Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 5

Предложение пойти по кругу

Давно не заходил сюда, а потому пропустил много интересного.

Насчет того, есть гражданская позиция у Аджиева или нет, спорить не могу. По-моему, этот вопрос могут обсуждать только те, кто сам стоял под пулями и выходил в одиночку к жителям разбомбленного селения, чтобы остановить кровопролитие.

Теперь о главном. Прочитал, что получилось после обсуждения Преамбулы. Общее впечатление от Преамбулы: Аджиев пишет книги в жанре, который нельзя воспринимать всерьез, его идеи не имеют отношения к науке. Общее впечатление от конкретной критики: «шизофренический бред» и «мура адская», на его работы нет ни одной положительной рецензии.

Возникает закономерный вопрос – зачем тогда давать статью о столь незначительной личности? Надо снять статью и не делать рекламу человеку, которого нельзя принимать всерьез.

Если вы хотите оставить статью, давайте вспомним предложение ув. Неона, которое «забылось» в пылу уточнения терминов. Поскольку Преамбулу мы не трогаем, то вставляю «забытую» фразу в текст биографии, чтобы сохранить хотя бы видимость объективности. Обращаю внимание на то, что в предложении Неона я не изменил ни одной буквы.

95.155.3.172 17:02, 12 марта 2011 (UTC)Сергей

Мне очень жаль огорчать авторов Преамбулы, но в работах [1][2][5][6][7] нет ничего о Великом переселении народов. Надеюсь, мои добавления в Биографию будут восприняты с пониманием, поскольку все ссылки даны на источники, прошедшие научную апробацию. С уважением, Сергей. Serg 176 20:06, 20 марта 2011 (UTC)

Существует большая разница между словами «вошли в научный обиход» и «упоминаются». В работах [41] [42] Помырляну и Масаев рассказывают о своих исследованиях, основанных на развитии идей Аджиева, а не просто упоминают его книги. Здесь приведены обширные цитаты из его работ, а сами исследователи последовательно развивают темы тенгрианства как ранней монотеистической религии и вопросы ее религиозной символики, изложенные Аджиевым в своих книгах.

То же относится к работам Чибилева [43][44], изучающего ландшафты степей Евразии на основе историко-географического материала (напомню, Аджиев работает, опираясь на методы исторической географии). Чибилев исследует воздействие народов, заселявших степную зону, на ее ландшафт в процессе освоения территории (тема, подробно рассмотренная в работах Аджива). То же относится к ссылке [46]. Это не упоминание статьи Аджиева, а ее полный текст, опубликованный в сборнике, изданным Воронежским государственным университетом. Исходя из вышеизложенного, предлагаю восстановить прежний вариант текста, помещая его в соответствии с логикой изложения в конец статьи. Еще раз обращаю внимание авторов Преамбулы, что в работах [1][2][5][6][7] нет ничего о Великом переселении народов. Думаю, помещение оценок гипотезы (как и самих книг) в Преамбулу преждевременно. Ув. Неон был прав, предостерегая об опасности такого варианта. Сергей. Serg 176 11:29, 24 марта 2011 (UTC)

Согласен с Сергеем. Слово «упоминается» в данном контексте выглядит неуместно, особенно по отношению к ссылкам [41][42][46]. То же относится к диссертациям. 1). Предлагаю для обсуждения следующую формулировку:

• В контексте диссертации упоминание и есть использование. "Просто так" в дисс. ничего не "упоминают". Тж. как и в научных работах. _Akim Dubrow 19:38, 30 марта 2011 (UTC)

Работы Аджиева используются в работах учёных разных специальностей[41][42][43][44][45][46] и в некоторых диссертациях [47][48][49][50][51][52][53][54][55], входят в перечень рекомендованной литературы для учебных курсов некоторых вузов России[56][57][58][59][60]. В Бакинском славянском университете книга Аджиева «Полынь Половецкого поля» переведена и издана в рамках серии «Тюркология»[61].
Кроме того, фраза о хакасском сообществе нуждается в явной доработке. Из текста статьи следует, что существуют две точки зрения на творчество Аджиева. Изложена только одна. Принцип объективности требует изложить и вторую точку зрения. 2). Предлагаю следующий вариант:
Социологические опросы на Алтае показали, что, по мнению молодёжи, Аджиев входит в число фигур, повлиявших на историю народов Алтая[62]. Однако концепция Аджиева вызвала противоречивые оценки, например, в хакасском обществе: по мнению одних специалистов, его гипотеза о роли тюрков в мировой истории имеет не научные, а мифологические корни и является прямым искажением истории. По мнению других, концепция Аджиева, его «вариант этногенеза тюрков особенно судьбоносен для хакасского народа» [63].
Прошу высказаться участников обсуждения по двум пунктам. ВикторНН 10:44, 29 марта 2011 (UTC)

• Не понимаю, где вы нашли в ист. [63] мение _других_ специалистов, когда там речь идёт только о статье Л.В.Аджигановой, а _соперничают_ там две совсем другие точки зрения! Широко поддержанные. _Akim Dubrow 19:38, 30 марта 2011 (UTC)

