Обсуждение:Алимкул

Нанёс первое поражение войскам Российской империи за время её среднеазиатской кампании. - когда, где? Вы же не про Иканское сражение, в самом деле?!.. TvM 95.24.214.181 23:15, 6 декабря 2015 (UTC)

• Про Иканское. А что не так? Carpodacus 07:00, 7 декабря 2015 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Алимкул.

Алымкул Аталык родился в семье кыргызского бия,родо племенной группы "Кыпчак" которое входит в отделения "Ичкилик" кыргызских племён.Источники : Записи о биографии Алымкула,написанные по приказу его сына Шер Мухамеда мырзы минбаши,на основе которых издана книга «The Life of Alimqul: A Native Chronicle of Nineteenth Century Central Asia»

Автор сообщения: Кыпчак 96.55.168.51 22:39, 20 марта 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 15:15, 26 марта 2013 (UTC)

• А что не так в статье? Что кыпчаки не названы кыргызами? Так посмотрите в статью кыпчаки и убедитесь, что смешивать эти этносы не следует: (половцы, с которыми воевала Киевская Русь — тоже кыргызы что-ли? ). Carpodacus 17:03, 26 марта 2013 (UTC)

Во времена Алимкула кыпчаки представляли из себя отдельную от киргизов народность, и только в советское время они были включены в состав киргизов. Поэтому с точки зрения исторической терминологии неправомерно называть его киргизом. 91.188.157.224 10:48, 21 мая 2013 (UTC)

Возвращение участником Carpodacus разделу названия "Война с Российской Империей"

[1]

В моих источниках не встречается такой вычурной формулировки, экспансию России они не называют "войной" против Туркестанских ханств. Предложенное название "Экспансия Российской империи", соответствующее оным, и стиличтически спокойнее, и нейтральнее. --MPowerDrive 18:03, 17 января 2016 (UTC)

• Ну, экспансия-то на этом этапе была военная. Проблема «экспансии» в том, что это тема другой статьи. Для статьи, допустим, Большая игра — такой раздел был бы допустим. Статья об Алимкуле в этой части рассказывает о его полководческих действиях в качестве противостоящей России стороны. На войне полководцы бывают. А экспансии противодействуют, скорее, политически. Carpodacus 18:51, 17 января 2016 (UTC)

Алимкул

Коллега, я ценю Ваши добавления подробностей в статью, но настоятельно рекомендую Вам не заменять бездумно текст. Зачем Вы меняете информацию, что Алимкул был регентом и главнокомандующим на «наместника»? Наместником чего был Алимкул? Зачем Вы меняете цель похода 1864 года с города Туркестана на возврат Чимкента? Туркестан подтверждается не только поставленной там сноской, но и другим АИ (Соколовым). Carpodacus 17:09, 17 января 2016 (UTC)

«Коллега, я ценю Ваши добавления подробностей в статью, но настоятельно рекомендую Вам не заменять бездумно текст.»// Ув. коллега, в ответ на Ваши «рекомендации» позвольте Вам высказать свои: я не рекомендую Вам судить по себе и своим действиям об окружающих, ибо начиная со следующего подобного «бездумного наскока», Ваши «рекомендации» будут заканчиваться на ЗКА.

Расплывчатая и неконкретная формулировка о том, что Алимкул "действовал как главнокомандующий" была заменена на формулировку из современного АИ. Разумеется, он был наместником малолетнего хана, что тут непонятного?

Цель похода (Чимкент) подтверждена современным авторитетным АИ (2010 год). А Ваши данные про Туркестан 1965 года выпуска... Разве я не поставил ссылку? Сейчас исправлюсь. Она с веб-ссылкой, кстати. Изучайте, пожалуйста.

P.S. Если Вы заинтересованы также тематикой, по которой я сейчас начинаю писать, предлагаю конструктивное сотрудничество. --MPowerDrive 17:34, 17 января 2016 (UTC)

• • Да, я заинтересован тематикой. В частности, я хочу доработать статью Иканское сражение, отразив в ней современную узбекскую точку зрения, и выставить её в ЗЛВ. Там отличный повод для анонса в том, что битва с разницей сил в 100 раз, выступает предметом гордости с обеих сторон.

