Обсуждение:Азербайджанские ханства

• Обсуждение:Азербайджанские ханства/Архив

Запрос цитаты

6AND5, какая цитата вам нужна? Далее по тексту идет про вероисповедание, затем информация по нац.меньшинствам в различных ханствах, но эта интересно в статьях про эти ханства. Я привела ситуацию по ханствам в целом. --Anakhit 17:40, 29 января 2015 (UTC)

Книга и страница на которой написано текст, плюс к этому, что написано до а не после текста.--6AND5 14:03, 30 января 2015 (UTC)

До текста тоже текст - об экономическом положение ханств перед присоединением к России. Книга и страница указаны. Предоставленные данные соответствуют ВП:ПРОВ. Если у вас больше нет вопросов, снимите шаблон. --Anakhit 14:34, 30 января 2015 (UTC)

Коллега Anakhit, Вы кажется забыли указать, что эта цитата во 2-й книге 1-го тома.--Shikhlinski 14:49, 30 января 2015 (UTC)

Исправила. Спасибо, что напомнили. --Anakhit 15:03, 30 января 2015 (UTC)

Категоризация

6AND5, вы не согласны с тем что Азербайжданские ханства - это государства? Если согласны, значит их уместно добавлять в категорию Государства в истории Азербайджана и убирать из категории История Азербайджана (в которой первая является подкатегорией). Cathry 15:01, 21 апреля 2015 (UTC)

Ханства максимум государственные образования, а это разные вещи, плюсь не понял, что откуда убирать?--6AND5 15:24, 22 апреля 2015 (UTC)

Так как статья находится в категории "Азербайджанские ханства", которая находятся в категории "Государства в истории Азербайджана", которая уже находится в категории "История Азербайджана". Возможно в этой странице стоит убрать категорию "История Азербайджана", хотя я не настаиваю. Cathry 15:51, 22 апреля 2015 (UTC)

Цитата XIX века

Русский военный историк Николай Дубровин в 1871 году писал о составе населения ханств следующее:

Касаясь этнографии, мы должны сказать, что всё население ханств принадлежит, главнейшим образом, к двум племенам: татарскому и армянскому. Татары составляют господствующее население во всех ханствах, а армяне, да и только теперь, в бывшей Армянской области[26].

Совершенно двусмысленная фраза с неавторотетного источника. Такая трактовка проблемы очень типична для азербайджанской историографии и пропаганды, когда не учитываются ключевые детали статистики и демографии. Вот что пишет Бурнутян (George A. Bournoutian. The Politics of Demography: Misuse of Sources on the Armenian Population of Mountainous Karabakh (англ.) // Journal of the Society for Armenian Studies. — Society for Armenian Studies, 1999. — Vol. 9. — P. 99—103)

An uncited Russian survey of 1832 and my article are used as the main sources for this statement. The survey lists the Armenian population of the whole of Karabakh at 34.8 percent (slightly over one-third) and that of the Azeris at 64.8 percent. This time Altstadt confuses the reader by identifying the whole of Karabakh with Mountainous Karabakh. The Armenian population of Karabakh (as will be demonstrated below) was concentrated in 8 out of the 21 districts or mahals of Karabakh. These 8 districts are located in Mountainous Karabakh and present-day Zangezur (then part of Karabakh). Thus 34.8 percent of the population of Karabakh populated 38 percent of the land. In other words the Armenians, according to the survey cited by Altstadt, formed 91.58 percent of the population of Mountainous Karabakh.

Бурнутян критикует подобный подход историка Альтштадт. То есть без должного анализа о каком Карабахе идет речь, подобная цитата однозначно может вводить неосведомленного читателя в заблуждение, когда армянский Нагорный Карабаха и Карабахское ханства вообще могут быть восприняты как равнозначные понятия. Я настаиваю на удаление такой цитаты из спорной статьи АА тематики.--Taron Saharyan 18:49, 18 декабря 2015 (UTC)

И какое противоречие вы видите между Дубровиным и Бурнутяном? Разве Бурнутян пишет, что в Карабахском ханстве армяне составляли большинство? --Anakhit 19:30, 18 декабря 2015 (UTC)

