Обсуждение:Антисемитизм в СССР/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Антисемитизм в СССР проявлялся в этот период в следующем

"Антисемитизм в СССР проявлялся в этот период в следующем:

   Еврейские погромы и массовые убийства евреев, совершаемые коллаборационистами на оккупированной территории, выдача скрывающихся евреев."

Не кажется ли вам, что если территория оккупирована, то на ней уже не действует государственная политика СССР ??? Иначе можно сказать, что и "борьба с советскими партизанами в СССР в годы войны проявлялась на территории оккупированной немцами..."

Dit 06:13, 6 апреля 2015 (UTC)

Я полагаю, что на оккупированной территории жили советские граждане, о деятельности которых написано в цитате выше. Антисемитизм не сводится к исключительно к государственной политике. --Pessimist 17:04, 6 апреля 2015 (UTC)

Те, кто занимался коллаборационизмом не считали себя "советскими гражданами". Cathry 17:18, 6 апреля 2015 (UTC)

А советское государство тоже не считало их советскими гражданами? --Pessimist 17:22, 6 апреля 2015 (UTC)

Я считаю, что если территория завоевана, то и оставшиеся на территории граждане тоже завоеваны. Может оставшиеся проживать на оккупированной территории гражданство своё не потеряли, но никаких своих гражданских прав они реализовать не могут. И кем их считает государство, которое потеряло контроль над территорией - не важно, так как силы бывшее государство на этой территории не имеет. Территория принадлежит новому государству и документы местным жителям выдаются новые. Местное же население может считать себя гражданами какой угодно любой страны - это вообще не важно. Про коллаборационизм можно говорить в момент захвата, а не после него. Dit 07:13, 25 апреля 2015 (UTC)

Это хорошо что вы так считаете, но вам эту теорию сначала нужно продвинуть в АИ. Что самостоятельная деятельность коллаборационистов относится к Третьему рейху. Как я уже показал ниже научными источниками, влияние немцев на антиеврейскую деятельность коллаборационистов было минимальным. Объясняется же она довоенным антисемитизмом - то есть антисемитизмом в СССР.--Pessimist 13:05, 25 апреля 2015 (UTC)

Это демагогический приём, советское государство не могло влиять на националистов, объявлявших своё государство или сотрудничавших с немцами, и остальных граждан разделивших их идеологию. Вот "антисемитизм в США" вероятно нужно дополнить поддержкой тамошних диаспор коллаборантов во время войны. В общем про оккупированную территорию должны быть АИ которые относят происходящее там к "антисемитизму Советского союза". Cathry 17:28, 6 апреля 2015 (UTC)

Удалять запросы АИ нельзя. На весь этот перечень нужен обобщающий источник. И слово "советский гражданин" не означает "в Советском союзе". Cathry 17:31, 6 апреля 2015 (UTC)

То есть если бы Сергей Копцев, напавший на прихожан Московской синагоги с ножом, объявил себя марсианином - это был бы антисемитизм на Марсе, а не в России?! Я полагаю, что требование обобщающего источника - это демагогический прием, поскольку перечни всяких отдельных случаев антисемитизма, которые вы вставляли в статью Антисемитизм вообще опирались на какие-то СМИ, а не на обобщающие источники. Что касается влияния советского государства - это вы расскажите кому-то другому, я пару дней как из Музея Великой отечественной войны в Минске, там документов советского государства и его представителей по поводу оккупированных территорий, в том числе по отношению к коллаборационистам - вагон. Там действовали советские органы власти - хоть и подпольно, но весьма чувствительно. Партизаны у нас будут в СССР, а коллаборационисты в другом месте? Советский гражданин на территории Советского Союза - это в Советском Союзе. --Pessimist 17:41, 6 апреля 2015 (UTC)

Не нужно доводить для абсурда, это с точки зрения неоккупированной территории там была "оккупированная территория СССР", а с точки зрения коллаборантов там была провинция третьего рейха. "перечни всяких отдельных случаев антисемитизма, которые вы вставляли в статью" это когда я вставляла какие-то "перечни"? Мнение аналитика является обобщающим, хотя вы его удалили. Партизаны представляли СССР, точно также как оуновцы после войны представляли ОУН и спецслужбы Европы. Cathry 18:05, 6 апреля 2015 (UTC)

Хотя партизаны которые самоорганизовывались, вполне могли и не представлять СССР. Cathry 18:16, 6 апреля 2015 (UTC)

Еще раз повторяю, что осознание коллаборационистами себя кем угодно не отнимало у них статус советских граждан. О чем им часто внятно напоминали подпольщики и партизаны, а после освобождения от оккупации - советские власти. Карая за измену. Чужих граждан за измену карать как-то не принято. Что это происходило на территории СССР, надеюсь, оспаривать не будете. Потому что иначе я попрошу вас начать точку зрения коллаборантов на этот вопрос продвигать в каких-нибудь других, более общих статьях - например, в статье Великая Отечественная война, СССР и так далее. А потом уже и в этой статье учтем.

Что эти конкретные факты не имели отношения к государственной политике СССР, на мой взгляд, вполне понятно из контекста и в дополнительных пояснениях не нуждается. Ну кроме разве что тех, кто считает, либо что антисемитизм бывает только государственной политикой, либо, что люди вообще без специальной государственной политики ничего делать не могут. Но это уже личные психологические трудности подобных людей. Пусть пишут статьи «Государственная политика в СССР по отношению к евреям» или «Государственный антисемитизм в СССР» — туда ничего про коллаборационистский антисемитизм вставлять не нужно. --Pessimist 18:54, 6 апреля 2015 (UTC)

«Перечни» в статью Антисемитизм вы вставляли в раздел про Украину - никакого обобщающего источника на все, что вы туда запихивали, там не было. --Pessimist 19:08, 6 апреля 2015 (UTC)

Так. С чего это деятельность нацистов к СССР не относится? Это была территория СССР. Солженицын не значим он не историк. Вы собираетесь поместить мнения всех антисемитов с цитатами в этот раздел? Cathry 19:27, 6 апреля 2015 (UTC)

Вот только не надо уже полного абсурда с добавлением сюда деятельности немецких оккупантов. Вы сами-то понимаете что творите? То у вас советские коллаборанты не советские, а теперь немцы будут советские?! Солженицын не историк, но его мнение в данном случае типичное антисемитское и весьма значимое. поскольку в таковом качестве активно обсуждалось. Всех антисемитов - не собираюсь, одного в качестве примера - достаточно. --Pessimist 19:31, 6 апреля 2015 (UTC)

Вот ищите вторичный источник про то, что Солженицын выразитель типичного мнения и тогда вставляйте. А добавлять пример на своё усмотрение не надо. Раздел не называется "Антисемитизм советских граждан", поэтому всё что происходило на территории СССР имеет к нему отношение. Cathry 20:08, 6 апреля 2015 (UTC)

Такой источник есть в этой статье уже много лет, поэтому мне нет необходимости его искать, ознакомьтесь. Что касается вашей интерпретации деятельности немецких оккупантов как антисемитизма в СССР с одновременной попыткой оспорить отнесение к этому деятельности советских граждан - коллаборационистов, то я расцениваю такой подход как прямое и сознательное нарушение ВП:НДА и обсуждать такое предложение готов только через компетентного посредника в статусе администратора. --Pessimist 20:17, 6 апреля 2015 (UTC)

Где сказано, что этом мнение типичное? Предлагаю спросить о мнении других участников на форуме ВУ, потому то ждать администратора-посредника видимо как обычно предполагается лет десять. Cathry 20:23, 6 апреля 2015 (UTC)

Если не сказано, что оно типичное - не будем это писать. Вторичный источник на значимость мнения Солженицына я привел. Обращаться на ВП:ВУ ваше право, но от числа "набижавших" результат зависеть не будет. С вашей стороны я пока ни разу не видел какой-либо активности в поисках посредника, так что претензию на долгий срок реакции можете вернуть себе. --Pessimist 20:38, 6 апреля 2015 (UTC)

Там нет никакого показателя значимости Солженицына для общественного мнения того времени! Да, я не хочу "проявлять активность в поисках посредника". Я вообще не понимаю, почему в спорных случаях предпочтительней кого-то дёргать, а не обращаться в соответствующий раздел. Cathry 20:41, 6 апреля 2015 (UTC)

Согласно ВП:ЦИТ для приведения цитаты нужно показать значимость с помощью вторичных АИ. Не устраивает Каждая - вот военный консультант Гарварда Марк Штейнберг. Солженицын описывает то время, а не какое-то другое. И о типичности у Штейнберга сказано - последняя фраза.

Что касается "соответствующих разделов", то таковых я не знаю. Есть страница КПОС - вполне мертвая, хотите - пишите туда. Но там или фиг знает кто (я не обязан соглашаться на случайного участника как посредника если я его не знаю и его опыту и нейтральности не доверяю) или вообще никто. --Pessimist 20:52, 6 апреля 2015 (UTC)

Приведите конкретные фразы которые можно интерпретировать как то, что Солженицын выразитель типичного мнения. Cathry 20:55, 6 апреля 2015 (UTC)

"Своей книгой господин Солженицын вполне вписался в толпу клеветников, изображающих евреев — воинов Великой Отечественной войны как шкурников и трусов." --Pessimist 20:57, 6 апреля 2015 (UTC)

Хорошо, можно оставить упоминание Солженицына как примера, но цитата тут лишняя. Cathry 20:58, 6 апреля 2015 (UTC)

Эта цитата полностью приведена в обоих источниках, а Штейнберг пишет, что это вообще главная мысль Солженицына. Значимость как мнения Солженицына, так и самой цитаты подтверждена по ВП:ЦИТ. --Pessimist 21:01, 6 апреля 2015 (UTC)

Эти оба источника о Солженицыне, а не о антисемитизме в союзе, поэтому они подтверждают только то, что Солженицын один из примеров. Cathry 21:05, 6 апреля 2015 (UTC)

Нет, поскольку в качестве главной мысли приведена именно эта цитата. Таким образом полдтверждена не только значимость мнения, но и значимость цитаты. К тому же ваша попытка убрать цитату при наличии аргументированных возражений прямо нарушает ВП:КОНС, а попытка ее сократить искажает смысл - там было не только про тыл, но и про второй эшелон, в котором, как известно, всю войну просидел сам Солженицын. --Pessimist 21:23, 6 апреля 2015 (UTC)

Это вам известно про эшелоны, а я (и многие другие) биографию Солженицына не изучали и им не очевидны такие тонкие подтексты. Вы не привели АИ на то, что нужно указывать цитату именно Солженицина ещё и с таким введением "бытовало мнение". Cathry 21:26, 6 апреля 2015 (UTC)

Для того чтобы понимать данную тему надо читать для начала источники, которые приводят и комментируют даную цитату прежде чем устраивать лихие кавалерийские атаки на выверенные и прошедшие горнило номинации избранных статей тексты (см Евреи во Второй мировой войне). --Pessimist 21:46, 6 апреля 2015 (UTC)

• Антисемитизм в СССР на территории, где СССР в это время не было — полная чушь. Хоть какой-то взрослый источник на такое утверждение есть? Такой, что явно утверждает «под властью немцев расцвёл антисемитизм СССР»? Викидим 23:08, 6 апреля 2015 (UTC)

  Как найдете такое утверждение в статье - сразу ставьте к нему запрос источника. Мнение "на территории, где СССР в это время не было" - вот это точно требует АИ. Поскольку выше я уже приводил аргументы, что СССР на этой территории внезапно был. А уж советские граждане с нее точно не исчезали - даже пользуясь немецкими аусвайсами. --Pessimist 23:31, 6 апреля 2015 (UTC)

  Взял первый же источник. Помощь нацистам в выявлении евреев среди военнопленных. Там слово СССР употреблено один раз, в названии процитированной книги. Как это подтверждает тезис о том, что описанное происходило «в СССР», оставлю на Вашей совести. Викидим 23:38, 6 апреля 2015 (UTC)

