Обсуждение:Астрология/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Определение астрологии

Астроло́гия (греч. αστρολογία, слав. звездословіе) — учение, объединяющее ряд практик, традиций и верований о связи небесных тел с жизнью субъектов и объектов, и ходом развития событий. В отличие от астрономии и астрофизики, астрология не занимается исследованиями реальных физических взаимодействий космических и земных процессов.

Некоторые астрологи претендуют на умение «предсказывать судьбу», другие отвергают такую возможность и практикуют психологическую, медицинскую, экономическую астрологию, а также иные её направления Шарлатанство. С точки зрения науки астрология является лженаучным учением и разновидностью гадательной магии.

В таком виде определение, во-первых, не раскрывает смысла астрологии. Представьте себя на месте человека незнакомого с астрологией. Что он должен понимать под «связью небесных тел с жизнью субъектов и объектов»? По-моему мы заигрались с «научной» терминологией. Вообще, если вы достаточно хорошо знакомы с историей предмета, то слова астрология и судьба всегда стояли рядом, и были предметом многочисленных философских поисков мыслителей и богословов. Во-вторых весь последующий текст тенденциозен. В первой части статьи размещаются пояснения, позволяющие составить представления об астрологии по аутентичным описаниям, для критики же астрологии с точки зрения науки и др. точек зрения есть целый раздел во второй части статьи, но это уже оценка со стороны, а не взгляд «изнутри». Ди 14:34, 21 января 2009 (UTC)

"Аутентичные описания" следует оставить для истории астрологии (которой в статьи нет вообще), потому что в астрологии есть миллион разных подходов, а не только Трисмегиста: или астрологии не было в Китае? У инков? У славян, наконец? Во втором абзаце ничего особенно тенденциозного тоже не увидел. Немного исправил шапку. С разрешения, данного на вашей странице пользователя, исправляю ваши ошибки в обсуждении. --E233renmei 14:51, 21 января 2009 (UTC)

В астрологии есть миллион разных подходов, а не только Трисмегиста: или астрологии не было в Китае? У инков? У славян, наконец?

Нет. Астрология имеет чёткую историю: Вавилон (планеты, зодиак; планеты-боги) -> Греция (аспекты, дома, планеты-разумы, стоицизм, формирование канона классической астрологии в работах Птолемея) -> Арабский мир (развитие систем домификации, более рациональный подход к пониманию влияния планет: планеты посылают "лучи") -> Европейский мир (философия: Бог-Человек-Судьба-Астрология, далее интеллектуальный упадок в XVII столетии и т. д.). Где-то на этапе Вавилон->Греция происходит проникновение астрологии в Индию, где дальше она развивается самостоятельно. При этом на западе астрология тяготела к "математике" (всё более и более физически осмысленные системы домов, строгость аспектологии, афетика и т.п.), в Индии астрология шла более философским, отвлечённым путём. Всё. На этом астрология закончилась. Всё прочее -- это КАЛЕНДАРИ (принципы ритмов, вроде календаря майя, или священных дней, вроде календаря Др. Египта). Потому, строго говоря, астрология одна, в герметико-оккультном варианте. Всё остальное носит имя астрологии (астрология друидов, китайский гороскоп и т.п.) незаслуженно, но просто в поп. литературе за этими календарными системами установилось тоже название. Видимо это связано со схожестью календарных систем с солярной астрологией, ежегодным календарём положений Солнца в знаках зодиаках, введённым в начале XX столетия Аланом Лео; и именно в таком варианте астрологию знают многие люди, которые никогда не углублялись в изучение предмета. Что касается новой шапки, то в таком варианте она мне кажется более аккуратной. Ди 17:50, 22 января 2009 (UTC)

Оспорьте лучше наших англоговорящих коллег - [1]. --E233renmei 19:06, 22 января 2009 (UTC)

По какому вопросу именно? По существованию астрологии у других культур? Вот, например, если вы перейдёте в основную статью, посвящённую китайской астрологии, то уже в шапке прочтёте: «The Chinese zodiac refers to a pure calendrical cycle; there are no equivalent constellations like those of the occidental zodiac.» То есть китайская астрология носит название астрологии чисто условно, это календарная система, не имеющая связи с положением планет. То же можно сказать и об "астрологии" майя -- это календарь, а не гороскопическое искусство. Ди 11:54, 23 января 2009 (UTC)