• • Пожалуйста, прочитайте внимательнее источник [63] - статью Грошевой. Грошева ссылается на работу Л. В. Анжигановой и Е. В. Анжигановой. Согласитесь, это не один человек, а потому я в полном соответствии с нормами русского языка употребляю множественное число и пишу: «по мнению других специалистов».
    • Всё-таки, следовало бы сослаться на несколько статей различных авторов. Но более важный вопрос: а что именно утверждается. --OZH 20:05, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Теперь встречный вопрос. Где вы нашли ссылки на то, что мнение Грошевой об Аджи широко поддержано? На какой источник ссылается Грошева, утверждая, что «по оценке специалистов» гипотеза Аджиева «имеет не научные, а мифологические корни и является прямым искажением истории»? Кто эти мифические специалисты, в каких работах они это утверждают? Пока это мнение только Грошевой, не подкрепленное ни одной ссылкой.
  • Кто такая Грошева? Почему мы должны указывать ее мнение и игнорировать мнение Л.В. Анжигановой и Е. В. Анжигановой? Л. В. Анжиганова – профессор, доктор наук, директор института. Это вполне авторитетный источник.
    • Опять же: что утверждается? --OZH 20:05, 5 апреля 2011 (UTC)
  • И вообще, если этот частный пример с реакцией хакасского общества подается так, будто это мнение всего научного сообщества, надо давать его, проявляя максимальную объективность. Иначе это прямая фальсификация. Такая же, как в Преамбуле, где даются ссылки на работы[1][2][5][6][7], в которых гипотеза Аджиева о Великом переселении народов вообще не анализируется.
    • Что Вы понимаете под мнением всего научного сообщества? Анализируют и высказываются всегда единицы. Другие, может быть, не знают об этом, либо не хотят отдавать этому время. --OZH 20:05, 5 апреля 2011 (UTC)
  • А потому предлагаю следующий вариант дополнения в Биографию:
  • Работы Аджиева используются в работах учёных разных специальностей[41][42][43][44][45][46] и в некоторых диссертациях [47][48][49][50][51][52][53][54][55], входят в перечень рекомендованной литературы для учебных курсов некоторых вузов России[56][57][58][59][60]. В Бакинском славянском университете книга Аджиева «Полынь Половецкого поля» переведена и издана в рамках серии «Тюркология»[61].
  • Социологические опросы на Алтае показали, что, по мнению молодёжи, Аджиев входит в число фигур, повлиявших на историю народов Алтая[62]. Однако концепция Аджиева вызвала противоречивые оценки, например, в хакасском обществе: по мнению одних специалистов, его гипотеза о роли тюрков в мировой истории имеет не научные, а мифологические корни и является прямым искажением истории. По мнению других, концепция Аджиева и его вариант этногенеза тюрков особенно судьбоносен для хакасского народа [63].
    • И где тут противопоставление? Имело бы смысл противопоставить: по мнению одних — научно, а по мнению других ненаучно. И какой смысл могут играть социологические опросы? --OZH 20:05, 5 апреля 2011 (UTC)
  • С уважением, ВикторНН 10:33, 4 апреля 2011 (UTC)

Выражение "использовались" означает глубокое использование материалов цитируемой работы и (в особенности в случае с псевдоисториком-непрофессионалом) должно быть доказано. Если, как было сказано выше, для некоторых работ такое использование имело место, это следует отразить в тексте. Предлагайте вариант. Выделяющий именно работы с глубоким использованием. Если это доказуемо.

Далее. Неформально предупреждаю Вас о недопустимости ВП:ПОКРУГУ:

Почитайте внимательнее работу Грошевой. В ней цитируются две статьи Л.В. Анжигановой, в одной из которых Анжиганова Е.В. (очевидно, родственница?) является соавтором. При этом сама проф. Анжиганова признаёт работы Аджи "мифом этногенеза", считая их полезными именно в качестве мифа, так что речь не идёт о научной поддержке. В настоящее же время в научной среде Республики Хакасия соперничают две концепции этногенеза хакасов, авторами которых являются крупнейшие исследователи истории, археологии и этнографии Хакасии Л.Р. Кызласов и В.Я. Бутанаев, поддержанные широкими кругами научной общественности (см. список статей). Таким образом мнение Анжигановой полностью подтверждает приведенную в статье оценку «По оценке специалистов, его гипотеза о роли тюрков в мировой истории имеет не научные, а мифологические корни и является прямым искажением истории» и не нуждается в отдельном выделении. _4kim Dubrow 16:33, 5 апреля 2011 (UTC)

• По-моему, следует «оторваться» от преамбулы, накопить факты, на их оснвое написать саму статью — преамбула получится, в последствии, простой компиляцией важнейших положений разделов статьи. Но, это, лишь,один из возможных подходов к написанию преамбуле, когда преамбула считается кратким изложением статьи. Для начала, следует определиться со структурой статьи: какие разделы иметь, что и как в них описывать. --OZH 20:08, 5 апреля 2011 (UTC)

В данном случае речь шла о последнем абзаце Биографии, а вовсе не о введении. Струкутра статьи представляется удовлетворительной, и не видно необходимости вводить какие-либо разделы помимо наличиствующих. _4kim Dubrow 23:16, 8 апреля 2011 (UTC)

• Извините, пожалуйста, ваш ответ в отношении ссылки на статью Грошевой является примером типичного ОРИСС. ВикторНН 20:48, 5 апреля 2011 (UTC)

Простите, я не понимаю. Объяните, пожалуйста, как мой ответ может быть оригинальным исследованием, и из чего Вы, собственно, это заключили? _4kim Dubrow 22:11, 5 апреля 2011 (UTC)

Напомню, что такое ОРИСС: «Оригинальные исследования включают… аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции». Вы предлагаете свой неопубликованный анализ изданного материала (Грошевой) и размышляете о содержании статьи Л. В. Анжигановой и Е. В. Анжигановой, не зная содержания самой статьи (ссылка на их работу не открывается). После этого вы навязываете свои выводы для продвижения своей идеи. Это ОРИСС.

