Обсуждение:Атеизм/Архив/2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Атеист - это не теист.

Есть такая замечательная поговорка - "если атеизм это религия, то лысый - это такой цвет волос", которая отражает все суть попыток приписать атеизму веру, как обязательное условие.

Если представить некую прямую, на которой отражены все возможные мировоззрения -

|А (мировоззрения включающие теизм)|-------|Б (мировоззрения включающие веру в то, что бога/богов нет)|-------|В (все остальные мировоззрения)|

, то Атеизм будет представлять из себя Б+В, т.е. любое мировоззрение, которое не является теистическим. Поэтому вера в то, что бога/богов нету - является частным случаем атеизма, но никак не обязательным условием. Атеизм - это просто не теизм.

62.84.11.42 17:43, 21 августа 2007 (UTC)

Поговорка глупая, она была бы правильней в форме "...то лысина -- это вид причёски". Впрочем, подобные цветистые подставы и прочие логические несостыковки как раз характерны для атеистов -- сам таким был. MichaelShigorin

Так же, как некурящий вынужден называть себя некурящим, потому что существуют никотинозависимые, так и человек, свободный от религиозности, вынужден называть себя атеистом, потому что существуют верующие. Человек рождается некурящим, непьющим и атеистом. Дальнейшее зависит от воспитания. -- 13:30, 6 июля 2008 (UTC)

Кажется, тут был такой раздел: MichaelShigorin 19:29, 23 ноября 2008 (UTC)

Атеизм и массовая жестокость

Определитесь, способствует атеизм массовой жестокости или нет. Если способствует — так и пишите. Если не способствует — то не пишите. А то получается, что атеизм никак на массовую жестокость не влияет, а мы намекнём, что влияет — глядишь кто-нибудь поверит. Убираю намёки из статьи. Lantios 12:35, 20 августа 2007 (UTC)

Атеизм сам по себе действительно не призывает к аморальным действиям. Причиной их являются исключительно человеческие потребности. Тем не менее религиозные убеждения являются фактором, сдерживающим человека от удовлетворения потребностей аморальным путём, и пример атеистических режимов это подтверждает. Поэтому тут был скорее всего софизм со стороны атеистов. Конст. Карасёв 12:59, 20 августа 2007 (UTC)

Глупости. Религиозные убеждения как раз и являются фактором, мотивирующим массовые жестокости. От еврейских погромов до крестовых походов. Вообще дурновкусие использовать статью «Атеизм» для пропаганды религии. Атеисты хороши хотя бы тем, что не ходят толпами по православным статьям с целью громить Википедию и мешать восхвалять в ней воображаемых существ, разливать елеи несуществующему богу. --Арви Хэкер 09:48, 3 октября 2007 (UTC)

Значится, драть процент в три шкуры с населения -- нормально, а громить вконец обнаглевших ростовщиков -- жестоко? Вы бы, Арви, почитали-то историю этих погромов. У того же Селянинова вон вагон исторического фактажа. Насчёт "дурновкусия" -- предлагаю читать ВП:НТЗ и назидать не лезть в статьи о религиозных вещах коллег по безбожию. Я бы сейчас этой статьёй занимался, а не как пообещал в обсуждении предложения удаления -- тогда уж исправлением по части нейтральности стопки других. MichaelShigorin 18:47, 23 ноября 2008 (UTC)

Вот так и пишите в статье, с указанием источника. Чтобы из текста статьи было чётко ясно, почему вообще упомянуты "атеистические режимы". Не заставляйте читателя гадать, какое отношение атеизм имеет к массовой жестокости. Lantios 13:09, 20 августа 2007 (UTC)

Вам непонятно почему в статье об атеизме упомянуты атеистические режимы? Мне кажется, это странный вопрос. Конст. Карасёв 13:13, 20 августа 2007 (UTC)

Непонятно, почему они упомянуты в разделе "Атеизм и мораль". То есть мне-то понятно, вы только что это объяснили. Теперь объясните в статье. Lantios 13:27, 20 августа 2007 (UTC)

По-моему и так очевидно. Атеисты массово совершали глубоко аморальные действия. Конст. Карасёв 13:32, 20 августа 2007 (UTC)

Не аргумент. Мужчины массово совершали глубоко аморальные действия, женщины массово совершали глубоко аморальные действия, христиане массово совершали глубоко аморальные действия, синтоисты массово совершали глубоко аморальные действия, язычники массово совершали глубоко аморальные действия, вообще огромнейшую кучу категорий людей можно назвать. Если атеизм — это не причина, а всего лишь второстепенная характеристика, то замечанию в статье не место. Если же атеизм — причина, или если атеизм как-то способствовал — это надо указать в статье. Lantios 13:37, 20 августа 2007 (UTC)

Подставим это в изречение Де Сада/Карамазова: если я мужчина, то всё можно, если я женщина, то всё можно, и т.п. Смысла нет. А фраза "если Бога нет, то всё можно" уже логична - никто не накажет. Конст. Карасёв 13:48, 20 августа 2007 (UTC)

Фраза не логична, но осмысленна. Так же осмысленна фраза: "ради Бога надо убивать нехристиан". Кто-то может так рассуждать, и кое-кто действительно так рассуждал (святой Людовик). Это не значит, что надо создавать соответствующий абзац в статьях о христианстве. Заглянул в статьи "Христианство", "Православие", не увидел раздела "Христианство и мораль" с упоминанием инквизиции, крестовых походов, сжигания раскольников и т.п. в качестве примера жестокостей, связанных с христианством. Мне кажется, что любые связи с вопросами морали надо убрать, чтобы сохранить энциклопедический стиль. Для этого есть неэнциклопедические форумы.Psilogic 17:09, 21 августа 2007 (UTC)

Ещё:

В то же время атеистические мыслители считают, что по-настоящему нравственный человек поступает хорошо добровольно, а не с целью избежать страшного наказания от Бога.

И какой толк от этого определения? Ничего не заставляет человека быть "по-настоящему нравственным". Конст. Карасёв 13:17, 20 августа 2007 (UTC)

Вот именно, настоящая нравственность — это когда никакие внешние силы не заставляют человека вести себя хорошо, а он всё же старается поступать хорошо. Если религия внушила людям, что за плохое поведение их на том свете отправят в огонь, и они поэтому хорошо себя ведут, то никакая это не нравственность. Lantios 13:33, 20 августа 2007 (UTC)

Ну и что? А ради чего он тогда старается поступать хорошо? Атеизм объявляет слово "нравственность" пустым звуком. Конст. Карасёв 13:45, 20 августа 2007 (UTC)

Я слышал, у некоторых людей есть совесть. Так им просто нравится поступать хорошо. И уж практически всем нравится, когда окружающие поступают хорошо. Так что атеизм никак не может обесценить нравственность. Lantios 13:55, 20 августа 2007 (UTC)

Сегодня есть, завтра он пойдёт к "продвинутому" психологу и он снимет ему совесть как "неадаптивное убеждение". И потом тут видна мотивация - человек поступает так, как ему нравится. Сейчас он поступает хорошо, завтра ему понравится поступить плохо. Конст. Карасёв 13:59, 20 августа 2007 (UTC)

Всякий свободный человек поступает так, как ему хочется — иногда человеку, например, хочется пожертвовать жизнью ради близких. Только в этом случае можно говорить о нравственности. Если раба заставили пожертвовать жизнью ради господина — это не нравственность. Lantios 14:05, 20 августа 2007 (UTC)

С одной стороны, сама вера является актом свободного выбора. С другой стороны всё это атеистическое разглагольствование - не более, чем разговоры, рельно нравственности не прибавляющие, а скорее наоборот (человек может не совешить моральный поступок/не отказаться от аморального, сочтя что это будет "рабством") Конст. Карасёв 14:09, 20 августа 2007 (UTC)

Если вера и является актом свободного выбора (в чём я сомневаюсь), то после того как сделан выбор в пользу Бога свобода заканчивается навсегда. Остальное — ваша глубоко личная точка зрения, не аргументированная. Lantios 14:28, 20 августа 2007 (UTC)

Сослаться можно хоть на того же Бердяева, хоть на кого угодно, проблема свободы в христианской и околохристианской философии вполне проработана. Выбор не есть дело сиюминутное - свобода идёт столько же, сколько и вера. С другой стороны, зависимость человека от Бога не зависит от выбора. то есть с точки зрения верующего, атеист, нежелающий признавать Господа, не перестаёт быть рабом. Конст. Карасёв 14:35, 20 августа 2007 (UTC)

А с точки зрения логики рабом является верующий, который считает, что если будет плохо себя вести, отправится в огонь (или, в более простом случае, будет побит камнями). Lantios 14:45, 20 августа 2007 (UTC)

Не путайте логику и ваши убеждения. Конст. Карасёв 14:53, 20 августа 2007 (UTC)

Это логика. Удивлён что Вы не в курсе что такое нравственность в понимании философов и светских гуманистов. Почитайте современные работы, доказывающие, что гуманизм (нравственность, мораль) присуще человеку изначально, что это главный путь развития цивилизации. А вот ВАШИ убеждения мешают нормальной работе Википедии, когда человек из-за своих убеждений, прикрываясь формальными отговорками корёжит и портит статью про атеизм, от которой скоро останутся рожки да ножки. Хотите сделать Википедию православной? А как же с наукой быть? Следующая статья на очереди какая будет? --Heureux 16:47, 20 августа 2007 (UTC)

А Вы не в курсе о том, откуда есть пошёл гуманизм. Опять же предлагаю почитать у Селянинова. Если уж размахиваете наукой -- не верьте в гуманность гуманизма, что ли. Ну и опять же -- Ваши единомышленники из-за своих убеждений и прикрываясь формальными отговорками не просто корёжат, а через часы после создания номинируют, затем и удаляют статью в работе. Воспитаете? MichaelShigorin 19:10, 23 ноября 2008 (UTC)

Атеист ли Сталин?

Аноним добавил в статью текст о том, что Сталин не был атеистом, и аргументировал своё мнение:

атеистом не являлся, если внимательно проанализировать его действия, особенно в последние годы жизни. Примеры:прекращение разрушения памятников культуры в 30-ые, реабилитация русских святых(А.Невский, Д.Донской.), открытие храмов, закрытие атеистических журналов и прекращение атеистической пропаганды со стороны государства до смерти Сталина.