Речь не был об этом. Хорошо, ваша позиция понятна, обращусь к посреднику.--Taron Saharyan 19:33, 18 декабря 2015 (UTC)

Обращайтесь, вы приводите источник, говорящий о меньшинстве армян в ханстве и требуете на этом основании удалить Дубровина. Логично? --Anakhit 19:41, 18 декабря 2015 (UTC)

Речь о том, что армяне были большинством в Нагорным Карабахе, и в конфликтной статье показать такие цитаты грозит вводить читателей в заблуждение. Это статья из АА тематики и подобные цитаты без достаточного анализа со стороны АИ привести не верно. Вот полный анализ Бурнутяна

In 1822, the Russian administration decided to determine the Armenian population in Transcaucasia. The survey was primarily to determine how many «non-Orthodox» Christians there were in the region…

The Khan of Karabakh, Mahdi-qoli, fearing that the Armenian-populated districts might be removed from his control, did not permit the survey in Karabakh. Later that year, he fled to Persia, and the Russians were able to commence their first survey of Karabakh. The survey began in early 1823 and was completed on 17 April of that same year. Its more than 300 pages recorded both the Armenian and Muslim population, not by numbers, but by villages and tax assessments. It noted that the district of Khachen had twelve Armenian villages and no Tatar (Russian term for the Turkish population) villages; Jalapert had eight Armenian villages and no Tatar villages; Dizak had fourteen Armenian villages and one Tatar village; Gulistan had two Armenian and five Tatar villages; and Varanda had twenty-three Armenian villages and one Tatar village. Thus the five mountainous districts (generally known as Nagorno-Karabakh today) which, according to Persian and Turkish sources, constituted the five (khamse) Armenian melikdoms, had an overwhelming Armenian population before 1828. The mahal of Tat’ew had twelve Armenian and one Tatar village; that of Kiopar, six Armenian villages; and Bargushat, two Armenian and three Tatar villages. Thus these mahals, which form part of present-day Zangezur and were a part of the larger region called Karabakh, were also overwhelmingly Armenian. Armenians were also represented, in small numbers, in all the other non-nomadic districts of Karabakh…

The official Russian state publication regarding the population of Caucasus which was published in St. Petersburg in 1836… puts the Armenians of all of Karabakh at approximately 19,000 and the Tatars at approximately 35,000. Thus the Armenians were 35,2 % of the population… The important fact is that the official 1836 survey clearly states that the Armenians were concentrated in the mountainous part of Karabakh (generally called Nagorno-Karabakh). Thus once again 35,2 % of the population of Karabakh (the Armenians) inhabited 38 percent of the land, where they formed an overwhelming majority.

Без этого, сказать читателю, смотрите "армяне были меньшинством в ханстве", это крайне некорректно для такой спорной тематики как Карабах.--Taron Saharyan 20:14, 18 декабря 2015 (UTC)

Эта статья про азербайджанские ханства в целом и характеристика дается общая. И приводить здесь подробный анализ состава населения отдельных частей отдельных ханств неуместен, для этого есть профильные статьи. Непосредственно в статье Карабахское ханство такой анализ уже дан. --Anakhit 06:40, 19 декабря 2015 (UTC)

A кто сказал что «татары» составляли большинство населения во всех ханствах? Были ханства где нахско-дагестански народы составляли большинство, были что курды, в Ереване всё было далеко не однозначно, смотря в какой временной отрезок, в Карабахе вполне возможно что армяне составляли большинство (по крайней мере в нагорной части ханства), в Талышском ханстве — талыши, и тд.

Первоисточник — не АИ, а этот вовсе, ибо его утверждение не подтверждается вторичными АИ. --Alex.Freedom.Casian 16:00, 20 декабря 2015 (UTC)

Интересно увидеть АИ где написано, что в каких то ханствах курды, лезгины или армяне составляли большинство? Astrotechnics 05:53, 22 декабря 2015 (UTC)

Список народов, населявших азербайджанские ханства

Добрый день, хочу поинтересоваться как так получилось, что в списке народов не указаны сами азербайджанцы? К сожалению мою правку отклонил товарищ Сахарян, без объяснения причин. Все-таки мне кажется нонсенсом тот факт, что указано около десятка народов в азербайджанских ханствах, а сами азербайджанцы не указаны. Буду признателен если кто-то из редакторов откликнется. Emin KN 16:21, 19 января 2016 (UTC)

