Обсуждение:Азербайджанская община Нагорного Карабаха

Первый съезд

Из статьи Маркедонова

5 июня 2009 года в Азербайджанском государственном театре оперы в Баку в торжественной обстановке прошёл первый съезд организации «Азербайджанская община Нагорного Карабаха». В нём участвовало 344 делегата, представляющих все бывшие азербайджанские населённые пункты Карабаха, а также 200 гостей — представителей различных ветвей власти страны, дипломатов, общественных активистов.

В статье же: 5 июня 2009 года в Баку был проведен I Съезд объединения (юридического лица). На нем было избрано 350 представителей, представляющих свыше 65 тысяч членов общины.

То есть 350 человек избирали сами себя? И откуда эта цифра 65 тысяч, по советской переписи не было и 40. Grag 11:16, 1 июля 2013 (UTC)

Сопредседатели

@Кертог: ссылка на Казимирова была удалена по критериям ВП:ВЕС, потому что кроме него ни один другой источник не утверждает, что «сопредседатели никогда не считали Бахманова частью переговоров». Иначе то же самое можно сказать про армянскую общину НК, тем более что Казимиров утверждает, что «Баку свернул прямые контакты со Степанакертом с 1993 г. и отказывает Нагорному Карабаху в статусе стороны в конфликте». В данном изложении статья выглядит нелепо: с одной стороны заявление Казимирова 15-летней давности, что Минская группа не привлекала азербайджанскую общину НК к участию в переговорах, а с другой стороны ссылки на новостные агентства, указывающие, что сопредседатели Минской группы многократно встречались с лидерами азербайджанской общины НК в рамках переговорного процесса за последние несколько лет. Информацию следует либо синтезировать, либо переименовывать всю статью в «Мнение Казимирова об азербайджанской общине Нагорного Карабаха». Parishan (обс.) 13:50, 24 августа 2019 (UTC)

Удаление несомненного АИ по конфликту, прямого участника переговорного процесса это как минимум ДЕСТ. Вам этот самый прямой участник переговоров говорит, что конфликт был трех сторонний. Переговоры велись между тремя сторонами конфликта, что засвидетельствовано кучей документов. Документы подписывались между тремя сторонами, и под ними не было подписи никакой азербайджанской общины. Попытки же добавить Азербайджаном 4-ю сторону т.н. азербайджанскую общину, игнорировались посредниками. То что посредники приезжая в Азербайджан встречаются с азербайджанцами бывшей НКАО, не говорит никоим образом не говорит о том, что они сторона конфликта. Более того эти встречи, которые к слову стали происходить гораздо позже, не опровергают того неоспоримого факта что совместные переговоры трех сторон конфликта велись без участия "азербайджанской общины". От этих встреч "азербайджанская община" не стала стороной конфликта. — Кертог (обс.) 14:56, 24 августа 2019 (UTC)

Это мнение поддерживается одним лишь интервью Казимирова 16-летней давности. Источник устаревший; многое изменилось и стало достоянием общественности с того времени, да и Казимиров — не единственный источник по данному вопросу. Ему следует отдать должное как бывшему сопредседателю Минской группы, но переписывать статью на основе того, что говорил Казимиров в 2005 году, не имеет никакого смысла. Кроме того, к Казимирову имеются большие вопросы как к нейтральному источнику. Его членство в совете правления пресловутого «Лазаревского клуба», среди прочего, открыто перечисляющего денежные средства «комитету президентов Республики Арцах», говорит о его предвзятости, как минимум, в период его пост-дипломатической активности.