  Проверил ещё два приведённых источника, они тоже не говорят «в СССР». Пока три из трёх; это начинает напоминать первоапрельскую шутку. Викидим 23:46, 6 апреля 2015 (UTC)

  Это была территория СССР, сомневаетесь - сверьтесь с картой. Все тезисы пересказаны в статье корректно. --Pessimist 23:59, 6 апреля 2015 (UTC)

  Ни один из источников не говорит «на территории СССР», так что все эти рассказы — не по теме статьи. Поверка картой — типичный ВП:ОРИСС. Вы же первый начнёте протестовать, если я по карте определю принадлежность Прибалтики :-) Викидим 00:12, 7 апреля 2015 (UTC)

  Все по теме статьи, обоснование я привел. По Прибалтике у меня будут научные АИ с опровержением вашей карты. А у вас только абсурдные придирки. Впрочем, с учетом масштаба вашего сегодняшнего абсурда я не удивлюсь, если вы станете доказывать, что оккупированная немцами территории не принадлежала СССР, а советские партизаны контролировались Третьим рейхом. --Pessimist 00:19, 7 апреля 2015 (UTC)

  Можете, кстати, попытаться вынести статью на переименование в Советский антисемитизм (везде речь о советских гражданах). Запасусь попкорном для обсуждения. --Pessimist 00:23, 7 апреля 2015 (UTC)

Ещё более серьёзные проблемы историки отмечают на оккупированной территории. Существовали массовые антисемитские проявления как в самих партизанских отрядах, так и в центральном командовании. В частности, доктор исторических наук профессор Давид Мельцер приводит информацию, что «с ведома И. Сталина в начале ноября 1942 года Москва направила радиограмму подпольным партийным органам и командирам партизанских формирований, запрещающую принимать в отряды спасшихся евреев». Наличие такого приказа подтверждают и другие источники. При этом следует понимать, что отказ в приёме в партизаны означал для еврея почти гарантированный смертный приговор. В докладных записках руководителям подпольных обкомов отмечалось: «…Партизанские отряды им [евреям] не помогают, еврейскую молодёжь принимают к себе неохотно. Были факты, когда партизаны из отряда Н. Н. Богатырева, отняв у пришедших оружие, отправляли их назад, так как антисемитизм в партизанской среде развит довольно сильно…» «…Некоторые партизанские отряды принимают евреев, некоторые расстреливают или только прогоняют. Итак, у Грозного евреев порядочно, довольно их и у Зотова. Зато ни Марков, ни Стрелков евреев не принимают…». В приказе руководства партизанского движения от 2 апреля 1944 года говорилось: «…были установлены случаи массового террора к партизанам-евреям, что нашло свое выражение в избиении, необоснованном разоружении, изъятии заготовленного продовольствия, одежды и боеприпасов».

Антисемитские настроения на оккупированной территории были настолько массовыми, что руководитель могилёвского подполья Казимир Мэттэ писал:

Учитывая настроение населения, невозможно было в агитационной работе открыто и прямо защищать евреев, так как это безусловно могло вызвать отрицательное отношение к нашим листовкам даже со стороны наших, советски настроенных людей или людей, близких нам

Похоже эти чертовы немцы умудрились нагадить советским гражданам-интернационалистам прямо в штаны. --Pessimist 23:35, 6 апреля 2015 (UTC)

Приведенное не означает, что допустимо строить текст так, чтобы складывалось впечатление, что на территории СССР погромы и убийства устраивали только коллаборанты, а немцы видимо их мужественно останавливали. Cathry 08:10, 7 апреля 2015 (UTC)

Про действия немцев в этой статье ничего не говорится. Поскольку они не относятся к СССР, кроме как по месту событий. Про "мужественно останавливали" прошу процитировать, не нашел. --Pessimist 08:22, 7 апреля 2015 (UTC)

В законодательствах традиционная формулировка "граждане, иностранцы и лица без гражданства". Поэтому действия немцев на территории СССР должны тут упоминаться. Cathry 08:26, 7 апреля 2015 (UTC)

Вы знаете, мне довольно сложно доказывать одному участнику в разделе ниже, что советские граждане это "в СССР" (поскольку он на ВУ предложил отнести советских партизан к теме "в Третьем рейхе"), а вам тут же, что немецкие оккупационные структуры к антисемитизму в СССР отношения не имеют. Поэтому без посредника - как я писал выше, не решим. --Pessimist 08:35, 7 апреля 2015 (UTC)

PS В законодательстве в списке "граждане, иностранцы и лица без гражданства" нет традиционной формулировки "оккупанты". --Pessimist 14:44, 7 апреля 2015 (UTC)

Оккупационная деятельность - это вид преступления, а не принадлежность к гражданству. Cathry 14:53, 7 апреля 2015 (UTC)

Спросил юриста про статью "Оккупация" в УК. Юрист удивился. --Pessimist 14:57, 7 апреля 2015 (UTC)

В таком случае просто вид деятельности, раз это считается полностью законным. Cathry 15:01, 7 апреля 2015 (UTC)

А при чем тут вообще оценка законности? Это деятельность представителей и структур другого государства, как вы не можете этого понять? --Pessimist 15:02, 7 апреля 2015 (UTC)

этого понять? --Pessimist 15:02, 7 апреля 2015 (UTC)

При том, что от СССР выдвигались обвинения нацистам за их действия на их (СССР) территории, а значит то, что они совершали относится к антисемитизму в СССР. Cathry 15:06, 7 апреля 2015 (UTC)

Или по вашему нужно убрать статьи "Холокост в СССР" и заменить их на "Холокост в рейхскомиссариате Украина и т.д.?" Cathry 15:07, 7 апреля 2015 (UTC)

У нас нет статьи «Холокост в СССР», есть статья Холокост на территории СССР — переименование было предложено давно не помню кем именно по этому самому соображению. В остальных случаях названия «Холокост в …» четко зафиксированы в академических источниках и формулируются как преследования и геноцид со стороны оккупантов и их союзников и пособников. Вот когда вы найдете соединение в одном АИ антисемитизма немецких оккупантов и советских властей — посмотрим как назвать эту тему. Вот идея что носителями антисемитизма в СССР были немецкие оккупанты крайне странная и источникам противоречащая. Вне темы Холокоста эта деятельность немцев в АИ не рассматривается. --Pessimist 17:31, 7 апреля 2015 (UTC)

Фальсификация источников

Следующие источники нигде не указывают, что описанные случаи происходили «в СССР». Учитывая, что события происходили на территории, оккупированной Германией, такая атрибуция существенна. Аргументация, по которой Pessimist2006 написал практически полностью ВП:ОРИССный раздел «Антисемитизм во время Великой Отечественной войны», всё, что делали советские граждане во время ВОВ, сделано в СССР (ну, кроме того, что было сделано прибалтами, которые по оригинальной версии этого участника советскими гражданами не были :-): им включена деятельность советских граждан на советской территории при том, что территория, подконтрольная Германии, магически объявляется «советской». Любые зверства антисоветских коллаборационистов при этом по волшебству становятся «антисемитизмом в СССР». Авторы использованных работ отлично понимали проблему и вообще почти не использовали слово СССР, иногда используя вполне корректный термин «оккупированная территория». Тем самым работы не имеют отношения к теме статьи («в СССР») и должны быть удалены с соответствующим сокращением раздела.

1. Шнеер А. Часть 2. Глава 4. Селекция на поле боя и в приемных пунктах. Поиски и уничтожение евреев в лагерях // Плен. — Гешарим — Мосты культуры, 2005. — Т. 2. — 620 с. — ISBN 5-93273-195-8.
2. Альтман И. А. Глава 7. Власть, общество и Холокост. § 2. Советское общество и Холокост // Холокост и еврейское сопротивление на оккупированной территории СССР / Под ред. проф. А. Г. Асмолова. — М.: Фонд «Холокост», 2002. — С. 276-286. — 320 с. — ISBN 5-83636-007-7.

Викидим 00:32, 7 апреля 2015 (UTC)

Оригинальные версии участника Викидим о моих оригинальных версиях я не обсуждаю, поскольку эти его фантазии к теме статьи не относятся. Авторы указанных источников везде использовали термин "советский", прямо указывая, что приписать эти преступления Германии как пытается сделать участник Викидим - невозможно, они полностью на совести советских граждан, часть которых прямо и официально представляла советское государство на оккупированной территории. И вот попытка переложить эти преступления на Германию - прямая фальсификация источников со стороны участника Викидим. --Pessimist 00:39, 7 апреля 2015 (UTC)

Особенно показательно предложение удалить информацию из источника по теме «Власть, общество и Холокост. § 2. Советское общество и Холокост». Это всё конечно не относится к СССР, а относится исключительно к оккупантам. Собственно речь о том, что «антисемитские настроения затронули Красную Армию». Кто тут фальсификатор с утверждением, что это не относится к СССР? --Pessimist 00:46, 7 апреля 2015 (UTC)

@Pessimist2006: Ваши последние утверждения просто ошибочны (Авторы указанных источников везде использовали термин «советский»), я не понимаю, зачем Вы их сделали: по ссылке (1) «советский» употреблено один раз, в словосочетании «5 тыс. советских военнопленных»; по ссылке (2) слово «советский» употреблено в словосочетаниях «борьба советских людей», «евреев Советского Союза», «Героев Советского Союза», « советское руководство сводит до минимума информацию о еврейских жертвах» (от рук фашистов!), «мирные советские граждане», «освобожденном советскими войсками», «советской и мировой общественности», «злодеяний оккупантов против советского», и, наконец, раздел «Антисемитизм в советском тылу», где страшным преступлением режима является доклад секретаря Черновицкого обкома Никите Хрущеву: «Проявление антисемитизма в области большое, многие жители заявляют, что до тех пор, пока в Черновцах будут евреи, мы в город не пойдем». И этот текст уважаемый коллега использует для подтверждения тезиса Отказ в приёме в партизанские отряды и отправка бежавших из гетто назад, издевательства и даже расстрелы как немецких шпионов, при этом отправка в гетто у него, конечно же, происходит «в СССР» :-) Викидим 01:00, 7 апреля 2015 (UTC)

Из последнего ПДН я полагаю, что вы по какой-то причине не нашли текст, который был использован для подтверждения указанного тезиса (при том что цитаты из АИ приведены в статье и на этой странице ровненько над вашим разделом о фальсификациях) и зачем-то привели первую попавшуюся цитату, которая разумеется этот тезис никак не подкрепляет. Это утверждение ошибочно, я не понимаю зачем вы его сделали.

Словосочетание "советское общество" я выделил прямо в названии источника чтобы вы его получше разглядели. Кроме прочего, специально для вас я выделил цитату из этого источника об антисемитизме в Красной армии. Вы пока не пояснили почему этот источник не годится для темы Антисемитизм в СССР. Красная армия тоже контролировалась не советскими властями, а Третьим рейхом? --Pessimist 01:13, 7 апреля 2015 (UTC)

Если вы вдруг не в курсе кому подчинялись советские партизаны, о которых идет речь в оспариваемом вами тезисе - поинтересуйтесь, это поможет вам понять, что советских партизан внезапно контролировали власти СССР, а не оккупанты. Этот странный тезис содержится во многих источниках. Это не моя оригинальная концепция, если что - это АИ так пишут. --Pessimist 01:21, 7 апреля 2015 (UTC)

Партизанское движение на оккупированной территории республики направлял Белорусский штаб партизанского движения (БШПД). Он был образован 9 сентября 1942 г. и являлся составной частью Центрального Штаба партизанского движения (ЦШПД) при Ставке Верховного главнокомандования.

— Л. Смиловицкий. Проявления антисемитизма в советском партизанском движении на примере Белоруссии, 1941 – 1944 гг.

