Обсуждение:Армянский легион вермахта

Уточнения

А почему ссылочку убрали...? И пои запросы на источники... [1] Самый древний 13:36, 27 мая 2009 (UTC)

• Легион был направлен в сторону Голландии.Auron, Yair. The Banality Of Denial: Israel And The Armenian Genocide. Transaction Publishers: 2004: p.262 - здесь Hayk ссылается на первоисточник - слова журналиста. Тогда как сам автор на стр. 238 пишет о том, что Легион принимал активное участие в операциях по оккупации Крымского полуострова и наступлениях на Кавказ. И ссылка на того же автора, которого Hayk уже использовал в статье в кач-ве АИ.

• Обучение военнослужащих легиона было проведено инструкторами СС.(нет АИ|27|05|2009) Легион принимал активное участие в операциях по оккупации Крымского полуострова и наступлениях на Кавказ.(нет АИ|27|05|2009) - повторюсь - АИ это и есть оставленная мной ссылка на:Auron, Yair. The Banality Of Denial: Israel And The Armenian Genocide - стр238 - 2-й абзац - http://books.google.com/books?id=lQDIz5nZv0gC&printsec=frontcover&hl=ru Самый древний 13:41, 27 мая 2009 (UTC)

1. О том что батальон находился в Голландии на странице 262 утверждает сам автор.

The following statement was made by Joris Versteeg, a Dutch journalist working on a book about the lives of the men in the 812 Armenian battalion in Holland during 1943-1945 (this Armenian battalion was stationed in Holland during most of the war years).

2. Страницы 236-239 - это цитата Мины Розен (Minna Rozen), которую как я понимаю автор критикует, например за те же 200 военнослужащих в легионе. Ну и "обучение инструкторами СС", "оккупация Крыма и Кавказа" и "использование армян в качестве дестабилизирующего фактора в составе Турции и Советского Союза" о чем говорится на странице 238 - это тоже ее слова. Смысл ссылаться на это как факт, если автор книги критикует ее же?

3. В качестве кого хотели немцы использовать армянское население CCCР и Турции (если я не путаю — Турция была союзником Германии) к теме статьи не относится.

4. Для подтверждения фразы «в других случаях евреи были включены в состав батальона, чтобы избежать преследования нацистов» привожу цитату со страницы 262: «Another Jew was one of the leaders of an underground movement in an Armenian battalion in Holland». --Hayk 14:23, 27 мая 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь. Турция не была союзником Третьего Рейха. Я удаляю мнение Гитлера о мусульманах. Найдите, пожалуйста, источник авторитетнее указанного. Бабек 06:44, 28 мая 2009 (UTC)

Наверно поэтмоу Турция готова была поддержать Германию и напасть на СССР, в случае победы ГЕрмании в Сталинградской битве? И наврено поэтому Турция объявила войну Германии аж в феврале 1945 года.

А чем вас не устраивает этот источник? Причем именно в конкретном случае? --Hayk 14:16, 28 мая 2009 (UTC)

Вы переиначиваете смысл сказанного:

1. О том что батальон находился в Голландии на странице 262 утверждает сам автор.

The following statement was made by Joris Versteeg, a Dutch journalist working on a book about the lives of the men in the 812 Armenian battalion in Holland during 1943-1945 (this Armenian battalion was stationed in Holland during most of the war years). - это сообщение журналиста

2. Страницы 236-239 - это цитата Мины Розен (Minna Rozen), которую как я понимаю автор критикует, например за те же 200 военнослужащих в легионе. Ну и "обучение инструкторами СС", "оккупация Крыма и Кавказа" и "использование армян в качестве дестабилизирующего фактора в составе Турции и Советского Союза" о чем говорится на странице 238 - это тоже ее слова. Смысл ссылаться на это как факт, если автор книги критикует ее же? - нет. Это как раз таки слова автора. Путаете кое что с кое чем

3. В качестве кого хотели немцы использовать армянское население CCCР и Турции (если я не путаю — Турция была союзником Германии) к теме статьи не относится. - Вы ошибаетесь.. в очередной раз

4. Для подтверждения фразы «в других случаях евреи были включены в состав батальона, чтобы избежать преследования нацистов» привожу цитату со страницы 262: «Another Jew was one of the leaders of an underground movement in an Armenian battalion in Holland». - Здесь не стоит домысливать за автора. Он говорит: Another Jew was one of the leaders of an underground movement in an Armenian battalion in Holland - Другие евреи были одними из лидеров подпольного движения внутри армянского батальона в Голландии. БАТАЛЬОНА. БЫЛИ ОДНИМИ ИЗ ЛИДЕРОВ или СРЕДИ ЛИДЕРОВ. Все написанное вами ОРИСССС....Либо у вас слабый инглиш, либо вы пытаетесь наколоть на ровном месте.... Самый древний 09:13, 28 мая 2009 (UTC)

1. У вас проблемы либо с английским, либо с восприятием текста. Слова «this Armenian battalion was stationed in Holland during most of the war years» принадлежат автору книги, а сообщение журналиста, которое тот отправил автору 11 сентября 1997 года идет дальше и начинается со слов «The number of Armenians in Geman…».

