Обсуждение:Азербайджан/Архив/2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему бы не Южный Кавказ[править код]

Южный Кавказ и Закавказье синонимы это одно и тоже,многие не понимают,что значит закавказье думают за кавказом значит,просто было бы легче если бы написали страна на южном кавказе. Дмитрий Никульшин (обс.) 09:26, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]

  • А потому что это не совсем так - Закавказье понимается как совокупность Грузии, Армении и Азербайджана, а Южный Кавказ менее точный термин - Вы можете сказать сразу же, с ходу, включает ли это понятие Армянское нагорье? А Талышские горы, которые входят в горную систему Эльбурс? Они уж точно не имеют никакого отношения к Кавказу. Bogomolov.PL (обс.) 09:35, 25 марта 2018 (UTC)[ответить]

Что отвоевала Великая Армения у Мидии-Атропатены?[править код]

Подраздел "Древняя история"
"В начале II в. до н. э. вся западная часть нынешнего Азербайджана, южнее реки Куры до её слияния с Араксом, была отвоёвана Великой Арменией у Атропатены".
Но так стало после моей недавней правки, а до этого было так:

"В начале II в. до н. э. вся западная часть нынешнего Азербайджана, южнее реки Куры до её слияния с Араксом, населённая различными албанскими племенами, была завоёвана Великой Арменией." Это ОРИСС! Ни А. П. Новосельцев, на кого ссылается данное утверждение, ни другие источники, ничего подобного не говорят. Понятно, что автор этого пассажа хотел лить воду на мельницу "теории" об автохтонности азербайджанцев, и их эксклюзивного права считаться потомками кавказских албан, и инородности армян.

У Новосельцева говорится:
"Говоря о политическом положении Каспианы, Страбон указывает, что в свое время эта область вместе с Басоропедой и другими территориями была отнята армянским царем Артаксием у мидян[15] (очевидно, у правителей Атурпатакана)."
То есть, речь идет не о "всей западной части нынешнего Азербайджана", а только об области Каспиана, которая находилась ниже точки слияния Аракса с Курой. Это примерно территория Мугани и Ленкорана, или Ленкорана и восточной половины нынешнего экономического района Азербайджана - Аррана. Чтобы убедиться в этом, далеко ходить не надо - достаточно посмотреть карты этой статьи.

Далее, читаем у Новосельцева:
"Таким образом, у всех античных авторов I—II вв. граница между армянским и албанским царствами проходит по реке Куре, как можно полагать, до слияния ее с Араксом. Поэтому в то время такие исторические области, как Утик, Сакасена, Арцах входили в Армению, хотя их степень подчинения армянским царям могла быть в разные времена неодинаковой."
Это о первых веках н.э. А что было до нашей эры, можно найти в статье Армяне, где на основе Ираники говорится:

"Регион проживания армян в VII веке до н. э. охватывал восточно-анатолийские горы, земли вдоль реки Аракс, окрестности горы Арарат, озёр Ван и Урмия, верхних течений рек Евфрат и Тигр; на севере они распространились до реки Кура".
То есть, на правом берегу(южнее) Куры, жили армяне, возможно, вместе с албанами. Также, на карте Армении эпохи царей Ервандян, 4-2 века до н. э., область между Курой и Араксом входит в состав Армении.

Итак:

  1. Царь Великой Армении Арташес I, в начале 2-го века до н.э., у Мидии-Атропатены отнял только Каспиану, а не "всю западную часть нынешнего Азербайджана"!
  2. Каспиана находится ниже русла Куры и Аракса, на юго-западе Каспийского моря.
  3. Армяне уже в 7 веке до н.э., обитали на севере до реки Кура. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Этническая карта Кавказа в V—IV вв., до н. э.[править код]

Весьма сомнительная карта Кавказа! Она имеет все черты национализма - стрелкой указано только движение расселения армян. Можно подумать, остальные народы Кавказа и вокруг него, два столетия были в спячке. Будто греки не осваивали Азию до Индии. Будто скифские племена (в том числе киммерийцы, собственно скифы, саки и массагеты) всего северного и южного Кавказа, будучи кочевниками, решили взять отпуск на два столетия. Как нет названия некоторых племен, так и нет направлений их движения. Нет массагетов на западном берегу Каспийского моря вместе с Апшероном; нет саков на правом берегу Куры; не считая колхов, можно сказать, совсем не представлены предки грузин.
Карта грешит еще и тем, что на ней кавказских албан разместили не на Куре, а на Араксе!
На карте армяне размещены намного ниже реки Аракс, что противоречит сообщениям Геродота и Ираники о том, что еще в 7-м веке до н.э. северной границей расслеления армян являлась река Кура. Также, эта карта противоречит вот этой карте. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 02:38, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Сравнил с картой Хьюсена (№17 в Атласе Армении), действительно карта левая. Албанцы были выше Куры, ниже были скифские племена, и т.п. ляпы. Карту надо удалять. Divot (обс.) 06:57, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

    • Карта, о которой Вы говорите, это достаточно точное воспроизведение вот этой карты, которая и указана в качестве первоисточника. Так что на оригинальной общеевропейской карте Вы бы увидели стрелки, которые показывают расселение еще и германцев, и кельтов, и древних славян. Это к тому, что показано только расселение арменов (которых Вы несколько некорректно называете армянами).
    • Понимаю Ваше желание удалить карту из Википедии, но никто не в силах удалить ее из реального мира, так как карта взята из "Всемирной истории" т.2 (1956).
    • Основанием для удаления из статьи может быть наличие гораздо более актуальных академических источников, а не нравящаяся Вам карта в таком случае могла бы отражать представления советской науки в середине 1950-х годов XX века.
    • Обращаю Ваше внимание на то, что ще в 2009 году армянский участник (забросивший свои учетки в русской, армянской и английской Википедиях еще в 2010 году) уже попытался изменить первоисточник и нарисовать гораздо более обширную этническую территорию арменов Ethnic_Caucasia.PNG. Bogomolov.PL (обс.) 07:30, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Почему это не можем удалить? Карта из книги 1956 года, базовая работа Дьяконова по армянам написана в 1968 году, есть современные карты, которые иначе рисуют расселение, есть современные АИ, которые явно говорят, что албаны селились выше Куры, и т.п.
Вы говорите что-то крайне удивительное, коллега.
Ну да не суть. Претензии к карте приведены, две недели на доказательство её релевантности. Через 2 недели я ее удалю, если не будет консенсуса. Divot (обс.) 07:39, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Кто сказал, что не можем удалить? Придется процитировать самого себя:

Основанием для удаления из статьи может быть наличие гораздо более актуальных академических источников, а не нравящаяся Вам карта в таком случае могла бы отражать представления советской науки в середине 1950-х годов XX века.

