Обсуждение:Апокриф/Архив

Статья дилетантская и ангажированная

Статья дилетантская и ангажированная (не нейтральная). Всю статью надо не править, а отправить в топку и написать другую. На худой конец перевести с английского. 85.140.81.158 16:38, 1 марта 2010 (UTC) Михаил

Не только к библии существуют апоркрифы. По сути дела к любой культовой книге есть (и пишутся) апокрифы. Например к апокрифам к "Властелину Колец" можно причислить "Эльфийский Клинок" Ника Перумова.

Тогда чем апокриф отличается от фанфика? --92.207.109.40 18:13, 22 сентября 2012 (UTC)

Четвертый абзац весьма спорный, стоит всё же повествовать нейтральноSlaveN 01:18, 8 марта 2007 (UTC)

Если апокрифы церковью не признаются, зачем их относить к категории священных книг? 217.198.224.13 12:54, 5 апреля 2007 (UTC)

Только взбалмошные сектанты считают апокрифы священными книгами (и то не все), а православные христиане апокрифы относят к пустым басням. 178.178.166.192 17:29, 27 июля 2010 (UTC)

"еретики основывали на них свои лжеучения" Нарушает ВП:НТЗ Правило нейтральной точки зрения — одно из главных правил написания статей в Википедии; Правило лежит в основе проекта и, по словам Джимбо Уэйлза, «абсолютно и необсуждаемо».[1] (англ.)

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Longbowman 17:29, 24 мая 2008 (UTC)

Почему модератор Testus удаяет упоминание о апокрифе "Евангелие мира от ессев"? (у меня ип динамический если что)79.172.72.234 13:11, 26 апреля 2010 (UTC)

Апокрифы в категориях

Есть категории: Апокрифы Ветхого Завета и Апокрифы Нового Завета. Там намного меньше статей, чем здесь приведено в списках. Просто лень расставить статьи о апокрифах по категориям, или так задумано?--Qjmann 20:31, 26 марта 2008 (UTC)

Возьмите инициативу ;-) --ariely 20:32, 26 марта 2008 (UTC)

Изначальное содержания библии

Давайте-ка лучше оставим этот вопрос открытом, тем более что уже Не кто давно не знает какой была библия В САМОМ НАЧАЛЕ! Так что…..

--188.18.200.20 14:48, 7 июня 2010 (UTC)

Маргинальных теорий не надо. Всем известно что канон Ветхого Завета сформировался к моменту появления Септуагинты, но Новозаветный канон закрепил Лаодикийский собор ок. 360 года. А само понятие апокрифов невозможно без четкого канона Библейских книг. Поэтому все домыслы о том что было что-то что никто не знает относятся скорее к маргинальным теориям и им не место в Википедии. Для избежания откатов с Вашей стороны статья защищена от редактирования. --Testus 15:02, 7 июня 2010 (UTC)

Никогда не слышал о догмате предсуществования Библии, в соответствии с которым у неё было бы состояние «в самом начале» ;)

2Testus Раз статья заблокирована, удалите из раздела «Борьба с апокрифами до Рождества Христова» Мишну и Гемару, так как это просто части Талмуда, заодно лишние «источник»'и пропадут. «Тибетское Евангелие» стот перенести в поздние так как его аутентичность крайне сомнительна. --95.24.52.117 03:42, 14 июня 2010 (UTC)

Testus Что же именно вы подразумеваете, под одно изначальной христианской церковью?!