Предлагаю прийти к единому мнению либо оставить в статье обе точки зрения. Сам я, к сожалению, не специалист. (+) Altes (+) 19:10, 7 февраля 2007 (UTC)

По-моему, любое мнение, что Сталин не был атеистом, притянуто за уши. «Внимательно анализировать» должны не википедисты, а историки. --М. Ю. (yms) 22:00, 7 февраля 2007 (UTC)

Хм, человек, убивший верующих именно за веру и в количестве, большем, чем Ленин, вдруг стал... "верующим". Разбор полётов:

1. "прекращение разрушения памятников культуры в 30-ые" - просто было не до этого (появились задачи актуальнее социалистической реконструкции городов: война и ликваидация послевоенной разрухи).

2. "реабилитация русских святых(А.Невский, Д.Донской.)" - она произошла не как реабилитация святых, а как прославление полководцев. Много, что ли, про Невского говорили в советское время, что с его смертью, по преданию, связано чудо (мёртвая рука благовреного князя разжалась и снова сжалась, приняв разрешительную грамоту) он умер в схиме, что что ему принадлежат слова "не в силе Бог, а в правде", а отнюдь не приписанное ему искажение Евангелия "кто с мечом на Русскую землю придёт - от меча и погибнет" (в Евангелии, помнится, было так: "поднявший меч от меча и погибнет").

3. открытие храмов - совершилось в ограниченном количестве и только в ответ на куда более массовое окрытие храмов немцами на оккупированных территориях, чтобы лишить немцев пиарского козыря.

4. "закрытие атеистических журналов" - произошло летом 1941 г. на фоне массового закрытия дурнолов вообше по случаю чрезвычайных обстоятельств (неожиданно нагрянувшая война.

5. "прекращение атеистической пропаганды со стороны государства до смерти Сталина" - а вот это уже совсем неправда. Вспомним, в чём обвиняли разгромленную в 1948 г. генетику? В "поповщине и идеализме"! Пускай наука не может быть "поповской и идеалистичной", но характерно само направление клеветы. Никола 01:39, 8 февраля 2007 (UTC)

ИМХО, к атеистам можно причислять только тех, кто сам заявлял о своем атеизме. Анализ поступков, тем более косвенный, тут не поможет (генетику обвинял в "поповщине и идеализме" лично Сталин? А вот в семинарии он учился...) Особенно это касается публичных личностей, которые поступают не всегда согласно своим убеждениям, а в соответствии с целесообразностью (революционной, политической, экономической, общественно-моральной, военной и т.п.) Именно по этому список атеистов выглядит как иконостас. Не стоит использовать статью для атеистической агитации и пропаганды, пусть даже косвенной через сопричастность. Иначе статья теряет беспристрастность и объективность. --Klip game 10:59, 8 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю создать Категория:Атеисты, и дать на неё ссылку, список убрать, дать ссылку на Категория:Атеисты. В атеисты записываем исключительно те персоналии, которые публично заявляли об этом, естественно с указанием источника. --Eraser 12:31, 8 февраля 2007 (UTC)

Я считаю, что это лучшее решение. --Klip game 10:02, 9 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю. --Жителев Р. 16:47, 28 февраля 2007 (UTC)Zhitelew

Миф о религиозности Сталина не поддерживаю. Насчёт "семинарии"... а где он в 1889 году нашёл бы атеистическое учебное заведение??? Светское образование это завоевание социализма, заслуга Ленина и Сталина. Заключение сделок с попами и Израилем объясняется высоким политическим постом в стране, где даже после Революции часть верящих осталась. Любой политик вынужден идти на компромиссы, а Сталин правил в сложное военное время. Это вовсе не означает, что Сталин верил в какого-то бога. Точно также, как после заключения дипломатических соглашений с Африкой русский посол не становится негром. --Арви Хэкер 14:18, 16 мая 2007 (UTC)

Религиозность Сталина — орисс, атеизм Сталина — тривиальный факт. А список атеистов убирать не нужно, пусть это будет список выдающихся атеистов, в том числе — известных борцов с религией, а не просто категория. Lantios 17:05, 16 мая 2007 (UTC)

Уши «религиозности Сталина» растут из пропаганды последних лет, утверждающей (естественно, огульно и суггестивно), что в тяжёлые годы Великой Отечественной Сталин со слезами обратился к попам, и те таки спасли СССР от фашистов, пройдя крестным ходом (я утрирую, но совсем немного). Не был Сталин верующим, не мог быть революционер-марксист начала XX века таковым, нет данных о его религиозности, зато известно, что он возглавлял государство, сделавшее атеизм частью гос. идеологии. А учёба в семинарии — она только способствует презрению к клерикалам и религии (см., например, Лео Таксиль). --Вихлюн 13:13, 21 мая 2007 (UTC)

На это могу предложить поискать дедов, пока остались живые, и поинтересоваться, что было в 1943. А были -- открытие вновь храмов и Курская дуга. Возможно, иные немецкие деды (из выживших) могли бы и более детально свидетельствовать о том, что именно им там было -- слышал не совсем обыденные вещи, но вот с ними не общался.

Сталина это всё делает не более религиозным, чем ещё не апостола Павла, который гнал христиан до того, как услышал от Бога при свидетелях -- "трудно тебе идти против рожна". Могу подтвердить это как некогда активный и подкованный научный атеист, у которого всё же хватило не только мозгов, а и честности хотя бы себе-то не врать, не замечая нестыковки.

Также могу доложить, что учёба в современном вузе (я магистр) у человека, способного мыслить, весьма быстро вырабатывает понимание того, почему наука не работает. Так что вот немного моей субъективности на Вашу IMHO уж совсем никуда не годящуюся субъективность -- засунуть голову в песок тоже не работает.

MichaelShigorin 17:04, 23 ноября 2008 (UTC)

Вообще-то не мешает подтвердить атеизм Сталина каким-нибудь источником. Lantios 10:35, 29 июля 2007 (UTC)

Боги

Предлагаю слово "бог" в обсуждаемой статье повсеместно употреблять во множественном числе, ведь атеизм подразумевает неверие в богов вообще, а не в одного лишь иудейского божка. Asharidu 21:01, 18 декабря 2007 (UTC)

Поддерживаю --DarkCherry 22:22, 9 марта 2008 (UTC)

Поддерживаю --Александр Лебедев 00:36, 19 декабря 2007 (UTC)

Поддерживаю --Жителев Р. 13:29, 19 декабря 2007 (UTC)

Политеизм в наше время не очень популярен, поэтому уточнение должно это учитывать, и уточнение не должно доводится до абсурда. Поэтому, уточнение в виде «вера в Бога (или богов)» мне кажется наиболее точным (учитывает монотеизм и политеизм), но подобное уточнение во всем тексте статьи может выглядит абсурдно. --Igrek 14:29, 19 декабря 2007 (UTC)

Поддерживаю, что не стоит в стремлении "подковырнуть" идейного противника доводить дело до абсурда и превращать текст в неадекватно воспринимаемый современным человеком.

«...не стоит в стремлении "подковырнуть" идейного противника доводить дело до абсурда...» Непонятно, где здесь товарищ экономист усмотрел намек на таковое стремление. Asharidu 12:58, 12 марта 2008 (UTC)

«бог» или «Бог»

Предлагаю высказаться, с какой буквы писать «бог» или «Бог» в статье об атеизме? По тексту встречаются оба варианта. Мне лично больше нравится вариант «бог». Разумеется, что в цитатах следует сохранять оригинальное написание. --Klip game 15:21, 19 декабря 2007 (UTC)

Имхо, нужно писать "бог" везде за исключением цитат Жителев Р. 16:43, 19 декабря 2007 (UTC)

В большинстве статей слово с большой буквы; считаете, что надо с маленькой - аргументируйте XN-0 06:56, 11 сентября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, это зависит от Вашего отношения к религии. Но написание «бог» полностью соответствует действующим «Правилам русской орфографии и пунктуации», разумеется, официальным и светским, а то ведь статья об атеизме и религиозные предписания пусть исполняют верующие. Например, на сейте www.gramota.ru можно ознакомиться с действующими правилами правописания прописных букв или на сайте «Справочная служба русского языка».

Можно встретить возражения, что в «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя есть рекомендация использовать прописную букву. Но этот справочник основан на действующих до настоящего времени «Правилах русской орфографии и пунктуации». Никаких официальных изменений в эти «Правила…» не вносились. Отступления в книге Д. Э. Розенталя от «Правил…» не основано на нормативной базе и можно считать его собственным мнением, рекомендацией, ОРИССом. О том, что «Справочник…» Розенталя не является официальным документом и первоисточником правил служит хотя бы название «СПРАВОЧНИК», а не «ЗАКОН», «ПОСТАНОВЛЕНИЕ» или что-то в этом стиле. Кроме того, о нём отзываются не всегда лестно и на православных сайтах (http://www.portal-slovo.ru/rus/philology/russian/592/9971/ см. второй раздел статьи). По этому, пока не было законодательного изменения или отмены, на сегодня все ещё действуют «Правила…» Klip game 08:51, 11 сентября 2008 (UTC)

А по-моему, это зависит от того, имеется ли в виду Бог конкретной религии или слово в обобщённом значении (как верно подметил Влад Эстен). В первом случае используется большая буква, во втором — маленькая. --XN-0 01:56, 16 сентября 2008 (UTC)

Опять-таки, дело упрётся в Ваше личное отношение к религии. Ведь православный бог не соответствует мусульманскому и уж тем более богу африканских или амазонских племен. Неужели каждый раз уточнять, какого именно бога имели ввиду? Разумеется, для верующего все понятно — он-то верит только в «своего» бога, а остальные — лжепророки или ересь. Так как для атеистов любой бог является человеческой выдумкой, то отдавать какому-то из них предпочтение нет оснований.