  • Вы видите здесь то, что я говорю о невозможности удалить?
  • Вынужден обратить Ваше внимание на то, что главной особенностью карты из "Всемирной истории" является то, что та отражает не государственные границы, а этнические территории (то есть присоединение каких либо территорий, скажем, к Армянскому государству, не означает, что все население территории становится этнически арменским, а присоединение к иранскому государству не означает, что присоединенная территория становится этнически иранской).
  • Так что основанием для удаления карты, которая показывает этнические территории на период V-IV века до нашей эры, могла бы быть более современная карта, которая показывает этнические территории на указанную или близкую дату, не так ли?
  • Вы своеобразно трактуете консенсус: Вы говорите, что карта Вам не нравится и Вы хотите ее удалить, и если по данному вопросу не будет консенсуса, то Вы ее все равно удалите.
  • Однако, я полагаю, что статье была бы крайне полезна карта, которая отражает современные представления об этнических территориях на период V-IV века до нашей эры. И если Вы найдете такие карты, то мы с радостью заменим ту карту, которая Вам не нравится. Bogomolov.PL (обс.) 07:53, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
"основанием для удаления карты, которая показывает этнические территории на период V-IV века до нашей эры, могла бы быть более современная карта" - не обязательно. Достаточно того факта, что карта неверно показывает расселение кавказских албан, то есть вводит читателя в заблуждение. Зачем в статье "Азербайджан" какая-то историческая карта, мне совершенно непонятно. Это же не статья об историографии, где было бы полезно показать эволюцию представлений о расселении народов.
Резюмируя. Карта вводит читателя в заблуждение, это медицинский факт. Значит мы имеем полное право её удалить. Divot (обс.) 08:05, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • "Карта вводит читателя в заблуждение, это медицинский факт" - этот Ваше тезис и следует подкрепить АИ, не так ли? Ведь именно на основании этих АИ Вы сделали столь категорический вывод, не так ли? А потому, уверен, Вы с легкостью приведете эти АИ и подтвердите свое мнение. А после того (а не до того) карту, которая отражает современные представления об этнических территориях на период V-IV века до нашей эры, мы бы и поместили бы в статье. Bogomolov.PL (обс.) 08:12, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании - тут подробно расписано о границах. Divot (обс.) 08:19, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Сорри,но это вы перепутали. Там подробно расписано, что никакого "албанского этноса" не было, а "албаны", это жители Кавказской Албании, которая "На момент возникновения этой границы, государства Кавказская Албания ещё не существовало (как считается, оно возникло в конце II[16] или даже середине I в. до н. э.". Divot (обс.) 08:47, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Впрочем, это все неважно. Есть современная карта из профильного атласа Хьюсена, где расселение албанского племенного союза (даже если считать их общими "албанами") показано в ахменидский период правее Куры. Источник значительно более поздний, источник профильный. Так что это теперь ваша проблема, доказывать что карта 1956 года точнее, если хотите оставить карту в статье. Я жду 2 недели. Divot (обс.) 08:56, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Ах, так бывает. Вы говорите, что "никакого "албанского этноса" не было", но, как Вы говорите, "современная карта из профильного атласа Хьюсена" показывает расселение "албанского племенного союза". Но так бывает - очень категорические утверждения иногда бывают слишком категоричны, не так ли?
Так о какой же карте Вы говорите ("современная карта из профильного атласа Хьюсена")? Где ее можно посмотреть и убедиться в Вашей правоте? Правильно ли я предполагаю, что карта об эпохе державы Ахеменидов и отражает этнический состав населения на данную эпоху (VI—IV века до н.э.)? Bogomolov.PL (обс.) 09:12, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
От того, что Страбон называл этот союз "албанами" не следует, что мы должны делать также, да еще приписывая этому этнический смысл. Современные исследователи вообще утверждают, что "албанского этноса" не было никогда.
Я не знаю, где ее можно посмотреть. Мой экземпляр Атласа я покупал на Амазоне за 250 североамериканских, в российских библиотеках его нет, как я понимаю. Divot (обс.) 09:25, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Я правильно понимаю, что заменить существующую в статье карту (которая Вам не нравится) нечем? Что на Коммонз нет никакой правильной (по Вашему мнению) карты, которая отражала бы этнический состав Закавказья на эпоху V-IV века до нашей эры?
  • Могли бы Вы мне переслать фото той карты, о которой Вы говорите (из атласа Хьюсена), и я бы мог сделать на основе этого фото другую карту, которую (при соблюдении всех правил) можно было бы разместить на Коммонз и заменить ту карту, что Вам не нравится? Bogomolov.PL (обс.) 09:36, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
P.S. Карта №16 в главе "Achaemenian Armina, 550-330 B.C." вообще называется "The Probable Ethnic Distribution in Early Armenia" и локализует албан (в смысле носителей определенных северо-восточно кавказских языков, согласно пояснению к карте) выше Куры, между Курой и Араксом находятся утии (возле Куры), саки (ниже утиев) и армяне по всей территории. Албанов в любом понимании там нет. Дайте адрес, перешлю? Divot (обс.) 09:38, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Адрес почты я Вам отправил, теперь надо решить то, на какой основе лучше сделать новую карту: изменить контент существующей карты (которая Вам не нравится) в соответствии с картой №16 "The Probable Ethnic Distribution in Early Armenia" (в том смысле с тем, как это сделал армянский участник на карте Ethnic_Caucasia.PNG). Bogomolov.PL (обс.) 09:50, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • С завтрашнего дня у меня начинается напряженный экспедиционно-полевой период, но я в мае (во второй половине) точно буду дома и смогу заняться картой (на основе "Probable Ethnic Distribution in Early Armenia"). Потому нынешнюю карту уже можно удалять не дожидаясь появления новой. Bogomolov.PL (обс.) 11:00, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Предположу, что в этническом та же, что между древними славянами и русскими, римлянами и итальянцами, древними греками и греками - есть предковый этнос, который говорил на своем языке, который (язык) является предковым современному языку. Понятно, что существенны также культурные (в т.ч. религиозные) различия. Bogomolov.PL (обс.) 12:07, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Это не корректное предположение! Ибо нам известно, что говоря о славянах древности, мы понимаем общность славянских племён, где русские еще не образовались. Также, итальянцы продукт смешения первых римлян с народами Апеннинского полуострова и т.д. Но мы знаем, что армены 4 века до н.э. уже сформировавшийся народ, и нет никаких данных о том, что позже они претерпели существенные этнические изменения. Ваши примеры неудачны еще и тем, что они показывают образование народов на основе одного ядра, и смешения с другими народами в рамках империй и обширных территорий. А армены тысячелетиями жили на компактной территории, развивались не осваивая новые территории, а наоборот, сжимаясь.