Китайцы с этим согласны, как думаете? Астрология зодиаками не ограничивается. --E233renmei 14:08, 23 января 2009 (UTC)

Слово астрология греческого происхождения, наука это греко-вавилонская. У китайцев было что угодно, но только не астрология. Ещё раз, это календарная система, в то время как астрология предполагает работу с небеными телами (с гороскопом т.е.). Именно астрологий две: западная и индийская. Всё остальное -- лишь неудачное именование по отдалённой аналогии. Ди 21:59, 23 января 2009 (UTC)

Отразите это в статье. С ссылками на авторитетные источники. Лично мне, к счастью, поверхностно знакомому с данным предметом, это не кажется очевидным. И английская версия статьи подтверждает мои сомнения. --E233renmei 19:42, 22 февраля 2009 (UTC)

Поправил первый абзац с определением так: [2]. Оставил скептические слова что были. Но моему они - типичное невежество, профанация, опошление не понимаемой сложной науки до уровня "предрассудков папуасов". (Но мню папуасы о природе и жизни часто знают больше, чем зомбированные псевдонаучным обществом горожане, увы..) Впечатление статья на специалиста астролога и не сведующего человека производит крайне удручающее. По моим личным наблюдениям: люди смотрят на статью, брезгливо бросают "невежи-википедики" и уходят на профессиональные сайты по астрологии. Например, на сайты астрологов из окружения президентов. Seeker1234567890 14:22, 16 марта 2009 (UTC)

Мою правку по удалению 3 абзаца откатали. Я несогласен. Статья представляет астрологию как лженауку, однако это не отражает всех версий и мнений. В наше время сия (лже)наука очень попсово-дискредитирована, в результате отношение к ней не объяктивно. Предлагаю убрать очернение и представить несколько версий и мнений.

---

Следуя духу нейтрального энциклопедизма и принципу представления существенных распространённых точек зрения, мы должны дать устраивающее всех нейтральное определение, которое отражало бы сущностные стороны явления, а потом по-отдельности раскрыть позиции. Такое определение должно быть, следовательно, по своей позиции не научным и не не-научным. При этом по стилю, несомненно, оно должно быть научным (не "наукообразным", что скорее есть дурной вкус). Я предлагаю начинать его вырабатывать — хоть бы даже и слово за словом. Я попытался дать такое определение, отталкиваясь от того, что было, и внося, на свой взгляд, только существенное:

… — оккультное учение, согласно которому расположение и перемещения небесных тел (в основном планет) мистическим образом связаны с реальными качествами, событиями и процессами, имеющими место в личной и общественной жизни людей. При этом характер этой связи может трактоваться либо как причинно-следственный, либо символический (см., например, синхроничность у К.Г.Юнга или работы Д.Радьяра и Т.де Шардена о «Гуманистической астрологии»). Одним из самых известных следствий признания такой связи — с которым обыкновенно и ассоциируется астрология — является возможность исходя из астрономических фактов (реже также с привлечением некоторых дополнительных данных) предсказывать как события жизни отдельных индивидов, так и исторические события, предвидеть исход предпринимаемых действий и прогнозировать будущее развитие различного рода структур (например, брачного союза или фирмы, партии; а как частный случай — также и судьбы человека).

На что получил замечание:

Пожалуйста, не усложняйте определение астрологии: не перегружайте его терминами, научным стилем изложения. Ссылки на смежные дисциплины и возможные объяснения действия астрологии (синхронии по Юнгу, герметические законы, магнитные и гравитационные поля и т. п.) лучше выделить в отдельный раздел.