АИ пишут о тюркских племенах.--Taron Saharyan 18:20, 19 января 2016 (UTC)

Господин Сахарян, в азербайджанских ханствах не проживали азербайджанцы? прошу ответить на этот вопрос. Также прошу вас взглянуть данную цитату:

The land was mountainous and dry, the population of about 100,000 was roughly 80 percent Muslim (Persian, Azeri, and Kurdish) and 20 percent Christian (Armenian).Firuz Kazemzadeh. Reviewed Work(s): Eastern Armenia in the Last Decades of Persian Rule, 1807—1828 by George A. Bournoutian. International Journal of Middle East Studies, Vol. 16, No. 4. (Nov., 1984), pp. 566—567.

Это из статьи о Ереванском ханстве. Среди народов указаны азербайджанцы. Вы предлагаете приводить подобную инфу по всем ханствам по отдельности? Emin KN 13:44, 1 февраля 2016 (UTC)

Ну Bournoutian в своём «The Population of Persian Armenia Prior to and Immediately Following its Annexation to the Russian Empire: 1826-1832» называет тюрков Ереванского ханства — Turko-tatars. --Alex.Freedom.Casian 15:08, 1 февраля 2016 (UTC)

Давайте тогда по пунктам обсудим. Во-первых, "тюрко-татары" является устаревшим и ошибочным обозначением азербайджанцев, элементарно потому что к татарам уж точно азербайджанцы отношения не имеют. Я думаю вы в курсе, и спорить тут незачем. Данное обозначение использовалось вплоть до начала 20 века. То что современный исследователь использует в своих трудах ошибочное обозначение я комментировать не стану. Во-вторых, указанный мной вверху источник разве не является АИ? В-третьих, вы настаиваете на том, чтобы я привел ссылки по населению каждого азербайджанского ханства по-отдельности? Я предлагаю не заниматься буквоедством, а быть конструктивными. Это нонсенс, что среди народов азербайджанских ханств не указаны сами азербайджанцы. У меня лично создается впечатление, что тут проходит кампания по искоренению любого упоминания азербайджанцев в контексте истории Закавказья и самого Азербайджана. Надеюсь, что я в этом ошибаюсь. С уважением, Emin KN 14:40, 3 февраля 2016 (UTC)

Само название статьи «азербайджанские ханства» ошибочно, такое название не верно ни с территориальной ни с этнической точек зрения и не имеет поддержки в АИ.
«элементарно потому что к татарам уж точно азербайджанцы отношения не имеют», татары бывают разные, казанские, сибирские, крымские, астраханские... закавказские... «татарин» также как и «туркмен» может использоваться как синонимом к слову тюрк. --Alex.Freedom.Casian 12:59, 5 февраля 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, дело в том, что правильность данного названия статьи уже была подтверждена, и этот вопрос не является темой для обсуждения. Хочу лишь напомнить о том, что именно большинство АИ подтверждают истинность названия Азербайджанские Ханства, вследствие чего данная статья и была названа таким образом. Ваше личное мнение в данном вопросе не может быть использовано как АИ.

Далее по поводу татар. Понятие закавказские татары не используется на данный момент. Татары есть волго-уральские, сибирские и астраханские. Язык их относится к кыпчакской подгруппе, тогда как азербайджанский - к огузской. Я предлагаю далее не углубляться в это тему. Хотя мне лично любопытно в источниках какого века можно найти отождествление понятий "татарин" и "тюрок"...