"По наиболее преобладающей в науке теории, армяне сформировались между XIII и VI веками до н. э. на территории Армянского нагорья". Из статьи Армяне
То есть, уже к 6-му веку до н.э., корректно употреблять этноним армяне! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 12:49, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Главное это то, чтобы Вы свою неакадемическую (премордиалистскую) точку зрения не пытались разместить в Википедии.
  • Вас не посещала мысль о том, что для того, чтобы занять прежнюю гигантскую территорию (от моря до моря) предкам армян все же необходимо было расселяться?
  • Очевидно, что в Малой Азии и в пространстве к югу от Кавказа жили разные народы. Всегда. И не было этнически однородного протоармянского этнического пространства. Так на этом пространстве было всегда, разница в том, что потомки некоторых народов сохранили некоторую этническую преемственность с предковыми этносами, которые обитали 2-3 тысячи лет назад, а некоторые не сохранили такой этнической преемственности, так как испытали этнический ребрендинг - смену языка, религии, значительного объема культуры. Когда-то такой ребрендинг испытали и протоармяне, в результате чего стали обладателями индоевропейского языка. Просто это произошло на несколько тысячелетий раньше, чем у азербайджанцев. Грузины (картвельские народы), вероятно, такого ребрендинга не испытали никогда. Bogomolov.PL (обс.) 15:56, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, прИмордиализм!))

Далее, у меня не было своей точки зрения - все претензии, к статьям Армяне, Итальянцы и Русские. Согласно им, итальянцы образовывались достаточно долго, вплоть до Высокого Средневековья, ибо еще пару веков до этого, германцы толпами проникали на Север Италии, а греки и арабы - юг. И недаром, в Италии сейчас сильны центробежные настроения.
Русские согласно одноименной статье, образовались чуть позже. Но тут есть одна загогулина - если брать в расчет существование единого русского народа, включая великороссов, малороссов и белорусов, то раньше - примерно, до нашествия монголов. А если иметь ввиду собственно русских, то позже - примерно, 15-17 века.
Что касается армян, то они, как известно, закончили свое формирование к 6-у веку до н.э.. Соответственно, раз мы говорим о 4 веке до н.э., то в то время армяне давным давно были единым народом. К тому же, если вы против употребления термина АРМЯНЕ к этому времени., то для начала попробуйте доносить свою точку зрения с помощью правки, в статье Армяне. А если серьезно, то АРМЯНЕ - это всего лишь аналог арменов, только на русском языке. Предстваьте себе, что мы сейчас общаемся на грузинском, где в ходу этноним СОМЕХИ, вместо армян. И они так говорят с древних времен. А мусульманские народы употребляют, в основном, - АРМАН, а греки - АРМЕНИОЙ, и никаких у них разночтений и проблем. Поэтому, ваши доводы со словами "гигантская территория))), расселение", неуместны, поскольку они противоречат данным о том, что армяне уже к 7-у веку до н.э., жили на севере до реки Кура. И размещать армян даже ниже русла Аракса - похоже на жлобство, а если серьезно, то на - подлог!
А шо касается грузин, то вы опять ошиблись с примером. Довожу до вашего сведения, что даже сейчас трудно говорить о едином грузинском этносе. Мегрелов, сванов, аджаров, южных осетин и абхазов, сразу вычленяем. В остатке имеем маленький народ, который безо всяких геноцидов и таких испытаний, что не сравнить с армянами, тем не менее, имеет весьма малое количество в мире. И нет никаких данных об их вечной автохтонности и чистокровнсоти в рамках "ребрендинга", поскольку, о грузинах античные авторы мало говорили. Можно присмотреться к их гаплогруппам, где представлены самые разные расово-этнические признаки. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 01:04, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Мой вывод - предлагаю эту полностью неверную карту совсем удалить из Википедии. Она вводит читателей в заблуждение аж в 14 статьях! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 13:04, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

    • Ваш пример это типичный ВП:ПРОТЕСТ, а потому никто ничего удалять не в праве. Даже если предположить, что карта полностью ошибочна - согласно базовым правилам Википедии (ВП:ПРОВ):

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

  • Поэтому Вам следует четко осознать, что для Википедии нет "правильной" или "неправильной" информации, а есть опубликованная в авторитетных источниках, а потому валидная информация. Даже если другие авторитетны источники полагают такую информацию ошибочной. В Википедии нет цензуры (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ), а потому нет и не может быть "единственно верной" точки зрения. Bogomolov.PL (обс.) 15:56, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Перестаньте повторять странную мысль что мы не вправе удалять карту. Если она с очевидностью противоречит современным представлениям, удалим за милую душу. Какие проблемы? Divot (обс.) 23:26, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Очередной раз убеждаюсь в том, что то, что я пишу не читают, а потому процитирую самого себя:

"Потому нынешнюю карту уже можно удалять не дожидаясь появления новой."