2. На странице 236 автор пишет: «I would like to finish this paragraph by fully quoting the paragraphs relating to the genocide ("a massacre" in her terminology — YA) and its consequences, as presented by Rosen:» и дальше, до середины 239 старницы идет цитата Розен. Так что это вы путаете кое что с кое чем.

3. А я вам взял и поверил на слово. Аргументы в студию.

4. Проблемы судя по всему у вас. Возможно автор русского текста неудачно перевел или перфразировал текст на англйиском, ну атк вам нчиего не мешает его «правильно» написать. --Hayk 14:27, 28 мая 2009 (UTC)

Достоверность

Весь легион сведен к одному батальону(кстати, в 812 армянском пехотном батальоне было 5 рот, ужели рота могла быть под 2 тыс. человек). Куда остальные батальоны подевались? Удивительно, но ссылка на статью о восточных легионах при этом есть... --Jannikol 07:39, 29 мая 2009 (UTC)

В статье Восточный легион тоже толком не написано что понимать под армянским легионом. Но там по крайней мере говорится о 8 + 3 батальонах. --Hayk 15:40, 29 мая 2009 (UTC)

Вот они и составляют ядро легиона. И воевали они в разных местах. Кстати, армянские легионеры входили и в состав батальона "Бергманн". Посудите сами - в преамбуле Вы пишите о 812 батальоне, на иллюстрации у Вас совсем другой. --Jannikol 18:13, 29 мая 2009 (UTC)

Извините, но я не автор статьи. --Hayk 09:49, 31 мая 2009 (UTC)

Hayk. Вы все еще раз хорошенько обдумайте. У вас ничего не сходится... батальон, легион... на самом деле каша какая то. Самопедия... Самый древний 07:38, 30 мая 2009 (UTC)

И еще. Я даю на эту фразу запрос по источнику, вы просто запрос удаляете Многие еврейские солдаты, служившие в Красной Армии и попавшие в плен, были спасены армянскими военнослужащими легиона. - это откуда? Самый древний 07:41, 30 мая 2009 (UTC)

Все оттуда же. Страница 262: «Several cases have been documented about Jewish Red Army soldiers taken prisoners who were saved by Armenians.». --Hayk 09:55, 31 мая 2009 (UTC)

Вы опять допускаете вольности с переводом. Это переводится как: Несколько раз были задокументированы случаи пленения Красной Армией солдат-евреев спасенных армянами. Several - это не МНОГИЕ. Верно? Самый древний 13:15, 1 июня 2009 (UTC)

1-ый Советский партизанский полк

"Растворился ли в неизвестности «армянский легион», он же — 1-й Советский партизанский полк? Может быть, кто-то из тюменцев что-то помнит о нем или что-то знает? " - [2] - Рафаэль Гольдберг ТАЙНЫ СТАРЫХ БУМАГ - («Тюменский курьер», 18 марта 2008, №44(2336), 19 марта 2008, №45(2337), 20 марта 2008, №46(2338)) Прошу учесть, проверить и добавить, если это не отражено в статье, как и другие данные о переходе большинства сформированных гитлеровцами полков на сторону партизан.--Zara-arush 13:48, 19 марта 2010 (UTC)

ОК, я чуть позже посмотрю--Lori-m^ՐԵՎ 13:56, 19 марта 2010 (UTC)

http://xxl3.ru/family/varvn.htm - Народу в лагере было много – несколько тысяч. Немцы там формировали национальные легионы для отправки на фронт против Советских войск. Каждый нац. легион формировался отдельно, грузинский, узбекский и т.д. И наш, армянский – отдельно. ... Войны без плена не бывает. Кстати, после ареста нашей АППО в Пулавах в 1943 году, наш армянский батальон отправили не на фронт, а во Францию, в г. Мен. Они там тоже организовали партизанское сопротивление. ... 1 мая 1945 года правительство Франции наградило Первый советский партизанский полк боевым знаменем и орденом Военного креста с Серебряной звездой. Такой же награды был удостоен и 1-й батальон нашего полка. Кроме того, полку были вручены три Красных знамени от городских коммунистических организаций Марселя, Лиона и Нима. 665 воинов полка за мужество и отвагу были награждены французскими орденами и медалями. Многие из них имели по три-четыре боевые награды. Я лично был награжден орденами Боевой крест с Серебряной звездой, Боевой крест с Бронзовой звездой, Военный крест и медалями “Солидарность” и “За побег из плена”. --Zara-arush 14:02, 19 марта 2010 (UTC)