Давайте так, я три пункта указал в прошлом комменте. Вы можете что-то опровергунть? Приведенный выше АИ не подохдит? Вы лично опровергаете то, что в азербайджанских ханствах жили в том числе азербайджанцы? Emin KN 14:09, 5 февраля 2016 (UTC)

Я ориентируюсь только на АИ. Мнение Фируза Каземзаде по населению Ереванского ханства это только один источник, только по одному конкретному ханству. Ханства Закавказья и северного Ирана простирались от Дербента до Зенджана, много какие народы и племена там проживали, в случае тюрков это были многочисленные племена без общего национального самосознания, некоторые из которых существовали ещё за долго до того как завершился процесс формирования азербайджанского народа. Так, например если современных афшаров и каджаров, по мнению некоторых авторов, можно квалифицировать как субэтнические группы азербайджанцев, то исторически они таковыми не были. Термин «тюркские племена» наиболее соответствует НТЗ и актуальной для того времени демографической ситуации --Alex.Freedom.Casian 10:21, 6 февраля 2016 (UTC)

Мнение Фируза Каземзаде по Ереванскому ханству и есть АИ, который был использован в соотвествующей статье. А то что вы сейчас пишете называется применением двойных стандартов. То есть вы, как и господин Сахарян, намеренно отрицаете мнение АИ. В статье о Хаджи Челеби например, по одному только АИ в статью была включена версия о его армянском происхождении. Там вы упорно отстаивали идею, что раз есть АИ, значит можно включать в текст. Я не вижу надобности приводить еще какие-либо источники по этому вопросу. Если есть хотя бы один АИ - этого уже достаточно. Все остальное - по поводу "национального самосознания", "процесса формирования" и так далее - это ваши личные измышления и выводы, уважаемый. Когда завершилось формирование азербайджанского народа, думаю, вы в курсе. Предлагаю изменить предложение следующим образом: "Помимо азербайджанцев ханства также населяли различные тюркские племена, армяне, грузины, лезгины, аварцы, курды, ассирийцы, талыши, таты, удины, шахдагские народы и другие этнические группы." п.с. хотелось бы еще обратить внимание на попытки вандализма, когда уже в n-ный раз статья представляется к переименованию со стороны полу-анонимных юзеров. Emin KN 09:16, 9 февраля 2016 (UTC)

«Я не вижу надобности приводить еще какие-либо источники по этому вопросу», Ереванское ханство повторюсь это только одно из персидских ханств. Источника по нему конечно же недостаточно (тем более что если Каземзаде называет местных тюрков уже азербайджанцами то Бурнутян ещё тюрко-татарами). Имеющийся же источник в статье пишет о населении всех ханств.

«Помимо азербайджанцев ханства также населяли различные тюркские племена», какая-то странная и оригинальная формулировка, азербайджанский этнос в 18 веке представлял из себя такие же разрозненные племена, единого национального самосознания у них ещё не было. Каким образом вы их взялись различать от других тюркских племён? Да, этнос сформировался ещё в 16 веке однако все эти племена не стали в одночасье азербайджанцами, мы должны быть осторожны с формулировками, и не выходить за рамки АИ или трактовать их вольно, по своему, нужно придерживаться НТЗ. --Alex.Freedom.Casian 09:04, 12 февраля 2016 (UTC)

Я не хочу повторяться, но выше я уже указал пример статьи где лично вы, уважаемый коллега, основываясь на всего одной цитате АИ требовали внесения изменений в статью. К чему сейчас двойные стандарты?

И опять-таки, вы делаете выводы о самосознании так, как будто у вас есть конкретные примеру этому. Это ваши личные выводы? Я согласен, что мы должны быть осторожны с формулировками. Однако, мы сейчас доводим до абсурда. Мы приняли название статьи таким, какое оно сейчас есть, мы указали АИ, а итог все-равно один: в статье об азербайджанских ханствах не указаны сами азербайджанцы. Это логично по-вашему? Есть множество прямых и косвенных указаний на различных исторических деятелей в том числе, которые указываются как азербайджанцы (и они тоже являлись жителями азербайджанских ханств). Я думаю, наша дискуссия ничего не даст, так как вы отрицеате любое упоминание азербайджанцев в статьях об Азербайджане. Мы это уже проходили, знаем и цели, и смысл всех этих откатов. Надо обращаться к посредникам. Emin KN 10:00, 12 февраля 2016 (UTC)

Кстати, ереванское ханство, будучи одним из АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ (как это уже было принято выше) ханств, также является показательным примером. Если даже в одном из ста ханств живут китайцы, то китайцы будут упоминаться как жители азербайджанских ханств (так как азербайджанские ханства здесь употребялется как единое понятие). Это так, пример, не знаю как еще нагляднее это показать. Emin KN 10:04, 12 февраля 2016 (UTC)

Статья изуродована до неузнаваемости.