Вы, конечно, можете ходить на ВП:ЗКА, но я сомневаюсь, что администраторы усмотрят какое-либо нарушение правил в возвращении текста по АИ. «История Ташкента», во-первых, написана в 1988 году, то есть подтверждает Соколова ещё через 20 лет, во-вторых, Соколов опирается на историка Мухаммада Салиха Ташканди, который лично сопутствовал Алимкулу. С чего бы тут недостоверность данных, тем более, устаревание (это ж не советские оценки)? Чтобы окончательно развеять сомнения, посмотрите на карте, где находится Староикан: http://funkyimg.com/view/26y1G

Что касается наместника, то под наместниками в Средней Азии (и, по-моему, не только) именовались главы региональных правительств. В частности, такой наместник был в Ташкенте (беклярбек). Лицо, управляющее государством при малолетнем монархе — это именно что регент, а титул эмирляшкера — это именно что главнокомандующий.

Я ещё могу понять, что целью нападения на Туркестан, возможно, было дальнейшее освобождение Чимкента, но если Ваш источник путает понятия наместника и регента, то это явно ставит вопрос о его статусе АИ. Carpodacus 19:06, 17 января 2016 (UTC)

Чья победа при Иканском сражении?

Мне кажется, по формальным признакам — за кем осталось поле боя — победа за кокандцами. К тому же практически весь русский отряд был уничтожен. HOBOPOCC 08:19, 28 января 2016 (UTC)

Отчего тогда по тем же «формальным признакам» здесь, в статусной статье Бородинское сражение в карточке стоит итог аналогичный тому, который я полагаю уместным как раз и для данной статьи? Или будем теперь менять итог для Бородино -- там же поле боя осталось на французами. И если для Вас 57 из 109 -- это "практически весь отряд", то мне больше сказать нечего, кроме рекомендации внимательнее ознакамливаться с фактами. --MPowerDrive 08:26, 28 января 2016 (UTC)

(а) Эта статья не о сражении; (б) Ах, как же предсказуем был пример Бородина! И пример крайне неудачный, потому что именно благодаря тому, что поле боя осталось за французами, вся мировая историография, кроме русской, приписывает победу Наполеону, хотя и с оговорками. А в последнее время уже и российская историография упоминает, что по всем стандартным критериям победа за французами. Так что совсем плохой пример (википедия не АИ, если что); (в) кроме убитых, из стоя выбывают и раненые. Добавьте к убитым раненых для получения полной картины. HOBOPOCC 10:03, 28 января 2016 (UTC)

а) что призван аргументировать Ваш пункт а)?; б) ну тогда Вам надо инициировать изменение в шаблоне карточки ХС о Бородино коллега, раз на Вашей стороне не только вся мiровая, но и вся «россиянская» историография ; в) а что, «раненые» и «уничтоженные» по-Вашему одно и то же? --MPowerDrive 10:17, 28 января 2016 (UTC)

(а) то, что в данной статье стоит упомянуть очевидные данные о бое. Если в результате боя одна сторона была практически полностью уничтожена и утратила боеспособность, при этом отступив - то ответ за кем победа - совершенно очевиден, а нюансы о том, какой ценой и что на самом деле показала - это уже в статью о самом бое; (б) АПОЧЕМУИММОЖНО меня не интересует; (в) с точки зрения потери боеспособности воинского соединения, которое понесло такие потери - да. HOBOPOCC 10:36, 28 января 2016 (UTC)

А) вот именно, что "если". Приведите АИ на Ваше утверждение "в результате боя одна сторона была практически полностью уничтожена и утратила боеспособность". Потом -- только после доказательства его соответствия действительности -- будет смысл вести обсуждение выводов, сделанных ан его основе; б) значит Ваших аргументов не достаточно, чтобы утверждать то, что Вы выше утверждаете о исходе Бородинского сражения ; в) раненые в отряде и 4-мя пулями продолжали драться, ранение в данном случае совершенно не тождественно "утрате боеспособности". Второй и последний раз Вам говорю, изучите факты по Иканскому бою. --MPowerDrive 10:44, 28 января 2016 (UTC)

Ничего содержательно-ценного ответ не содержит, значит аргументов для иных трактовок исхода боя нет. Вот и славно. HOBOPOCC 11:10, 28 января 2016 (UTC)

Согласен с этой оценкой Вашего ответа. Никаких неопровергнутых доводов в пользу того, чтобы считать исход боя "победой кокандцев", не осталось. При этом ни один из находящихся у меня на руках источников не трактует исход так, как делает это единственный источник (Соколов), что заставляет ставить вопрос о маргинальности этого вывода. --MPowerDrive 11:11, 28 января 2016 (UTC)

Ну, осталось только обосновать Вашу точку зрения. С интересом узнаю, что же именно сообщают Ваши источники о результатах боя. HOBOPOCC 11:21, 28 января 2016 (UTC)

Хорошо. Обратите внимание заодно, что военный историк (АИ) называет "потерями".