  • Мне не понятно то, как сказанное мною можно понять с точностью до наоборот. Растолкуйте - и как такое возможно сделать?
  • Арутюнян Т. Н. требовал удалить карту вообще из Википедии. Вот такое требование никак не может быть в согласии с самими основами проекта. Эти основы я уже цитировал, однако (поверьте, у меня есть такие основания) я опасаюсь, что мое высказывание не было прочитано, а если и было, то было воспринято с точностью до наоборот. Поверьте, что буддизм или индуизм для истинных мусульман есть языческая мерзость. Следует ли нам в таком случае поудалять все, что рассказывает о неисламской теологии? Нет. Википедии истинность сведений не важна. Это основа проекта, отвергать ее невозможно. Основанием для присутствия в Википедии неких сведений является не "истинность" этих сведений (помните мой пример в отношении того, что то, что истинно для индуистов есть грех и мерзость для мусульман?), а их проверяемость. С проверяемостью той карты, о которой говорил Арутюнян Т. Н., никаких проблем нет. Ведь в Википедии сохраняются и те карты, что были составлены в XVII веке, и в XVIII, и в XIX веке, и в середине XX века. Даже если эти карты устарели. Вообще-то в большинстве наук то, что в них было в середине XX века, то есть более 60 лет назад, уже устарело. И? Bogomolov.PL (обс.) 00:20, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Я против удаления карты до предоставления иной. Но даже и тогда, возможно, для сравнения можно будет оставить обе. Никаких катастрофических ошибок на ней не вижу. Какие-то народы не указаны, но указанные были. Утии близкородственны албанам, поэтому это нельзя считать ошибкой. Неиндоевропейцы жили по обе стороны Куры. Древнеармянский народ (а не армяне) двигался из верховьев Ефрата, где был образован, на эти территории, что соответствует теории Дьяконова и его карте. --Anakhit (обс.) 15:06, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Вы может и против, но приведена конкретная современная карта из профильного источника, иначе показывающая расселение. Ваш источник непрофильный. Две недели у вас есть на попытку доказательства, что такая точка зрения на расселение имеет основания, если нет. по правилам Википедии карта удаляется
Согласно профильной и современной карте Хьюсенна, это не "армены", а "армяне". Divot (обс.) 23:26, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Если вы об авторе книг обо всем подлунном: "Научное построчное объяснение Библии". "Краткая летопись России. 2002—2016 гг.", "Возникновение индоевропейцев. Формирование языковой общности в Южном Урале" и "Краткие грамматики языков. Иврит, белорусский, украинский, нидерландский, шведский", и т.п., то сам как думаете? Divot (обс.) 00:42, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Коллеги, я посмотрел еще раз внимательно на карту. Согласно ей албаны жили только между Курой и Араксом, справа (по карте снизу) по течению Куры. Аллё, авторы, а как же столица Албании город Кабала, который находится значительно выше Куры? А как же албанские племена на левобережье Куры??? Согласно карте их нет вообще!
В то время как у признанного специалиста по Кавказской Албании, Камиллы Тревер, читаем: "привели эти племена к объединению, возглавленному племенем албанов, коренной территорией которых являлось среднее и нижнее течение Куры (главным образом левобережье, хотя по Страбону и правобережье, т. е. Каспиана, тоже входило в состав Албанского царства).". То есть, коренной территорией албанских племен было левобережье Куры (которое на нашей карте вообще к албанам не имеет отношение) и Каспиана, она на карте тоже к албанам не относится.
Короче говоря, поскольку карта не проходит по решению по иску 481, и очевидно противоречит авторитетным мнениям и картам по древним албанам, мы ее с чистой совестью отправляем в утиль. Согласно решению по иску 481 я могу сделать это хоть сейчас, но из уважения к оппонентам жду две недели, если они захотят провести этот источник через посредника. Divot (обс.) 00:38, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • На самом деле пока что это только Ваш личный вывод о несоответствии АК:481. Вы прекрасно знаете (так как сами участвовали в этих обсуждениях на ВП:КОИ-АА), что карты из того же самого тома той же Всемирной истории от 1956 года уже признавались соответствующими АК:481. Так что, напротив, следует доказывать несоответствие в установленном порядке (именно так говорит АК:481), как Вы сами сами должны помнить, не так ли?
  • Я пока что могу лишь сказать, что (по моему мнению) оспариваемая карта могла элементарно устареть. Также я полагаю, что следует очень аккуратно относиться к материалу - карта об этническом составе на конкретную историческую эпоху, а не о государственных образованиях на ту же или близкую эпоху. Именно поэтому я полагаю, что более современный источник был бы полезнее и именно поэтому я полагаю, что оспариваемую карту можно удалить из статьи. Bogomolov.PL (обс.) 04:39, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • На этой карте нет принципиальных ошибок. Разными цветами указаны основные этнические группы на местах их расселения. Все кавказские племена выделены одним зелёным цветом. У кого-то есть сомнения, что именно там они и обитали? Мидяне ниже Аракса. У армен, сформировавшихся в верховьях Ефрата, шел процесс ассимиляции урартов (алародиев), живших в 18 сатрапии вокруг Вана. Этот процесс полностью завершился только ко 2-му веку, согласно Дьяконову, и карта совершенно верно отражает этот процесс. Если есть необходимость будем приводить цитаты. Что касается столицы Албании Кабалы, то она зафиксирована позже лет на 500. А то, что на левобережье тоже жили кавказские племена указано зеленым цветом, это, как выразился коллега, медицинский факт, о нем спору нет. Как "проалбанская" участница я не считаю ужасной ошибкой отсутствие названия албан выше Куры, мы же знаем, что племен было много, главное это покрытие территории одним цветом и указание самого многочисленного из них.
  • Что касается карты Хьюсена, не видела, сейчас обсуждать не буду. Но главное чтоб она соответствовала текстам того же Хьюсена, которые нам известны. Ну и не противоречила общеизвестным фактам по ахеменидским сатрапиям и их населению. --Anakhit (обс.) 12:02, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега Anakhit, вы сами с собой разговариваете. Впрочем, ваше право, у вас есть на это еще 10 дней. Потом, согласно правилам, я удаляю спорную карту, согласно решению по иску 481. Divot (обс.) 19:12, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Согласно правилам вы удалили бы карту, если бы ваше желание никем не оспаривалось. Но так как карта находится в статье в соответствие с ВП:КОНС, то удалить вы ее сможете или в результате очередного консенсусу, который не предвидеться, либо по итогу посредника. Обратимся и будем ждать. --Anakhit (обс.) 19:48, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Коллега, ваши предположения на мой счет нарушают ВП:ЭП, обратите внимание. Я в удалении сослался не на ВП:КОНС, а на решение по иску 481. Divot (обс.) 06:23, 17 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Странная любовь и верность к ложной карте! Хотя, если надо, то удаляют и целые статьи, а тут всего лишь карта. Серьезность ошибки в том, что неверные данные затрагивают самых спорных моментов - а именно, конфликта армян и азербайджанцев. Ну, если так жалко, то можно разрешить этой карте пылиться в архивах Вики, но её обязательно надо убрать из аж 14 статей! Карты имеют больший мнемонический эффект, чем слова, поэтому - Карфаген должен быть разрушен!) --Арутюнян Т. Н. (обс.) 01:18, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы удивитесь, но что написано пером - не вырубишь топором. Данная карта объективно существует вне Википедии, она была опубликована в авторитетнейшей академической Всемирной истории, которую никто не может объявлять "проазербайджанской". Однако указанная Всемирная история могла за 60 лет элементарно устареть. И только с этой точки зрения возможно, на мой взгляд, говорить о качестве данной карты. Bogomolov.PL (обс.) 04:39, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы тоже удивитесь, узнав о том, что я давно знаю, что трудно вырубить топором, чего, кстати, я уже не предлагаю.)) Повторюсь, карта может и быть в Вики, но из статей надо поудалять. Тем более, что это статья о стране\государстве Азербайджан, которая образовалась где-то вчера или позавчера, и какое отношение имеет этническая карта времен эллинизма к данной статье, мне непонятно. И это с учетом того, что азербайджанцы как народ образовались в то время, когда кавказских албан толком уже не было, то есть, в середине или позже 2-го тысячелетия нашей эры. К вашему вниманию предлагаю другие карты, где этническая карта уже иная: Мидийская держава, VII век до н.э.. На этой карте 7-го века до н.э., армяне обозначены вместе с озером Севан, а рядом скифы, что уже ближе к истине, поскольку, в статье так сказано, будто ранее на этих территориях жили одни к. албаны, но коварные армяне подло захватили... И это, подчеркну, ещё 7 век до н.э.. Соответственно, должно быть, что к 5-4 векам до н.э. этнич. карта могла бы измениться в пользу армян. А это карта о времени империи Великого Александра, то есть, именно что наш обсуждаемый 4 век до н.э. Как видим, вассальная Армения простирается опять выше оз. Севан, что означает, что по крайней мере, территория Нахычеванской республики уже была в Армении. И было бы нелогично и опрометчиво, чтобы армянские цари того времени строили столицы Армавир и Ервандашат среди чуждого населения. Так не бывает. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 12:37, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • То, о чем Вы говорите - события двух с половиной тысячелетней давности. Какое отношение, говорите Вы, это имеет к государству, которое образовалось, говорите Вы, позавчера. Вопрос: современное армянское государство на сколько дней или часов старше современного азербайджанского государства? После ответа на этот несложный вопрос мы вспоминаем о том, что предложенная Вами логика (в какой период существует государство - тот же период должен быть описан в разделе истории) буквально запрещает излагать досоветскую историю любой бывшей республики бывшего СССР. Ведь именно так получается, не так ли? Ведь ни армянского, ни азербайджанского государства не было до 1991 года, так как они были частью единого СССР. Вы скажете, что было, было армянское государство в предыдущие исторические периоды, не так ли? Но это было другое армянское государство, не то же самое, что было провозглашено в конце 1991 года?
  • Еще раз напомню, что мы говорим об этнической карте, а не о карте государств, а потому границы государства могут быть как угодно обширны, что не превращает покоренные народы в тот же этнос, что их покорил. Вы же сами привели пример державы Александра Македонского - покоренные им народы не стали греками. Следовательно, вспоминаем мы, пребывание, скажем, армян или азербайджанцев в пределах, скажем, Грузии не делает их этническими грузинами. А потому обширность покоренных территорий не всегда может означать трансформацию завоеванного населения в тот этнос, который их покорил. Это следует учитывать, как я полагаю. Bogomolov.PL (обс.) 19:10, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Вы забыли, что я вместе со словом государство употребил слово СТРАНА тоже. К сожалению, страны с названием Азербайджан на искомой территории не было, тем более с населением азербайджанцы, и тем более, ранее 20 века. В то же время, на искомой территории тыячелетиями жили армяне и имели государства. Согласно вашей логике, ни одна страна не может связывать себя с древней историей. И вы забыли\не заметили то. что я говорил об этносе тоже. Так что, я помню о том, что мы говорим об этнической карте. Но прикол в том, что статья именно что о государстве Азербайджан (а не об этносах древности), который возник только вчера, а его титульная нация - позавчера. Какое отношение имеет этническая карта Кавказа 5-4 веков до н.э. к статье о государстве Азербайджан?
  1. Я понимаю, что границы государств не всегда отражают этнические границы, но а как понять тот момент, что армянские цари строили свои столицы на той территории, где по вашему не должны быть армяне согласно "Этнической карте"?
  2. И как быть с картой Мидийской державы 7-го века до н.э.!!!, где те территории, что в статье считаются полностью заселены к. албанами, на самом деле заселены частично скифами?
  3. Как быть с территорией Нахичеванской республики? Она уж точно была в составе Армении, и никак не могла быть заселена к.албанами и захвачена армянами у них?.
  4. Как быть с тем, что на карте статьи албаны обозначены вместо Куры, на Араксе, а саки, скифы, грузинские племена совсем забыты? И почему-то, показана только стрелка экспансии армян? Будто другие народы и племена в теч. двух веков были в анабиозе.
  5. Каак быть с тем, что другие источники говорят о том, что к 7 в. до н.э., северной границей заселения армян, являлась река Кура?
  6. Как быть с тем, что источники говорят о том, что во 2 в. до н.э., арм. царь Арташес 1 отнял у Атропатены только Каспиану, а в статье сказано, что он захватил всю западную часть нынешнего Азербайджана? --Арутюнян Т. Н. (обс.) 20:18, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]
      • Разумеется, что на вопрос о том, в каковых границах существовала страна Армения, скажем, в 1985 году, Вы сможете дать энциклопедичный ответ, не так ли? Равно Вы сможете дать энциклопедичный ответ и относительно страны Азербайджана в тот же период? И Вы сможете четко и энциклопедично дать определение страны vs. государства?
      • Разумеется, что Вы снова и снова говорите о завоеваниях теми или иными царями тех или иных территорий, однако мы помним, что нас интересует этническая принадлежность населения, а не то, какой царь ими правил, не так ли? Потому покорения и завоевания, напомню, не обязательно изменяют этническую принадлежность завоеванной территории.
      • "Согласно вашей логике, ни одна страна не может связывать себя с древней историей" - заявляете Вы. Однако,мнапротив,мкак я показал это Ваша, а не моя логика. Это я говорил о том, что в статье о современном государстве по Вашей логике нельзя писать об истории до момента образования данного государства. Понимаю, что использованный Вами полемический преим древен как мир - приписать оппоненту некий тезис, который оппонент никогда не высказывал, а потом этот ложный тезис блистательно опровергнуть. Однако Википедия помнит все, а потому не получится приписать мне то, чего я не говорил.
      • "И почему-то, показана только стрелка экспансии армян? Будто другие народы и племена в теч. двух веков были в анабиозе" - спрашиваете Вы. Еще раз убеждаюсь, что Вы не знакомы с содержимым той дискуссии, в которой участвуете. Этот вопрос уже звучал, ответ на этот вопрос я уже давал. Вот он, вынуждень вновь приводить цитату из самого себя:

Карта, о которой Вы говорите, это достаточно точное воспроизведение вот этой карты, которая и указана в качестве первоисточника. Так что на оригинальной общеевропейской карте Вы бы увидели стрелки, которые показывают расселение еще и германцев, и кельтов, и древних славян.

Вы, как вам издавно любо, вместо ответов по пунктам, увели меня на экскурсию по переулочкам Арбата)) И ваш вопрос о формулировке понятий "страна" и "государство", тоже экскурсия — лишь бя тянуть время до того момента, когда оппонент не свалится сраженным обоюдоострой демагогией)). Точно так же было в фильме "Корона Российской Империи", в эпизоде "Ожидание короны в музее"))). Ладно, объясняю, раз приспичило. В статье есть карта Закавказье в XI—XIII вв. На карте видим Армению, простирающуюся от середины Турции(Сивас\Себастия), и до места слияния Куры с Араксом, и видим множество квазиунофантазийных территориальных единиц. Как выйти из этой парадоксальной дилеммы, что делать, чтобы не получить раздовение личности? — Вот так: Армения — это страна, а те адм.-терр. единицы — государства, и тому подобное. Вот так, на наглядном примере, и без мученической смерти лаконичности, я ответил! Далее не вижу смысла продолжить дискуссию. ...Я постарюсь еще раз, с толком, с чувством, с расстановкой, и по-пунктам, выразить свою точку зрения насчет текста статьи и карты, и их уместности, а там увидим... Аве Вики! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 20:26, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Понимаю, что Вы завели сами себя в некоторую непростую ситуацию: Вы заявили, что в статье следует писать об истории государства и страны, но не писать о древних событиях 2,5 тысячи лет назад. Тогда я задал вопрос о том, на сколько дней или часов современное армянское государство старше современно азербайджанского и что в таком случае делать - следует ли изложение истории начинать 1991 годом, то есть моментом возникновения государства. Вы ответили, что имели в виду не государство, а страну. И тут снова проблема: я спросил о том, что Вы вкладываете в это понятие и чем оно разнится от понятия государство. И опять возникла неловкая ситуация, так как ответить совсем нечего, вернее - ответ есть, но но произносить его не совсем выгодно для отстаиваемой Вами позиции. И потому Вы заговорили не о том, что Вы вкладываете в это понятие, иными словами что такое страна "Азербайджан" или страна "Армения" и где они находятся на карте, где их границы. И чем таковые отличаются от границ государства "Азербайджан" или государства "Армения". То есть что есть предмет статьи. Вопос, согласитесь, вполне здравый. Но, как я вижу, ответ на него оказался для Вас неудобен. Вы сказали вот что:

И ваш вопрос о формулировке понятий "страна" и "государство", тоже экскурсия — лишь бя тянуть время до того момента, когда оппонент не свалится сраженным обоюдоострой демагогией)). Точно так же было в фильме "Корона Российской Империи", в эпизоде "Ожидание короны в музее"))). Ладно, объясняю, раз приспичило. В статье есть карта Закавказье в XI—XIII вв. На карте видим Армению, простирающуюся от середины Турции(Сивас\Себастия), и до места слияния Куры с Араксом, и видим множество квазиунофантазийных территориальных единиц. Как выйти из этой парадоксальной дилеммы, что делать, чтобы не получить раздовение личности? — Вот так: Армения — это страна, а те адм.-терр. единицы — государства, и тому подобное. Вот так, на наглядном примере, и без мученической смерти лаконичности, я ответил! Далее не вижу смысла продолжить дискуссию.

  • То есть, страна для Вас это не государство в современных границах, так? Так. Страна это не этническая территория, где обитает тот или иной народ, так? Так. Для Вас, предположу, страна это территория, на которую простиралось самое обширное из государств древности, не так ли? Главное, чтобы оно было бы обширнее всех? И, получается, именно в таких границах Вы и понимаете "страну". Напомню, что именно Вы в данной дискуссии вспомнили державу Александра Македонского, не так ли? Получается, что предметом статьи о Македонии следует сделать все пространство от Индии и Средней Азии до Египта и современной Албании? Вы могли предполагать, что подобного рода вопрос прозвучит, а потому предпочли покинуть поле дискуссии. Это верное решение, так как все аргументы прозвучали, им была дана оценка. Bogomolov.PL (обс.) 04:10, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Карта Дьяконова[править код]

Между прочим, приведённая Anakhit (обс.) карта Дьяконова тоже грешна перед истиной. Похоже, что сам, Грозный авторитет, ошибся, назвав САСПИРОВ "восточногрузинскими племенами". Саспиры, на самом деле, ЗАПАДНОГРУЗИНСКИЕ ПЛЕМЕНА! Хотя саспейров считают грузинами в качестве гипотезы, тем не менее, в рамках гипотезы Дьяконов ошибается)) --Арутюнян Т. Н. (обс.) 02:44, 13 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Нам сейчас не важно, что там с саспирами, главное, чтоб прото-армяне находились у Ефрата, ведь работа посвящена не этногенезу грузин. --Anakhit (обс.) 12:04, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Во-первых, не протоармяне, а армяне! На карте Дьяконов не говорит о протоармянах. Во-вторых, какую работу имеете ввиду: карту, которая посвящена Передней Азии, или данной статье под названием Азербайджан? ...Важно знать не только происхождение армян, но и наличие других народов и племен на терр. Азербайджана, и их правильное обозначние на картах, чего в статье нет. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 12:45, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Протоармяне, древнеармянский народ, а уже потом армяне, согласно Дьяконову. Я имела ввиду работу Дьяконова по этногенезу армян, именно она и положена в основу профильной статьи. Если в статье чего-то нет, то нужно всего то привести профильный авторитетный источник и на его основе добавить информацию. --Anakhit (обс.) 13:11, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Если мы говорим о конкретно одной карте Дьяконова, то при чем здесь, что говорил Дьяконов тут и там? На карте не протоармяне, а армяне, и всё! --Арутюнян Т. Н. (обс.) 19:07, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
"На карте не протоармяне, а армяне, и всё!" - сказал участник Википедии.) Неа, карта 9-7 в. до н.э. - не армяне. --Anakhit (обс.) 19:53, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
"древнеармянский народ, а уже потом армяне, согласно Дьяконову" - вы это уже пытались протолкнуть посреднику в статье об этногенезе армян, но посредник с вами не согласился. Чего ж теперь повторять уже оспоренный аргумент? Divot (обс.) 19:13, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
И что сказал посредник, что такого термина у Дьяконова нет? Почитайте, если не найдете, дайте знать, процитирую. --Anakhit (обс.) 19:53, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Посредник сказал, что ваши попытки развести древнеармянский и армянский народы, мол, это разные этногенезы, несостоятельна. Вам напомнить, как вы тогда бились насмерть в этой попытке? Divot (обс.) 22:52, 16 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Я вам о Дьяконове, вы мне о посреднике. Так есть или нет у Дьяконова термина "древнеармянский"? Это не разные, а этапы одного этногенеза. Но там где Дьяконов употребляет "древнеармянский" вам хочется видеть "армянский". Но, увы... --Anakhit (обс.) 05:52, 17 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Азербайджан светское государство и многонациональная и многоконфессиональная страна?[править код]

"Столица — Баку. Государственный язык — азербайджанский. Является светским государством".
"Азербайджан — многонациональная и многоконфессиональная страна".

Тогда что делают на флаге и гербе символы ислама и тюркства?

"Согласно Конституции Азербайджана, голубой цвет на флаге является традиционным цветом тюркских народов и символизирует — тюркство, красный — прогресса, зелёный — ислама. Полумесяц обозначает принадлежность к религии ислама, восьмиконечная звезда означает восемь ветвей тюркских народов" --Арутюнян Т. Н. (обс.) 22:48, 13 апреля 2018 (UTC), --Арутюнян Т. Н. (обс.) 00:44, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Потому что большая часть населения Азербайджана это тюркоязычные азербайджанцы и мусульмане. Но это не мешает представителям других национальнастей и религий также жить в Азербайджане и иметь те же права. --Interfase (обс.) 12:20, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]