В любом случае, действующие «Правила русской орфографии и пунктуации» никто не изменял. Мнение Влада Эстена остается его личным мнением, ничуть не более весомым, чем мое личное мнение. Но я не ссылаюсь на свое мнение, как на критерий. Я ссылаюсь на «Правила…» - официальный действующий нормативный документ, который является основой для написания учебников. Разумеется, лично Вы можете игнорировать этот документ, точно так же, как и нормы, например, Уголовного Кодекса. Но мне кажется неправильным на страницах энциклопедии призывать и других делать то же самое, мотивируя это тем, что Влад Эстен так сказал (кстати, страница по ссылке не открывается, возможно необходима регистрация или пароль). Klip game 06:54, 16 сентября 2008 (UTC)

Мнение Влада Эстена я считаю важным, поскольку он, судя по его правкам, придерживается как раз атеистической позиции, т.е. субъективность в религиозную сторону исключена. Что же касается языковых норм, то, говоря о конкретном Боге (без разницы, христианский он, мусульманский, и верим ли в него конкретно мы), мы имеем в виду индивидуальное название, а не нарицательное. --XN-0 07:18, 16 сентября 2008 (UTC)

Наверное, мне очень сложно это понять. Для меня любое значение слова «бог» всегда нарицательное и сделать его индивидуальным у меня никак не получается. Кроме того, я не могу понять, как можно говорить о «конкретном» боге вообще, без уточнения его имени Иисус, Иешуа, Иегова, Аллах, Бахус, Марс, Венера. Или я должен предварительно признать некоего единого бога, имеющего разные проявления? Но тогда это уже не атеизм. Klip game 10:08, 16 сентября 2008 (UTC)

Портал:Атеизм

Призываю всех принять участие в развитии нового портала! —Dark Ranger 14:26, 12 января 2008 (UTC)

сам хотел создать. Категорически приму в меру сил Жителев Р. 17:29, 12 января 2008 (UTC)

К ссылкам

Весьма любопытны как примеры отношений атеистов и теистов разделы теизма на атеистических сайтах ([1] [2]) и атеизма на теистических. Однако, я не уверен, достойны ли они включения в статью.89.201.97.67 23:50, 15 января 2008 (UTC)

Современное состояние атеизма

Тезис "Различные движения предупреждают о частичном сращивании РПЦ с государственными органами" требует подтверждения конкретной фактологией. Приведённые ссылки тенденциозны и являются оценочными. Если мы изначально четко определимся с понятиями и скажем, какие признаки делают светское государство светским, а потом посмотрим на реальную жизнь в России, то никаких оснований говорить о сращивании не найдется. Нет основания считать, что Церковь участвует в назначении или отстранении чиновников или влияет на работу Госдумы и так далее.

Фраза "Тем не менее, религиозный бум, пик которого пришёлся в России на середину 1990-х гг., постепенно спадает. Приостановился рост числа людей, относящих себя к верующим" не подтверждается прямой ссылкой на статистику.

Wildtomcat 13:25, 25 января 2008 (UTC)

Логические аргументы и доказательства

Приветствую всех! Извиняюсь за сегодняшнюю "бойню".

Считаю необходимым, для объективности раздела "Логические аргументы и доказательства" на "... Не принимая доводы теодицеи, атеисты считают, что наблюдаемая действительность не согласуется с качествами, обычно приписываемыми Богу и богам теологами. Они утверждают, что всезнающий, всемогущий и всеблагой Бог не совместим с миром, в котором есть зло и страдание, где любовь Бога скрыта от многих людей..." ответить следующее:

"Тем не менее, верующие (а именно христиане) утверждают, что в Библии есть объяснение и этому. Согласно Библии, человек и есть то самое зло, которое существует в мире (Рим. 3:10-17), но любовь Бога проявилась именно в том, что Он сам принял наказание мира (Ис. 53), чем и спасает его от Своего Собственного гнева, который Он должен излить по Своей справедливости на всякое зло. Однако спасение остается уделом не каждого человека, а только того, кто переступив через свою гордость, примет подаваемую ему руку (благодать, милость) Спасителя-Бога, веруя в Иисуса Христа. В Библии сказано, что верующий в Иисуса Христа на суд не приходит, а значит, и не будет судим (Иоанна 3:18)."

Как никак, но объяснение существует. Пусть не научное, но и атеизм не ссылается на науку, когда аргументирует не согласованностью наблюдаемой действительности с качествами, приписываемыми Богу и богам. Это непонимание может быть просто следствием либо недосказанности либо непринятием. Но коли аргумент философский, то и если контраргумент будет философским, то вполне нормально. А то получается как-то в одну сторону. Для объективности очень не хватает объяснения хотя бы и не от всего религиозного мира, но от достаточно известной мировой религии - христианства. К тому же, объяснение имеется.

Спасибо! Минаев 18:30, 17 марта 2008 (UTC)Минаев Андрей (Hetrulycomes) Минаев 18:30, 17 марта 2008 (UTC)

Прямо в начале фразы, которая вам не нравится, идет довольно заметная ссылка на статью теодицея. Поэтому расписывать доводы теодицеи в статье про атеизм — это явно лишнее. В статье про теодицею, например, доводы атеистов не приведены. Lantios 03:42, 18 марта 2008 (UTC)

Дело не в том, что мне понравилось или нет. Предложение мне вполне понравилось, ведь так оно и есть, я слышал от многих атеистов такие фразы. Мне не понравилась структура раздела, заголовок говорит о логических аргументах и доказательствах, тогда как приведенные аргументы всего лишь звено (и далеко не замыкающее) в длинной цепи аргументов и контраргументов. А что бы дебаторики не было, тогда не надо такие вещи ("Логические аргументы и доказательства") писать, к тому же так однобоко.

Далее: Почему лишнее? Ведь это же контраргумент, причем написано кратко. Либо переименуйте название заголовка, вплоть до того, что бы вообще убрать его. Какие объективные сведения он содержит? Это же энциклопедия, верно?

А в теодиции надо написать атеистическую точку зрения, если там есть такой раздел "Логические аргументы и доказательства". Объективно и безпристрастно. Почему бы и нет, тема соблюдена. А так, говорю, это игра в одни ворота.

Или давайте временно поместим мой текст, до тех пор, пока не будет создан аналогичный раздел в теодиции, после чего, поставить просто в «атеизме» ссылку с краткой аннотацией.

С уважением! Минаев 09:16, 18 марта 2008 (UTC)Минаев Андрей (Hetrulycomes) Минаев 09:16, 18 марта 2008 (UTC)

Статья про атеизм. В ней рассказано про атеизм. Возражения, которые вы хотите добавить в статью, не имеют прямого отношения к атеизму. Можете добавить возражения в статью Критика атеизма. Можете добавить аргументы в пользу теодицеи в статью теодицея. Но приводить на каждое мнение атеистов пачку контр-мнений верующих в статье "Атеизм" мы не будем. Lantios 10:55, 18 марта 2008 (UTC)

Вместе с атеистами Википедия:К удалению/22 октября 2008#Доказательства бытия Божия с православной точки зрения отсюда Вы иллюстрируете на редкость характерный приём лжи: другие должны ходить по струнке (вот этой), а мы будем -- как хотим сами. Не хотите приводить "пачку контрмнений" -- не приводите, а ВП:НТЗ извольте соблюдать. Если сообразно местным правилам. MichaelShigorin 20:33, 23 ноября 2008 (UTC)

Атеизм и наука

Этот раздел совсем не объективен для энциклопедии. Читаем: «Научный метод познания базируется на выведении закономерностей из опыта, логических построениях, эмпирической проверке теоретических положений и принципе достаточного основания.» Хорошо сказано, так они и есть, но что там дальше? Читаем: В силу этого в пределах эмпирической науки понятию Бога просто не остаётся места. Ну что ж, я предлогаю исправить это предложение следующим образом:

В силу этого в пределах эмпирической науки понятию Бога просто не остаётся места, как впрочем и идее самопроизвольного происхождения, ибо и то и то находятся далеко за пределами опыта, и всегда остаются на выбор человека, чему верить. И это легко объясняется в самом предложении. Насколько мне известно, пока что научное сообщество (опять таки из википедии взял) не сомневается, что эволюция протекала, верно? Но как всегда, у этой теории есть одна проблема - неспособность объяснить процессов эволюции. Ради этого даже несколько ответвлений существует в атеистическом эволюционизме. но друзья, если вы не можете объяснить КАК это было, почему вы убеждены, что это БЫЛО. Ну да ладно, речь не об этом. Это же не вооруженным глазом видно, что всякий кулик свое болото хвалит. Я бы не был так возмущен, если бы это не была энциклопедия, в принципах которой стоит именно объективность, а не черный пиар, натяжки и притягивание за уши. Друзья, это дело надо исправить. Вы согласны?

Читаем дальше: "Эмпирическая наука по сути атеистична из-за научного метода познания, из-за необходимости доказывать и проверять практикой любое умозаключение. " Разве для того, что бы проверять практикой любое умозаключение необходимо начать с того, что "Бога нет!"? Атеизм, насколько известно, является древней идеологией, а научный метод познания - это уже немного другое. Это значит, что без предубеждения, без идеолгической подоплеки подходить к разным явлениям и открытиям. Поэтому предлагаю, для пущей объективности составить это предложение следующим образом:

«Эмпирическая наука по сути атеистична из-за научного метода познания, из-за необходимости доказывать и проверять практикой любое умозаключение, хотя такое утверждение и противоречит само себе, ибо эмпирика не идеологична по определению (а атеизм — убеждение, идеология, возникшая за долго до научного прогресса).» Либо вообще его убрать, так как оно просто пронизано идеологической подоплекой. Оно не нужно. Оно просто прививает однобокую позицию, не имеющую ничего общего с объективностью.

Так же к этой цитате было бы актуально добавить следующее: Предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы науки, хотя, если Бог сотворил мир, то вполне естественно, что мир сотворен им. С уважением! Минаев 20:39, 17 марта 2008 (UTC)Минаев Андрей (Hetrulycomes) Минаев 20:39, 17 марта 2008 (UTC)

Приведено справедливое замечание, что всякий ученый, работая в своей области, на практике является атеистом, то есть не оперирует понятием Бога. При чём тут идея самопроизвольного происхождения? Атеист — это тот кто не верит в богов, а не тот, кто безоговорочно принимает версию о самопроизвольном происхождении.

"Если вы не можете объяснить КАК это было, почему вы убеждены, что это БЫЛО." Для того, чтобы знать о существовании притяжения Земли, не обязательно уметь объяснять, откуда берется гравитационное поле.

"Разве для того, что бы проверять практикой любое умозаключение необходимо начать с того, что "Бога нет!"?" Вы неправильно поняли. Существование Бога не может быть научно установлено, а значит, наука не признаёт существования Бога, а значит, наука по сути атеистична.

И наконец, атеизм не является идеологией. Вы ведь не станете называть идеологией отсутствие веры в истинность мифологии древних зулусов.