Кроме того, вы выдаете пересказ Грошевой за цитату из статьи. Это уже не ОРИСС, а недобросовестное цитирование. Вы вписали в текст Биографии слова о том, что, по оценке специалистов, гипотеза Аджиева является «мифом этногенеза» и дали ссылку на с. 19 статьи Л. В. Анжигановой и Е. В. Анжигановой на основании приведенной цитаты. Но этого утверждения в указанной цитате нет. Это не только ОРИСС и недобросовестное цитирование, но и фальсификация. Фальсификация того же рода, как и в Преамбуле, где даются ссылки на работы, в которых Великое переселение народов не рассматривается.

• Действительно, нам в Википедии запрещен, в частности, «оригинальный синтез» информации первичных источников. Этот вопрос недавно подробно разбирался. Но в данном случае я лишь цитирую Грошеву, которой, как специалисту, такой синтез (сравнение мнения Анжигановых с мнением авторитетных специалистов) во вторичном источнике позволен. Выражение «Приверженность тех или иных групп исследователей определенному мифу этногенеза, считает Л.В. Анжиганова, может оказаться судьбоносной для народа» не я придумал. Возможно, это было сказано не на 19-й стр., тут Вы меня поправили, спасибо. В целом же, "вторичное цитирование" вполне допустимо в научной среде, поскольку, если бы Грошева исказила смысл цитируемой работы проф. Анжигановой, это очень плохо бы для нее закончилось (в отличие от Вас). _4kim Dubrow 12:04, 9 апреля 2011 (UTC)

Я считаю, что Виктор НН прав в своих возражениях, а вы – нет. И в ответе вместо одного ОРИСС даете новое ОРИСС, предлагая участникам обсуждения искать, чем закончился для Грошевой пересказ концепции Анжигановых.

Вы сами признаете: «Но в данном случае я лишь цитирую Грошеву». При этом даете ссылку не на нее, а на Анжигановых, причем ссылка [58] к тому же не открывается. В науке такое недопустимо. Цитата должна быть точной.

В случае с Грошевой вы, цитируя Анжигановых, можете воспользоваться только следующим текстом: ««Данный вариант этногенеза тюрков особенно судьбоносен для хакасского народа. На нашей исторической родине (по версии Мурада Аджи, Древнем Алтае – нынешнем Саяно-Алтае) возникла тюркская цивилизация, а хакасы (наряду с другими соседними народами) – это тот первичный субстрат, из которого возник... тюркский народ, ставший основой современной европейской и евразийской цивилизации» [5. С. 19].

От того, что вы убрали страницу 19 в ссылке[58], которая не открывается, недобросовестное цитирование не перестало быть таковым. Так что, или найдите статью Анжигановых и дайте точную цитату, или внесите правку в текст о том, что другие исследователи считают вариант Аджиева судьбоносным. Serg 176 22:07, 9 апреля 2011 (UTC)

• От того, что цитируется не дословная фраза, цитирование не перестает быть добросовестным. Я только что отвечал на это выше. И это нормальная практика в академическом цитировании. _4kim Dubrow 22:43, 9 апреля 2011 (UTC)

В академическом цитировании принята другая практика: «Цита́та — дословная выдержка из какого-либо текста… Дословное цитирование текста принято в научной литературе для передачи мысли автора без искажений» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%F2%E0%F2%E0 . Обратите внимание - «без искажений».

Вы же занимаетесь искажениями и фальсификацией. А ваши необоснованные возражения на вполне справедливые замечания вызывают ВП ПО КРУГУ. Serg 176 20:46, 10 апреля 2011 (UTC)

Чепуха. Когда я пишу, скажем, «Кроме того, было установлено, что при маниях происходит нерегулярное усиление активности протеинкиназы C, и недавнее исследование показало, что литий, как и другой известный нормотимик, вальпроат натрия, ингибируют её активность.» — это отнюдь не дословная цитата, но все же абсолютно легальная форма ссылки на источник, называемая цитированием. Более того, это как раз вторичное цитирование, как и в случае с Грошевой/Анжигановой, и вся буквально Википедия заполнена такими вот ссылками. Не учите меня писать энциклопедические статьи. Более того, я формально предупреждаю Вас о недопустимости оскорблений наподобие «Вы же занимаетесь искажениями и фальсификацией», и при повторении оскорблений с Вашей стороны поставлю этот вопрос самым серьёзным образом. _4kim Dubrow 23:14, 10 апреля 2011 (UTC)