На это должен ответить следующее:

По поводу стиля согласен частично: усложнять, конечно, не надо, но в данном случае важным представляется почти каждое слово, и ничего действительно сложного тут нет. Если можно сказать это же легче — давайте попробуем вместе. По поводу научности изложения — так это, вроде бы, всё-таки энциклопедия, а не популярная брошюра. Предполагать гипотетического "читателя, незнакомого с астрологией" и объяснять для него всё простыми словами и яркими образами — это такая же мелочная этого самого читателя опека, как и в случае срочного вслед за определением уточнения, что "астрология в строгом смысле не очень-то и наука". За тем, чтобы составить себе представление о чём-нибудь на бытовом уровне, не лезут в Википедию, а спрашивают друга, слушают радио и т.п., если же кому-то интересно вдумчивое, по сути определение чего-то — то именно такой человек начинает читать определения, в том числе и наши статьи, и его не остановят несколько трудных слов или словосочетаний. Попробуйте, в конца концов, определить "не научным языком для назнакомого с предметом человека" понятия синхрофазотрон или геодезическая линия! Дело даже не в том, насколько это трудно — просто такое определение не будет иметь никакой ценности: если уж человеку в принципе известно о таких вещах, то отдалённое представление у него и без того есть, а если он ими интересуется настолько, что захотел о них прочитать, то его интересует что-то существенное, само по себе уже не простое. В энциклопедии он хочет видеть взвешенную коллективную позицию учёных своей эпохи (коих мы с вами здесь и представляем) и не ждёт такого же языка изложения, как в брошюрах из серии "для чайников" или "для дошкольного возраста". Если бы это было так — это была бы совсем другая Википедия.

В отношении моей фразы о "возможном характере астрологической связи" — согласен, её можно, а может и нужно, переместить в отдельный раздел или статью. Хотя и замечу, в ответ на комментарий, что речь шла не о "возможных объяснениях действия астрологии" (что уж точно само по себе не должно входить в начальное определение, но представлять отдельную главу). Я всего лишь подчёркивал, что эти самые механизмы могут предлагаться самые разные (в том числе, связь не обязательно причинная, типа что "звёзды рулят"), но вот существенным остаётся именно наличие самого представления о связи небесных тел и человеческой жизни.

Ещё раз повторю, я настаиваю на этом: в определении должно быть главным то, что астрология говорит о связи «небесного» и «земного». Вокруг этого, герметической (и не только) идеи "Связи", уже строится всё остальное (между прочим, поэтому восточные и подобные им "гороскопы" можно таки причислить к астрологии, разумеется, сделав все оговорки о том, что собственно астрологией мы называем западную: в любом случае говорится о небесных соответствиях земного). Определение, с которого начинается данный раздел этого обсуждения, в первой своей части, по-моему, в целом вполне годно, оно тоже (как и большинство других достаточно серьёзных определений) в качестве центрального момента называет связь, уж не знаю, чем Ди так противна эта идея. Как раз таки суть, сущность астрологии оно передаёт. Возможно, под тем, что оно «не раскрывает смысла», Ди имеет в виду, что в нём не содержится тех слов, что обыкновенно с астрологией у людей ассоциируются, а именно: «предсказание» и «судьба». Но они тут же (!) следуют как в моём определении, так и в том, которое критиковалось выше, поскольку, действительно, бесспорно, это одна из характерных черт астрологии — характерных, но не решающих.

Определение типа «учение, согласно которому <…> возможно <…>» не годится поскольку:

1. Не все астрологические школы занимаются предсказанием (кстати, вики-ссылка на это слово очень хороша тем, что говорит о трёх возможных значениях слова: предсказание может быть и прогнозом, и пророчеством, и гаданием, а разные астрологи считают свою деятельность и тем, и другим, и третьим), некоторые ограничиваются описанием (например, челвовека по его гороскопу). При этом все астрологи признают существование связи между какими-то астрономическими явлениями и земными событиями (если нет — то это уже не астролог :) ). Предсказывать могут и гадатели, не являющиеся астрологами, а вот астролог остаётся астрологом, даже если ничего не предсказывает, но — использует астрологический символический язык при описании мира (например, астроминералогия там всякая и т.п.). Таким образом, предсказательная функция астрологии, будучи очень значительной и самой популярной, тем не менее, не является сущностно-определяющей, что должно быть отражено в определении.
2. Определение учения через то, что «согласно ему возможно» — это вообще никакое не определение, это не определение того, что делает учение (или что-либо другое) самим собой, но лишь описание следствий его существования, описание его функционального отношения к окружающему миру. То есть, собственно говоря, «согласно астрологии» (как и любому другому учению) «возможно» многое: нахождение потеряных предметов, выбор партнёров для брака или бизнеса, описание характера, рекомендации по саморазвитию, разрешение конфликтов, выбор времени начала дела или цветов одежды и т.д. и т.п. … Но дело-то не в том, что возможно, а — почему это возможно. И в случае с астрологией возможно как раз потому, что признаётся взаимосвязь событий человеческой жизни с астрономическими событиями. Не следует смешивать функцию и сущность. Таким же образом можно было бы, например, определить биологию как "учение, согласно которому человек произошёл от обезьяны", или физику как "учение, согласно которому человек может строить самолёты". То есть — согласитесь — вообще говоря, это действительно так: согласно представлениям современной биологии — человек происходит от обезьяноподобного существа, а благодаря достижениям современной физики — можно сконструировать и построить самолёт. Это так, а не иначе. И возможно, что для обывателя (того самого "человека, не знакомого с предметом", о котором говорил Ди) именно эти аспекты этих наук кажутся наиболее важными. Но мы почему-то биологии и физике даём сущностные определения, а не те, что "наиболее близки" читателю. Так почему для астрологии мы должны поступить иначи? --Леонардо Кобеш 00:39, 18 февраля 2010 (UTC)

«Астрология — оккультное учение, согласно которому по расположению небесных тел, в основном планет, возможно предсказывать будущее отдельных людей и целых народов, исход предпринимаемых действий и происходящих событий (...)» - отдельных людей и целых народов считаю не точным, так как астрология может предсказать будущие не только людям и народам. Надо заменить на более полное определение (например объектам/субъектам)--Changall 19:56, 19 февраля 2010 (UTC)

Идея наличия связи между расположением небесных тел и делами земными, действительно, — краеугольный камень астрологии, и потому предложение положить этот тезис в основу определения мне кажется разумным и обоснованным.

Но всё же с формой изложения этого утверждения я не согласен. Я не согласен с тем, что определение можно усложнить, поскольку для того, «чтобы составить себе представление о чём-нибудь на бытовом уровне, не лезут в Википедию, а спрашивают друга, слушают радио и т. п.» Википедия, как и любая энциклопедия, — вторичный источник информации, а не научный труд. Её задача — быстро утолить информационный голод пользователя, дать основные сведения, направить исследователя в нужном направлении. Поэтому мы должны предполагать, что к статье «Астрология» обращаются люди разного круга: и те, кто собирается наконец-то узнать, что такое его знак зодиака, и те, кто пишут какие-либо рефераты или даже ведут исследования. По этой причине я против перегрузки определения наукообразными терминами. Да, с точки зрения серьёзного исследователя предельно универсальное определение астрологии очень важно, но с точки зрения быстрого формирования общего представления о предмете вредно. Соответственно мы должны найти некий компромисс между предельно корректным и предельно информативным определением.

Так, я согласен с замечанием Changall, что слова вроде объект/субъект будут предельно корректны. Но в старых версиях определения эти слова уже были; с ними определение, мягко говоря, получилось «не очень». Слова о том, что небесные тела связаны с «качествами, событиями и процессами, имеющими место в личной и общественной жизни людей» точны, но если вы гуманитарий, то для вас это, скорее, нагромождение слов, и вы вынуждены искать ответ на вопрос о том, что такое астрология дальше.

Как я теперь вижу, использование прилагательных в определении тоже не очень оправдано. Стоило только уточнить, что учение оккультное — поднялись споры. Вы, Леонардо Кобеш, пишите, что связь небесных тел земными процессами мистическая. Но это спорно, поскольку отражает только одну точку зрения, ведь многие астрологи убеждены, что природа связи лежит в области естествознания, просто посредник, передающий это влияние, ещё не открыт наукой. А в древнем Вавилоне вообще считали, что небесные знамения, это послания Богов об их планах, своего рода «объявления».