Lantios 04:02, 18 марта 2008 (UTC)

Замечание не совсем справедливо, так отсутствие предубежденности и являться атеистом – разные вещи. Есть теисты, которые действуют по предубежденности, есть теисты, которые действуют без предубеждения. Так же дело обстоит и с атеистами. Я думаю, споров на эту тему не будет? Это же очевидно. Поэтому эмпирику оставьте для характеристики науки, а философии, идеологии и мировоззрения не могут быть основаниями для науки. А атеизм, как раз и есть (что бы миновать лишнего спора) мировоззрением. Ну нельзя же рассматривать явления через призму своего мировоззрения, и интерпретировать его таким образом. Это же не объективно, верно?

Как видите мои возражения - не безосновательны.

Атеизм и наука – этот раздел следует либо построить в историческом аспекте, как бы соотношение, атеизм был в древности, наука стала наукой (и то с натягом) только сравнительно недавно (последовали цифры), и т.д. Либо вообще не писать, так как неверно науку и атеизм объединять как это было в БСЭ, где сказано, что методология биологических исследований основывается на диалектическом материализме, который говорит, что БОГА НЕТ,, а Д.м. ссылается на науку, что она доказывает, что БОГА НЕТ. Это же круговая аргументация. Очень далеко от объективности.

Концепция любого сверхъестественного (включая бога) ненаучна по критериям Поппера, верифицируемости и Оккама. --Александр Лебедев 10:02, 18 марта 2008 (UTC)

Далее: было написано, что предположение о Создателе выводит теорию за пределы науки . Но, друзья, если же Бог сотворил мир, то вполне естественно и научно то, что мир сотворен Богом, логично? Вопрос в доказательствах и опровержениях, актуальная тема – спор эволюционистов с креационистами. Кстати, вот это: "Если вы не можете объяснить КАК это было, почему вы убеждены, что это БЫЛО." Для того, чтобы знать о существовании притяжения Земли, не обязательно уметь объяснять, откуда берется гравитационное поле.» Притяжение Земли наблюдаемо (кстати верующим был сформулирован этот закон), эволюция же – нет. Свидетельства эволюции очевидны только для тех, кто верит, что она протекала. Точно так же как и христиане верят в Библию. Нет веры – нет убедительных аргументов.

Эволюция вполне наблюдаема, вплоть до экспериментального создания новых видов. Информацию легко найти, если не ограничиваться православными источниками. А что касается вопроса КАК, то никто не пытается рассказать эволюционистам КАК бог творил мир и КАК но лепил Адама. Креационизм - всего лишь идеологическая критика устаревшей теории Дарвина пополам с дикими претензиями к разным теориям биогенеза, не имеющая научных положений. Хотите возразить - приведите основные НАУЧНЫЕ положения креационизма. --Александр Лебедев 10:02, 18 марта 2008 (UTC)

В общем этот раздел надо править, что может привести к долгим дабатам, либо удалять, так как он лишен объективности и лишь вызывает споры.

С уважением! Минаев 09:49, 18 марта 2008 (UTC)Минаев Минаев 09:49, 18 марта 2008 (UTC)

Про предубежденность я не писал. Я писал, что всякий ученый, работая в своей области, на практике является атеистом, то есть не оперирует понятием Бога.

Атеизм не является мировоззрением. Вы ведь не станете называть мировоззрением отсутствие веры в истинность мифологии древних зулусов.

Почему надо переделывать раздел "Атеизм и наука" — непонятно.

Предположение о Боге выводит теорию за пределы науки по критерию Поппера.

Перед тем, как продолжать разговор про эволюцию, вам следует согласиться, что не обязательно знать, КАК происходила эволюция, чтобы знать наверняка, что она ПРОИСХОДИЛА. То есть фраза "если вы не можете объяснить КАК это было, почему вы убеждены, что это БЫЛО" лишена логики.

В целом раздел "Атеизм и наука" написан вполне объективно. Lantios 11:29, 18 марта 2008 (UTC)

Перед тем, как продолжать разговор про эволюцию, вам следует согласиться, что не обязательно знать, КАК происходила эволюция, чтобы знать наверняка, что она ПРОИСХОДИЛА. То есть фраза "если вы не можете объяснить КАК это было, почему вы убеждены, что это БЫЛО" лишена логики.

То есть вы не считаете необходимыми объяснения процессов Творение, что бы поверить в то, что мир СОТВОРЕН? Или вы считаете не нужными только объяснения процессов эволюции, что бы поверить что она ПРОТЕКАЛА? Минаев 09:47, 20 марта 2008 (UTC)

Что тут может быть непонятно? Для того, чтобы считать, что некоторый процесс имел место, нужно иметь серьезные основания считать, что этот процесс имел место. Понимание того, как протекал этот процесс, весьма полезно, но не необходимо. Если бы были серьезные основания считать, что Бог сотворил мир, то вменяемые люди могли бы разделять эту точку зрения даже без понимания того, каким именно образом Бог сотворил мир. Lantios 10:17, 20 марта 2008 (UTC)

Мне кажется, принципиальная разница в религиозном и нерелигиозном подходе к данному вопросу: ВЕРА в сотворение или отсутствие ВЕРЫ. Хочу обратить внимание, что отсутствие веры в сотворение не означает наличие ВЕРЫ в нечто иное, например ВЕРЫ в эволюцию. Как уже было отмечено, если мы говорим о науке, то не должны исходить из какой-либо ВЕРЫ, в том числе веры в науку. Действительно, вера в доказательствах не нуждается. Наука же их всегда ищет. Сперва есть гипотеза, которая перерастает в теорию, которая может стать знанием. Но если это наука, то на любом этапе новые доказательства могут все перевернуть. А пока доказательств нет, то и изменять что-то нет оснований. Спор о том, что кто-то заранее исходит из позиций эволюции только по идеологическим соображениям, возможен, но только в отношении конкретных примеров и фактов. Если говорить о науке вообще, то остаётся основной постулат, что наука НИКОМУ НЕ ВЕРИТ. А раз так, то наука НЕВЕРУЮЩАЯ по определению, т.е. атеистична. Но это никак не обозначает, что приверженцы атеизма пользуются привилегиями. Наука одинаково НЕ ВЕРИТ и атеистам, если те не приводят доказательств. Если же начинать доказательство с постулата, что мы ВЕРИМ в эволюцию, то это уже не наука, а наукоподобная религия. Просто на сегодня теория эволюции менее противоречива, лучше объясняет имеющиеся факты, чем теория творения. Это не значит, что теория эволюции не имеет противоречий и всё объясняет. Просто большее число фактов опровергает торию творения, чем теорию эволюции. Теория творения содержит противоречия, которые преодолевает теория эволюции. Эволюция выросла из господствовавшей ранее теории творения, а не из атеистического мировозрения. Просто теория эволюции лучше согласуется с атеизмом, чем с религией. Точно так же Гелиоцентрическая система мира выросла из Геоцентрической и тоже лучше согласуется с атеизмом, чем с религией. Но неверно говорить, что Гелиоцентрическую систему придумали атеисты только для того, чтобы обосновывать свой атеизм.

Я обратил внимание, что об эволюции говорится в прошедшем времени. Но ведь ее никто не отменял, она идет и в настоящем. И не только в научных лабораториях. Что такое болезнь Дауна, как не регулярная ПРИРОДНАЯ попытка создания нового биологического вида (с другим хромосомным набором) на основе человека. Это не межвидовое скрещивание, не генная инженерия. Это повседневное явление. Кстати, если сравнить обезьяну, человека и дауна, то можно проследить закономерности. Биологически человек развивается медленнее обезьяны, у него слабее мышцы, укороченные пальцы. В каком-то смысле, человек - детеныш обезьяны, остановившийся на некотором уровне развития по пути до взрослой особи, но получивший возможность к размножению. У дауна в отношении человека наблюдаются подобные проявления. Правда с размножением пока не получается. Но ведь при довольно большом числе попыток, у природы может и получиться... --Klip game 12:33, 20 марта 2008 (UTC)

2 Lantios: по каким критериям определяется вменяемость человека?

2 Klip game: не дай Бог, что бы вам пришлось говорить о своих детях "регулярная ПРИРОДНАЯ попытка создания нового биологического вида (с другим хромосомным набором) на основе человека".

Лично я не в восторге от мысли, что мой ребёнок может иметь синдром Дауна. Но я ПОНИМАЮ и принимаю, что от моих эмоций или действий результат не зависит (в контексте наличия или отсутствия синдрома), что он случаен и с одинаковой вероятностью может произойти с любым человеком. --Klip game 10:39, 21 марта 2008 (UTC)

Друзья, простите за дерзость, но мне кажется вы плохо информированы в "деле" сотворение-или-эволюция. Понятное дело, общепризнанные вещи, но увы, друзья, общепринятыми их делает голос публициста. Как говорил Ф.М. Достоевский "... казенный взгляд не есть еще реальность, а даже наоборот..." Ознакомьтесь с позициями оппонентов из уст оппонентов. Минаев 08:53, 21 марта 2008 (UTC)

Перед тем, как мы продолжим обсуждать эволюцию, скажите, поняли ли вы, что не обязательно знать, как конкретно проходит некоторый процесс, чтобы знать, что он происходит? Не надо знать, как работает гравитация, чтобы знать, что она есть? Не надо знать, как конкретно происходило убийство, чтобы разоблачить убийцу? Не надо знать все подробности эволюции всех видов, чтобы убедиться в реальности эволюции? Lantios 09:43, 21 марта 2008 (UTC)

Если Вы думаете, что «эволюцию общепринятой делает голос публициста», то очень странно, почему тогда эволюция вообще стала известна. Ведь о религии и сотворении говорено и писано гораздо больше, чем об эволюции, особенно сотню лет назад, школы были все сплошь религиозные (в том числе наверняка и та, где учился Дарвин). В то же время я действительно считаю себя «плохо информированным» в этом вопросе - я не специалист ни в одной из соответствующих областей знаний (медицина, биология, генетика, археология, астрономия и т.п.). И если оппонент будет являться соответствующим специалистом, то я вряд ли окажусь достойным собеседником. Разумеется, ряд тем мне будет интересно послушать. Но если специалист укажет на проблему, решения которой на сегодня нет, и скажет, что решение находится за пределами человеческого понимания, что наше незнание решения является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ факта внеприродного творения, я позволю себе усомниться в весомости такого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Ещё раз хочу обратить внимание, что я не ставлю под сомнение профессионализм специалиста и его заслуги перед наукой. Я сомневаюсь лишь в том, что допустимо расценивать как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО само по себе непонимание специалистами каких-то явлений или фактов, невозможность их объяснить в рамках существующих на сегодня знаний. Если же в качестве оппонента Вы предлагаете специалиста по чтению древних рукописей, который будет вести спор не о способах чтения, а о биологии, астрономии, генетике и т.п., то я оставлю за собой право усомниться в его компетентности по этим вопросам. Именно по этому мои личные попытки «ознакомьтесь с позициями оппонентов из уст оппонентов» обычно сводились к попытке ознакомить меня с позицией сторонника Геоцентрической системы, который признаётся, что не является специалистом в астрономии (сказано утрировано, хотя были и почти буквальные случаи). --Klip game 10:38, 21 марта 2008 (UTC)