Yildiz A.; et al. (2008). "Protein kinase C inhibition in the treatment of mania: a double-blind, placebo-controlled trial of tamoxifen". Archives of general psychiatry. 65 (3): 255—63. doi:10.1001/archgenpsychiatry.2007.43. PMID 18316672. {{cite journal}}: Явное указание et al. в: |author= (справка)

Извините, пожалуйста, я не пишу чепухи и считаю ваши слова оскорблением. Кроме того, я не специалист в области нерегулярного усиления активности протеинкиназы C, поэтому не могу в полной мере оценить убедительность вашего ответа. Я привел ссылку на то, какая форма цитирования принята в научной практике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E8%F2%E0%F2%E0

Будьте добры, приведите, пожалуйста, ссылку, которая подтверждает, что в научной практике допускается выдавать чужой пересказ за «вторичное цитирование». Пока ваше отрицание того, что Анжигановы считают концепцию Аджиева особенно судьбоносной для хакасского народа, выглядит неубедительным.

Кроме того, я буду очень признателен, если вы объясните, как правильно классифицировать ссылку в Преамбуле на источники[1][2][5][6][7], в которых нет того, что им приписывается (разбора гипотезы Великого переселения народов). Пока вы упорно игнорируете это замечание.

И последнее, прошу извинить, что вновь вынужден возражать вам, но в своих возражениях я не вижу даже намека на то, что я учу вас «писать энциклопедические статьи». Я всего лишь прошу ответить по существу дела. Serg 176 19:07, 12 апреля 2011 (UTC)

Вот цитата из статьи: «Данный вариант этногенеза тюрков особенно судьбоносен для хакасского народа. На нашей исторической родине (по версии Мурада Аджи, Древнем Алтае – нынешнем Саяно-Алтае) возникла тюркская цивилизация, а хакасы (наряду с другими соседними народами) – это тот первичный субстрат, из которого возник... тюркский народ, ставший основой современной европейской и евразийской цивилизации» [5. С. 19].

Всё. Больше ничего в цитате нет, кроме слов о судьбоносном варианте. Где вы видите слова «миф этногенеза»? Их здесь нет. Они принадлежат Грошевой, которая излагает своими словами свое понимание взглядов Л.В. Анжигановой.

Я участвую в обсуждении с самого начала и прекрасно помню, как появилась ссылка на Грошеву. Ее «воткнул» один из участников, который убирал любое упоминание о том, что «Полынь Половецкого поля» имела успех у читателей. Поскольку на результаты социологического опроса на Алтае была ссылка из научного журнала[62](Ерохина Е. А.), то убрать эту ссылку он не смог. Вот и дал «противовес» в виде Грошевой и перенес фразу в конец статьи, лишив ее всякого смысла.

Кстати, OZH свежим взглядом сразу подметил нестыковки: ссылка на Грошеву рядом с результатами социологических опросов выглядит странно. Поэтому предлагаю вернуть первоначальный вариант и перенести фразу о результатах социологического опроса на старое место. А мнение Грошевой, не подкрепленное ссылками на источник, вообще убрать. Также надо убрать слова «кроме того» в предложении о том, что Аджиев автор трех десятков научно- популярных книг. Иначе создается ложное впечатление, что Аджиев в общей сложности написал более 30 книг, а не 30, как утверждается на его сайте.

Предлагаю к обсуждению следующую формулировку первого абзаца:

После увольнения начал писать о происхождении и истории тюркских народов, этапах их расселения. В 1994 году опубликовал книгу «Полынь Половецкого поля», которая принесла ему широкую известность как писателю[40]. Социологические опросы на Алтае показали, что, по мнению молодёжи, Аджиев входит в число фигур, повлиявших на историю народов Алтая[62].После «Полыни Половецкого поля» написал семь книг по тюркской тематике, в том числе «Европа. Тюрки. Великая Степь» (1998), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004), «Без Вечного Синего Неба» (2010) и др. Аджиев — автор более четырёхсот статей и трёх десятков научно-популярных книг[21].

После того, как обсудим содержание первого абзаца, предлагаю приступить к обсуждению второго абзаца. А третий абзац предлагаю снять вообще.

В заключение хочу сказать: я согласен с предложением OZH о том, что надо сначала написать Биографию. А «подгонять» под Преамбулу факты, которые не укладываются в Преамбулу – занятие непродуктивное. Оно неизбежно провоцирует ВП ПО КРУГУ, которого не хочу ни я, ни другие участники. С уважением, ВикторНН 10:48, 9 апреля 2011 (UTC)

Поддерживаю предложение OZH о том, что надо определиться с Биографией, а не «подгонять» ее содержание под Преамбулу. И согласен с Виктором по первому и третьему абзацу. Такой вариант наиболее оптимален.

Кстати, не понимаю, зачем появились слова: «Аджиев заявляет, что он автор более 400 статей и трех десятков книг»? К чему это «заявляет»? Было нормальное предложение сделать фразу: «Аджиев — автор более четырёхсот статей и трёх десятков научно-популярных книг[21].