У вас перебор, понимаете? Тут и цвет ислама, и цвет тюрок, и полумесяц - ислам, и восьмиконечная звезда - тюркство. А на гербе те же цвета, но вместо полумесяца, восьмиконечная звезда - символ тюрок. Плюс, священный огонь огнепоклонников. По вашей логике, белорусы должны были на своем флаге разместить какой нибудь коловрат, как символ славянства, крест - символ христианства, и выбрать себе цвета славянства и христианства тоже.:-) --Арутюнян Т. Н. (обс.) 03:46, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Причём тут белорусы? У каждого флага и герба своя история и значение цветов и символов и они не обязательно должны быть конструированы по одной и той же системе. Если у вас есть претенции к флагу Азербайджана, то свои претензии вы его создателям предъявить уже не сможете, поскольку их уже нет в живых. По мне, так никакого перебора нет. Всё как положено. Больше 90 % населения страны это азербайджанцы и мусульмане. Значит с символами тюркства и ислама всё в порядке. Да и символ огнепоклонства к месту, поскольку в Азербайджане издавна поклонялись огню и даже Азербайджан называют Страной огней. Так что всё в порядке. --Interfase (обс.) 16:15, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Мало ли что нарисовано на флаге и гербе. Если посмотреть на герб России, так у них там монархия по вашему? На гербе Ливана нарисован кедр - как будто больше других деревьев в Ливане нет?--Лукас (обс.) 12:39, 14 апреля 2018 (UTC)[ответить]

У кого кедр, а у кого животное, но они это не связывают с религией и суперэтносом. Двуглавый орел у России не объясняется верой и этничностью, а дань давней традиции. А в конституции Азербайджана, объясняется... --Арутюнян Т. Н. (обс.) 03:51, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Значения цветов в Конституции нет. Там только описание флага. --Interfase (обс.) 16:08, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Унитарное государство?[править код]

А как быть с наличием Нахичеванской Автономной Республики и непризнанного государства — Нагорно-Карабахская Республика?

Нахичева́нская Автоно́мная Респу́блика (азерб. Naxçıvan Muxtar Respublikası) — эксклав Азербайджанской Республики, являющийся, в соответствии с Конституцией Азербайджана и собственной конституцией, автономным государством в составе Азербайджанской Республики.

В наличии все признаки того, что Азербайджан НЕ унитарное государство - скорее, федеративно—раздробленное. Тем более, что с НАР нет общей границы. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 15:06, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Отсутствует в праве понятие "федеративно-раздробленное".
  • Для нас важно лишь то, как Азербайджан характеризуют АИ. Мы не вольны сами решать то, как по нашему мнению правильно.
  • Мне помнится, что федеративные государства это те, что созданы равноправными государствами-членами федерации (субъектами федерации), не так ли? Автономный статус Нахичевани был навязан соглашением с Ататюрком, а не отражает федератиный характер государственного строя. Следуя Вашей логике Украина, в составе которой до 1940 года была Молдавская АССР и после 1991 года Республика Крым тоже "федеративно-раздробленное" государство? А Грузия это федерация? А Казахстан, в составе которого несколько лет была каракалпакская автономия? Многовато получается, а потому правильно только так, как написано в АИ. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Подытоживая сказанное, можем констатировать, что с самого начала Азербайджанская республика хоть и называлась “унитарным” государством, но, по сути, она изначально являлась федерацией, так как в ее составе были два автономных образования: Нахичевань и Нагорный Карабах. Сегодня Нагорный Карабах, фактически, является, хоть и непризнанным, но независимым государством. Несмотря даже на это, АР является федеративным государством.

  • Грузия фактически федерация, поэтому у них тоже деликатно обходится вопрос формы государственного устройства, а точнее - раздробленное. Узбекистан вместе с демократической суверенной республикой Каракалпакстан, тоже обходит этот вопрос. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 16:48, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • По факту, Азербайджан это унитарное государство с несколькими эксклавами в составе. Наличие в составе страны эксклавов и непризнанного сепаратистского образования не превращает страну в федерацию, как вам это кажется. А tolishpress.org не АИ в вопросе форме государственного устройства Азербайджана. Единственный АИ, согласно которому можно говорить о форме государственного устройства Азербайджана - это Конституция. --Interfase (обс.) 17:16, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • То, что в составе Азербайджана есть одна автономная республика, не делает Азербайджан федерацией. Рекомендую вам внимательно изучить что такое федерация. Это когда частИ государства являются государственными образованиями. Потому не нужно верить всякой чуши, которую пишут левые сайты типа tolishpress.org. --Interfase (обс.) 19:28, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Относительно Талыш пресс Вы правы, это никак не АИ.
  • Конституция (любая) это в определенной мере декларация о намерениях, а не нейтральная констатация объективных фактов. Потому лучше если бы то, что написано в конституции, подтвердили бы, скажем, солидные западные энциклопедии. Именно тогда все требования были бы полностью удовлетворены. Наличие у некоторыз стран автономных регионов не такая уж редкость, а потому в науке могут существовать научные определения таким ситуациям. Bogomolov.PL (обс.) 19:21, 15 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Азербайджан по Конституции унитарное государство, согласно Конституции Азербайджана Нахичеванская АР будучи автономным государством является составной и неотделимой частью Азербайджанской Республики, тем самым являясь частью унитарного государства. Главой Нахичеванской АР является глава парламента автономии, назначаемый президентом Азербайджана, Нахичеванская АР согласно Конституции не имеет права вести самостоятельную внешнюю и экономическую политику. Конституция Нахичеванской АР представляется Президентом Азербайджана. Тем самым глава Азербайджана, его парламент и кабинет министров имеют исключительную власть над нахичеванской АР. В конце концов есть Конституция:

Конституция Азербайджанской Республики, законы Азербайджанской Республики, указы Президента Азербайджанской Республики и постановления Кабинета Министров Азербайджанской Республики обладают обязательной силой на территории Нахичеванской Автономной Республики.

Чего тут гадать то. Astrotechnics (обс.) 13:01, 1 мая 2018 (UTC)[ответить]

Очередной вопрос-недоумение[править код]

Если Азербайджан явлется членом межународной организации "Движение неприсоединения", то как это согласуется с её тесным сотрудничеством с НАТО и, в отдельности, с членом НАТО, Турцией? --Арутюнян Т. Н. (обс.) 00:24, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]

  • Неприсоединение - это "неучастие в военных блоках", как Вы понимаете. А потому неучастие в НАТО ли, ОДКБ ли четко подтверждает внеблоковый статус Азербайджана. Потому Азербайджан является членом движения неприсоединения, а Армения нет.
  • Сотрудничество с Францией (США, Великобританией, Германией, Польшей и т.д.) не делает, скажем, Украину членом НАТО, не так ли? А потому Украина это внеблоковая страна. Финляндия, Швеция, Ирландия, Австрия и т.д. тесно сотрудничают со странами НАТО, что не отменяет их внеблокового статуса. Bogomolov.PL (обс.) 06:14, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • 1. Факты говорят об обратном. Азербайджан декларирует свой внеблоковый статус, но фактически состоит в военных блоках!
Статья "Национальная армия Азербайджана":