Теперь касательно вашей правки: весьма странно видеть такой комментарий от участника, который настаивал на включение в статью высказываний Казимирова, в которых также не говорилось об общественной организации «Азербайджанская община Нагорного Карабаха»; мало того, сделанных им за год до её официальной регистрации. Что же получается: удалять маргинальное и потенциально предвзятое мнение давно вышедшего на пенсию дипломата — ВП:ДЕСТ, а удалять высказывания действующего главы государства, имеющего доступ к информации о переговорах больше, чем кто-либо другой, — не ВП:ДЕСТ? Parishan (обс.) 10:38, 29 декабря 2021 (UTC)

Для того чтобы вам ничего не казалось странным, достаточно прочитать Казимирова. Он говорит о том, что Азербайджан пытался добавить представителей азербайджанцев НК (Азербайджанскую общину НК) как 4-ю сторону конфликта в переговорах, и что посредниками они таковыми не воспринимались. То что официально община организовалась через год после Бишкека, не говорит о том что не было никакой организационной формы ранее. Тот же Низами Бахматов о котором пишет Казимиров и возглавлял "азербайджанскую общину НК". Вы же пытаетесь добавить слова Пашиняна про права азербайджанского населения, да так что якобы он опровергает Казимирова. О том что во всех переговорах рассматривались права азербайджанцев было известно и до слов Пашиняна. Казимиров говорит об организационно-правой форме так называемой 4-ой стороне конфликта (представителях азербайджанской общины), а Пашинян о населении в целом. Это две большие разницы. Ваши же силовое проталкивание своей ТЗ нарушает ВП:КОНС, и при водит к ВП:ВОЙ. — Кертог (обс.) 11:31, 31 декабря 2021 (UTC)

Я не понимаю, о какой разнице вы говорите. Премьер-министр Армении тоже говорил об организационно-правовой форме упоминая о том, что Нагорный Карабах воспринимался на переговорах как армяно-азербайджанский субъект, а не как одна из двух армянских сторон переговоров, как то представляет Казимиров. Вся эта статья посвящена инициативам, представляющем интересы азербайджанцев НК и конкретно их правам в контексте переговоров, и именно об этих правах говорит Пашинян. При чём здесь ТЗ, если цитируются слова главы государства так, как они были произнесены? Parishan (обс.) 12:13, 1 января 2022 (UTC)

Премьер-министр Армении тоже говорил об организационно-правовой форме— ничего подобного он не говорил. Он говорит о правах азербайджанцев, но он не говорит кто их представляет. PS Напоминаю о недопустимости ВП:ВОЙ

Говорил. Назвав Нагорный Карабах «армяно-азербайджанским субъектом» он поставил под сомнение утверждение Казимирова, что под Нагорным Карабахом в качестве субъекта переговоров рассматривались исключительно армяне Нагорного Карабаха. И, повторюсь, статья не только об общественной организации «Азербайджанская община Нагорного Карабаха», но и о правах азербайджанцев, изгнанных из НКАО, в контексте переговоров, каковые и представляла данная организация.

P. S. Две недели молчания — это достаточный срок, чтобы вернуть неоспариваемую правку. Под ВП:ВОЙ не подпадает. Впредь надеюсь на более активное участие в дискуссии с вашей стороны. Parishan (обс.) 00:43, 26 января 2022 (UTC)

он поставил под сомнение утверждение Казимирова— вы выдаете желаемое за действительное, и этот ОРИСС вносите в статью. Ничего подобного из речи Пашиняна не следует

но и о правах азербайджанцев, изгнанных из НКАО, в контексте переговоров, — Ни один из представителей Армении никогда не отрицал права азербайджанцев. Другое дело вы: 1) представляете это как опровержение слов АИ 2) Пашинян ничего не говорил об азербайджанской общине НК как организационно правовой форме и стороне конфликта— Кертог (обс.) 22:11, 28 января 2022 (UTC)

Казимиров называет в контексте переговоров Армению, Азербайджан и «армян Нагорного Карабаха». Пашинян называет в контексте переговоров Армению, Азербайджан и «армяно-азербайджанский Нагорный Карабах». Почему первое мнение должно находить отражение в статье, а второе — нет?

«Пашинян ничего не говорил об азербайджанской общине НК как организационно правовой форме» — как не говорил, когда он открытым текстом сказал, что с точки зрения переговоров Нагорный Карабах является «армяно-азербайджанским субъектом»?

«Ни один из представителей Армении никогда не отрицал права азербайджанцев» — Ещё как отрицал. Цитирую Араика Арутюняна [1]: «Полноценное признание права армян Арцаха на самоопределение не подлежит оговоркам и уступкам, исключительным правообладателем этого вопроса являются армяне Арцаха», «Не только с точки зрения статуса, но и демографии, возврата к прошлому быть не может», «Арцах был армянским на протяжении тысячелетий и останется армянским» и множество иных подобных утверждений.