«Иканская» сотня, как ее стали называть, потеряла половину своего состава; сверх того 36 человек было ранено. Этой сравнительно ничтожной потерей они заплатили за спасение края. Бог знает, чем бы кончилась затея Алимкула, не задержи его уральцы. Их подвиг остановил поход кокандских полчищ; он прогремел на всю Среднюю Азию и восстановил славу русского оружия.

— Абаза, К. К. Завоевание Туркестана. — М.: Кучково поле, 2008. — 256 с. ISBN 978-5-901679-99-9, С. 78

--MPowerDrive 18:29, 28 января 2016 (UTC)

Абаза, Константин Константинович — АИ??? Ну давайте, на ВП:КОИ его вынесем, посмотрим. С таким же успехом давайте по Геродоту статьи писать по истории, Флавию, Карамзину… Посмотрим, что Вам скажут. На всякий случай: АК:537: «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников…» HOBOPOCC 18:37, 28 января 2016 (UTC)

Конечно, АИ. Это военный историк. Такой же современник событий, как С.П. Мельгунов, который на ГВР_КОИ признан АИ. Не вижу никаких проблем с Абазой соответственно. --MPowerDrive 18:39, 28 января 2016 (UTC)

Даже продолжать не буду. Хотите - идите с этим на КОИ. HOBOPOCC 18:41, 28 января 2016 (UTC)

Не продолжайте, раз нечего продолжать. --MPowerDrive 18:42, 28 января 2016 (UTC)

Я бы даже не на это обратил внимание. Я бы обратил внимание сначала на то, что Абаза тоже ни о какой победе казаков не говорит. О подвиге — да, о победе — нет. Подвиг на войне вовсе не обязательно сопряжён с победой. Защитники Козельска совершили подвиг, обороняя его 7 недель от монголов, но они проиграли.

Но да, с авторитетностью у источника тоже не всё в порядке и не только по причине давности. Интересно, как вообще автор представлял, что этот подвиг прогремел на всю Среднюю Азию. Алимкул использовал Иканское сражение в целях собственной пропаганды, при всей незначительности успеха. И мне трудно представить, чтобы кто-то из кокандского войска по возвращении стал бы рассказывать «Наш, главнокомандующий — того, бахвалится, а на самом деле-то урусы беспримерно дрались, ух нам жару задали, ух подвиг совершили!». Да за такие разговорчики был бы расстрел на месте. А войско у Алимкула во многом потому и было бестолковое и в десятки раз менее боеспособное русского, что безыдейное и трусливое. Carpodacus 18:47, 28 января 2016 (UTC)

Согласен. Нет у Абазы в приведённой цитате утверждения о выигранном бое. Есть то, что называется «пиррова победа» для Алимкула. HOBOPOCC 19:01, 28 января 2016 (UTC)

А кто из вас двоих предлагает написать в статье о выигранном нашими бое, что-то я запамятовал? --MPowerDrive 19:04, 28 января 2016 (UTC)

Теперь Глущенко, Е. А. Россия в Средней Азии. Завоевания и преобразования. — М.: ЗАО Издательство Центрполиграф, 2010. — 575 с. — (Россия забытая и неизвестная. Золотая коллекция). ISBN 978-5-227-02167-0, С. 97 Описывается бой, констатируется прорыв русских через тысячные ряды противника. Никаких намеков, что бой был якобы нашими проигран или Алимкулом выигран, как и у Абазы, нет. --MPowerDrive 19:08, 28 января 2016 (UTC)

Осталось выяснить кто такие «наши». Итак? HOBOPOCC 19:09, 28 января 2016 (UTC)

А Вы ВП:МАГИЯ давно читали? Почему должны делаться какие-то догадки на основании того, кто о чём НЕ написал? Это что-то совершенно новое. --HOBOPOCC 19:11, 28 января 2016 (UTC)

Теперь историк М.А. Терентьев:

В самом деле они не посмели приблизиться к казакам и только провожали их сильным огнём на протяжении всех восьми вёрст; остатки сотни шли, бросая одежду, в одних рубахах, с ружьями и патронами. Взбешенные азиаты излили всю свою месть на тяжелораненых, оставленных на дороге: на глазах отряда их рубили шашками и отсекали им головы.