Далее, если вы всё-таки хотите подчеркнуть в преамбуле, что природа связи может иметь различную природу, то тогда нужно вынести эти слова из центра определения на его край. Иначе вы «разрываете» переход от наличия некой связи к судьбе и предсказаниям, хотя, на мой взгляд, природу связи лучше раскрыть ниже, в самой статье.

Ди 08:44, 20 февраля 2010 (UTC)

В определение Астрология не должно быть того, КАК действует астрология (можно написать целый раздел, так как существует не мало теорий, например физ. воздействие планет, био-временная теория, эзотерическая и тд), на мой взгляд достаточно того, что астрология, это инструмент. И ещё: Оккультное учение, согласно которому по расположению небесных тел, в основном планет, возможно предсказывать будущее отдельных людей и целых народов, исход предпринимаемых действий и происходящих событий. - (...), в основном планет,(...) - это лишнее, только загромождает определение. В астрологии Солнце и Луна, а также Прозерпина, Хирон и Плутон это планеты. --Changall 13:59, 20 февраля 2010 (UTC)

Астрология - наука не только о предсказании. Вы видели описания характеристик знаков зодиака? Где там предсказание? Это описание того что уже есть - характера человека. Астрология также изучает гороскопы умерших людей и исторических событий. Поэтому называть её учением о предсказании - неверно! Кроме того, в астрологии не всегда применяются планеты и звёзды. Например в китайской астрологии изучаются в частности 12-летний и 60-летний циклы! То есть очевидно что это наука не только о небесных телах но и о циклах или ритмах времени. А называть её предсказанием - всё равно что называть химию наукой о молекулах!--Тимур Кибиров 14:19, 4 августа 2010 (UTC)

Берите пример с английской википедии. На западе лучше знают, видимо, что такое астрология. Там она не прерывалась революцией 1917 года.

Астрология - группа систем, традиций, и верований, которые считают, что относительные положения{позиции} астрономических тел{органов} и связанных деталей могут обеспечить информацию об индивидуальности, человеческих делах и других "земных" вопросах. Исполнителя астрологии называют астрологом. Астрологи полагают, что движения и положения{позиции} астрономических тел{органов} или непосредственно влияют на жизнь на Земле или соответствуют событиям, опытным в человеческом масштабе. Современные астрологи определяют астрологию как символический язык, художественная форма, или форма предсказания. Несмотря на различия на определениях, общее{обычное} предположение об астрологах - то, что астрономические размещения могут помочь в интерпретации прошлых и настоящих событий, и в предсказании будущего.

Астрологию вообще рассматривают{считают} псевдонаукой или суеверием научным сообществом, которое цитирует недостаток статистически существенных астрологических предсказаний, в то время как психология объясняет большую часть длительной веры в астрологию как познавательные уклоны{предубеждения}. В 2006 американское национальное Правление Науки издало утверждение{заявление}, которое сказало, что это рассматривает{считает} веру в десять пунктов{изделий} обзора, астрология среди них, быть "псевдонаучным".

Многочисленные традиции и заявления{применения}, держащие на службе{использующие} астрологические понятия{концепции} возникли с его самых ранних зарегистрированных начал в 3-ьих до н.э тысячелетия. Астрология играла важную роль в формировании культуры, ранней астрономии, Vedas, и различных дисциплин всюду по истории. Фактически, астрология и астрономия были часто неразличимы перед современной эрой, с желанием прогнозирующего и divinatory знания один из факторов мотивации для астрономического наблюдения. Астрономия начала отклоняться от астрологии после периода постепенного разделения с Ренессанса вплоть до 18-ого столетия. В конечном счете, астрономия отличала себя как эмпирическое изучение астрономических объектов{целей} и явлений, без отношения к земным значениям астрологии.