Я заметил Ваше внимание к Красной армии. Но ссылки-то к уверждениям (1) Помощь нацистам в выявлении евреев среди военнопленных и (2) Отказ в приёме в партизанские отряды и отправка бежавших из гетто назад, издевательства и даже расстрелы как немецких шпионов. Вы всерьёз считаете, что красноармейцы помогали немцам сортировать военнопленных и посыслали евреев в гетто (видимо, через линию фронта)? По-моему, первым-то вопросом уж точно занимались не советские агенты, а убеждённые противники советского строя. У них, конечно, был антисемитизм, но никак не советский и никак не в СССР. Викидим 05:31, 7 апреля 2015 (UTC)

Наша с Вами переписка вообще очень странная: я указываю на конкретные проблемы с конкретными источниками (они не говорят «в СССР»), Вы парируете мои слова указаниями на другие источники. Меня не надо убеждать, что в СССР вообще был антисемитизм, я в СССР жил и знаю это не хуже Вас. А вот удалять конкретные {{нет в источнике}}, основываясь на других источниках, неправильно. Викидим 06:49, 7 апреля 2015 (UTC)

Давайте по порядку. В статье обсуждаем два разных тезиса. Один касается выдачи военнопленных-евреев, второй - антисемитских действий партизан. Сначала обсуждаем первый и со вторым не смешиваем. Итак, вы признаете, что «антисемитизм в Красной армии» - это антисемитизм в СССР, а не Третьем рейхе и отсутствие в этом словосочетании "в СССР" не мешает отнести такой тезис к теме «Антисемитизм в СССР»? Ответьте на этот простой вопрос, потом поговорим за остальное. --Pessimist 08:14, 7 апреля 2015 (UTC)

• (1) Я не обсуждал антисемитизм в Красной Армии, и не вижу нужды его здесь обсуждать, это Вы внесли эту ненужную здесь ветку: ведь Красной Армии на оккупированной территории не было, и в гетто она евреев не посылала, давайте на этом очевидном утверждении согласимся и не будем искать ответы на непричастные к теме вопросы (используя Ваши же слова «если вас интересует вопрос … — обратитесь к соответствующим источникам» :-). (2) Я помечал шаблонами (Вами удалёнными без пояснений) не тезисы, а источники. На мой взгляд, если источник, говоря о преследования евреев на оккупированной территории, не говорит явно «в СССР», то это событие в эту статью входить не должно. Согласны ли Вы с этим? Викидим 20:04, 7 апреля 2015 (UTC)

• Если вы не видите нужды обсуждать вопрос об антисемитизме в Красной армии - это означает, что вы не прочли источник, к которому выставили претензию. Поскольку прямо следом за утверждением об антисемитизме в Красной армии написано, что он проявлялся в выдаче пленных евреев немцам сослуживцами. Это тот самый тезис, который как вы выше утверждаете, источниками не подкреплен, хотя это прямым текстом написано в обсуждаемом источнике. Итак, после того как я обосновал прямое отношение вопроса об антисемитизме в Красной армии к обсуждаемому тезису в статье, я еще раз задаю вопрос: относится ли антисемитизм в Красной армии к антисемитизму в СССР или к антисемитизму в Третьем рейхе? --Pessimist 20:17, 7 апреля 2015 (UTC)
• Шаблоны удалялись с пояснением: в шаблоне утверждалось, что написанное в статье отсутствует в источнике, я утверждаю, что написанное в статье - это пересказ источников. Если у вас есть претензии к качеству пересказа - я готов их обсудить. Но по порядку, а не все претензии в одном винигрете. Пока выше обсуждается вопрос о соответствии первого тезиса теме статьи и его подкрепление источником. Я буду рад ответить на ваш вопрос после того, как вы ответите на мой, заданный уже дважды. --Pessimist 20:32, 7 апреля 2015 (UTC)

• я ещё раз задаю вопрос. А я ещё раз воспользуюсь разрешённой правилами рувики возможностью уклониться от общения в стиле Отвечай, солдат, как есть на духу! … Ты кончай, солдат, нести чепуху (С) Галич. Мы теперь, как я понимаю, скатились к обсуждению конкретной фразы, Помощь нацистам в выявлении евреев среди военнопленных, подкреплённых конкретным источником. Так вот, вынужден Вас разочаровать: в тексте по ссылке не ни слов «в СССР», ни «антисемитизм в Красной Армии», есть лишь «характерная для всех лагерей ставшая явной обостренная юдофобия бывших товарищей по оружию» (выделено мной). Согласитесь, что «обострённая» юдофобия пленных в немецких лагерях — это как-то далеко от антисемитизма в Красной Армии, о котором Вы не устаёте мне задавать вопросы. Викидим 21:07, 7 апреля 2015 (UTC)

• Мы не "скатились" к обсуждению конкретной фразы, а разбираем ваши претензии по отдельности. Источников к тезису о выдаче военнопленных, которые вы оспариваете, не один, а два. Я привел цитату из второго источника (это Илья Альтман, а не Арон Шнеер) и обосновал его связь с обсуждаемым тезисом в статье. Предложение согласиться с вашими утверждением я вынужден отклонить по той причине, что ваш тезис прямо противоречит тексту научного и весьма авторитетного источника . Когда ваш тезис будет поддержан научными АИ - мы сможем вернуться к его рассмотрению. --Pessimist 22:29, 7 апреля 2015 (UTC)

Вот моя реальность

• Вы, видимо, рассказываете мне о какой-то другой статье, другой вики, другой реальности (выберите по вкусу). Картинка с моего экрана приведена справа. На ней к этому утверждению один источник и это Шнеер :-) Викидим 22:55, 7 апреля 2015 (UTC)

• Слава богам! Наконец-то я уловил, что некие видимо очень принципиальные соображения мешали вам прочесть тот самый источник - Альтман И. А. Глава 7. Власть, общество и Холокост. § 2. Советское общество и Холокост // Холокост и еврейское сопротивление на оккупированной территории СССР / Под ред. проф. А. Г. Асмолова. — М.: Фонд «Холокост», 2002. — С. 276-286. — 320 с. — ISBN 5-83636-007-7., который вы сами привели в первой реплике этой темы до тех пор, пока он не проставлен у каждой строчки, к которой он имеет отношение. Простите великодушно, я по глупости своей предположил, что вы предлагаемый вами к обсуждению источник все-таки предварительно прочли. Но теперь, когда он продублирован и у этой строки рядом со Шнеером, я полагаю, препятствия к тому, чтобы вы с ним могли ознакомиться, сняты? Я жду когда вы сним ознакомитесь чтобы мы могли продолжить обсуждение. --Pessimist 23:25, 7 апреля 2015 (UTC)

• Я склонен идти маленькими шагами :-) Так, знаете, легче, когда в статье сделаны очевидно ошибочные утверждения (гибель евреев в немецких лагерях — результат антисемитизма в СССР :-), под которыми ни один серьёзный исследователь точно не подпишется, и потому проблемы с источниками при близком рассмотрении гарантированы. Сначала, я думаю, можно, наконец, из этого пункта удалить Шнеера — у которого этого просто нет? Проставлял {{нет в источнике}} я, в частности, именно про этот источник и этот факт, и именно этот шаблон Вы удалили :-) Викидим 23:44, 7 апреля 2015 (UTC)

• Совершенно согласен, чем меньше шаги - тем лучше. Я пока удалил шаблон, поскольку вновь прочел Шнеера, который вполне содержит приведенный в статье тезис, а не тот что вы написали, текст "гибель евреев в немецких лагерях — результат антисемитизма в СССР" я в статье не обнаружил и если вы его найдете - то просто удалите, я поддержу. Предлагаю начать не с удаления источников, а вернуться к Альтману, которого, я надеюсь, вы прочли и жду этого подтверждения. После этого мы сможем продолжить обсуждение - и мелкими шагами идти консенсусу. --Pessimist 23:57, 7 апреля 2015 (UTC)

• @Pessimist2006: Не окажете ли Вы мне любезность, явно указав здесь на слова у Шнеера, которые позволили Вам отменить простановку шаблона [1]? Заранее благодарный, Викидим 23:52, 7 апреля 2015 (UTC)

• Клятвенно обещаю привести цитаты из Шнеера, либо собственноручно его убрать из статьи - но уже завтра. Пожалейте, ей богу, вторую ночь не спать - это в моем возрасте вредно. А у вас будет время прочесть Альтмана. --Pessimist 23:57, 7 апреля 2015 (UTC)

Цитаты Шнеера

Итак, нам следует подтвердить, тезис, что антисемитизм проявлялся в виде помощи немцам в выявлении евреев вреди военнопленных.

"Главной причиной особо трагического положения, в котором оказались евреи-военнопленные, была не только политика воинствующего антисемитизма со стороны немцев, но и характерная для всех лагерей ставшая явной обостренная юдофобия бывших товарищей по оружию."

"Первичная селекция, часто без участия представителей зондеркоманд, началась с первых дней войны. Взятых в плен выстраивали и вызывали из строя евреев, комиссаров и коммунистов. Тех, кто выходил сам или кого выдавали бывшие товарищи по оружию, тут же, отведя в сторону, расстреливали. Именно так погиб один из организаторов обороны Брестской крепости еврей, полковой комиссар Е. Фомин"

"Перед строем стояли немцы и власовцы и кричали: «Есть ли командиры? — Ответ: „нет“. „Комиссары?“ Тоже — „нет“, „Жиды есть?“ И тут же пленные украинцы в ответ: „Если бы были, мы бы их сами расстреляли“»

Немецкий офицер отдал приказ: “Всем комиссарам и жидам выйти из строя!” Всех, кто вышел, тут же расстреляли. Мой брат остался на месте. Голова его была забинтована и залита кровью, в нем нельзя было признать еврея. Когда офицер вторично спросил, не остался ли кто-нибудь из жидов и комиссаров в строю, Чайковский, как он рассказывал, боясь, что его обвинят в сокрытии еврея, заявил, что в строю есть еще один еврей и показал на моего брата. Когда брата вывели из строя, офицер вызвал Чайковского и сказал ему: “Ты показал себя настоящим патриотом великой Германии, вот тебе пистолет, расстреляй жида”. Чайковский взял пистолет... Так погиб мой брат от руки своего бывшего школьного товарища» [4] .

Были выданы сослуживцами и погибли Моисей Левант [5] , Шломо Бер Репкин

Немцы полагались на предателей. Если есть еврей, то ”товарищи” подскажут»

Многих евреев – командиров и бойцов – выдавали немцам предатели, в основном украинцы.

Бывший военнопленный И.П.Гребнев рассказывает, что в лагере у Конотопа, в котором он находился с октября 1941 г. по июль 1942 г., «особенно жестокой была охота на евреев. Их выявляли любыми способами, многих выдавали их бывшие товарищи»

По словам Т.К. Жвании, в середине декабря 1941 г. в Кременчугском лагере началась открытая охота на евреев: «выдающимися охотниками» были немец с Поволжья Андрей Андреевич (фамилия не указана.- А.Ш.), санитар Владимир Козел, Дмитрий Ованесян из Еревана. В поисках евреев подозревали фельдшера Братанова и Григория Плитко из Кременчуга [31] .

Увы, действительно, военнопленные, которые сами находились в униженном положении и подвергались издевательствам со стороны немцев и их пособников, не только выдавали евреев, но порой сами расправлялись с ними. Так, в г. Резекне в Латвии, в Шталаге № 347, позже переименованном в Шталаг № 340, в одном из бараков немцами был обнаружен еврей, которого сами военнопленные распяли на дверях барака

Несмотря на многочисленные свидетельства о том, что особая опасность для евреев исходила от украинцев, на самом деле национальность предателей не имела никакого значения. В предательстве евреев преуспевали многие.

Якова Полищука первый раз сдал в гестапо военнопленный с Западной Украины, а второй раз Николай Толоченко – русский из города Саки в Крыму [35] .

Активную помощь в поисках евреев-военнопленных оказывали немцы Поволжья и немцы-колонисты, проживавшие на юге Украины [36] .