Пишется о мести кокандцев. Очевидно, что повод для мести может быть лишь у проигравшего. Выигравший бой для этого поводов обычно не имеет. --MPowerDrive 19:11, 28 января 2016 (UTC)

А вот и "казаки". Да, не историк, но Вы просили про нашу победу Победа вместо поражения. --MPowerDrive 19:14, 28 января 2016 (UTC)

ВП:ОРИСС такой ОРИСС выводить из мести поражение.

Что касается прорыва, то даже по этому известному источнику (ненейтральностью в котором сильно так не пахнет) прорываться Серов велел в тот момент, когда стало понятно, что отстреливаться дальше на месте приведёт к тотальному уничтожению. То есть исходной цели прорыва не было, это было вынужденное решение по факту невозможности удерживать позицию. А это есть поражение, хотя и не полное. Кстати, здесь написано, что ранее Серов высылал гонцов в Туркестан и во второй раз вроде даже удачно (Чернова), что говорит об условности окружения. Если армия в буквально смысле закольцована, притом стократно превосходящим противником, и стоит вопрос лишь о прорыве, мне трудно представить, куда и как можно высылать людей на конях с посланием к своим. Ползком по кустам — ну, может быть ещё. Но в голой степи на коне, пусть даже ночью? Скорее войска Алимкула были рассеяны по степи с разных сторон от сотни, пытаясь устроить многостороннее наступление и затем, при прорыве, присылая на путь движения заслоны. Carpodacus 19:35, 28 января 2016 (UTC)

Ну, до сих пор ни одного АИ так и не приведено. Терентьев, Михаил Африканович также устарел, кроме того размышления «что повод для мести может быть лишь у проигравшего. Выигравший бой для этого поводов обычно не имеет» не вписываются ни в одно из известных мне правил и руководств по которым нужно создавать статьи, а о Дмитрие Мотрич расскажите нам больше, пожалуйста. Ведь всем известно, что согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы должны иметь подтверждения о том, что (а) у Дмитрия Мотрич есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени; (б) все написанные им книжки являются научной, а не публицистической литературой; (в) если мы посмотрим раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то должны увидеть, что имеем дело как раз с настоящей, а не ложной авторитетностью: (i) есть ли признаки того, что работы Дмитрия Мотрич публиковались в авторитетных научных журналах; (ii) есть ли признаки того, что Дмитрия Мотрич цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных журналах. Ну, Вы понимаете. --HOBOPOCC 19:45, 28 января 2016 (UTC)

Но «Дело под Иканом» нельзя назвать поражением, как невозможно считать проигранными Бородинское сражение или защиту Брестской крепости. Давайте ещё в статье про оборону Брестской крепости напишем, что СССР выиграл за неё битву в 1941 году, ага. Это просто публицистические обороты (не касаясь вопроса об авторитетности автора как публициста). Примерно того же разряда, что Ленин и сейчас живее всех живых, что, однако, не позволяет писать в статье про Ленина его возможную живость после 1924 года даже в качестве спорной или сомнительной версии. Carpodacus 20:20, 28 января 2016 (UTC)

• И, кстати, если угодно проводить аналогии с войной 1812 года, то сравнивать нужно вот с этим боем (странно, как это отдельной статьи в ру-вики нету, я в шоке): Смоленское сражение (1812)#14 августа. Бой под Красным. Там тоже по всем канонам победили французы, но русская пехота покрыла себя неувядаемой славой. Хотя по факту проиграли всё к «чертям собачьим» — и пушки потеряли, и т. д. HOBOPOCC 20:04, 28 января 2016 (UTC)

Да в подавляющем большинстве сражений можно найти, чем гордиться любой из сторон — реально или надуманно из каких-то фактов. В битве под Нарвой Семёновский и Преображенский полк так вообще не отступали. Carpodacus 20:26, 28 января 2016 (UTC)

Что-то я разошелся, цитатами тут сыплю со ссылками. А где цитата или ссылка вообще на то место единственного в природе источника, пишущего-де о поражении уральцев? Жду. --MPowerDrive 20:46, 28 января 2016 (UTC)