Слово "астрология" прибывает от латинского срока{термина} astrologia ("астрономия"), который в свою очередь происходит от греческого существительного αστρολογία: ἄστρον, астрон ("созвездие" или "звезда") и - λογία,-logia ("изучение").--Тимур Кибиров 15:12, 4 августа 2010 (UTC)

Качество статьи

Предлагаю статью радикально сократить, особенно все "основные принципы", "астрологический анализ". В идеале, тупо перевести статью из раздела на английском языке. --E233renmei 21:07, 19 января 2009 (UTC)

В статье написано много. Ибо как известно астрология объединяет все возможные темы и сферы интересов Википедии. Большая тема. Много надо бы улучшить. Если бы только этому не мешали профанаторы или любители всё что не понимают записать в "шарлатаны" и "лже-науку". Типа: "мы щас вас всё испортим и поломаем, а вы нам тут двумя словами докажите вашу правду, откройте какими физическими излучениями планеты влияют на людей, и обучите нас за 5 минут всему что вы изучали десятки лет в астро.школах и на практике." ... ((

Но сокращать до криво переведённой английской статьи однозначно нельзя. Seeker1234567890 13:49, 16 марта 2009 (UTC)

Ниже вы написали: "Статью лучше стереть и с нуля переписать."

Не согласен. Откуда вы её будете переписывать, с чего? Заново изобретать? Так тоже и получится...

Проблема что к статье не привлечено внимание астрологов, заинтересованных в улучшении статьи. Причина: слишком много бреда и домыслов невеж, и астрологи не желают опускаться до споров с невежами (тем более админами ВП), о том что познаётся на социальной и магической практике и наблюдениями многие годы. Seeker1234567890 21:17, 21 марта 2009 (UTC)

Проблема в том, что действительно понимающие люди, а не шарлатаны, не занимаются формированием мнения и холиварами, да и пропагандой в любой другой форме. Поэтому сделать честную статью об астрологии - наша задача, никаких астрологов тут не будет

Проблема в том что о каком качестве и честности идёт речь если люди просто не знают что такое астрология? Что это не наука только о предсказаниях? О характере людей например астрология не говорит? Почему вы спорите с АИ? БЭС - АИ. Не надо откатывать на неправильные версии--Тимур Кибиров 15:19, 5 августа 2010 (UTC)

Взаимоотношения с религиями

Добавил эту правку: [3]. То что в разделе было ранее написано - было невежеством и профанацией. Например, в статьях гелиоцентризм, Каббала, Сефер Йецира, иудейский семисвечник и др. даны схемы мироустройства с планетами, и прямо говорится о связи Каббалы и Церкви времён Средних веков с астрологией. В книге Сефер Йецира, написанной как признано Авраамом, основоположником всех авраамовских религий - прямо указаны астрологические символы планет. Всё устройство церквей и обрядов, одежд, драг.камней на одеждах священников тоже определено Каббалой и связями с планетами. (Хотя рядовые священники обычно о этом не знают, у них профессия иная.). Все европейские наименования дней недели по 7 видимым планетам - Дням Творения, в 7 день Бог отдыхал - у европейцев выходной день "SaturDay"-"день Сатурна"-шаббат. Seeker1234567890 14:06, 16 марта 2009 (UTC)

Наука и астрология

Добавил эту правку: [4]. Там было ранее много многословного невежества. Seeker1234567890 14:08, 16 марта 2009 (UTC)

Орисс добавили. Статью вообще лучше стереть и с нуля писать. --E233renmei 16:26, 16 марта 2009 (UTC)

Не такой уж и Орис. Ответил на ту невежественную псевдонаучную критику что там была ранее. Просто тема большая, и духа не хватает на каждое своё слово приводить ссылки на АИ. Исследований то много, и научных и каких угодно, криминальную астрологию в МВД преподают офицерскому составу, почти при всех правителях и президентах всегда штат астрологов. Но многие АИ - это фильмы или интервью в ТВ-СМИ. Это осложняет ссылку на них. Seeker1234567890 21:12, 21 марта 2009 (UTC)

Все источники есть в английской статье, переводите оттуда. Не нужно читателям морочить голову ориссом. --E233renmei 07:12, 17 апреля 2009 (UTC)

Астрология на сегодня уже не только геоцентрическое учение

Существуют также астрологические гелиоцентрические техники.

Вот, к примеру: Гелиоцентрическая астрология.

Aqui 01:46, 29 марта 2009 (UTC)