В Дулаге № 26, в Рославле, военнопленных «на предмет выяснения евреев осматривал военный врач-узбек» [37] .

Файвла Жеребецкого осенью 1941 г. в лагере выдал русский военврач Герасимов

Думаю, достаточно, это я даже до половины текста главы не дошел. Я свое обещание выполнил, теперь жду от коллеги Викидим готовности к обсуждению второго источника - Альтмана. --Pessimist 19:50, 8 апреля 2015 (UTC)

• Я всё ещё жду подтверждений того, что эта, описанная выше, юдофобия, у Шнеера идёт по категории «в СССР». Цитата длинная, но не по теме статьи: в ней нет ни слова «СССР», ни даже «советский». Заставлять меня два раза читать один и тот же текст не надо, имеет смысл просто отвечать на мои весьма простые вопросы (где Шнеер говорит «в СССР»?). Викидим 23:24, 8 апреля 2015 (UTC)

  Я выполнил сво общание и привел цитаты из Шнеера, которые подтверждают тезис, бывший в статье до отката к более старой версии. А именно: антисемитизм в этом периоде проявлялся в выдаче евреев военнопленных немцам своими сослуживцами. В тексте тезиса словосочетания "в СССР" не было на момент отката шаблона и подтверждать его не было необходимости. Таким образом, откат шаблона "нет в источнике" я обосновал: тезис в источнике есть.

  Прежде чем я буду далее отвечать на ваши вопросы, я подожду когда вы ознакомитесь со вторым представленным мной источником и ответите на мой вопрос ранее заданный уже много раз выше о цитате про антисемитизм в Красной армии. Проявите ответную любезность. Иначе получается, что я на ваши вопросы отвечаю, а вы на мои почему-то отказываетесь. Нехорошо, я же не на допросе у прокурора. --Pessimist 18:05, 9 апреля 2015 (UTC)

• Я не буду отвечать на вопросы по второму источнику, так как хочу удалить сначала первый, и утверждения на нём основанные, а на абстрактные вопросы вообще отвечать не хочу (как Вы мне сказали, если вас интересует вопрос … обратитесь к соответствующим источникам). Красную Армию втянул в обсуждение не я, Ваш вопрос о ней потому не относится к этой узкой теме. Именно Вы безо всяких обоснований удалили мой шаблон {{нет в источнике}}, простановку оторого я объяснил, относящийся к утверждению Помощь нацистам в выявлении евреев среди военнопленных и Шнееру, а не Красной Армии и другому АИ. Пожалуйста, или восстановите шаблон, или объясните мне, где именно Шнеер рассуждает именно об «антисемитизме в СССР». Пытаться уклониться и перевести беседу на другой источник и другой тезис не надо, будем обсуждать Ваши необоснованные удаления моих запросов по одному. Викидим 23:42, 9 апреля 2015 (UTC)

• Простите, но ваше желание что-либо удалить не является для меня основанием отвечать на ваши вопросы в режиме допроса. Я "воспользуюсь разрешённой правилами рувики возможностью уклониться от общения в стиле Отвечай, солдат, как есть на духу! … Ты кончай, солдат, нести чепуху ((С) Викидим).
• Как я показал выше, мой вопрос про антисемитизм в Красной армии не абстрактный, а прямо связанный с темой и в том числе с тем является ли тезис о выдаче евреев-военнопленных нацистов относящимся к теме статьи (Антисемитизм в СССР).
• Поскольку в тезисе под которым стоял Шнеер не было словосочетания "в СССР" то ваш шаблон "нет в источнике" был выставлен неправомерно, вы требуете подтвердить то, чего нет в тексте, к которому этот источник прилагается. Все что есть в тезисе источником подтверждено, поэтому на основании ложного утверждения об отсутствии в источнике требуемой информации источник удален не будет, а ложный шаблон будет откатываться как целенаправленное введение читателя статьи в заблуждение.--Pessimist 00:10, 10 апреля 2015 (UTC)

Итого, поскольку конструктивной дискуссии у нас не получается (я на ваш вопрос с цитатами Шнеера ответил, а вы на мой вопрос прямо по теме вашй претнзии отвечать категорически отказались) - предлагаю найти того с кем мы оба сможем общаться и кто сможет вынести третейское решение по этому конфликту. --Pessimist 00:18, 10 апреля 2015 (UTC)

• Я не вижу смысла прямо сейчас вкладывать дополнительное время в эту дискуссию: Вы отказываетесь указать мне на связь между работой Шнеера и антисемитизмом в СССР, задавая вместо этого зачем-то вопрос об антисемитизме в Красной Армии (который тоже в этой главе у Шнеера не упоминается!) или объясняя мне, что эта связь вообще не нужна (вопреки названию самой статьи!). Если для удаления очевидно непричастного источника (одного! в котором лексики по теме статьи, похоже, нет вообще :-) нам требуется посредник, то в этой тематике в рувике сломался механизм. На моё время есть большой спрос в реальной жизни, и я стараюсь по возможности не расходовать его внутри рувики там, где механизмы сломаны. Викидим 00:52, 10 апреля 2015 (UTC)

  Я предложил вам сократить расход времени на эту бесплодную дискуссию по известной и эффективной процедуре. Вы предпочли из дискусии выйти. ОК - это ваше право. --Pessimist 00:55, 10 апреля 2015 (UTC)

• Вы предложили мне потратить ещё пару часов, и в случае моего негарантированного успеха один из источников из статьи уйдёт. В условиях, когда Вам по сути разрешили безнаказанно нарушать ВП:3О (что позволяет в одиночку противодействовать консенсусу), эта процедура должна будет быть повторена для каждого источника, и в случае успеха в каждом отдельном случае (!), один раздел статьи наконец приобретёт хотя бы правдоподобность, если не правдивость (уверен, что ненадолго, ведь вода дырочку найдёт). СтОит ли такое минимальное улучшение рувики неоплачиваемой рабочей недели? Нет, конечно. Потому пусть пока статья постоит в том безобразном виде, в котором она оказалась, а я просто подожду по методу ходжи Насреддина: «или я… или ишак…». Специфика рувики предлагает мне в будущем ещё и другие варианты: появление админов, которые не побоятся требовать соблюдения правил от всех, а то и (даст Бог? не дай Бог?) новых участников на зарплате, каковым участникам потратить многие недели на чистку этой статьи будет не только не жалко, но вполне себе прибыльно. Викидим 01:43, 10 апреля 2015 (UTC)

• Я понимаю, что вам обидно, что продавливание своей позиции силой не удается, но такова природа рувики, что даже при назывании такого подхода «консенсусным» он работать не должен. Или обсуждение и нахождение консенсуса самими участниками, или иные процедуры поиска консенсуса (то же посредничество - третейское, принудительное...) Меня такая энциклопедия устраивает. Вас — нет. Итог понятен. --Pessimist 12:34, 10 апреля 2015 (UTC)

• Меня, как Вы могли заметить, в целом вполне устраивает такая энциклопедия :-) Не устраивает меня атмосфера в отдельных статьях, редактируемых отдельными участниками, где любое возражение воспринимается ими как атака «пушеров» на них лично или на их идеалы, и обсуждение немедленно превращается в бой, проходящий по всей линии соприкосновения, от СО до ЧЮ. Вот здесь, например, проблема была пустяковой: ну не упоминает Шнеер нигде о советском антисемитизме :-) В большинстве других тематик здесь же, в рувики, указание на такую очевидную ошибку (всего-навсего размещение {{нет в источнике}}) было бы воспринято нормально — или мне указали бы на то, где я неправильно прочёл Шнеера (а не другого автора, на которого Шнеер не ссылается), или источник бы удалили, и дело с концом. Но в данном случае благая цель, видимо, оправдывает средства, и Вы просто удалили шаблоны, с явным расчётом на эскалацию конфликта. В тотальной войне выигрывает тот, кто готов потратить больше сил; для меня, в отличие от Вас, рувики — это хобби, потому я и сливаю это обсуждение. Зачем ввязался, ввязался, хорошо зная Ваши методы взаимодействия с несогласными? — не смог пройти мимо откровенной чепухи, когда в происходящем в немецких лагерях виноват оказался всё тот же СССР :-) Надеялся, что в данном случае здравый смысл преодолеет конфронтационное начало. Увы, получилось у нас с Вами, как всегда. Викидим 17:14, 10 апреля 2015 (UTC)

• Проблема была действительно пустяковой: Илья Альтман совершенно однозначно пишет, что выдача евреев-военнопленных - это проявление антисемитизма в Красной армии - прямым текстом. Вместо признания этого факта отнесения авторитетным источником выдачи евреев-военнопленных к антисемитизму в СССР (Красная армия в 1940-е вроде как была армией СССР, а не Третьего рейха) здесь начались какие-то непонятные ужимки, более подходящие для какого-нибудь обходимца, а не для опытного и квалифицированного участника. С выносом разбора на ЗКА, неоднократным отказом от обсуждения собственной претензии и источника, который вы же сами и вынесли к обсуждению. А также с требованием показать у Шнеера "в СССР", хотя в тезисе, где стоял Шнеер, никакого "в СССР" не было.
• Судя по некоторым фразам, которые вы написали здесь и на ВУ, я могу предположить, что весь это театр абсурда был следствием элементарного ВП:ПРОТЕСТ (как это замечательные советские солдаты могут числиться антисемитами, они же не убивали евреев, а только выдавали немцам, с немцев и спрос ). Других разумных объяснений у меня нет. Но ваш протест против того, что пишут ученые-историки в Википедии неуместен. Мне тоже могут не нравится мнения некоторых источников, казаться абсурдными или искаженными. Но они ВП:АИ, а мы с вами - нет. Смиритесь с этим фактом - и жизнь станет проще. --Pessimist 17:38, 10 апреля 2015 (UTC)

• Не согласен в Вашей оценкой моих мотивов (да и Вашего тезиса в скобках Вы у меня не найдёте), но уже решил не тратить время на их дальнейшее обсуждение. Потому охотно сливаю эту дискуссию, предоставляя Вам дальнейшую возможность иметь своё неоспоримое мнение в отношении меня и антисемитизма в СССР. Викидим 18:21, 10 апреля 2015 (UTC)

• Конечно такой фразы вы не писали, потому нет кавычек. Но вы только что написали: «чепухи, когда в происходящем в немецких лагерях виноват оказался всё тот же СССР». Это все о том же. В лагерях и не только советские военнопленные выдавали своих сослуживцев-евреев немцам. Вы считаете, что отнесение этого к антисемитизму в СССР — чепуха. А Илья Альтман считает иначе. Найдите АИ, которые поддерживают ваше мнение — и тогда у нас возможно появится предмет для конструктивного обсуждения. --Pessimist 19:22, 10 апреля 2015 (UTC)

• Уважаемые коллеги Pessimist2006 и Викидим, просьба не опускаться до личных выпадов («ужимки обходимца») и обид на них («сливаю эту дискуссию»). Возможно, вы оба были бы не против более точно следовать Альтману и написать, что выдача евреев-военнопленных немцам — это проявление антисемитизма в лагерях военнопленных (где с очевидностью могут быть и иные мотивы, более экзистенциальные, чем антисемитизм) или на оккупированной территории СССР, как озаглавлена работа Альтмана. --Fedor Babkin ^talk 07:38, 11 апреля 2015 (UTC)

  Я в целом не против такого уточнения в тексте (хотя такая выдача была не только в лагерях, но это уже непринципиальные частности). Проблема-то в другом: Викидим категорически не согласен, что это относится к теме статьи. Аргумент: ни у Альтмана, ни у Шнеера не написано прямо "в СССР". При этом у Альтмана написано прямым текстом, что такая выдача была проявлением антисемитизма в Красной армии (которая, как известно была армией СССР). Но именно этот тезис Викидим обсуждать отказался наотрез. --Pessimist 08:01, 11 апреля 2015 (UTC)