Если это вызывает вопросы, то можно сделать так: «Аджиев — автор более четырёхсот статей[21] и трёх десятков научно-популярных книг»[источник]. И дать в Примечания список из 30 книг и десятка два статей из разных лет. С уважением, Serg 176 22:23, 9 апреля 2011 (UTC)

Десятка два статей это не свыше 400, как у Вас с устным счётом? А раздел Библиография можно и сделать, если нет стороннего независимого источника (типа каталога библиотеки), который "их считает"... _4kim Dubrow 22:34, 9 апреля 2011 (UTC)

Я бы попросил вас соблюдать правила ВП ЭП. У меня с устным счетом все в порядке. А как у вас с внимательным чтением и конструктивными предложениями? Вы вновь вызываете ВП ПО КРУГУ, вместо того, чтобы прийти к консенсусу. Предложена вполне нормальная формулировка со ссылкой [21], в которой говорится о 400 статьях. Предложено дать ссылку на некоторое количество наиболее значимых статей. Вы что, хотите, чтобы мы приводили все 400 статей? Согласитесь, это неконструктивно, как и ваша правка. Зачем, например, вы убрали из Преамбулы слово «доцент»? О том, что Аджиев доцент, говорится в его биографии на сайте http://www.adji.ru/about.html Прошу вас быть внимательнее при обсуждении и внесении правки и не забывать об уважительном отношении и к тем участникам, которые не согласны с вашей точкой зрения. Serg 176 20:48, 10 апреля 2011 (UTC)

Увы, даже правило ВП:ЭП не может сделать два десятка свыше 400. А "нормальная формулировка со ссылкой на «источник [21] автобиографию)»" как раз и будет "по его словам". Независимых авторитетных источников Вы представить не смогли. Автобиография же не является надёжным источником об учёных званиях. Как известно, доце́нт (от лат. docere «обучать») — в России учёное звание преподавателей высших учебных заведений, выполняющих функцию университетских лекторов; учёное звание сотрудников научных учреждений; должность в высших учебных заведениях. Соответственно, что бы ни было написано на сайте видного тюрколога, вне ВУЗа или научного учреждения доцентом он быть не может. Более того, запрос источника провисел там 16 дней, и никто не смог привести обоснование или хотя бы место работы тюрколога. Таким образом правка была верной и формально и по существу. Прошу Вас не выдвигать необоснованных претензий. _4kim Dubrow 23:14, 10 апреля 2011 (UTC)

Движение к консенсусу

Извините, пожалуйста, но я больше сосредоточился на том, как лучше представить цифру 400 (сколько статей указать, в каком контексте ) и не понял, что вас смущает сама цифра. Я ограничился указанием на ссылку [21], но, разумеется, есть и независимые источники. Например, ссылка [15] (Гусейнзаде) в настоящей статье http://ru.trend.az/life/culture/952199.html . Думаю, двух ссылок вполне достаточно. Другой вопрос, что надо все-таки указать наиболее значимые публикации. Поэтому вопрос – 20 или больше?

А насчет доцента, извините еще раз, не сразу заметил ваш запрос. Мне и в голову не приходило, что по этому вопросу могут быть какие-то сомнения. История науки знает много примеров проведения выдающихся исследований вне стен научного учреждения. И, поверьте, мне очень жаль огорчать вас, я приношу свои искренние извинения за то, что вновь вынужден вступать с вами в спор. Но звание доцента дается пожизненно http://www.elitarium.ru/2006/02/17/uchenye_stepeni_i_zvanija_kto_est_kto.html. Место работы в данном случае значения не имеет. Восстановите, пожалуйста, слово «доцент» в Преамбуле. Serg 176 19:11, 12 апреля 2011 (UTC)

"Заковыка" здесь была скорее вот в чём: ни один научный работник не может представить список из 400 статей или около того. Когда (особенно к юбилею, или вроде того) озвучивается кол-во публикаций — в них включается буквально всё: предисловия, рецензии, работа в качестве редактора над теми или иными книгами или или их главами, такого вот рода вещи. Положение осложняется еще и тем, что многие статьи "неполны" и "нехарактерны", в том смысле, что материал многих "мелких" статей впоследствии объединяется или перерабатывается в более развернутую статью, являющуюся репрезентативной, и заслуживающей помещения в библиографию автора. В случае с Аджи, как я понял, в число "статей" включены ещё и заметки в гахетах и журналах (публицистика). Пожалуй, теребовать тут подтверждения цифры будет достаточно бессмысленно, поэтому с учётом вышесказанных уточнений я Вашу просбу выполняю. (Конечно, заметка в "дружественном" новостном издании не может считаться авторитетным источником по теме, но, как мы выяснили, сам вопрос непринципиален).

Касательно звания доцента, коль скоро оно было снято, то в соответствии с ВП:БРЕМЯ (почитайте), Вам придется предоставить подтверждение, что сооответствующее учёное звание было присвоено кандидату ВАКом (а не было связано, скажем, с работой по кафере etc.)

Касательно цитаты из Анжигановых: я поставил кавычки именно, чтобы подчеркнуть, что цитата не является прямой. Если Вас сие смущает, давайте попробуем переформулировать (взгляните), может быть, так будет лучше (я постараюсь включить и положительные моменты отзыва). _4kim Dubrow 01:29, 13 апреля 2011 (UTC)

Насчет публикаций у меня чисто технический вопрос – он относится к «трем десяткам» книг. Они ведь существуют в реальности. (Я сейчас готовлю их список, но на работе запарка, времени совсем нет, поэтому пришлю позже.) Если мы дадим список книг со ссылками, как тогда поступить со словами, что это утверждение Аджиева? Не лучше ли, говоря о статьях, дать скромную ссылку на его сайт?