--188.16.152.48 21:07, 2 сентября 2010 (UTC)

Худлит

А это - «"Евангелие от Афрания" — роман Кирилла Еськова, написанный в жанре, совмещающем альтернативную историю и детектив.» - на правах бесплатной рекламы? Может еще Дэна Брауна вспомним? Otshelnik-YURIY 22:39, 24 августа 2010 (UTC)

Апокриф или Апокрифы

Ведь употребление только во мн.ч. Odessey 22:45, 16 ноября 2010 (UTC)

Это не статья, это тихий ужас. Никакой полезной информации, просто какая-то вермишель. Нейтральность отсутствует напрочь, энциклопедичности никакой. Типичный перл: "Православная Церковь (!) пополнилась и продолжает пополняться огромным количеством творений (писаний) Святых Отцов, богослужебными текстами и описаниями жизни святых, которые, после тщательного и всестороннего исследования на предмет соответствия Священному Писанию (Библии), также признаются богодухновенными и обязательными для всех (!) христиан". Уничтожить и не вспоминать. 79.126.109.186 21:18, 20 февраля 2011 (UTC)

Сейчас статья нормальная, кроме этого абзаца о "обязательности". Они все-таки не обязательны для чтения, и вообще, понятие "богодухновенности" применяется только к Библии, а позднейшие тексты (напр., богослужебные) не могут быть апокрифами просто потому, что оно поздние и рассматривают другие темы. Kirill-Hod 13:57, 31 августа 2011 (UTC)

Переименование?

Статья в ее нынешнем виде не упоминает буддийские и даоистские апокрифы. Для более широкого обзора в английской вики есть en:Apocrypha (аналогично во фр.), а параллель русской статье называется Biblical apocrypha. Если не переименовывать, статья будет перегружена. Рекомендую.--shang 10:13, 2 ноября 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Апокриф.

Интересная строчка: «Евангелие от Андрея»: К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева (не сохранилось)

Тут же даётся ссылка, где говорится, что о данном апокрифе известно лишь то, что он когда-то существовал. Зачем тогда приписывать ему непойми откуда взятую цитату? Причём через двоеточие. Ладно бы написать "известно тем, что ему приписывается то-то и то-то", а то через двоеточие, как подлинная цитата. Подправить можно и самому, но некто Лобачев Владимир протестует. Может, я что-то не понимаю?

Автор сообщения: подпись 46.73.167.19 10:43, 15 ноября 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 19:44, 17 ноября 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Апокриф.

Я всё-таки вынужден ещё раз сообщить как об ошибке, так как патрулирующие обсуждать ничего не хотят, а просто молча и без аргументации возвращают текст к исходному.

Суть в следующем. Есть в статье интересная строчка: «Евангелие от Андрея»: К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева (не сохранилось)

Тут же даётся ссылка, где говорится, что о данном апокрифе известно лишь то, что он когда-то существовал. Зачем тогда приписывать ему непойми откуда взятую цитату? Причём через двоеточие. Ладно бы написать "известно тем, что ему приписывается то-то и то-то", а то через двоеточие, как подлинная цитата.

Автор сообщения: 46.73.170.209 06:27, 28 ноября 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:59, 6 декабря 2014 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Апокриф.

Я всё-таки вынужден ещё раз сообщить как об ошибке, так как патрулирующие обсуждать ничего не хотят, а просто молча и без аргументации возвращают текст к исходному.

Суть в следующем. Есть в статье интересная строчка: «Евангелие от Андрея»: К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева (не сохранилось)

Тут же даётся ссылка, где говорится, что о данном апокрифе известно лишь то, что он когда-то существовал. Зачем тогда приписывать ему непойми откуда взятую цитату? Причём через двоеточие. Ладно бы написать "известно тем, что ему приписывается то-то и то-то", а то через двоеточие, как подлинная цитата.