  Было бы глупо спорить, что были и иные причины выдачи евреев в лагерях, но антисемитская составляющая в поведении советских военнопленных прямо обозначена в обоих приведённых мной источниках. Соответственно, она может быть упомянута в этой статье. --Pessimist 08:10, 11 апреля 2015 (UTC)

  Спасибо за совет, но я совершенно точно не обижен, да и к лексике участника Pessimist2006 я давно привычен, и на неё не жалуюсь. Это нормальные издержки здешней добычи радия, которые просто иногда зашкаливают, а у меня нет никакого шкурного интереса в этой статье, которым можно было бы рационализировать затраты времени на переговоры через посредника по поводу каждой запятой. Ну, а единожды приняв решение выйти из убыточного дела, надо очень быстро обрубать концы — оттого и лексика «слитие», чтобы больше не было переписки :-) Викидим 08:15, 11 апреля 2015 (UTC)

  Вы "быстро обрубаете концы" начиная с часу ночи 10 апреля. За это время по этому вопросу вами написано столько здесь, на ЗКА и ЧЮ, что употреби вы эту энергию в мирных целях, можно было и посредника найти, и все ваши претензии ему изложить, и даже итог возможно получить. --Pessimist 08:28, 11 апреля 2015 (UTC)

  Если точка невозврата к цивилизованной дискуссии пройдена, я очень сожалею, тогда «просьба не опускаться до личных выпадов» будет считаться предупреждением за нарушение ВП:ЭП. Однако мой интерес в том, чтобы добыча радия не прекращалась, а силы участников не отвлекались на перемалывание пустой породы на ЗКА. Если вы (оба) готовы вернуться к дискуссии самостоятельно, и фраза в частности, в лагерях военнопленных на оккупированной территории СССР сняла бы конфликт, было бы очень хорошо. Если вам понадобится помощь со стороны в согласовании формулировок, я к вашим услугам. --Fedor Babkin ^talk 08:35, 11 апреля 2015 (UTC)

  Fedor Babkin, вне зависимости от того вернется ли к дискуссии Викидим (точка невозврата, я думаю, была пройдена когда он отказался обсуждать Альтмана, но я по инерции еще долго пытался достучаться до оппонента), я хотел бы ваше предложение обсудить с вами. --Pessimist 10:56, 11 апреля 2015 (UTC)

  Pessimist2006, в качестве редактора я буду скорее только под ногами путаться, тема не моя. Да и посредником я бы воздержался вписываться как минимум до окончания срока действия обязанностей арбитра, а позволил себе предложить вам свои услуги лишь в силу того, что я на 100 % уверен, что такие опытные и грамотные авторы как вы и Викидим способны быстро достигать консенсуса при наличии минимального предохранительного клапана для сброса лишнего пара. --Fedor Babkin ^talk 12:04, 11 апреля 2015 (UTC)

  Ну не хотите - как хотите. Я и не приглашал вас в редакторы вписываться, по вашему же предложению посоветоваться хотел. --Pessimist 12:26, 11 апреля 2015 (UTC)

  По предложению — конечно, давайте проясним. --Fedor Babkin ^talk 13:41, 11 апреля 2015 (UTC)

  Начну с того, что я согласен с тем, что ситуация у идейных коллаборантов и сидящих в концлагере военнопленных действительно имеет некоторые существенные отличия, которые стоило бы как-то минимально обозначить при описании этой темы. Но написать "в лагерях военнопленных" или "на оккупированной территории" будет не совсем точно. Потому что выдавали изначально прямо при селекции на поле боя, а пленных держали не только на оккупированной территории, но и в рейхе. Поэтому тут написать-то надо, но так чтоб точность не потерять. А расписывать все нюансы в рамках короткой фразы тоже не хочется. Что скажете? --Pessimist 19:49, 11 апреля 2015 (UTC)

  Мой вариант я предварил вводным «в частности» именно для того, чтобы, отразив этот факт одним предложением согласно приведённому АИ, ещё и попытаться снять конфликт между вами и Викидимом. О втором сейчас речь уже не идёт. Если же писать подробнее, то надо раскрывать эти моменты в соответствии с АИ, по-другому никак. --Fedor Babkin ^talk 20:14, 11 апреля 2015 (UTC)

  Да, вариант "в частности" решит проблему. --Pessimist 20:34, 11 апреля 2015 (UTC)

  Напишите тогда окончательный вариант фрагмента, я его внесу в статью. --Fedor Babkin ^talk 07:30, 12 апреля 2015 (UTC)

  Может так? «Помощь в выявлении евреев среди арестованных и задержанных, в частности, в лагерях военнопленных на оккупированной территории СССР». Чтобы не было «пленных-пленных», тем более, что это распространялось не только на военнопленных. Среди любых задержанных немцы первым делом выявляли евреев с последующей селекцией. --Pessimist 15:43, 12 апреля 2015 (UTC)

  Добавил в чуть иной редакции, но думаю, что смысл вашего варианта не искажен. --Fedor Babkin ^talk 16:39, 12 апреля 2015 (UTC)

  Отлично! За этим-то содействием я и обращался, у меня уже просто глаз «замылен». --Pessimist 19:49, 12 апреля 2015 (UTC)

  Конфликта не будет, когда статья будет писаться нормально. Например, по обобщающему источнику. Иначе, если происходит самостоятельный подбор фактов и источников (явно ненейтральным редактором), не то что НТЗ и взвешенностью не пахнет, но и прямые фальшивки (это про тот же приказ приказ Москвы) в статью проникают. И так хорошо известно, что некоторые источники склонны находить антисемитизм даже под микроскопом, а если ещё и выбирать из источников нужное, да ещё по косвенным признакам... Ну вот, например, источник, который используется в статье, кроме прочего пишет и такое: "Все евреи-фронтовики, с которыми мне довелось беседовать, в один голос утверждают, что в отношении себя со стороны однополчан они никогда, ни в чем и никакого недоброжелательства не ощущали. На фронте, на передовой никто не обращал внимания, кто ты — еврей, грузин, татарин, русский, главное, — как ты воюешь. Евреи воевали хорошо, поэтому никаких претензий к ним не было." Хоть что-то подобное у нас в статье есть?!? Нет, прочитав нашу статью, читатель получит прямо противоположную картину. Therapeutes 12:00, 11 апреля 2015 (UTC)

  Насчет переписывания статьи по обобщающим источникам я уже думал, надо бы взять Костырченко да переработать, все руки не доходят. Возможно каких-то моментов и не хватает, статья писалась урывками. Но это не основание выкидывать из нее то, что точно и прямо по теме. Как только я вспомнил оценку Смиловицкого по приказу Пономаренко - я сам и предложил это убрать и сам убрал. Можете мне показать хоть одно подобное действие со стороны моих оппонентов? Нет, здесь сплошное проталкивание своей политической позиции с полным игнорированием написанного в АИ.

  "Хоть что-то подобное у нас в статье есть" - есть, вы невнимательно читали. Например, там, где Шнеер опровергает мнение, что евреев не представляли к наградам. Дать дифф кто добавил это в статью или так догадаетесь? --Pessimist 12:24, 11 апреля 2015 (UTC)

  Кстати, у нас очень много еще неиспользованных источников о ситуации на фронте, ту вы правы, надо добавить. Например вот вот это: «Если бы в роте знали, что я еврей, то в первом же бою я получил бы от кого-нибудь пулю в спину. Я не преувеличиваю». --Pessimist 17:43, 12 апреля 2015 (UTC)

  Да, книгу Ицхака Арада «Они сражались за Родину: евреи Советского Союза в Великой Отечественной войне» надо тоже непременно использовать. --Pessimist 08:41, 14 апреля 2015 (UTC)

Увольнение 30 июня 1943 г. генерал-майора Давида Ортенберга с поста главного редактора газеты «Красная звезда», центрального печатного органа Красной армии, является наиболее известной и яркой иллюстрацией антисемитской политики по отношению к высшему командованию армии. Советское руководство взяло курс на вытеснение евреев из средств массовой информации и учреждений культуры и искусства с целью усиления русского элемента. Начиная с лета 1942 г. антисемитскую линию претворяло в жизнь Управление агитации и пропаганды ЦК ВКП(б), которое возглавлял Г.Ф. Александров при поддержке Щербакова. Многие евреи-преподаватели были уволены из вузов.

• Далее по тексту второй главы с учетом других АИ можно писать отдельную статью об антисемитизме в Красной армии в том числе и на фронте. --Pessimist 08:41, 14 апреля 2015 (UTC)

О приказе Москвы

В издании "Праведники мира" на странице с.238 примечание "1 В действительности такого приказа высшее командование партизанских сил не принимало. Практически в каждом партизанском отряде Беларуси находились евреи, а в районе Налибокской пущи действовали известные всему миру еврейские партизанские отряды (прим. − К.К.)" К тому же эта чушь про "приказ Москвы" противоречит дальнейшим сообщениям руководства партизан с жалобами на антисемитизм. Cathry 00:21, 8 апреля 2015 (UTC)

Приказ то был и даже документик сохранился. Проблема в том, что евреи там прямо упомянуты не были, но именно они от этого пострадали, поскольку именно они в это время бежали из минского гетто в партизаны.

Сохранилась радиограмма начальника Центрального штаба партизанского движения П.К.Пономаренко проявлять особую бдительность ко всем новоприбывшим из Минска. Этот приказ из ЦШПД ряд исследователей рассматривают не критически, пытаются выдать, как санкционированный запрет советского руководства на прием евреев в партизанские отряды Белоруссии. На самом деле в радиограмме от 20 ноября 1942 г. говорились, что немецкая разведка в Минске организовала «подставной» центр партизанского движения с целью выявления партизанских отрядов, засылки предателей и провокационных директив. В связи с этим приказывалось не вступать в контакт с любыми представителями подполья из Минска, не давать сведений о дислокации партизанских отрядов, численности и вооружении. Появляющихся «завербованных представителей» предлагалось тщательно поверять, и внушающих сомнение задерживать. Телеграмма Пономаренко, адресованная всем партизанским отрядам и бригадам Белоруссии, формально не касалась евреев, которые в ее тексте даже не были упомянуты. Можно предположить, что «еврейский след» у этого документа появился на том основании, что летом и осенью 1942 г. евреи составляли большинство людей, пытавшихся выйти из Минска, чтобы присоединиться к партизанам.

— Леонид Смиловицкий, "Проявления антисемитизма в советском партизанском движении на примере Белоруссии, 1941 – 1944 гг."

Думаю, что информацию о телеграмме можно из этой статьи убрать и рассматривать ее отдельно в статьях о партизанском движении и минском гетто - со всеми нюансами.