• Со статьями вопрос сложный, как я уже объяснил Вам. Во избежание затруднений, и чтобы Вам не возиться со списоком, давайте, действительно, дадим ссылку на автобиографию в части, касающейся книг. _4kim Dubrow 03:05, 14 апреля 2011 (UTC)

Согласен в части уточнений насчет публицистических и научных статей. Но как-то странно выглядит двойная ссылка на один и тот же источник, да еще с пояснением «В автобиографии Аджиева сказано». Сама ссылка [21] показывает, что это автобиография. Зачем лишние слова? Давайте примем промежуточный вариант: «Аджиев автор более 400 публицистических и научных статей и трех десятков научно-популярных книг». Serg 176 18:00, 15 апреля 2011 (UTC)

Теперь о звании доцент. Я не очень понимаю, зачем надо что-то доказывать, если на официальном сайте Мурада Аджи говорится, что он доцент? Дается ссылка на источник и всё. Вряд ли я найду в Интернете копию диплома Аджиева, удостоверяющую, что он доцент. Но, конечно, если вам не хочется указывать это в Преамбуле, то можете не указывать. Не думаю, что это особенно повлияет на реальный статус Аджиева. Прошу извинить, если задеваю ваши чувства, но честно говоря, мне такие приемы правки статьи кажутся непродуктивными.

• Понимаете, там много чего говорится. В частности, что Аджи -- видный тюрколог. А если я на своем сайте напишу, что я -- д.м.н. и профессор, это же не сделает меня таковым, верно? _4kim Dubrow 03:05, 14 апреля 2011 (UTC)

Согласен с вами, на сайте Мурада Аджи «много чего говорится». Но будьте столь любезны и скажете, где он пишет о себе, что он тюрколог, да еще и «видный»? Я этого на сайте не нашел, так что, прошу извинить, но ваше возражение некорректно, причем по многим позициям. Вы можете написать на своем сайте, что вы – профессор, а Аджиев лгать не может, он для этого слишком известен и слишком на виду, чтобы рисковать своей репутацией, которая, между прочим, отражена и в ссылках [14] – [19]. И если мы ссылаемся на его сайт по другим вопросам, то почему, говоря о доценте, нельзя сослаться на его сайт и здесь? Извините еще раз, мне, право, совсем не хочется спорить с вами, но пока в вашем возражении не просматривается логика. Serg 176 17:55, 15 апреля 2011 (UTC)

а Аджиев лгать не может — зато тут просматривается вполне ясная логика. ptQa 19:24, 15 апреля 2011 (UTC)

И если мы ссылаемся на его сайт по другим вопросам, то почему, говоря о доценте, нельзя сослаться на его сайт и здесь? Ответ на этот вопрос: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.(c) ВП:АИ. Сайт Аджи авторитетен для его теории, но не авторитетен для его научных званий. ptQa 19:36, 15 апреля 2011 (UTC)

И опять я вынужден извиниться и все-таки вновь возразить вам по поводу мифов этногенеза. В статье Грошевой, насколько можно понять из сопоставления с другими источниками, [16] речь идет о том, что «мифы этногенеза» создают Анжиганова и Бутанаев. Иными словами, либо Грошева искажает содержание статьи, либо ее пересказ допускает двусмысленное толкование. А вот слова об искажении истории принадлежат самой Грошевой. Но она не является хакасским ученым, никак не аргументирует свое утверждение и не подкрепляет его ссылками на источник (какие специалисты так считают). Поэтому предлагаю все-таки вернуться к варианту, где ни Грошева, ни Анжигановы вообще не упоминаются. А фразу о социологических опросах на Алтае вернуть на то место, где она была, когда говорилось об известности, которую принесла Аджиеву «Полынь…».

• Насколько я понял из изучения источников, Анжиганова не только создает мифы, но и активно их поддерживает, в частности, мифы, созданные Аджи. Так что тут всё в порядке. Касательно нац. принадлежности Грошевой у меня нет информации (может быть, у Вас есть?) _4kim Dubrow 03:05, 14 апреля 2011 (UTC)

Извините, но, по-моему, в поиске уточнений забыт сам предмет уточнений. Речь шла о том, что ссылка на Грошеву в данном контексте не уместна (и ссылка на указанный мной источник это подтверждает). Напомню, в первоначальном варианте была фраза о том, что «Полынь…» принесла известность Аджиеву. И в качестве одного из аргументов наряду с другими ссылками (их почему-то убрали) приводилась ссылка на социологические опросы.