Азербайджан-НАТО

В январе 1992 года президент Аяз Муталибов заключил договор о военном сотрудничестве с Турцией, государством-членом НАТО[24]. 4 мая 1994 года президент Гейдар Алиев подписал документ о присоединении Азербайджана к программе «Партнерство во имя мира» (ПИМ)[24]. В середине 1997 года Азербайджан присоединился к документу Процесса Планирования и Анализа (ППА) НАТО и в том же году при штаб-квартире НАТО в Брюсселе открылось дипломатическое представительство Азербайджана[24]. Совет североатлантического сотрудничества куда присоединился Азербайджан в 1997 году был переименован в Совет евроатлантического партнерства — СЕАП. В 2004 году Азербайджан присоединился к Концепции Оперативных Действий НАТО[24]. В 2005 году НАТО и Азербайджан разработали первый ИПАП. В марте 2008 года был заключен второй, обновленный документ ИПАП.[49]

Вооруженные силы Азербайджана реформируются по стандартам НАТО. Так 4-й армейский корпус с 1 января 2007 года перешёл на стандарты НАТО. В других армейских корпусах проводятся реформы при участии специалистов НАТО.[50] Помимо реформ Азербайджан оказывает поддержку в проведении операций под руководством НАТО в Афганистане и до 2008 года в Косово.[51] Подразделение численностью в два взвода из Азербайджана несут службу в составе турецкого контингента Международных сил содействия безопасности (ИСАФ) в Афганистане. Численность солдат была увеличена с 45 до 90 военнослужащих.[52]

Одними из основных направлений сотрудничества Азербайджан-НАТО является улучшение демократического контроля над вооружёнными силами, оборонное планирование и формирование оборонного бюджета, реорганизация структуры вооружённых сил с использованием норм и стандартов НАТО.[53]

Сравнивая степень сотрудничства Азербайджана и Армении с НАТО, видим, что Азербайджан намного опережает Армению.
2. Армения, Украина, Франция, Швеция, Ирландия и Австрия, НЕ члены "Движения неприсоединения"! То есть, эти страны имеют четкую и понятную позицию в своем военном статусе. После всего этого, как Азербайджан можно считать поборником "Движения неприсоединения"? --Арутюнян Т. Н. (обс.) 15:08, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • Армения, которая является членом блока ОДКБ по определению не является неприсоединившейся страной.
  • Азербайджан не входит в НАТО. Это неоспоримый факт. Азербайджан не входит ни в один военно-политический блок. И это тоже факт.
  • Использование стандартов НАТО еще не означает членства в этой организации. Равно использование стандартов, скажем, Евросоюза не означает членства в Евросоюзе, не так ли?
  • Вы полагаете, что каждая страна в ходе военного строительства должна сама изобретать велосипед, а не использовать уже изобретенный и опробованный (т.е. стандарты НАТО).
  • Да, и мне кажется, что Турция может быть естественным союзником Азербайджана в некоем гипотетическом будущем конфликте в Закавказье. И? Как это должно влиять на формальный статус Азербайджана как официального члена движения неприсоединения? Bogomolov.PL (обс.) 15:21, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • 1. "Армения, которая является членом блока ОДКБ по определению не является неприсоединившейся страной". - Опоздали с этим - я об этом уже говорил - "2. Армения, Украина, Франция, Швеция, Ирландия и Австрия, НЕ члены "Движения неприсоединения"! - Посему, этот странный контраргумент отметается автоматически. Впредь будьте внимательнее))!
2. Азербайджан и формально и по факту, входит в военные блоки\союзы. Первое - это полноценное и всеобъемлющее сотрудничество с Турцией в военной сфере, участие Турции в вооруженных конфликтах Азербайджана, как в 90-е., так и в 2016 г с армянами. Это наличие турецкой базы в Азербайджане . Это совместные военные учения. Это то, как Турция и НАТО являются гарантом безопасности Нахичеванской автономной республики:

Президент Турции Реджеп Эрдоган ранее уже заявлял, что Турция — гарант статуса Нахичевани. «Безопасность Нахичевани — это наша безопасность», — сказал он. А в МИД Турции подчеркнули, что «Нахичеванская автономная республика, не имеющая общих границ с Азербайджаном, находится под угрозой со стороны Армении». В связи с этим, внешнеполитическое ведомство считает, что военное сотрудничество между Турцией, Азербайджаном и Нахичеванью является «важным инструментом обеспечения ее безопасности». МИД Турции также напоминает, что в соответствии с Карским договором от 1921 года, Нахичеванская автономная республика находится под защитой Турции.

Однако, по его словам, чудеса случаются один раз. И Нахичевань, по убеждению политолога, — это не Кяльбаджар 1992 года. «Автономная республика гарантированно защищена Турцией (считай НАТО) и не думаю, что кому то в голову придет провоцировать напряжение здесь», — заявил он.

Итак, это всё говорит о том, что Азербайджан никак не может считаться внеблоковой страной, и ей не место в "Движении неприсоединения".
...Как говорят при таких случаях - Или надень трусы, или сними крестик)).
Кстати, с Белоруссией тоже такая история. В статье "Движение неприсоединения" она указана, как член этой организации, но в статьях о Белоруссии нет ничего подобного. Похоже на ошибку. --Арутюнян Т. Н. (обс.) 22:03, 24 апреля 2018 (UTC)[ответить]
  • "участие Турции в вооруженных конфликтах Азербайджана, как в 90-е., так и в 2016 г с армянами." - совершенно фантастическое заявление. Оказывается, что страна НАТО воевала в Карабахе, а весь мир (в том числе и НАТО, членами которого является, скажем, Франция или Бельгия) ничего не знали об этом.
  • Про турецкую базу в Азербайджане: Вы приводите ссылку на источник, в котором написано совершенно иное

Некоторые СМИ, в частности бакинское издание Haggin.az, поспешило дать информацию о создании военной базы Турции в Азербайджане. Но Минобороны Азербайджана сразу опровергло данные утверждения. Как заявил замминистра обороны Азербайджана Рамиз Тахиров, аэродром в поселке Зейналабдин Тагиев (быв. Насосная — база ВВС СССР) используется для отправки транспортными самолетами ВВС Турции азербайджанских военнослужащих, которые участвуют в миротворческих миссиях в Косово, Афганистане и Ираке.

  • Вам бы следовало хотя бы читать те источники, на которые Вы ссылаетесь.
  • "Турция и НАТО являются гарантом безопасности Нахичеванской автономной республики" - заявляете Вы. Потом приводите цитату о том, что Турция в 1921 году по Карсскому договору является гарантом азербайджанского контроля над Нахичеванью. Но это так и есть, именно автономный статус Нахичевани, азербайджанский контроль над этой территорией и турецкие гарантии этого статуса прописаны в договоре. Это факт. Однако в 1921 году НАТО не было, как Вы понимаете. Осталось выяснить главное - действует ли этот договор, который установил границы Турции. Если договор действует, то действует и положение о гарантиях со стороны Турции статуса Нахичевани.
  • Так что нет АИ, которые доказывали бы, что Азербайджан является членом какого либо военно-политического блока. Но есть АИ относительно официального членства Азербайджана в Движении неприсоединения. Это неоспоримые факты. Bogomolov.PL (обс.) 08:23, 25 апреля 2018 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Азербайджан/Архив/2018&oldid=96219952