Но при этом из той же статьи Смиловицкого следует добавить, что, закрывая глаза на антисемитизм советских партизан, "советское командование предпочло в очередной раз принести евреев в жертву стратегической цели будущей победы над Германией". --Pessimist 06:23, 8 апреля 2015 (UTC)

Приказа "не принимать евреев" не было. Cathry 15:16, 8 апреля 2015 (UTC)

И вот что характерно такая явная подмена считается всего лишь "некритическим восприятием" видите ли. Представляю что было бы, если бы просоветский историк так "некритично" обращался с документами относительно тех же ОУН-УПА. Cathry 15:18, 8 апреля 2015 (UTC)

Я здесь обсуждаю статью, обсуждать ваши представления что было бы если бы кто-то что-то сделал в сферическом вакууме - не планирую. Уж просоветским историкам грех жаловаться, учитывая, что вся советская историография была смесью искажений и значимых умолчаний. --Pessimist 15:50, 8 апреля 2015 (UTC)

Марк, проблема в том, что приказ действительно имел смысл и отражал реалии того момента. Летом и осенью 1942 года немецкая контрразведка добилась больших успехов в борьбе с партизанским движением. Ей удалось внедрить в партизанские отряды большое количество контрразведчиков под прикрытием. В том числе для внедрения использовалась и еврейская карта. И что было делать руководителям партизанского движения? В первую очередь евреев спасать или войну выигрывать? В подобных ситуациях обычно считается что лучше десять невинных расстрелять, чем потерять весь отряд из-за одного успешно внедрившегося немецкого контрразведчика. Марк, я как человек военный могу сказать что в ситуации когда я был поставлен перед выбором рискнуть своим отделением или по тихому "устранить свидетеля" (женщина с ребёнком), то как ты думаешь, какое решение я принял? --RasabJacek 20:54, 8 апреля 2015 (UTC)

Ты лучше рассмотри ситуацию иначе: твоя жена и ребенок, бежавшие из гетто, в числе расстрелянных бдительным партизанским командиром. Ну потому что известно, что из Минска могут немецкие агенты прибежать. Я почему-то думаю, что на месте отца такой семьи ты вряд ли рассказывал бы о логике. Кроме прочего, рекомендую почитать воспоминания еврейских партизан и подпольщиков. Об опасности внедрения гестаповских агентов Гирш Смоляр точно знал больше и лучше, чем все лесные командиры вместе взятые. А таких мемуаров опубликовано - три вагона. --Pessimist 21:07, 8 апреля 2015 (UTC)

Ну я в подобной ситуации решил не рисковать отделением..... А насчёт Смоляра, так в Налибокской пуще в семейных лагерях у немецкого абвера было самое большое количество успешных внедрений. Эти лагеря не трогали, пока они не начинали вести реальную боевую деятельность. А насчёт логики и гуманизма, так на войне они сильно отличаются от мирного времени. Это логика что в случае если теоретически грозит голод, то "бесполезных" надо уничтожить заранее, это логика, что все евреи Давид-городка стоят меньше, чем те пять ящиков гранат, которые были получены от украинских полицейских за выдачу места их нахождения (и заметь, в Давид-городке среди выданных был мой прапрадед с семьёй), это логика, что проще уничтожить женщину с ребёнком, чем идти и думать, а не позовёт ли она из близлежащей деревни подкрепление. Вот в этом и состоит жестокая правда войны, когда гуманизм состоит в том, что-бы сохранить всеми средствами боеспособность подразделения и уничтожить как можно больше врагов, а не в том, что-бы уничтожить как можно меньше мирных жителей, даже своих. --RasabJacek 22:12, 8 апреля 2015 (UTC)

У каждого своя логика. Одни расстреливали пришедших евреев и выдавали их нацистам за ящик гранат (а многие просто за удовольствие), другие поступали вот так. Каждый заслужил свою оценку. --Pessimist 22:18, 8 апреля 2015 (UTC)

Естественно. На войне любое решение будет стоит чьих-то жизней. И нельзя заранее знать, правильно ты поступаешь. Вот только я в данном обсуждении согласен с Cathry, приказа убивать или гнобить евреев, не было. --RasabJacek 06:04, 9 апреля 2015 (UTC)

Это вопрос интерпретации. Представь, что ты собираешься войти в комнату, а кто-то даст приказ убить первого входящего. Он вроде как формально тебч лично убивать не приказывал. Но если он знал, что первым войдешь ты, а не кто-то другой, то утверждение "не отдавал приказ убивать тебя лично" уже отдает значимым умолчанием, если не грубым искажением. Так что и утверждение Мельцера о запрете принимать именно евреев, и утверждение "приказа не принимать евреев не было" - оба неточны и искажают реальную ситуацию. В отличие от Смиловицкого, который ее излагает полно и без умолчаний. --Pessimist 22:34, 9 апреля 2015 (UTC)

Всё-же большей проблемой было не то, что приходили евреи, а то что с еврейскими документами приходили немецкие агенты. К тому-же, основной задачей партизанского движения было не спасение мирного населения, а снижение боеспособности немецкой армии. Заметь, тот-же Кисилёв повёл евреев что-бы снять лишнюю нагрузку на лагерь в виде "бесполезных" людей. А если у отряда небыло возможности отправить сотни людей практически без прикрытия через многие сотни километров. Обрати внимание, группу Кисилёва послали практически на смерть, и то что они дошли с относительно небольшими потерями, то это уже чудо. Марк, извини за личный вопрос - ты когда нибудь воевал и убивал людей? (можешь не отвечать). --RasabJacek 20:04, 11 апреля 2015 (UTC)

Такие вопросы я публично не обсуждаю, с этим в личку. Я смотрю, ты воспоминания Смоляра, Шепетинского и прочих так и не прочел, иначе бы давно не вел эти общетеоретические разговоры о задачах партизанского движения. Если у тебя нет - могу прислать. --Pessimist 20:43, 11 апреля 2015 (UTC)

Одним из проявлений антисемитизма в среде партизан было опасение в предательстве евреев, которых нацисты, якобы, использовали в качестве секретных агентов для засылки в партизанские отряды.

— Смиловицкий, Проявления антисемитизма в советском партизанском движении на примере Белоруссии, 1941 – 1944 гг.

Ты же знаешь, у меня другая тематика. А насчёт предательства, так подпольного прокурора Варшавы выдал именно еврей, которого немцы заставили на себя работать, под угрозой уничтожения семьи. Да и раскрытие и уничтожение отряда "Оса"-"Коса" на площади Трёх Крестов, тоже результат успешной засылки евреев в Армию Краёву. Я уж не говорю про многочисленные случаи когда евреев засылали советские органы. --RasabJacek 21:44, 11 апреля 2015 (UTC)

• Коллеги, давайте не забывать, что шла война. И евреи на этой войне были всего лишь одними из пострадавших. Подобного рода приказы отдавались не только советским партизанам. Так командование Армии Крайовой издало приказ без всякой антисемитской подоплёки, но пострадали от него в основном евреи. Командование в приказе отметило наличие в отрядах большого процента "не-боевого" состава (старики, женщины, дети, в основном бежавшие или выведенные из гетто) и приказало отправить весь этот состав на легализацию в населённые пункты, с целью увеличения боеспособности отрядов. Так-же приказывалось ликвидировать все "псевдо-отряды" (которые не вели боевой деятельности, а занимались только организацией спасения людей, в том числе семейные отряды вышедшие из гетто), отобрать у них оружие и отправить на легализацию в населённые пункты. С одной стороны, во время войны главным является повышение боеспособности, с другой, практически все евреи вышедшие из лесов в итоге погибли. Также те еврейские мужчины, которые протестовали против отправки из отряда своих жён и детей, или желали выйти с ними, часто обвинялись в дезертирстве, неподчинении приказу и предательстве и расстреливались. Логика в этом тоже есть. --RasabJacek 15:46, 8 апреля 2015 (UTC)

• Про радиограмму, действительно, откровенная маргинальщина. Рекомендую отправить гражданина Мельцера на КОИ. Пусть там желающие доказывают, каким местом статейка в местечковом еврейском журнальчике с кроссвордом и гороскопом, сочинённая этим специалистом по Болгарии, является АИ в вопросах Второй мировой. --the wrong man 20:28, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Насколько я понимаю, против удаления Мельцера возражений нет, во всяком случае из других статей это утверждение удалено Cathry 22:50, 8 апреля 2015 (UTC)

• К слову, выше гражданин Pessimist2006 пишет, что «вся советская историография была смесью искажений и значимых умолчаний». Так вот, свои учёные степени и звания тов. Мельцер заработал, трудясь на ниве этой самой историографии в БГУ. --the wrong man 20:46, 8 апреля 2015 (UTC)

  Я очень надеюсь, что этот критерий, который как я вижу вы не оспариваете, можно применить в любой статье к любому из трудившегося на ниве этой самой историографии. Не один же Мельцер в ней трудился. А в эту статью будут добавлены факты и оценки из The Holocaust and Genocide Studies. Надеюсь, авторитетность этого источника удовлетворит взыскательные вкусы. --Pessimist 21:01, 8 апреля 2015 (UTC)

• Ситуация очень странная: есть приказ, который никаким образом к евреям не относится — хотя какое-то количество евреев от него пострадало. Есть явная манипуляция с этим приказом Мельцера и, возможно, других авторов. Мы здесь знаем текст приказа, имеем АИ на то, что в приказе о евреях ничего не было, но статью пишем по другим источникам, которые явно просто врут — вместо того, чтобы эти источники, и их авторов, дисквалифицировать. Это мне напоминает уже советские времена — или современную англовики. Давайте всё-таки остановимся, пока не поздно. Никакие благие цели не оправдывают коммунистических методов. Викидим 19:00, 9 апреля 2015 (UTC)

• Я не совсем понял - какую именно "остановку" вы предлагаете сделать. --Pessimist 19:24, 9 апреля 2015 (UTC)

• Я предлагаю прекратить использование наимаргинальнейших источников (Мельцер), а также источников (подобных двум указанным мною выше), в которых слова «антисемитизм в СССР» или «советский антисемитизм» не применяются для описания конкретных фактов, для притягивания советского антисемитизма (который был) к смертям евреев в немецких лагерях по подсказке других военнопленных (которые, смерти и подсказки тоже были) или указанию партизанам бояться в определённый промежуток времени всех приходящих минчан (а не евреев!). Иначе получается тот бред, который сейчас написан: работа описывает трагическую смерть комиссара-еврея в лагере. Мы здесь, опуская его комиссарство, приписываем его выдачу «советскому антисемитизму в РККА», а не «советскому антикоммунизму», полностью игнорирую тот факт, что этот якобы жуткий антисемитизм не помешал конкретному еврею стать комиссаром. При этом источник просто рассказывает о смерти, ничего не говоря об антисемитизме, который в данном и многих других случаях является попросту ВП:ОРИССом. Викидим 23:29, 9 апреля 2015 (UTC)

• Ваше предложение о неиспользовании в данной статье Мельцера (вне зависимости от степени его авторитености) запоздало примерно на полторы сутки. Надеюсь вы не сочтет за оскорбление если я буду утверждать, что вы не читаете дискуссию прежде чем делать предложение? Поскольку консенсус по этому моему предложению (вторая реплика в этом разделе 06:23, 8 апреля 2015) был достигнут раньше, чем вы появились на этой странице.
• Что касается Шнеера и Альтмана, то против их уборки я категоричеки возражаю и обосновал это в разделах выше. Ваш рассказ о какой-то "трагической смерти комиссара-еврея в лагере" не имеет отношения к тексту статьи (в ней не описывается "смерть комиссара-еврея в лагере"), поэтому обсуждать здесь эти очередные фантазии я не вижу никакого повода. --Pessimist 00:29, 10 апреля 2015 (UTC)

Примечания

Новые неконсенсусные правки

Коллега Cathry, если вам что-то непонятно, то можно задать вопрос на СО, а не вывешивать сразу шаблон неавторитетности. Матох Василий Михайлович — белорусский историк, профессиональный архивист. А именно — заведующий отделом использования и публикации документов учреждения «Государственный архив Минской области». Полагаю, если он в своей публикации приводит цитаты из архивных документов — то это авторитетный источник.

Также обращаю внимание, что статья была заблокирована ранее с просьбой вносить только правки, согласованные на СО. Я внес только то, что было согласовано, коллега Cathry вновь начала смелые и совершенно неконсенсусные изменения. Которые я пока отменил. --Pessimist 12:56, 11 апреля 2015 (UTC)

Для того, чтобы обратить внимание на то, что "статья была заблокирована ранее с просьбой вносить только правки, согласованные на СО" нужно привести ссылку на это. К тому же даже подобная просьба не является правилом, и отменять моё удаление ориссных формулировок, только потому что я не согласовала с автором ориссных формулировок на СО является очередным нарушением ВП:НДА Cathry 20:09, 11 апреля 2015 (UTC)

Я полагаю, что история ссылок вам доступна и потому не вижу необходимости ее приводить - тем более, что вы в любом случае намерены это игнорировать. Значит придется снова откатывать к консенсусной версии. --Pessimist 20:46, 11 апреля 2015 (UTC)

Выделение в разделе "оккупированной" и "неоккупированной" территории и упоминание оккупантов.