Один из участников не в силах пережить положительный отзыв об Аджиеве дал ссылку на Грошеву. Но приводить мнение Грошевой как хакасского ученого было бы ошибкой, поскольку она живет и работает не в Хакасии и не на Алтае (национальность здесь не причем). Она сотрудник Томского педагогического университета http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=263 (Я уже не говорю о том, что само ее утверждение голословно.) Так что, еще раз прошу меня извинить, но согласиться с вами пока не могу. Serg 176 17:57, 15 апреля 2011 (UTC)

Напоминаю этот вариант:

После увольнения начал писать о происхождении и истории тюркских народов, этапах их расселения. В 1994 году опубликовал книгу «Полынь Половецкого поля», которая принесла ему широкую известность как писателю[40]. Социологические опросы на Алтае показали, что, по мнению молодёжи, Аджиев входит в число фигур, повлиявших на историю народов Алтая[62].После «Полыни Половецкого поля» написал семь книг по тюркской тематике, в том числе «Европа. Тюрки. Великая Степь» (1998), «Тюрки и мир: сокровенная история» (2004), «Без Вечного Синего Неба» (2010) и др.

По-моему, это хорошее предложение для достижения консенсуса.

И последнее, еще раз прошу извинить мою настойчивость, но я буду очень признателен, если вы объясните, как правильно классифицировать ссылку в Преамбуле на источники[1][2][5][6][7], в которых нет того, что им приписывается (разбора гипотезы Великого переселения народов)? С уважением Serg 176 17:52, 13 апреля 2011 (UTC)

А в преамбуле разве стоит фраза, гипотеза Аджи рассматривается во многих научных трудах[1][2]…[7]? На сколько я понимаю, сноски стоят к утверждениям о том что гипотеза Аджи — фолк-хистори, и псевдонаучна. И то и другое в источниках встречается. Какое утверждение, по-вашему, имеет неверную сноску? ptQa 20:23, 13 апреля 2011 (UTC)

Действительно. Если стоит необходимость (а она есть?) подтвердить, что речь идет о Великом переселении, можно, наверное, сослаться на книги самого Аджиева. А сноски, о которых Вы говорили, стоят к совсем другим словам, верно? _4kim Dubrow 03:14, 14 апреля 2011 (UTC)

В Преамбуле написано следующее: «…в которых изложена оригинальная псевдонаучная[1][2][5][6][7] гипотеза о тюркском «Великом переселении народов», зародившемся, по мнению автора, на Алтае, исторической родине древних тюрков». Надеюсь, что как человек, имеющий отношение к науке, вы понимаете, что подобные утверждения не могут быть голословными. Прежде чем что-то утверждать, надо рассмотреть предмет обсуждения. В указанных работах гипотеза Аджиева не разбирается, следовательно, утверждение о псевдонаучности гипотезы Аджиева, не подтвержденное анализом самой гипотезы, голословно. Кстати, слово «тюркском» в этой фразе ставить нельзя, поскольку Аджиев такой оборот никогда не употребляет. Мне, правда, очень жаль огорчать вас, но пока принять ваши доводы не могу.

А вот с тем, что надо надлежащим образом представить работы других ученых, использующих труды Аджиева, я согласен. Надо подумать, но быстро сделать не обещаю, на работе завал. С уважением, Serg 176 18:00, 15 апреля 2011 (UTC)

подобные утверждения не могут быть голословными, они не голословны, они атрибутированы АИ.

В указанных работах гипотеза Аджиева не разбирается, следовательно, утверждение о псевдонаучности гипотезы Аджиева, не подтвержденное анализом самой гипотезы, голословно ВП:АИ не требует подробного разбора теорий. На основании каких правил вы этого требуете? ptQa 19:20, 15 апреля 2011 (UTC)

Вы меня удивляете. Приводятся ссылки на статьи, в которых высказывается мнение о том, что гипотеза Аджиева псевдонаучна. Надеюсь, вы понимаете, что в реальной жизни любой человек, связанный с научной деятельностью, вправе искать аргументы, убеждающие его в том, что подобное мнение опирается на серьезный анализ. Таковы научные правила. И если вы хотите, чтобы к Преамбуле отнеслись серьезно, то с этими правилами надо считаться. Кроме того, прочтите, пожалуйста, внимательно, что говорится в ВП АИ о мнениях http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%EA%E8%EF%E5%E4%E8%FF:%C0%C8 Надеюсь, вы понимаете, что пока ваш ответ выглядит неубедительно.ВикторНН 13:30, 17 апреля 2011 (UTC)

в реальной жизни, во-первых, мы не в реальной жизни. научные правила, во-вторых, википедия пишется согласно правилам википедии, редакторы должны соблюдать именно их, все другие правила, в том числе и "научные правила", редакторы в праве игнорировать. Есть возражения? Следующий тезис: сейчас преамбула написана в соответствии с правилами проекта. ptQa 14:39, 17 апреля 2011 (UTC)

И последнее. Вы впервые принимаете участие в этом в обсуждении. Буду вам весьма признателен, если вы ознакомитесь с предыдущим его содержанием, в том числе и заархивированным, чтобы нам не устраивать ВП ПО КРУГУ. Например, вы узнаете, что консенсус по поводу авторитетности приведенных АИ так и не был достигнут участниками обсуждения. Но обсуждать данный момент считаю сейчас нецелесообразным (просто примите это пока к сведению). Сделаем Биографию, перейдем к Критике, тогда и поговорим на эту тему. ВикторНН 13:30, 17 апреля 2011 (UTC)

Много читать, скиньте, плжст, ссылку на дискуссию по поводу АИ, а я вам буду признателен если вы почитаете ВП:МАРГ, и мнение сообщества, которые явно выражено в опросах, по поводу подобных теорий, которые выдвигает Аджи. ptQa 14:39, 17 апреля 2011 (UTC)