Я никак не могу понять: с чего вы взяли, что данная статья посвящена исключительно азербайджанской общине как «стороне конфликта»? Покажите мне где именно общественное объединение «Азербайджанская община Нагорно-Карабахского региона Азербайджанской Республики» позиционирует себя строго как «сторона конфликта»? На веб-сайте объединения ничего об этом ни слова не говорится. Его цели обозначены как «содействие возвращению перемещенного населения на родину» и «активность в разрешении армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта», и цитата Пашиняна полностью вкладывается в данный контекст. Parishan (обс.) 20:38, 2 февраля 2022 (UTC)

Ещё как отрицал. Цитирую Араика Арутюняна— во-первых Араик Арутюнян не представитель Армении; во-вторых это его ответ Пашиняну. Даже в таком резком ответе он не говорит, о том что азербайджанцы не могут жить в Карабахе. Вы почему-то выдергиваете из контекста выгодные вам фразы. Он задается вопросом о каком совместном проживании идет речь, если Азербайджан продолжает подпитывать свою общественность ненавистью к армянам, и готовит его не к миру, а к изгнанию армян из Арцаха?. Скажите еще что это не так

Статья посвящена организации, это следует из преамбулы статьи. Слова Пашиняна никак не согласуются с заявленной темой статьи и уж тем более с разделом статус, где конкретно говорится о статусе общины, а не о правах населения. И уже тем более слова Пашиняна не могут опровергать АИ. Это самовольный синтез источников то бишь ОРИСС. Еще раз, во всех переговорах рассматривались права азербайджанцев, и это никто не отрицает. Другое дело что аз.община, несмотря на ее заявления об участии в переговорах с 1992 года, в них не участвовала. Об этом говорит Каземиров, вы же хотите опровергнуть последнего своими домыслами, ссылаясь при этом на заявление Пашиняна в котором тот ничего подобного не говорит. — Кертог (обс.) 20:56, 13 февраля 2022 (UTC)

«Скажите еще что это не так» — Говорю, что это не так. Арутюнян говорит о невозможности возвращения к прежней демографической ситуации. Это и есть отрицание азербайджанцам в праве на возвращение в Нагорный Карабах. Всё остальное — ВП:ПОКРУГУ. Я уже написал вам выше, что если статья посвящена общественной организации, это не значит, что из неё нужно удалять всё то, что относится к общине, но не строго к организации. Иначе пришлось бы удалить из неё ссылку на интервью Казимирова, данное до того, как организация была создана. Либо включаем только то, что касается общественной организации и, таким образом, исключаем мнение Казимирова, либо включаем всё, что касается общины в целом, и включаем интервью Пашиняна. Нельзя включать мнения выборочно. Перестаньте цепляться за слово «опровержение». Пусть будет не опровержение. Пусть будет альтернативное мнение. Но исключать мнение Пашиняна нельзя, тем более, что оно как мнение главы государства в отношении азербайджанцев НКАО ещё более релевантно, чем мнение Казимирова. Parishan (обс.) 21:04, 16 февраля 2022 (UTC)

Арутюнян говорит о невозможности возвращения к прежней демографической ситуации — Вы привели слова А. Арутюняна как представителя Армении. Я вам еще раз повторяю он не представитель Армении и в переговорах НКР не участвовала. Во всех же переговорах в которых участвовала Армения права азербайджанцев не отрицались, именно об этом говорит Пашинян прямым текстом. Он не говорит что азербайджанцы Карабаха были стороной конфликта. Вы же фактически интерпретируете его слова именно так, выставляя их как опровержение слов Казимирова.— Кертог (обс.) 00:21, 6 мая 2022 (UTC)

Для чего надо писать «Вы же фактически интерпретируете его слова именно так, выставляя их как опровержение слов Казимирова», если я уже написал наверху «Пусть будет не опровержение. Пусть будет альтернативное мнение»? Зачем идти ВП:ПОКРУГУ? Parishan (обс.) 00:18, 21 августа 2022 (UTC)