Pessimist, после того как выяснилось, что приказа упоминающего евреев со стороны "Москвы", то есть властей не было, больше я так понимаю нет оснований не разбивать раздел на 2 части?

Кроме того, нужно что-то решить с упоминанием оккупантов. Оставлять совсем без упоминания нельзя. Так как очень часто антисемитизм местных разжигался именно нацистской пропагандой и клеветой. Cathry 20:37, 11 апреля 2015 (UTC)

И почему вы решили что вашим ориссам место в статье? --Pessimist 20:47, 11 апреля 2015 (UTC)

Что именно вы обзываете моими "ориссами" то, что была оккупированная и не оккупированная территория? У вас весь раздел собран на основе разрозненных источников, и там и то есть такое разделение. Cathry 20:56, 11 апреля 2015 (UTC)

Или может факты нацистской пропаганды вы называете ориссом? Cathry 20:56, 11 апреля 2015 (UTC)

Ориссами я называю предложение писать о влиянии нацистской пропаганды на антисемитизм в СССР без упоминания источников, которые это влияние рассматривают. Что касается разделения, то сам факт наличия оккупированной и неоккупированной территории основанием для разделения не является. Например, Смиловицкий когда говорит об антисемитизме в партизанском движении выдляетполитику властей СССР, руководства партизанского движения и самих партизан в отрядах. А не по территории. --Pessimist 21:09, 11 апреля 2015 (UTC)

Это является настолько же общеизвестной вещью, как и факт массовых убийств, на который не поставлен источник в разделе. Cathry 21:32, 11 апреля 2015 (UTC)

Мне не сложно поставить источник на общеизвестные факты. Как найдете АИ на ваше предложение - я буду готов обсудить форму его использования. --Pessimist 21:41, 11 апреля 2015 (UTC)

Начните с поиска АИ, в котором сказано что погромы и массовые убийства которые совершали коллаборанты, были проявлением "антисемитизма в СССР". Cathry 21:54, 11 апреля 2015 (UTC)

• Просто цитата:

Немецкая оккупация Украины (1941-1944гг.), во время которой было уничтожено более 1, 6 миллиона евреев, т.е. 60 процентов довоенного еврейского населения, “благодаря” геббельсовской пропаганде, привнесла в общественную психику местного населения элементы вседозволенности по отношению к евреям.

— ЕВРЕИ УКРАИНЫ: ПОСЛЕДНЕЕ СТАЛИНСКОЕ ДЕСЯТИЛЕТИЕ

. --RasabJacek 22:16, 11 апреля 2015 (UTC)

• Исаак Трабский из Детройта конечно крайне авторитетный источник, но у меня есть пожалуй получше:

Я считаю, что антисемитизм не возник как следствие нацистской оккупации, он никуда не девался и проявился с первых же дней войны

— Будницкий Олег Витальевич, Антисемитизм в СССР во время Второй мировой войны в контексте Холокоста

• Рекомендую почитать статью Будницкого прежде чем предлагать рассказы о привнесении чего угодно "в общественную психику". --Pessimist 22:26, 11 апреля 2015 (UTC)

Вообще-то в этой статье приведены положения из книги Михаила Мицеля “Евреи Украины в 1943-1953: Очерки документированной истории”. А Мицель научный сотрудник Института иудаики в Киеве и автор нескольких работ по истории советских евреев. --RasabJacek 22:33, 11 апреля 2015 (UTC)

У меня есть сомнения, что данная фраза принадлежит Мицелю, а не Трабскому. --Pessimist 22:57, 11 апреля 2015 (UTC)

Вот прямая цитата из Мицеля:

Немецкая оккупация привнесла в общественную психику элемент вседозволенности по отношению к евреям. На протяжении 1941–1944 гг. местное население подвергалось интенсивному воздействию немецкой пропагандистской машины. Эта пропаганда велась на страницах оккупационных украиноязычных газет, часто уже после уничтожения основной массы евреев данной области. Сотни и тысячи человек, живших на Украине в период оккупации, были свидетелями зверских расправ, некоторые из них предлагали свои услуги оккупантам. Отступление германской армии и приход советской власти объяснялся немцами и их сообщниками как возврат «жидо-большевистской» системы со всеми ее порочными атрибутами.

.

Даю также ссылку на главу "ПОСЛЕВОЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ: АНТИСЕМИТИЗМ В 1943–1946 гг." из этой книги, так как думаю это тебя может заинтересовать. И обрати внимание, евреи выжили в основном в "бандеровских" районах и под румынской оккупацией. --RasabJacek 00:45, 12 апреля 2015 (UTC)

"выжили в основном в "бандеровских" районах" это откуда такая информация? Cathry 01:42, 12 апреля 2015 (UTC)

ОК, Яцек, по цитате из Мицеля - убедил. Теперь давай сопоставим то , что написано у Мицеля с тем что говорят Будницкий и Яд Вашем. Мицель пишет о послевоенном антисемтизме на Украине, а Будницкий - об антисемитских мотивах начала войны. Разница в 5 лет. Для лучшего понимания сравни отношение в российском массовом сознании к украинцам до февраля 2014 и теперь - после массированного промывания мозгов в течение года. Для того чтобы пропаганда подействовала нужно время и это не один день и даже не один месяц. Так что тут даже нет прямого противоречия: участие в геноциде 1941-1942 было следствием существовавшего антисемитизма, а послевоенный получил также некоторую долю влияния немецкой пропаганды. Писать же о влиянии немецкой пропаганды во время войны на основе этой фразы Мицеля невозможно вовсе. --Pessimist 07:41, 12 апреля 2015 (UTC)

• Вот источник в котором приведены примеры антисемитской пропаганды направленной на армию и жителей оккупированной территории http://magazines.russ.ru/ural/2005/5/mo17.html автор специалист в области истории и теории политической науки, военной истории. Cathry 22:20, 11 апреля 2015 (UTC)

  Отличный источник для статьи Антисемитизм в Третьем рейхе. Про результаты этой пропаганды - как это повлияло на антисемитизм в СССР - я там ничего не нашел.--Pessimist 22:30, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Плохо искали "Надо признать, пропагандистский натиск приносил свои результаты: нередко в советских деревнях немцев встречали хлебом-солью, как освободителей от колхозов, налогов и репрессий." Cathry 22:40, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Я не знал, что это проявление антисемитизма. Век живи — век учись. --Pessimist 22:57, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Да, в данном случае проявление, так как это продолжение мысли автора об отождествлении в немецкой пропаганде советской власти (колхозов и репрессий) с евреями. Cathry 23:10, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Совершенно верно - в немецкой пропаганде. А не в советской. Существование чего-либо в немецкой пропаганде об антисемитизме в СССР не говорит ничего. --Pessimist 07:11, 12 апреля 2015 (UTC)
          • В статье говорится о немецкой пропаганде направленной на жителей СССР и Красную Армию Cathry 11:11, 12 апреля 2015 (UTC)
            • И ни слова о результатах. То есть влияние на антисемтизм в СССР не показано никак, соответственно, отнесение к теме статьи совершенно ориссное. --Pessimist 12:13, 12 апреля 2015 (UTC)
              • • "Надо признать, пропагандистский натиск приносил свои результаты" Cathry 12:16, 12 апреля 2015 (UTC)
                  • ВП:КРУГ (22:30, 11 апреля) Какие именно? --Pessimist 12:33, 12 апреля 2015 (UTC)

Чем объяснить такую готовность местных жителей участвовать в массовых убийствах евреев, особенно на аннексированных Советским Союзом территориях? Так же, как и в других странах Восточной Европы, на Украине, в Белоруссии и странах Прибалтики существовал антисемитизм. Летом 1941 года на антисемитизм наложилась всеобщая ненависть народов этого региона к советскому режиму и переменам, которые он принес в 1939-1940 годах. Люди отождествляли советский режим и коммунизм с евреями – ведь легенда о «еврейском коммунизме» родилась на Украине и в России в период Гражданской войны 1918-1920 годов.

— Коллаборационизм – участие местного населения в геноциде евреев

И что у нас тут с ужасным немецким пропагандистским влиянием? А нету его, не упоминается.--Pessimist 23:05, 11 апреля 2015 (UTC)

• • И что тут противоречащего? вообще-то известно, что многие из бывших черносотенцев бежали в Европу, и там сотрудничали с нацистами. И с каких это пор не упоминание некой информации в одном АИ позволяет не добавлять её из другого? Cathry 23:10, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Подобный АИ кстати не имеющий указанного авторства и содержащий по теме статьи полторы строчки явно уступают развёрнутому материалу. Cathry 23:13, 11 апреля 2015 (UTC)
  • упоминание некой обобщённой "готовности местных жителей" вообще позволяет обвинить данную статью в грубой ненейтральности. Cathry 23:15, 11 апреля 2015 (UTC)

• Ещё источник. Обвинение евреев в подрыве центра Киева http://www.2000.ua/v-nomere/aspekty/istorija/kto-szheg-kreschatik_arhiv_art.htm непосредственно перед расстрелами. Cathry 23:27, 11 апреля 2015 (UTC)

Про черносотенцев в источнике ничего нет. Я привел один АИ, который прямо отрицание влияние немецкой пропаганды на антисемитизм советских граждан и второй, который говорит, что их участие в геноциде было связано с существовавшим у этих граждан ранее антисемтизмом, а немецкую пропаганду как фактор влияния не упоминает вообще. Но если вы утверждаете, что "Энциклопедия Катастрофы" Яд Вашем и Олег Будницкий - не АИ, то вам придется получить по этому поводу вердикт на ВП:КОИ. А ваш "ещё источник" опять ничего не говорит об антисемтизме в СССР, а говорит об антисемитизме в Третьем рейхе. Так что можете такие источники коллекционировать для другой статьи. --Pessimist 07:11, 12 апреля 2015 (UTC)

Никакого ни прямого ни непрямого отрицания в вашем источнике нет. Это вам нужно делать запрос на КОИ, что Сегей Мошкин не АИ. Cathry 11:11, 12 апреля 2015 (UTC)

Раз мои источники говорят про Третьих Рейх, вам придётся удалить информацию про погромы и массовые убийства. Cathry 11:13, 12 апреля 2015 (UTC)

Не придется, поскольку я привел Энциклопедию Холокоста Яд Вашем, которая прямо указывает на антисмитизм населения как источник его участия в геноциде. Пока вы не привели ни одного источника на влияние нацистской пропаганды на антисемитизм советских граждан мне незачем не то что выносить на КОИ, а даже выяснять кто такой Сергей Мошкин. --Pessimist 12:13, 12 апреля 2015 (UTC)

я всё привела. Cathry 12:16, 12 апреля 2015 (UTC)

ВП:КРУГ, процитируйте АИ о влиянии нацисткой пропаганды на антисемтизм в СССР, пока не вижу. --Pessimist 12:33, 12 апреля 2015 (UTC)

О том, какое влияние производило утверждение о том, что евреи взорвали центр Киева на антисемитизм, можно прочитать у Анатолия Кузнецова. Cathry 12:18, 12 апреля 2015 (UTC)

Для таких выводов нужен ученый, а не писатель. Тем более, что мы говорим о масштабах СССР, а не об одной конкретной ситуации в Киеве. В статье о об антисемитизме в Киеве (если таковая будет) - возможно упомянуть. --Pessimist 12:33, 12 апреля 2015 (UTC)

Ещё один источник конкретно по теме пропаганды на оккупированной территории Ю. Смилянская Оккупационная пресса на территории Украины http://www.sefer.ru/upload/XVIII_Conf_Holocaust.pdf Конкретно по теме "Мифологемы, существовавшие в «исторической памяти» жителей Украины и вновь актуализированные благодаря публикациям в оккупационной прессе, оказали существенное влияние на повышение уровня антисемитизма на оккупированных территориях" с. 55 Cathry 16:23, 12 апреля 2015 (UTC)