2 Lantios: Вы не можете допросить эволюцию как убийцу. Кроме того, в таком деле, всегда убийцу ведут на место преступления и конспектируют "КАК это было". Гравитация наблюдаема, и, как вы можете заметить, у ней нет разных направлений и течений, которые спорили бы между собой, как это есть в теории эволюции. Солнце светит, пусть и не все известно о нем человечеству, но это очевидно даже младенцам, так как оно светит. Мы не знаем почему жизнь есть. Однако она есть, мы ее наблюдаем, осязаем, испытываем, пренебрегаем, уничтожаем, тратим попусту и т.д. Существует вера в то, что Бог ее сотворил, и в то, что сказал профессор эволюционист (это как раз то, почему я вначале писал об этническом атеизме, надо, кстати, поднять этот вопрос). Все это за гранью научного опыта. Эволюция очевидна для тех, кто верит в то, что она была, точно так же как христиане верят в Бога. Что привело американских палеонтологов к мысли о том, что найденные останки (тогда это был только череп) Пакицетуса, говорят, что он предок кита? Я вам отвечу: их привела вера в то, что эволюция протекала, и теперь они показывают эти кости, и говорят, что они свидетельство того, что эволюция протекала.

2Klip game: Дарвин не только учился в школе, где преподавалась религия, но он еще и учился на проповедника. Однако в его книге о происхождении видов он указывает на то, что сформировало его взгляды; это были разные философские теории, а не научные данные. Его "борьба за жизнь" основана на доктрине Мальтуса. Но волки не пожирают овец в борьбе за пастбища, и в природе не выживает сильнейший, а погибает слабейший и больной. У Дарвина во второй главе "Происхождение видов...." дан целый список имен различных философов. Возможно для отступничества были и такие аргументы как инквизиция (сжигали даже тех, кто был ревнителем истинного христианства), мракобесия всякие. Я раньше тоже на это ссылался. Это то, почему я против "симфонии церкви и государства". После того, как церковь приходит в авторитетные места, то в церковь сразу же вкрадываются лицемеры (конечно же ради этих мест, а не в поисках Бога) Церковь Божья получает приращение в любви и при содействии каждого члена. Но христианство сильно расколото, и часто христиане спорят на неверные темы, из-за разного истолкования Писания. Вообще-то люди очень невежественны, в смысле ничего не хотят знать, вот разные бабушки и учат их христианству, а Библию не досуг с полки взять.

Вы можете начать изучать любую науку, это интересно. Я, например, стал изучать биологию и химию. Купил книг, микроскопы (один подарили друзья), и всей семьей смотрим на бактерии, эритроциты, лейкоциты, деление бактерий и т.д.. Интересно, а главное, начинаешь понимать о чем говорят специалисты. Моя дочь (5 лет) уже знает путь кислорода до АТФ. Я ей это рассказал, когда отвечал на вопрос почему люди не могут жить под водой. Она также знает и о нервных клетках, конечно же уровень дет.сада, но что мешает углубиться? Это просто, когда интересно, и когда хочется знать. Минаев 07:06, 22 марта 2008 (UTC)

Итак, вы не способны или отказываетесь понимать, что не обязательно знать, как конкретно проходит некоторый процесс, чтобы знать, что он происходит. Не вижу смысла продолжать дискуссию. Lantios 08:32, 22 марта 2008 (UTC)

Если вы не поняли: есть очевидные вещи, такие как "солнце светит, жизнь сужествует, птицы поют" вы можете объяснить то, как они это делают, а можете и не объяснять, но факт их существования, пения и свечения остается очевидным всегда и для всех (кроме глухих и слепых). А есть вещи, которые очевидны только для тех, кто верит, что они результат каких-то ПРОЦЕССОВ. Вот что бы доказать, что эти вещи являются результатом тех или иных ПРОЦЕССОВ (эволюция или творение) необходимо доказать, что эти ПРОЦЕССЫ имели место, и как они протекали. Т.е. возможно ли, что бы жизнь появилась из неживой материи? Ответ эволюциониста: Да? Тогда объясните КАК?

Можете не продолжать дискуссию. С уважением! Минаев 09:44, 22 марта 2008 (UTC)

Вы кое-как согласились, что в общем случае не обязательно знать, как конкретно проходит некоторый процесс, чтобы знать, что он происходит. Теперь вам надо доказать, что эволюция — это исключение из этого правила. Пока что есть только ваши голословные заявления в духе "чтобы доказать эволюцию надо доказать эволюцию и сплясать с бубном". Lantios 10:04, 22 марта 2008 (UTC)

Давайте уточним предмет разговора. Речь ведь не о наших детях, и не о личности Дарвина. Речь не об истоках атеизма и не о конкретной теории эволюции. Речь о науке в целом и её отношениях с атеизмом. Суть же Вашего предложения - смешать в одном предложении базовый принцип любой науки (неверие никому без проверяемых доказательств) с одной из научных теорий, у которой есть как сторонники, так и противники. Отрицая теорию эволюции в том виде, как Вы это предлагаете, Вы пытаетесь подменить научный подход к познанию (не верю без проверки, в том числе и священным книгам) на религиозный («всегда остаются на выбор человека, чему верить»). Научный метод действительно не оставляет понятию о боге места в рамках науки. Это не означает, что наука отрицает бога или ДОКАЗЫВАЕТ его отсутствие. Это лишь означает, что наука не изучает бога, так как бог неизучаемый по своему определению. Т.е. наука атеистична по сути, потому что она наука, а не в силу мировоззрения конкретных учёных. В то же время, научный метод не отрицает ВОЗМОЖНОСТИ самопроизвольного происхождения жизни и эволюции. Возможность творения богом в рамках науки не может быть доказана принципиально, а значит и не может быть научной теорией. Самопроизвольное происхождение жизни не доказано и экспериментально не подтверждено, но не доказана и принципиальная невозможность этого. Сегодняшнее отсутствие ответа на вопрос "КАК?" не означает принципиальную необъяснимость этой теории в рамках науки. Подобное допущение остается в статусе теории, но постепенно накапливаются сведения, которые косвенно подтверждают эту теорию, в отличии от творения, которое никогда не будет иметь научного объяснения по своему определению как «чуда». По этому предложенная Вами вначале фраза не том, что для данной теории не остается места, неверна. Klip game 11:48, 22 марта 2008 (UTC)

+1 Добавлю только, что, требуя от науки непременного ответа на вопрос "КАК?", религия этот вопрос самой себе даже не задает - технология творения мира и человека из праха не освещена, и освещаться не собирается. --Александр Лебедев 12:07, 22 марта 2008 (UTC)

Я думал, этот поток слов не иссякнет... Господин Минаев, к чему вся эта длительная и наивная дискуссия с трогательными разглагольствованиями о том, что Вы взялись изучать химию и биологию, о познаниях Ваших детей, о том что «в церковь сразу же вкрадываются лицемеры», что «христианство сильно расколото, и часто христиане спорят на неверные темы», а «люди очень невежественны, в смысле ничего не хотят знать», что «Церковь Божья получает приращение в любви и при содействии каждого члена» - эта страница не предназначена для обсуждения Вашей биографии или выражения Вашего мировоззрения, рассуждений о том, какие темы верны/неверны, так что говорите, пожалуйста, кратко и по делу - никто ведь не мешает Вашим верующим членам «приращивать» любовь, изучать химию и биологию, учить своих отпрысков и т.п. -не мешайте и Вы составлять нашу энциклопедию. Asharidu 17:43, 28 марта 2008 (UTC)

Парадигма атеизма

Существует такой ресурс (не большой) называется "Парадигма атеизма"(atheizm.com). Я вешал ссылки на него, но они безжалостно сносились. Может последуют каки-нибудь аргументы? Но с разу признаюсь - это не спам, не раскрутка сайта. Дело в том, что в сети существует множество "однобоких" сайтов посвященных именно атеизму, и увы, они далеко не объективны. Поэтому считаю справедливым не сносить ее более. Пусть оппонентские ссылки тоже висят. Друзья, прошу великодушно, не сносите ее, пожалуйста! Минаев 10:06, 18 марта 2008 (UTC)Минаев (Hetrulycomes) Минаев 10:06, 18 марта 2008 (UTC)

Можете добавить ссылку в статью Критика атеизма, может оттуда ее никто не удалит. Но лучше подождите, пока ваш сайт кто-нибудь заметит. Когда на него начнут ходить люди, когда на него начнут давать ссылки, тогда вполне можно будет добавить ссылку на него в статью. Пока что это просто пиар собственного сайта. Поэтому я удаляю ссылку.

А чтобы подписаться используйте четыре тильды: ~~~~ Lantios 10:48, 18 марта 2008 (UTC)

Кроме того, добавлением ссылки на свой сайт вы снова нарушили правило трех откатов (более трех отмен действий других участников за 24 часа). Будьте осторожнее. Lantios 10:57, 18 марта 2008 (UTC)

Данная ссылка лично мною трактуется как неревалентная по нескольким причинам:

1. Парадигма атеизма на данном ресурсе не рассматривается и не излагается. Все направлено на доказательство того, что наука не может быть источником атеизма, что источник атеизма философия, вера, идеология - что угодно, только не наука. А «настоящая наука» должна изучать факты, данность, а не процессы, тем более развитие, а в особенности не эволюцию, как одну из форм развития. Это не парадигма атеизма. Это парадигма религии.
2. Название домена "atheizm" явно не соответствует вполне религиозному содержанию и может расцениваться, как вводящее в заблуждение.
3. Сайт не соответствует критериям авторитетного источника. На него нет ссылок внутри текста.