Дорогие коллеги, куда вы смотрите? Статья просто изуродована, что подрывает авторитет Википедии. Шаблон "История Азербайджана" на всю ширину страницы, предложение о переименовании смотрится не очень, тем более этот вопрос давно стоило закрыть... Не забывайте, что Википедия существует для того, чтобы ознакомить читателей информацией, а не для того, чтобы они видели армяно-азербайджанские споры. Прошу принять меры

131.117.135.129 14:57, 18 июня 2016 (UTC) John Francis Templeson

Переселение Армян на территории ханств

Щитаю нуеместным убирать мою правку так как это исторический факт

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/turkman.htm Зайдите пожайлуста на этуссылку и прочитайте условия договора.

Вы можете Щитать, что угодно, от общемировой истории вам никуда не уйти. Эти территории - армянские, всегда были населены армянами, на этих территориях есть следы армянской культуры, которые упорно уничтожаются сегодняшним Азербайджаном (чему есть тонна доказательного материала). А ваша ссылка нерабочая. - Servantis (обс.) 05:14, 17 июня 2022 (UTC)

Дьяконов

Вот цитата из источника:Дело в том, что с 1724 по 1828 г. Эривань была столицей тюркского Эриванского ханства,[210] армян тут много вырезали, и их...

Разве от этого следует, что он утверждает тоже самое? [1]---Hayordi / обс 13:18, 11 ноября 2017 (UTC)

• И что означает этот странный текст - 210

С последним ханом я познакомился лет десять спустя в Баку. Он ходил по городу и жаловался: «Десять тысяч заплатил за докторскую диссертацию — а Высшая аттестационная комиссия провалила!»

---Hayordi / обс 13:25, 11 ноября 2017 (UTC)

Этот источник не АИ, это не академическая работа. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:37, 11 ноября 2017 (UTC)

Дьяконов определенно АИ в том, чтобы ссылаться на его работы в вопросе характеристики Эриванского ханства. И для этого не обязательно, чтобы его книга была издана академическим издательством. В статье указаны определения ханства различными авторами, а значит нужно указать, что Дьяконов называет его тюркским. Иначе имеет место нарушение НТЗ. --Interfase (обс.) 14:44, 25 ноября 2017 (UTC)

Во-первых Дьяконов не профильный специалист по периоду, во-вторых это не научная работа. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:27, 25 ноября 2017 (UTC)

Дьяконов известный востоковед и иранист, пусть и не специалист по истории ханства. Кроме того, мы же не описываем историю ханства со ссылкой на работу Дьяконова, а токмо даем читателю знать, как сей автор определят данное ханство. Причем указываем, что это - "по словам Дьяконова". --Interfase (обс.) 15:44, 25 ноября 2017 (UTC)

Мнение (а точнее воспоминания, без каких либо исследований) непрофильного автора из ненаучного труда? Тут нечего обсуждать, не АИ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:06, 25 ноября 2017 (UTC)

ОК. Напишу посреднику. --Interfase (обс.) 16:13, 25 ноября 2017 (UTC)

Название статьи

Очередной раз хотелось бы отметить, что название статьи взято с потолка. Во-первых, Ираника и Британика признают ханства персидскими. Во-вторых, никакого "Азербайджана" к северу от реки Аракс не существовало до 1918 года. В-третьих, никаких "азербайджанцев" не существовало вплоть до 30ых годов XX века. Ознакомился с разделом о переименовании статьи, где решили, что такое название будет удобным для рускоговорящих людей. Возникает вопрос: Википедия заботится о правдивости и достоверности информации, приведенной в ней, или же занимается адаптированием (читай: фальсификацией) исторических реалий в угодно "удобности для рускоговорящих". По такой же логике можем отказаться от квантовой физики, она ведь сложная и неудобная в освоении для обывателя, да? - Servantis (обс.) 05:35, 17 июня 2022 (UTC)

• согласен с Вами, коллега. Жаль, что за 2 года Вам никто даже не ответил 194.135.11.98 14:57, 26 декабря 2023 (UTC)