Кто-то выше говорил, что "полторы строчки" по теме в источнике недостаточно. Не помните, кто это был? Тут мы имеем нормальный АИ, но что он собственно говорит о влиянии нацистской пропаганды? Что она актуализировала существующие в массовом антисемитские мифлогемы. Пока я не вижу что еще можно извлечь по теме из этого источника. --Pessimist 17:37, 12 апреля 2015 (UTC)

Описание этой пропаганды, как впрочем и у Мошкина. Cathry 17:43, 12 апреля 2015 (UTC)

Это описание относится к теме «Антисемтизм в Третьем рейхе». Здесь надо описывать как она повлияла на антисемитизм в СССР, Я уже устал это повторять (ВП:НЕСЛЫШУ) и в дальнейшем при подобных предложениях буду просто и кратко комментировать, что это не по теме статьи. --Pessimist 17:46, 12 апреля 2015 (UTC)

Как она повлияла видно из остального раздела. Между прочим слухи о том, что "евреи не воюют" по мнению ЕАК распространяли гитлеровские агенты, что вами разумеется указано не было. Cathry 17:50, 12 апреля 2015 (UTC)

Эти слухи вполне себе без всяких гитлеровских агентов распространяли советские антисемиты. Ну или найдите информацию как на Солженицына повлияли гитлеровские агенты ЕАК для этой темы - первичный источник. Если это отмечают вторичные АИ - можно добавить. -Pessimist 18:04, 12 апреля 2015 (UTC)

Солженицын что-то распространял во время войны? А советские антисемиты не могли быть гитлеровскими агентами? Шнеер это отмечает http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4kr_ar%5B2%5D.htm "Руководители Еврейского антифашистского комитета С.Михоэлс и Ш.Эпштейн обратили внимание на тенденциозность информации и на-правили 2 апреля 1942 г. записку секретарю ЦК ВКП(б) А.С.Щербако-ву, в которой говорилось, что подобная информация может быть использована «гитлеровскими агентами», распространяющими слухи, что «евреи не воюют»" Ту же фразу приводит и Каджая http://www.vestnik.com/issues/2003/0402/win/kadzhaya.htm Между прочим это источники указанные в статье. Cathry 18:10, 12 апреля 2015 (UTC)

Согласно этим источникам, гитлеровские агенты могли воспользоваться слухами, которые распространяли советские антисемиты, так что не нужно искажать источники и представлять дело так, что бедных советских граждан якобы ввели в заблуждение коварные немцы. Я уже отмечал выше с цитатами из АИ, что в такой интерпретации эти немцы умудрялись гадить советским гражданам прямо в штаны. --Pessimist 18:19, 12 апреля 2015 (UTC)

ничего подобного, про слухи которые распространяли некие "советские антисемиты" представители ЕАК ничего не упоминали. Там речь шла, о не указании национальностей воюющих Cathry 18:24, 12 апреля 2015 (UTC)

А впрочем как раз в том контексте как пишет Шнеер - это будет вполне уместно. А именно что тенденциозная и замалчивающая подвиги евреев деятельность советских властей помогает немецким агентам. --Pessimist 18:35, 12 апреля 2015 (UTC)

В источнике говорится не о "деятельности" и не о "властях", а об отдельном сообщении А.Е. Бадаева, при этом совсем не факт что А.Е. Бадаев действовал так из соображения антисемитизма. Cathry 18:53, 12 апреля 2015 (UTC)

Тогда я не вижу в этих источниках ничего о влиянии этих самых слухов от этих самых агентов на антисемитизм советских граждан. Не по теме. --Pessimist 19:43, 12 апреля 2015 (UTC)

А где сказано, что гитлеровскими агентами были иностранные граждане? Cathry 20:01, 12 апреля 2015 (UTC)

Там же, где сказано, что они были советскими гражданами. --Pessimist 20:04, 12 апреля 2015 (UTC)

в таком случае нужно указать что эти слухи по мнению ЕАК распространяли гитлеровские агенты. Cathry 20:34, 12 апреля 2015 (UTC)

НТЗ: вырвано из прямо противоположного контекста - претензии к представителю советской власти в замалчивании роли евреев. Нарушает взвешенность изложения, поскольку из данной цитаты ЕАК неясно кто именно является основным распространителем, а кто просто поддерживает чтоб не угасло. --Pessimist 21:20, 12 апреля 2015 (UTC)

ЕАК прямо говорит о гитлеровских агентах, распространяющих (уже на момент обращения) слухи. В данном случае представителя власти можно упрекнуть исключительно в славянофилии, т.к. он называл цифры для славянских народов, а для всех прочих (включая евреев, якутов, бурятов) опускал. Cathry 21:26, 12 апреля 2015 (UTC)

Про славянофилию ни ЕАК, ни вторичные АИ ничего не пишут. Пишут о замалчивании роли евреев, которой могут воспользоваться враги. Спор с АИ - за пределы Википедии. --Pessimist 22:03, 12 апреля 2015 (UTC)

Вы берёте формулировку из ЕАК "евреи не воюют", при этом опускаете про гитлеровских агентов, убирайте тогда из статьи это словосочетание. Cathry 22:07, 12 апреля 2015 (UTC)

У ЕАК нет монополии на эту формулировку. "евреи+не+воюют" --Pessimist 22:16, 12 апреля 2015 (UTC)

выдача гугла показывает индивидуальные результаты, у меня она показывает материал Каджая (со ссылкой на ЕАК), страницы в википедии (со ссылками туда же), и ответы из mail.ru кот. не являются АИ. Cathry 22:21, 12 апреля 2015 (UTC)

Ну если не уметее пользоваться гуглом, то смотрите сюда. Есть конкретное выступление Ильи Эренбурга, процитированное во многих вторичных источниках, в том числе в книге Ицхака Арада. Там конкретно об этом ("евреи не воюют") и очень подробно. Без всяких привязок к "гитлеровским агентам". --Pessimist 22:25, 12 апреля 2015 (UTC)

Оккупационные газеты это Антисемитизм в Третьем рейхе? Cathry 17:53, 12 апреля 2015 (UTC)

Оккупационные газеты - это средства массовой информации Третьего рейха.--Pessimist 18:04, 12 апреля 2015 (UTC)

Типичное ВП:НДА Вот например Олена Телига - это кто? советская гражданка? Cathry 18:10, 12 апреля 2015 (UTC)

Я устал обсуждать все ваши идеи как превратить эту статью в описание нацистского антисмитизма. --Pessimist 18:19, 12 апреля 2015 (UTC)

В таком случае, извольте привести источник на то что антисемитизм в Советском союзе проявлялся в действиях коллаборантов. Cathry 18:24, 12 апреля 2015 (UTC)

Я его давно привел и процитировал на этой странице (Энциклопедия Холокоста). Это уже третий раз я здесь повторяю - и больше не намерен. Если вы снова не читаете обсуждаемое - это не является для меня поводом тратить остаток жизни на общение с вами. --Pessimist 18:35, 12 апреля 2015 (UTC)

Статья защищена на неделю

Статья защищена на неделю в связи с возобновившейся войной правок. Просьба ко всем участникам занимающихся данной статьёй обсудить необходимые изменения в статье на её СО перед внесением их в статью согласно правилу ВП:КОНС. С уважением, --Sir Shurf 21:13, 11 апреля 2015 (UTC)

Антисемитизм или "антисемитизм советских граждан"

Какие возражения против указания "антисемитизм советских граждан" ? Cathry 17:52, 12 апреля 2015 (UTC)

В связи с полным отсутствием контекстных предложений ничего сказать не могу. --Pessimist 18:42, 12 апреля 2015 (UTC)

Вы прекрасно понимаете, о какой именно фразе идёт речь Cathry 18:54, 12 апреля 2015 (UTC)

Более подробное описание деятельности коллаборантов

Раз уж так много места посвящено "партизанам-антисемитам" и "тыловикам-антисемитам" при этом из разрозненных и часто не самых качественных АИ, для соблюдения ВП:ВЕС необходимо подробней описать и деятельность коллаборантов. Cathry 17:59, 12 апреля 2015 (UTC)

В контексте антисемитизма? Велкам. Только определитесь - вы требуете убрать их деятельность или описать подробнее, я устал от перемены ваших требований на прямо противоположные. --Pessimist 18:38, 12 апреля 2015 (UTC)

Это зависит от того, чей антисемитизм мы тут описываем, советских граждан или на территории. Если "на территории" то придётся кратко упомянуть и действия немецких нацистов (румынских и т.д.), если же граждан то нужен АИ на то, что "местное население" как тут http://www.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/ussr/chapter_3/collaborationism.asp уже получили гражданство, так как на примере украинского коллаборационизма можно констатировать то, что в основном даже в 1939-1941 организаторов на территории СССР не было, они были в Польше, Германии, и представляют таким образом Третий Рейх. О том же что некие "массовые убийства" совершались местными жителями на территории Восточной Украины мне неизвестно. Cathry 18:49, 12 апреля 2015 (UTC)

Здесь описывается антисемитизм советских граждан, советских властей и организаций им подконтрольных. Если у вас есть АИ на то, что на территории СССР в 1941-1944 массово действовали граждане, власти и организации иных государств, то их действия мы включать не будем - вместе с оккупантами. Где эти люди были и чем занимались в 1939 году имеет значение только в тех же рамках (советское гражданство, организации и власти). Насколько мне известно, к июню 1941 году все население присоединенных перед войной территорий уже получило советское гражданство. --Pessimist 19:06, 12 апреля 2015 (UTC)

Указ Президиума Верховного Совета СССР от 29 ноября 1939 года «О приобретении гражданства СССР жителей западных областей Украинской и Белорусской Советских Социалистических Республик». Я не вижу повода в этом разделе писать отдельно про каждый регион или город и антисемитизм конкретно в нем. --Pessimist 19:24, 12 апреля 2015 (UTC)

так и нужно написать, что погромы местными жителями были именно на присоединенных территориях. А вот про массовые убийства местными, а не пришлыми коллаборантами мне достоверно неизвестно вообще. Cathry 19:27, 12 апреля 2015 (UTC)

АИ будут? --Pessimist 19:36, 12 апреля 2015 (UTC)

А аналогичных указов рейха не было? Cathry 19:28, 12 апреля 2015 (UTC)

Это ко мне вопрос? Найдете АИ - несите. --Pessimist 19:36, 12 апреля 2015 (UTC)

Поощрение еврейской культуры

"В качестве народного комиссара по делам национальностей Сталин поощрял еврейскую культуру" - просьба процитировать источник, подтверждающий этот тезис. --Pessimist 21:07, 22 апреля 2015 (UTC)

"В качестве народного комиссара" есть в статье, а "поощрял еврейскую культуру" очевидно добавлено для связности текста Cathry 21:20, 22 апреля 2015 (UTC)

В другой статье там же более развернуто "Сталин как народный комиссар по делам национальностей проводил противоречившую идеалу ассимиляции политику поощрения культурной и воспитательной деятельности на идиш языке, еврейских административных учреждений и сельскохозяйственных поселений. Именно Сталин дал официальное разрешение на открытие в Москве театра «Хабима». Кульминацией этой политики стало создание Еврейской автономной области (см. Биробиджан). Это поощрение еврейской культурной и общественной жизни носило весьма ограниченный характер: под запретом был язык еврейской исторической культуры — иврит; официально признанная еврейская литература ограничивалась лишь несколькими именами писателей на идиш; жестоко преследовались любые проявления самостоятельной политической деятельности евреев, в том числе все сионистские организации." https://eleven.co.il/article/13935 Cathry 21:22, 22 апреля 2015 (UTC)

Ну тогда эту другую статью и надо ставить как источник. --Pessimist 22:00, 22 апреля 2015 (UTC)