--Klip game 11:16, 18 марта 2008 (UTC)

религиозностью и преступностью

Однако П.Б.Ганнушкин показал наличие положительной связи между религиозностью и преступностью Ганнушкин Петр Борисович "СЛАДОСТРАСТИЕ, ЖЕСТОКОСТЬ И РЕЛИГИЯ" - в статье по ссылке я такого не нашел. Если кто то видит там это утверждение приведите цитату. --windyhead 09:43, 22 марта 2008 (UTC)

Действительно, о преступности в работе речи нет. Поправил на связь религиозности с жестокостью. Klip game 12:27, 22 марта 2008 (UTC)

Определение

В определение атеизма включена такая фраза как Атеизм - ... или отсутствие веры в их (сверхъестественных сил, бога, духов) существование. Таким образом в атеисты записываются люди, не имеющие представления о существовании или отсутствии высших сил, или сомневающиеся в их существовании / отсутствии.

Я думаю что найдется некоторое количество людей, несогласных с таким определением, и исключающих неведение или сомнение из атеизма. Кроме того эта фраза была добавлена на основании источника atheizm.ru , который имеет свои интересы в этой области и согласно ВП:АИ не может быть авторитетным в данной статье. БСЭ же в определении атеизма дает только отрицание существования.

В общем заголовок нужно переработать.

--windyhead 19:41, 5 апреля 2008 (UTC)

Прежде всего объясню, почему меня не устраивает такой заголовок. Это потому что примерно 100% людей, сознательно называющих себя атеистами сегодня, не являются атеистами в сильном смысле ("Бога нет"). Почему я так считаю? Во-первых, я общался с атеистами и видел результаты опросов. Во-вторых, наиболее знаменитые авторы-атеисты — Ричард Докинз, Кристофер Хитченс, Сэм Хэррис, Дэн Дэннет — разделяют точку зрения "невозможно доказать отсутствие Бога, но это не повод в него верить", а не "Бога нет". Вы думаете, что найдется некоторое количество людей, несогласных с расширенным определением. Но я уверен, что с укороченным определением несогласны современные атеисты в целом.

Отдавая предпочтение БСЭ, учитывайте, что дело энциклопедии — не определять слова, а давать наиболее распространенные значения. Эти значения меняются со временем.

Что касается авторитетных источников. Можно привести любое количество авторитетных источников, в которых будет сказано, что одно из определений атеизма — это отсутствие веры в Бога. В статье, в разделе «Определения и различия», рассказано про разные определения и указаны источники. Сейчас добавлю какой-нибудь из этих источников, скажем — «Британнику».

За примером того, как надо делать, предлагаю обратиться к избранной английской статье. «Atheism, as an explicit position, either affirms the nonexistence of gods or rejects theism.» Более разграничены две точки зрения. Что-то вроде «Атеизм состоит либо в отрицании... либо в отказе от веры в их существование.» Но по-моему на смысл это не сильно влияет.

Lantios 22:04, 5 апреля 2008 (UTC)

ОК давайте отразим в заголовке обе точки зрения --windyhead 22:12, 5 апреля 2008 (UTC)

Можно, например, написать "или, в более широком смысле, отсутствие веры в их существование". Таким образом будет явным образом показано наличие разных смыслов у слова. Lantios 22:19, 5 апреля 2008 (UTC)

Но позвольте Бриттаника прямо определяет атеизм как отрицание веры и отделяет атеизм от такого взгляда который "оставляет вопрос о существовании высших сил открытым" называя его агностицизмом - the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable. Статья может содержать ТЗ которую Вы предложили но в заголовке нужно отразить что существуют различные подходы к определению. --windyhead 22:28, 5 апреля 2008 (UTC)

Чем отличается "denial of beliefs" от "отсутствие веры в их существование"? Напишите "отрицание веры" — суть не изменится. Про атеизм и агностицизм в статье сказано достаточно, в принципе можно добавить и во введение, но по-моему лишнее. Особенно если учесть, что многие как раз называли наиболее распространенный атеизм частным случаем агностицизма. Lantios 22:36, 5 апреля 2008 (UTC)

Коллега, после Вашего отката и обсуждения непонятно, что Вы хотите видеть в заголовке. Вы написали что атеисты не согласны с определением Атеизм - отрицание существования. Но в заголовке было указано что атеисты считают атеизмом также отсутствие веры. Далее Вы говорите что можно привести АИ для подтверждения Атеизм - отсутствие веры. И приводите Бриттанику которая говорит Атеизм - отрицание существования и отделяет отсутствие веры. Далее Вы спрашиваете о разнице между отрицание веры и отсутствие веры и предлагаете заменить отсутствие на отрицание. Что приведет заголовок к виду до отката. Если Вы согласны с заголовком который был то откатите свой откат, если нет то исправьте чтобы заголовок отражал что существуют две отдельные ТЗ, не связывая их в одну с помощью ИЛИ. --windyhead 09:54, 6 апреля 2008 (UTC)

Я хочу видеть в заголовке два определения атеизма на равных правах (то есть в одном предложении, как это сделано сейчас). В Британике в частности сказано: «to be an atheist is to be someone who rejects belief in God...» т.е. атеист — это тот, кто отказывается верить в Бога. Конечно, там сказано и другое: "атеизм — это отрицание верований" (а не "веры", тут я ошибся, что такое "отрицание веры" лично я не понимаю). Ну так о том и речь, есть два разных определения. (А еще точнее — есть куча разных определений, о них написан отдельный раздел.)

Чтобы заголовок лучше отражал, что у слова есть два разных смысла, я заменяю первое предложение на «отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или, в более широком смысле, отсутствие веры в их существование.». Lantios 10:38, 6 апреля 2008 (UTC)

имхо и по логике и сравнивая с иноязычными версиями статьи, атеизм таки вера в несуществование бога. Ведь атеизм пытается доказывать это несуществование, в отличие от агностицизма. Андрей Дюк 08:41, 17 апреля 2008 (UTC)Андрей Дюк

Атеизм не «вера в несуществование», а «отрицание существования». Агностицизм лишь признаёт принципиальную непознаваемость мира, и допускает как существоания, так и несуществование бога. Атеисты отрицают существование бога вне зависимости от того, познаваем ли мир. Причины такого отрицания могут быть разные. Принципиальным есть факт отрицания. Klip game 09:24, 17 апреля 2008 (UTC)

Перечислите, пожалуйста, известных современных атеистов, отрицающих существование Бога. Также скажите, являются ли атеистами Ричард Докинз, Сэм Хэррис, Дэн Деннет и Кристофер Хитченс. Lantios 09:30, 17 апреля 2008 (UTC)

Я вполне согласен с Вами, что на сегодня для определения атеизма более подходит "отсутствие веры", нежели активное "отрицание существования". Это скорее определение атеистического экстимизма. Доказывать отсутствие сущестования научным методом невозможно. Научный метод предполагает лишь возможность опровержения ложных доказательств существования. Но и заменять в определнии это на "веру в несущестование" - тоже не выход. В то же время, исторически, формулировка "отрицание существования" достаточно адекватна. Klip game 09:56, 17 апреля 2008 (UTC)

Очевидно в данном споре правы все. Просто надо различать абстрактное понятия бога, как чегото сверъхестественного и понятия бога из любой современной религии, троицы аллаха и т.п. Суть агностицизма в сомнении, сомнении в существовании любых богов в том числе и признание возможности существования троицы и аллаха. Суть атеизма в отрицании троицы и аллаха, как продукта человеческой фантазии (см. высказывание Фрейда). В то же время атесты разумеется не отрицают возможность наличия матрицы, не отрицают возможность того, что мы живём в математической модели. Ярое отрицание чего было бы весьма и весьма глупо, как впрочем и безусловное принятие этой гипотезы. В то же время мнение о существовании или несуществовании матрицы не влечёт появления каких либо религий, культов и какой либо морали вообще. ZAB 21:08, 6 июня 2008 (UTC)

Определение - продолжение

Итак вернемся к теме. В соответствии с Бриттаникой и БСЭ предлагается такое определение

Атеи́зм - отрицание существования, критика, и / или отказ верить в какие-либо сверхъестественные силы, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ Большая советская энциклопедия: Атеизм, Atheism . Некоторые атеисты определяют понятие более широко, относя к атеизму также отсутствие веры в существование сверхъестественных сил Сергей Соловьёв, Что такое атеизм?. Энциклопедии такое отсутствие веры относят к агностицизму (Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable) (можно сюда еще добавить нонтеизм).

--windyhead 09:29, 15 июня 2008 (UTC)

Немного о некоторых употребляемых здесь терминах

• Вера - относится к лично человеку, касается ЕГО ЛИЧНЫХ взаимоотношений с сущностями, к которым применяется, а также представление относительно существования и перспектив осуществления оных сущностей (вера в домовых, вера в существование вампиров, вера в бога, вера в коммунизм как светлое будущее человечества).
• Религиозное поведение - явление коллективное. Оно присуще человеку в вопросах, НЕ ТОЛЬКО относящихся к вере и НЕ ТОЛЬКО относящихся к "сверхъестественному" или к мировоззрению. Неоднократно можно наблюдать РЕЛИГИОЗНЫЕ по сути своей споры:

"C vs Pascal" в программистской среде

"Linux vs FreeBSD" в среде сисадминов

"Жигули против Москвича" среди автолюбителей

Религиозное объединение людей (на основе конкретной религиозной позиции) ещё не обязательно церковь, и к вере может не иметь ну никакого отношения. Идеология базируется именно на религиозном поведении человека. Религиозное поведение означает, что ПЕРЕУБЕДИТЬ человека НЕВОЗМОЖНО.

• Церковь - есть социальный институт. Того же порядка явление, что фирма или политческая партия. Церковь может использовать религию и веру людей (и насаждать оные, используя разные методы. Например, РПЦ), церковь может противодействовать религиозному поведению человека (Лавей и многие близкие ему). Церковь может заниматься разрушением одной веры ради другой или ради какого-либо замещения (деятельность некоторых правящих партий в тоталитарных государствах однозначно такова).

В тексте статьи, а также в обсуждении выше есть много моментов, когда "атеистическое" сознательно или бесознательно перепутывается, смешивается с односторонней "анти-верой", с сугубо "анти-религиозной" деятельностью, или с "антицерковной" (примеры Сталина и "атеистических режимов" в обсуждении) деятельностью.

