишет, что недалеко от Баку есть селения, жители которых зороастрийцы[11]. Эту же информацию повторяет и арабский географ Абульфеда[12]. В грузинской летописи «Картлис Цховреба» Баку именовался Багаваном вплоть до XIII века[13].

О семи почитаемых огненных ямах на Апшероне упоминал немецкий путешественник Кемпфер, посетивший селение Сураханы в 1683 г.[14][15].

Все замечательно, но причем здесь Атешгях? Процитируйте ссылки, чтобы мы удостоверились что они связали эту информацию с историей Атешгяха. А так это ОРИСС придуманный участниками и анонимами.--Taron Saharyan (обс.) 19:26, 11 сентября 2017 (UTC)

Атешгях это не только здание, но и само место. Храм знаменит именно местом своего расположения (на горящих выходах природного газа), а не своими архитектурными особенностями. Потому раздел, где приводятся ранние упоминания «священных неугасимых огней» недалеко от Баку очень даже уместо, имеет прямое отношение к Атешгяху и будет интересным для читателя. --Interfase (обс.) 06:32, 12 сентября 2017 (UTC)

Ваш аргумент заключается в "будет интересно"? Правила очень четко регулируют данную ситуацию. Приведите вторичные источники, которые связывают выше цитированную информацию с храмом Атешгях или "местом где возник Атешгях". Вам кажется, что сообщения Хоренаци или Себеоса имеют к теме отношение а мне нет. То же самое касается источников про историю зороастризма в Закавказье и др. "околоатешгяховским" темам.--Taron Saharyan (обс.) 09:11, 12 сентября 2017 (UTC)

• Я уже указал вторичные историю, начинающие предисторию Атешгяха от сасанидской эпохи. Astrotechnics (обс.) 10:10, 12 сентября 2017 (UTC)

«Ваш аргумент заключается в "будет интересно"» - похоже вы не полностью прочитали мой комментарий. Мой аргумент основан на здравом смысле. Атешгях основан на неугасаемых огнях близ Баку. Соответственно, исторические сведения о них имеют прямое отношение к теме статьи. Ваше желание скрыть эти факты от читателя непонятно. Да и АИ, говорящие об Атешгяхе в контексте упоминания более ранних авторов о неугасимых огнях близ Баку имеются. См. С. Ашурбейли "История города Баку" (с. 327) --Interfase (обс.) 11:53, 12 сентября 2017 (UTC)

Вы сейчас спорите не со мной а с базовыми правилами Википедии. О "прямом отношении к теме статьи" и все остальное должно быть в авторитетных источниках пишущих про Агешгях. То что для вас аксиома для меня далеко не факт. В настоящее время "предысторию" памятника XVIII века пытаются реконструировать участники ВП своим оригинальным исследованием. Придется писать посреднику. --Taron Saharyan (обс.) 09:21, 13 сентября 2017 (UTC)

Я же вроде привел АИ, сязывающий Атешгях с ранними упоминаниями о неугасаемых огнях близ Баку (вы читаете мои комментарии?). И процитируйте "базовое правило Википедии", с которым я якобы спорю. --Interfase (обс.) 09:28, 13 сентября 2017 (UTC)

« "предысторию" памятника XVIII века» - ВП:НЕСЛЫШУ. Я уже писал вам, что Атешгях значим не своей архитектурой XVIII века, а местом своего расположения на неугасаемых огнях. Соответственно, здравый смысл нам говорит, что ранние упоминания о них заслуживают места в статье. Тем более при наличии связывающего АИ. --Interfase (обс.) 09:42, 13 сентября 2017 (UTC)