Автор сообщения: 46.73.170.209 06:27, 28 ноября 2014 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:59, 6 декабря 2014 (UTC)

"запрещённые христианской церковью книги"

Необходимо всё же различать такие понятие как невключение в библейский канон и запрещение. Более того, апокрифические тексты могли храниться в церковных библиотеках наряду с каноническими текстами, просто апокрифам не предавалось сакрального значения. Вместе с тем апокрифы могли оказывать определённоге влияние на предание Церкви: "большинство средневековых церковных писателей держались того мнения, что существовали древние сказания о миссионерских путешествиях апостолов, которые впоследствии были искажены еретиками. Поэтому общим было убеждение в относительной исторической достоверности апокрифических памятников"[1]. ~ Чръный человек 08:38, 24 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Категорично говорить что они запрещены некорректно. --Anahoret 08:56, 24 июня 2015 (UTC)

Полностью согласен. Одно Протоевангелие Иакова, являющееся частью Священного Предания, чего только стоит. Tempus / обс 09:35, 24 июня 2015 (UTC)

33 правило Карфагенского собора: «Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических....» [2]. Вопрос этот неразрешимый в настоящее время в богословии: апокрифы это не божественное писание (др.-греч. θείων Γραφῶν). Апокрифы нельзя читать в церкви под видом божественного Писания... Дальше вопросы.

Что касается Протоевангелия Иакова, то данную книгу назвать Свщ. Преданием совершенно невозможно: "Находилась же Мария в храме Господнем как голубка и пищу принимала из руки Ангела. Когда же Ей исполнилось двенадцать лет, стали советоваться жрецы, говоря: Вот исполнилось Марии двенадцать лет в храме Божием, что будем делать с Нею, чтобы Она каким-либо образом не осквернила святынь?" 8: 2-3 [3]. То что в Иерусалимском храме никто не жил, тем более, одна 3-х летняя девочка до 12 лет, это исторический факт. В храме не было места для проживания людей. За храм отвечал Синедрион, жить в храме Синедрион категорически запрещал, тем более женщинам. Любой историк это подтвердит. А по поводу этой цитаты покрутит пальцем у виска. Wlbw68 15:15, 24 июня 2015 (UTC)

Это другая тема. Вопрос был о выражении "запрещённые христианской церковью книги". --Anahoret 04:44, 25 июня 2015 (UTC)

• • • • Здравствуйте, уважаемый Лобачев Владимир, вы спрашиваете зачем я убрал фразу: «Апокрифы Нового Завета делятся на «отреченные» (запрещённые христианской церковью книги) и разрешённые для чтения, но не для совершения богослужения» (Атеистический словарь); и вновь её возвращаете. Апокрифы противоположны каноническим книгам. Канонические книги можно и нужно читать, апокрифы читать нельзя, ниже я дал ссылку. Цитата из этой ссылки: «Под названием ψευδεπίγραφα βιβλία, или апокрифы, это Ап. правило (60 правило) разумеет как сочинения гностических сект, так и сочинения, ложно озаглавленные и искажающие историю ветхозаветной и новозаветной церкви.»

60 правило: «Аще кто подложные книги нечестивых, аки святые, в церкви оглашает, ко вреду народа и клира: да будет извержен.» («Εἴ τις τὰ ψευδεπίγραφα τῶν ἀσεβῶν βιβλία ὡς ἅγια ἐπὶ τῆς ἐκκλησίας δημοσιεύοι, ἐπὶ λύμῃ τοῦ λαοῦ καὶ τοῦ κλήρου, καθαιρείσθω.»). Никакого разрешения для чтение апокрифов не существует, извините но это такая фантазия автора, что дальше некуда. Wlbw68 (обс) 16:20, 16 августа 2016 (UTC)