если будет время займусь статьей на следующей неделе, просто сейчас занимаюсь чуть чуть другим..вы кстати тоже можете принять участие в работе над этой статьей)--Lori-m^ՐԵՎ 14:17, 19 марта 2010 (UTC)

Известные командиры

Неубедительным выглядит назначение "известным командиром" Драстамата Канаяна, при том, что в самой статье об этом ничего нет. Также, ничего об этом не говорится в статье Канаян, Драстамат Мартиросович.--Арутюнян Т. Н. (обс) 19:17, 11 июня 2016 (UTC)

Подзаголовок "Знаки отличия"

Здравствуйте! Мне кажется, стоит поправить подзаголовок вместо "Знаки отличия" - "Знаки различия". Filippfilipovich (обс.) 10:36, 21 января 2018 (UTC)

• Логически вы правы, но принято говорить так, как уже есть. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 23:22, 21 января 2018 (UTC)

11 батальонов - 30000 человек

Выходит, что в каждом батальоне почти 3 тыс. человек?:-) Арутюнян Т. Н. (обс.) 06:44, 24 мая 2020 (UTC)

Одно из двух - или батальонов было в разы больше, или количество легионеров было в разы меньше. Например, 3000 человек. — Эта реплика добавлена участником Арутюнян Т. Н. (о • в)

• Ещё много вариантов возможно: (3) в легионах батальоны по 1000 человек вроде бы встречались (4) Число прошедших через воинские части выше их численности. Но цифры всё равно крайне сомнительны. — Викидим (обс.) 21:31, 23 июня 2020 (UTC)

Добавил разные источники по численности NikolayLukas (обс.) 03:43, 31 января 2022 (UTC)

численность в 200000

Цифра не реальна: 1) Не было столько пленных. Учитывая что далеко не каждый шел на сотрудничество с немцами, то число пленных из которых набирали легион должно быть еще в несколько раз больше заявленных 200 тысяч легионеров. К слову армян на войну ушло по разным данным от 450 до 600 тыс. человек.
2) Доподлино известно что "Армянский легион" не превышал 11 батальонов, у в которых ну никак не могло быть 200000 солдат. Тут как было озвучено выше цифра в 30000 солдат для для 11 батальонов нереальна, а про 200000 и говорить нечего.
3) Вы понимаете на сколько это космическая цифра? Ни один профильный АИ, являющийся специалистом под данному вопросу даже близко не называет эту цифру. Все озвученные специалистами цифры в десятки раз меньше данной цифры (200000). Т.е. мы имеем классическое ВП:МАРГ.
4) Это не слова Ясира Орона. Если вы внимательно читали то увидели бы что это слова Минны Розен специалиста по турции и изучению истории евреев османской империи, и совсем не специалиста по обсуждаемой нами теме. Ясир Орон ставит под сомнение ее утверждение. Обратите внимание на пояснение Ясира Орона в тексте [200,000 in the text—not 20,000 as mentioned sometimes in Turkish sources regarding the 812 Armenian battalion—Y.A.] т.е. "200,000 in the text" - это в тексте Минны Розен. При этом Ясир Оронт сознательно акцентирует внимание на турецких источниках т.к. мари Розен специалист по Турции. Т.о написанное в пояснении надо понимать как "200000 в тексте Мины Розен, не смотря на то что в турецких 20000". Сам же Ясир Орон придерживается мнения что армян в легионе было значительно меньше смотрите страницы 261-264 данной книги
PS по хорошему за недобросовестное использование источника надо наказывать— 92.42.9.39 02:44, 31 января 2022 (UTC)

• тут обсуждать даже нечего, я привёл достаточно источников, опровергающих добавленный деструктив. Я привёл также турецких авторов. — NikolayLukas (обс.) 03:55, 31 января 2022 (UTC)
• численность 200 000 человек личного состава, это, если я не ошибаюсь, - армия(!!!!!!), но зачем об этом говорить или изучить мат часть, можно же просто внести деструктив, зато цифра какая красивая— NikolayLukas (обс.) 04:11, 31 января 2022 (UTC)