Я настоятельно РЕКОМЕНДУЮ учесть сказанно тут мной ХОТЯ БЫ в дальнейших обсуждениях (помещать в статью не собираюсь, ибо моё рассуждение - явный орисс) Sergej Qkowlew 10:57, 17 апреля 2008 (UTC)

"РЕЛИГИОЗНЫЕ по сути своей споры" являются не религиозными, а фанатичными. Фанатизм любой масти непереубедим по определению. В религиозном фанатизме столь же мало религии, сколь мало научности в воинствующем атеисте. Не нужно смешивать религию и фанатизм. Религиозное поведение оставим верующим, как проявление их религиозности. А то и поведение толпы придётся записывать туда же.

Всё-таки не совсем. Фанатизм МОЖЕТ иметь НЕрелигиозную окраску. Фанатизм может быть НЕ коллективным, а личным. Фанатизм может проявляться не только в спорах, но и в действиях, в остальном нейтральных. Религиозное поведение может не иметь отрицательной окраски. Поведение толпы ("эффект толпы") - это всегда УПРОЩЕНИЕ поведения, снижение уровня сознания участников. Религиозное поведение может быть СКОЛЬ УГОДНО сложным, и уровень сознания может и повышаться. Sergej Qkowlew 13:21, 17 апреля 2008 (UTC)

Смешивать церковь с другими социальными явлениями и юридической практикой так же некорректно. Есть специфика, есть и общее. Акцентируя внимание на общем нельзя отбрасывать различия. Когда-то различий между церковью и государством было не так много. Постепенно они увеличиваются. На сегодня эни разошлись уже слишком далеко. И нельзя делать вид, что этого нет. Klip game 11:21, 17 апреля 2008 (UTC)

Я и не смешиваю и не ставлю знака равенства. Я говорю об различиях трёх употребляемых терминов "церковь", "религия" и "вера". Sergej Qkowlew 13:21, 17 апреля 2008 (UTC)

Категория:Атеисты

Категория была удалена. Восстановить ее можно на этой странице. Lantios 19:26, 8 апреля 2008 (UTC)

Следите за своей логикой

Авторы статьи пишут: "Многие из тех, кто считает себя атеистами, скептически относятся ко всем сверхъестественным существам..." Как это понимать? Как можно скептически относиться к тому, чего для тебя не существует? Атеист - это человек полностью свободный от религиозности. Так же, как здоровый (свободный) смотрит на наркозависимых и алкоголиков, так атеист смотрит на религиозных, суеверных, страдающих мистицизмом, сакрализмом, магизмом, астрологизмом etc. -- 19:14, 2 июня 2008 (UTC)

Участнику Lantios

Аргументируйте свою правку [3]. --Pantzer 23:58, 7 августа 2008 (UTC)

Раздел "Марксистский атеизм" и "Критика"

В чем ненейтральность раздела "Марксистский атеизм"? Термин существует. В статье должно быть отображено данное понятие. Восстанавливаю раздел критики для соблюдения НТЗ. Вынесение критики в отдельную статью является нарушением Википедия:Ответвление мнений. Статья Критика атеизма выставлена на удаление.--Pantzer 10:12, 8 августа 2008 (UTC)

В разделе "Марксистский атеизм" почему-то ни слова об атеизме. Там речь идет о материализме, о борьбе с религией. Выбрана цитата провокационная с точки зрения верующих, мол нас хотят со свету изжить исключительно за веру. Борьба с религией не обязательно означает атеизм. Точно так же, как борьбу с атеистами ведут не только верующие. Считаю, что этот раздел не соответствует теме статьи.

Раздел критики был удален из статьи после предыдущих обсуждений (см.выше). его отсутствие не нарушает НТЗ и точно соответствует Википедия:Ответвление мнений#Что не является ответвлением: «описание убеждений какой-либо значимой группы лиц, идеи политического движения, философской концепции. В статье позитивизм описываются взгляды лишь одной группы лиц, однако в случае, если в статье приводятся как сами взгляды, так и их критика (при очевидной значимости самих взглядов), то такая тема вполне заслуживает отдельной статьи.» Я думаю, с Выставлением на удаление Вы поспешили. Klip game 12:32, 8 августа 2008 (UTC)

По поводу марксистского атеизма вам надо поспорить с Бахныкиным и Новиковым. Вся информация взята из Карманного словаря атеиста, изданного во времена СССР.

Удаление критики из статьи является нарушением НТЗ: «Ответвление мнений (англ. PoV-fork) — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.» Не знаю, кто написал про «описание убеждений какой-либо значимой группы лиц…», но похоже, что это конфликтует с определением ответвления мнений. В англовики этого нет. Ведь нет же статьи Критика Путина или Критика христианства. --Pantzer 12:56, 8 августа 2008 (UTC)

И не надо удалять из статьи информацию, подтверждённую АИ.--Pantzer 13:01, 8 августа 2008 (UTC)

И ещё. Вы правы - борьба с религией не обязательно означает атеизм. Но марксистский атеизм включает в себя борьбу с религией. Ссылок на АИ предостаточно.--Pantzer 13:07, 8 августа 2008 (UTC)

С «Критикой Путина» Вы промахнулись - статья есть. «Критики христианства» нет, но и критики внутри статьи Христианство тоже нет. Может восполним баланс? Источников могу подбросить... Klip game 13:33, 8 августа 2008 (UTC)

Не промахнулся. Статьи Критика Путина нет. Сходите по ссылке. "Баланс" я вам оставил на странице обсуждения к удалению.--Pantzer 13:42, 8 августа 2008 (UTC)

А конкретно стать Теизм, Православие, Христианство, Католицизм, Иудаизм, Ислам оставим как есть или тоже будем добиваться именно в них соблюдения НТЗ? Klip game 14:12, 8 августа 2008 (UTC)

Все надо приводить к НТЗ. --Pantzer 19:44, 8 августа 2008 (UTC)

Предлагаю начать с Христианства. Думаю, Вам так же близка эта тема. Вы поддержите создание соотвествующего раздела в статье Христианство? Klip game 10:26, 9 августа 2008 (UTC)

Я поддержу, но автором не буду. Слишком мало критики знаю. Сразу на ум приходит только инквизиция. Если есть критические АИ, то смело создавайте там раздел критики... Кстати, а там уже есть раздел "Отрицание и критика христианства". Только он пуст, за исключением ссылки на атеизм. Так что, правьте смело.

Но тут надо быть точным к какой статье относится критика - христианство, католичество, католическая церковь, римско-католическая церковь или история христианства.--Pantzer 10:36, 9 августа 2008 (UTC)

ОРИСС в статье

Откуда такая классификация атеизма? Откуда "практический атеизм" и "теоретический атеизм"? Почему "теоретический атеизм" делится на "Эпистемологические аргументы", "Метафизические аргументы", "Психологические, социологические и экономические аргументы", "Логические аргументы и доказательства", "Антропоцентрические аргументы"? Где ссылки на АИ? В БСЭ написано: "Составными частями атеизма являются философская, историческая и естественнонаучная критика религии."--Pantzer 23:59, 8 августа 2008 (UTC) По-видимому орисс скопирован из англовики.--Pantzer 09:16, 9 августа 2008 (UTC)

В англовики раздел не отмечен как ОРИСС, и статья защищена от вандализма. Думаю, здесь надо сделать так же. Влад Эстен 09:17, 9 августа 2008 (UTC)

То, что раздел не помечен как орисс в англовики, не означает, что он не является ориссом. Но надо иметь ввиду, что у них нет многолетней истории государственного атеизма в отличие от нас. Поэтому они не могут разбираться в атеизме наравне с нами. Да и ссылок на такую классификацию у них нет. А БСЭ достаточно авторитетный источник, который даёт совершенно другую классификацию, а точнее "составные части" атеизма. Если всё-таки классификация из англовики правдивая, то надо предоставить АИ. --Pantzer 10:15, 9 августа 2008 (UTC)

Вообще-то, в разделе полно ссылок на источники. Если для Вас источником является только БСЭ, то это еще не означает, что другое не есть АИ. Если обратите внимание, то статья в целом гораздо шире трактует атеизм, чем это было принято в СССР. Klip game 10:20, 9 августа 2008 (UTC)

Да ссылки есть. Но только нет ссылок, где можно было бы узнать, что представленная классификация - не вымысел. БСЭ - не единственный АИ. Но если нет другого АИ относительно классификации, то, получается, что БСЭ - единственный по поводу классификации. Я не возвожу БСЭ в статус библии. Если представленная классификация не вымысел, то обязательно найдутся АИ. Для этого шаблон и поставил - чтобы обратили внимание и нашли АИ, либо удалили орисс.--Pantzer 10:43, 9 августа 2008 (UTC)

Поставил два шаблона "источник?". Хотелось бы увидеть АИ сперва именно на эти предложения.--Pantzer 10:49, 9 августа 2008 (UTC)

Данная классификация предложена, если не ошибаюсь, В.Бруггером, и другие философы её также используют, например, Finngeir Hiorth. К сожалению, в сети мало первоисточников, и мне удалось привести только одну ссылку.

Считаю ваши претензии насчёт классификации безосновательными. Зайдите в любую другую статью, например, Фрактал. Там у классификации тоже нет ссылок на АИ. Посмотрите другие статьи: нигде нет АИ на классификацию... Влад Эстен 13:54, 9 августа 2008 (UTC)

Как нет ссылок? Ткнул на удачу в примечания, получаю http://www.ptta.pl/pef/angielski/hasla/a/atheism.pdf. На стр. 18 описаны формы атеизма. А вы говорите нет источников --Bau 04:32, 28 сентября 2008 (UTC)

Битая ссылка. --Pantzer 12:49, 15 января 2009 (UTC)

И что?

Независимо от личных убеждений учёных (среди которых было и есть достаточно много верующих), в своей научной работе они вынуждены действовать как атеисты.

Из этой фразы следует, что учёные-атеисты никакого особого отношения к науке не имеют, поскольку действуют абсолютно аналогично учёным-не атеистам. Просьба обосновать, какой в ней смысл, чем она знаменита, и т.п.