• Коллега, Википедия не занимается поиском истины. Википедия — это энциклопедия, она лишь излагает то, что написано в АИ. --Лобачев Владимир (обс) 18:20, 16 августа 2016 (UTC)
  • • Здравствуйте уважаемый Лобачев Владимир, я очень ценю ваш вклад по тематике «народные праздники» и с интересом читаю ваши статьи. Но может мы всё-таки сумеем договориться по данному вопросу? В настоящее время в статье написано следующее, та фраза которую вы хотите вернуть: „Апокрифы Нового Завета делятся на «отреченные» (запрещённые христианской церковью книги) и разрешённые для чтения, но не для совершения богослужения“ ссылка на Апокрифы // Атеистический словарь / Абдусамедов А. И., Алейник Р. М., Алиева Б. А. и др.; Под общ. ред. М. П. Новикова. — 2-е изд., испр. и доп. — М.: Политиздат, 1985. — С. 25. — 512 с. — 200 000 экз. Эта ссылка мёртвая. Проверить и понять что в Атеистическом словаре действительно написано — невозможно. В БРЭ написано по данному вопросу следующее:« А. были отвергнуты церковью. А. вносились в спец. перечни текстов (индексы), не допускавшие их к чтению и распространению среди христиан. Первый такой индекс был составлен Евсевием (до 265 – ок. 340), где были выделены 3 категории сочинений: канонич. книги; допускаемые к чтению; «отречённые». 496 г. датируется список «истинных и ложных» писаний, утверждённый декретом папы Геласия I (492–496).» Электронная версия БРЭ
      
      В церкви есть деление на книги истинные и ложные, то есть на книги канонические и апокрифы; это закреплено законодательно — соборными постановлениями. Евсевий жил в первой половине 4 века, до того как были собраны соборы и приняты на них решения об апокрифах. У Евсевия, в его книге Церковная история, как его частное мнение, предложено деление на три категории. Это деление Евсевия, в итоге в Церкви не было принято. Wlbw68 (обс) 09:27, 21 августа 2016 (UTC)
      • В разные времена было различным отношение к апокрифам. В XX веке отношение со стороны церкви ужесточились. Поэтому я бы предложил атрибутировать время (напр. "в настоящее время", "в средневековье" и т.п.). БРЭ считаю очень авторитетной энциклопедией и допускаю указать деление апокрифов в соответствии с этим источником. --Лобачев Владимир (обс) 19:44, 21 августа 2016 (UTC)
        • БРЭ источник конечно получше чем «Атеистический словарь», но думаю всё же надо опираться в этом вопросе больше на специальную литературу. В БРЭ даже в тексте мною процитированном есть существенные ошибки: „496 г. датируется список «истинных и ложных» писаний, утверждённый декретом папы Геласия I“. Декрет Геласия (Decretum Gelasianum) написан между 519 и 553 годами и самому Геласию вовсе не принадлежит. Поэтому надо быть очень осторожным и осмотрительным при чтении и цитировании светских источников по данной тематике. Wlbw68 (обс) 18:31, 22 августа 2016 (UTC)
          • Но именно светские источники не аффилированы. --Лобачев Владимир (обс) 20:08, 22 августа 2016 (UTC)
            • Они иногда аффилированы в иную, атеистическую сторону; а иногда искажают факты. Дело не в самом источнике порой бывает, а в верности изложенного в нём материала. Я совсем не против светских источников, их использование в статьях нужно и весьма полезно; порой в них излагается всё сжато и очень точно. Я являюсь противником слепого или неосмысленного цитирования любых источников. Необходимо изучать и анализировать все источники, вносить же в статью нужно исключительно достоверные сведения. Wlbw68 (обс) 21:44, 22 августа 2016 (UTC)
              • Под словом аффилированные я имел ввиду связанные каким-либо образом, заинтересованные в поддержке. При написании информации о любой религии (и секте) её сторонник всегда будет заинтересованным лицом. Точно также как при написании информации о компании (партии), её работники (члены партии) могут стараться приукрасить. См. Википедия:Конфликт интересов. --Лобачев Владимир (обс) 05:25, 23 августа 2016 (UTC)
                • Далеко не каждый сторонник религии, то есть вероучения, есть лицо заинтересованное в искажении исторических фактов. Если историк (одновременно приверженец какой-либо религии) будет искажать исторические факты, то его сочинения перестанут быть авторитетными. На такое не каждый уважающий себя учёный пойдёт. Wlbw68 (обс) 09:20, 23 августа 2016 (UTC)