• Не нужны цитаты и ссылки. Нужны АИ на Вашу точку зрения. Их пока нет. HOBOPOCC 20:55, 28 января 2016 (UTC)
  • «Не нужны цитаты и ссылки.»// Вам, может, и не нужны. Но речь-то не о Вас идет.
  • «Нужны АИ на Вашу точку зрения. Их пока нет.»// Перечитайте раздел еще раз. --MPowerDrive 20:58, 28 января 2016 (UTC)
    • Зачем? От моих перечитываний они, что ли, появятся? Дайте современный научный источник, что бой не закончился поражением казачьей сотни - вот и всё, что нужно. Разве это трудно? HOBOPOCC 21:04, 28 января 2016 (UTC)
      • Источник такой дан в сообщении от 19:08. На КОИ или в этой статье в разделе "Литереатура" возьмите интернет ссылку. Ни о каком "поражении" там и близко речи не идет. --MPowerDrive 21:07, 28 января 2016 (UTC)
• Соколов есть в гуглбуках. Завтра отсканирую все страницы книги о завоевании Ташкента для Агнезий, здешним обсуждающим могу тоже прислать, давно предлагаю. Carpodacus 07:53, 29 января 2016 (UTC)

Неудачу своего набега Алимкул выместил на жителях Икана, перегнав их в ставший теперь сборным пунктом коканцев Ташкент за то, что они радушно встретили русских

— Абаза, К. К. Завоевание Туркестана. — М.: Кучково поле, 2008. — 256 с. ISBN 978-5-901679-99-9, С. 79

--MPowerDrive 22:38, 29 января 2016 (UTC)

• • Во-первых, набег — это не совсем то же самое, что конкретная битва в рамках набега, а неудача — это не совсем то же самое, что поражение. Поставленная перед походом задача — взять Туркестан (и отрезать тем самым Чимкент? вполне правдоподобно) — действительно выполнена не была. Во-вторых, интерпретации Абазы не вызывают большого доверия. Карательные/устрашающие меры против мирного населения — это неотъемлемый атрибут многих войн, особенно когда воюющая сторона не обременяла себя нормами гуманного ведения войны, а население подозревается в симпатиях к противнику. А что, когда Красная армия взяла Крым и пошла заживо топить всех подозрительных на предмет поддержки Врангеля — это значило победу белых? Carpodacus 06:48, 30 января 2016 (UTC)

Первое поражение Российской империи

Коллеги, я эту информацию в преамбуле писал по памяти школьной программы. В школьном учебнике истории такое действительно написано и увязывается с Иканским сражением, но сомнительно, безотносительно исхода этой битвы. Ещё до Икана ташкентцы успешно отбили первый штурм города раньше, чем из Коканда подошёл Алимкул. Причём в городе это праздновали как победу. По-моему, провавлившийся штурм с отступлением имеет, как минимум, не меньшие шансы именоваться поражением, чем отступление иканской сотни, а скорее большие.

Другой вопрос, не нужно ли упоминать факт такой информации в школьном учебнике, как позицию современной узбекской историографии в отношении Алимкула. Но не в преамбуле, конечно. Carpodacus 08:01, 29 января 2016 (UTC)

Поддерживаю. Farsizabon 11:32, 29 января 2016 (UTC)

Не очень понятно, какая связь между содержанием школьного учебника и позицией современной узбекской историографии. Учебник вообще очень сомнительный источник. Я бы сказал даже «источник». --MPowerDrive 22:35, 29 января 2016 (UTC)

Я не знаю, может где-то в России возможно издавать школьные учебники истории с грифом министерства, не отражающие позицию российской историографии (например, доказывающие, что Наполеон одержал победу при Бородино), но в Узбекистане такой фокус точно не пройдёт. То, что пишут в учебниках, тем более школьных, однозначно выражает историографическую конъюктуру. Между прочим, сам любимый Вами Глущенко, прочитав один-единственный школьный учебник истории (который, ЕМНИП, уже лет 10—15 официально изъят из школьной программы именно за неадекватность и воинствующую русофобию) и пошёл делать выводы об узбекской историографии. Хотя он действительно не очень далеко от правды ушёл. Carpodacus 06:34, 30 января 2016 (UTC)

Алимкул

Это он? Алим-Кул, хаким Маргелана, хан Коканда (1862 (1 месяц)) Kaiyr (обс.) 18:22, 27 мая 2021 (UTC)

• Видимо, его имели в виду. Но Алимкул вообще не был ханом, он не имел столь благородных кровей. Carpodacus (обс.) 15:45, 28 мая 2021 (UTC)