И вообще, согласно позитивизму "искать причины явлений" - не дело науки, Наука не отвечает на вопрос "почему" и отвечает на вопрос "как". Конст. Карасёв 18:51, 2 октября 2008 (UTC)

После внимательного перепрочтения фразы полностью согласен, что она может восприниматься двояко: 1) ученые, даже верующие, не используют ссылки на бога в своих научных работах; 2) Ученые-верующие вообще не ученые, а действуют как рядовые атеисты. Фразу переделал на более нейтральную.

Что касается взглядов позитивистов на цели науки - это лишь одно из философских течений. При этом наука развивается не по тем законам, которые ей предписывают философы (хоть позитивисты, хоть материалисты), а философы пытаются увидеть, познать, осознать законы, в т.ч. по которым развивается наука. По этому разные филосовские течения по разному трактуют цели и методы науки. Но от этого реальные действия ученых (не философов) не меняются - они занимаются своим делом. В целом же это статья об атеизме, а не о позитивизме. По этому рассматривается атеистическое отношение к науке, а не негативистское, позитивисткое, религиозное, или какое либо иное. Klip game 05:26, 3 октября 2008 (UTC)

насчёт взаимоотношений еврейства и атеизма

Предлагаю всё-таки более внимательно изучить предложенные и IMHO вполне АИ, прежде чем суеверно бросаться со штампом "антисЕмитизм" наперевес. MichaelShigorin 12:53, 26 ноября 2008 (UTC)

Кхм, пейсатели, типа Селянинова ("Таким образом, ведя паразитное существование, евреи..."), кагбе, не очень проходят как АИ по вопросу таинственного исчезновения воды из крана. Который, собсно, в данной теме вообще не в дугу. Добавленные тобой "Существующие мнения" не проходят по ВП:МАРГ. Членство Гинзбурга в президиуме еврейского конгресса уместно в статье о нём, и, возможно, как контекст в его поступках и высказываниях затрагивающих соответствующую тематику, но не при каждом упоминании его имени. Фразы типа "чего и добивались", "зачастую представителей", "при этом ими никак не критикуется" - чистый editorializing, которому в энциклопедической статье не место. Ну а фраза "ФР вынесла атеизм из масонских лож" вообще жжот. Результат - суммарный откат. --Illythr (Толк?) 14:01, 26 ноября 2008 (UTC)

Стоп, а чем Селянинов плох? Мощный вторичный и приличный первичный источник, написанный современником ряда описываемых событий и изданный в бумажном виде, вполне сверямый с другими (btw мож в викитеку?). См. тж. "Источники и ссылки" в ВП:АИ. Насчёт же формулировок -- IMHO у него ещё сдержанные, как для иных из приводимых случаев. Почитайте про бойкот немецких товаров незадолго до второй мировой войны при желании -- вот там знатные формулировки упоминаются.

Насчёт маргинальности "существующих мнений" -- не согласен, считаю уместными по ВП:НТЗ и см. "Следует отметить" в ВП:АИ; если бы кто-то "мочил" не по делу и у меня на руках как раз был исторический материал со свидетельствами обратного -- точно так же вступался бы: и за восстановление объективности, и ради чести своих друзей-евреев в качестве мотивации траты времени.

Про Гинзбурга -- предлагаю тогда убрать и физика-академика, поскольку точно так же "кому интересно и если не в курсе -- заглянет в статью". Иначе требую обосновать дискриминацию выбираемых различными участниками особенностей лиц, которые перечислены, и обрисовать список "принятого" и "неприемлемого" в явном виде.

Насчёт "добивались" -- OK, принято; хотя IMHO Вы здесь лицемерите, к себе стоит предъявлять более высокие требования, чем к другим (примерами ошибок которых можно было бы пытаться отмазаться).

Чем "жжот"? Тем, что вокруг них тогда и там "безбожник" было диагнозом, а в них бережно развивали гордыню попавших? Салоны тогда тем более "жжут".

За откат -- спасибо, старина. Всегда хорошо, когда прибегут и помогут, откуда не ждёшь.

MichaelShigorin 15:20, 26 ноября 2008 (UTC)

Судя по тем же аннотациям, Селянинов, похоже, идеологический собрат Нилуса сотоварищи (насчёт ещё более знатных формулировок - и такой уже достаточно), а это в ВП:АИ подпадает куда-то туда. Про следует отметить - читаем дальше "...однако включать такого рода мнения следует при условии действительно широкой известности или действительной ценности для описания темы статьи."

Про Гинзбурга - то, чем он известен более всего имеет смысл оставить. А более всего он известен всё-таки не членством в еврейском конгрессе, не в обиду этому конгрессу, конечно.

Ммм, буду рад, если на мои ошибки мне укажут, особенно конкретный пример лицемерия...

Жжот тем, что полностью меняет смысл предложения, в очередной раз пропихивая теорию жидомасонского заговора туда, где до этого в литературной (хотя и слегка неэнциклопедичной) форме просто отмечался бурный рост популярности данного мировоззрения. Кстати, скорее, не диагноз, а приговор. ;-) --Illythr (Толк?) 16:04, 26 ноября 2008 (UTC)

Кстати, в статье не говорится, что Гинзбург физик, сказано, что он академик. Но, по-моему, так пишут о всех академиках, а не только о Гинзбурге и не только в статьях об атеизме. Даже атеисты не ленятся дописывать духовные саны "папа ...", "патриарх ...". Klip game 09:26, 27 ноября 2008 (UTC)

Проверяемость

Может имеет смысл вначале разобраться, что такое религия? Религию можно было бы определить как отношение к непроверяемому. Отсюда: верующие - представители религии, полагающей что непроверяемое существует, атеисты - что несуществует. Учёные - имеют свою точку зрения на ПРОВЕРЯЕМОЕ. Fractaler 18:14, 24 ноября 2008 (UTC)

Религия не является "отношением к непроверяемому". Не надо ОРИССных трактовок. Klip game 19:02, 24 ноября 2008 (UTC)

Звучит так, как будто у имеются АИ, что религия - не "отношение к непроверяемому". Пытаемся это выяснить: смотрим определение в ВП - "-одна из форм общественного сознания, обусловленная верой...". Смотрим определение веры - " — убеждённость". Смотрим убеждённость "" (без выигрыша). Так на чём основано такое категорическое утверждение? --Fractaler 08:57, 25 ноября 2008 (UTC)

Это Вы предложили новое определение религии через "отношение к непроверяемому". По этому не я должен предоставить АИ, что такой связи нет, а Вы, что такая связь есть. Именно Ваше заявление звучит так, как будто имеются АИ, что религия "отношение к непроверяемому". Но из вашего замечания я связи между религией и непроверяемым всё равно не уловил. Итак, «религия - форма общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного». Хочу обратить внимание, что не верой вообще, а верой именно в сверхъестественное. Даже если это отбросить, идем дальше. «Вера - убеждённость в чём-либо, сопровождающаяся отсутствием критического подхода». Т.е. не любая убежденность, а именно некритичная. Д.Бруно тоже был убеждён в правоте Коперника, но его убеждённость основана на критичном восприятии и не является просто верой, а тем более религиозным поклонением перед «светилом» мировой науки. Смотрим далее. «Убеждённый - 1) твердо уверенный в чем-либо, 2) последовательный, непреклонный в своих убеждениях.» Что-то я так и не встретил в этой логической цепочке никакой связки с «непроверяемым». Или у Вас действительно есть АИ на эту тему? Klip game 09:24, 25 ноября 2008 (UTC)

Как вариант трактовки (для рабочего обсуждения, а не переноса в статью) была высказана гипотеза. Поэтому и спрашивались АИ на утверждение (стало любопытно, на чём основана такая уверенность). По поводу сверхъестественного - чем оно отличается от слова "непроверяемое"? Т.е., используя Вашу ссылочку, Вера (Религия) - убеждённость (некритическое отношение, в отличие от критического - научного) в существовании сверхестественного (т.е., непроверяемого) Fractaler 14:07, 25 ноября 2008 (UTC)

Сверхъестественное - в нарушение законов материального мира, например, закона сохранения материи. Непроверяемое - то, что невозможно проверить, например, из-за отсутствия доказательств или из-за нарушения критерия Поппера. Вечный двигатель - это сверхестественное. Материализм (как философское понятие) - непроверяемое. Klip game 15:30, 25 ноября 2008 (UTC)

Можно хоть 1 пример нарушения законов материального мира (того же закона сохранения материи)? Непроверяемое = (в смысле) неподтверждаемого (неподтверждённого), т.е. того, что не подтверждается другими при соблюдении одинаковости условий (см. научный метод). Fractaler 18:34, 25 ноября 2008 (UTC)

Проиллюстрирую почему сверхестественное и непроверяемое разные вещи. Возьмём хорошо известный пример с чайником на орбите. Утверждение это непроверяемое, но ничего сверхестественного тут нет, никаким законам физики это не противоречит. И наоборот, скажем боги Олимпа существа сверхестественные, но проверяемые, залезть на гору и убедится, что там никого нет, довольно просто. --RedAndr 18:24, 25 ноября 2008 (UTC)

Проверяемость - повторимость чего-либо при заданных условиях. --Fractaler 18:32, 25 ноября 2008 (UTC)

Опять придумываете собственные определения? Проверяемость — способ обоснования (подтверждения) каких-либо теоретических положений путем их сопоставления с опытными данными. --RedAndr 19:30, 25 ноября 2008 (UTC)

Пытаюсь вдумываться в определения. Например, в чём разница между "способ обоснования" (подтверждения) и "повторимость", почему только "теоретических положений"? А повторить (проверить) то, что утверждают (в статьях и др. способом) другие (как делают, напр., Разрушители легенд) - это уже не рассматривается? Fractaler 18:02, 26 ноября 2008 (UTC)

Не думал, что мне придётся разъяснять разницу между "способом обоснования" и "повторимостью" ;) В том то и дело, что это совершенно разные вещи. Обоснование это действие направленное на доказательство чего либо. Повторимость это неоднократное воспроизведение какого либо процесса или явления.

То что утверждается где либо подходит под определение теория. В любом случае это не практика :) Например, можно утверждать, что человечество было создано инопланетянами. Вполне жизнеспособная теория, кстати. --RedAndr 18:49, 26 ноября 2008 (UTC)

Ну вот, теперь давайте выясним, какая категория людей использует "неоднократное воспроизведение какого либо процесса или явления" для установления истинного положения вещей? И, утверждать можно имея факты, а можно голословно. Теория - это обобщение фактов. Утверждения без фактов - гипотеза. Fractaler 18:29, 27 ноября 2008 (UTC)