В заключение хочу обратиться к участнику _4kim Dubrow. Я с большим интересом наблюдал за вашей дискуссией с Serg 176. Очень рад, что наметилось движение к консенсусу. И мне искренне жаль, если вы решили покинуть Обсуждение. Но если это все-таки так, то сообщите, пожалуйста, об этом. Кроме того меня очень интересуют ваши ответы на посты Serg 176 от 17:55 15 апреля, 17:57 15 апреля, 18:00 15 апреля. Особенно меня заинтересовало обсуждение Грошевой. На мой взгляд Serg 176 выдвинул весомые аргументы. С уважением, ВикторНН 13:30, 17 апреля 2011 (UTC)

ВикторНН! Я отсутствовал в Википедии вообще, а не только в конкретном обсуждении. (Это можно видеть по истории моих правок.) Касательно Ваших пожеланий, я готов с радостью пойти Вам навстречу, но для конструктивного обсуждения придётся, видимо, организовывать отдельные страницы. Сделаю, как только смогу. О пичинах такого решения напишу на Вам личное сообщение (опять же, ASAIC). Sincerely _4kim Dubrow 01:59, 22 апреля 2011 (UTC) (Кстати, меня зовут Аким Дубров, можно не применять эти википедические псевдонимы).

Аким, ваш диалог с Сергеем помог по-новому взглянуть на Обсуждение. Я понял главную причину наших разногласий. То, что кажется столь очевидным для меня, прочитавшего все книги М. Аджи, вовсе не очевидно для тех, кто его книги не читал. Вот почему я очень внимательно отнесся к вашей просьбе предложить вариант, в котором будет показано использование работ Аджиева другими учеными. Разумеется, для этого надо дать хотя бы очень краткое представление о самих работах Аджиева. Я постарался сделать это предельно корректно.

О подзаголовках в Биографии надо подумать вместе. Пока они не очень соответствуют фактам. Так, «Начало журналистской деятельности» - оно приходится на 70-е годы (прим. №23), а не на 90-е. И «Писательско-политическая деятельность» тоже не очень точное определение, т.к. Аджиев политикой вообще не занимается. Пока даю название «Научно-публицистическая деятельность и тюркология», но это условное название. Может, вместе придумаем что-то еще?

Надеюсь, предложенный вариант продолжения Биографии поможет выработать объективный подход к статье и послужит достижению консенсуса.

Предлагаемый к обсуждению вариант следует читать сразу после слов: «В своих очерках Аджиев сделал попытку исследовать более далекое прошлое этих народов». С уважением, ВикторНН 06:48, 25 апреля 2011 (UTC)

Научно-публицистическая деятельность и тюркология

Первые результаты своих исследований в области тюркологии Аджиев изложил в 1991 году на Международном симпозиуме «Право и этнос».[1] В его докладе на примере кумыков рассматривались вопросы этногенеза древних тюрков, страна их обитания Дешт-и-Кипчак, географические границы этой страны, государственное устройство и культура. Идеи доклада легли в основу книги «Мы – из рода половецкого!»[2], за которую автора уволили из редакции журнала «Вокруг света». [3]

После увольнения продолжил самостоятельное исследование страны Дешт-и-Кипчак (Великой Степи, Половецкого поля), которая, по мнению Аджиева, была предшественницей Руси. Высказав гипотезу о Великом переселении народов, зародившемся на Алтае более 2000 лет назад, он проследил этапы переселения во времени и очертил их на географической карте. Автор показал, как в итоге переселения и освоения новых территорий формировалась страна Дешт-и-Кипчак, территория которой в 1-м тысячелетии простиралась от Байкала до Атлантики и включала в себя значительную часть территории современной России. [4]

Результаты своего исследования Аджиев изложил в 1994 году в книге «Полынь Половецкого поля: Из родословной кумыков, карачаевцев, балкарцев, казаков, казахов, татар, чувашей, якутов, гагаузов, крымских татар, части русских, украинцев и других народов, ведущих свое начало от тюркского (кипчакского) корня и забывших его» [5]. По мнению Аджиева, эти народы являются потомками тех, кто начал Великое переселение с Алтая более 2000 лет назад и на протяжении нескольких веков постепенно осваивал и заселял степную зону Евразийского континента. Как сказано в аннотации к 3-ему изданию книги, автор считает, что российская история, «вопреки принятому мнению началась вовсе не в IX веке, а много раньше».[6]

«Полынь Половецкого поля» принесла Аджиеву широкую известность [7]. В Бакинском славянском университете она была переведена и издана в серии «Тюркология» в числе лучших произведений по тюркским языкам, литературам, истории. [8]Социологические опросы на Алтае показали, что, по мнению молодёжи, Аджиев входит в число фигур, повлиявших на историю народов Алтая.[9]

После выхода «Полыни Половецкого поля» Аджиев организует экспедицию, цель которой поиски могилы святого Георгия в Дагестане. По результатам экспедиции он пишет книгу «Тайна святого Георгия, или подаренное Тенгри: Из духовного наследия тюрков»[10]. В этой работе он исследует вопрос становления христианства на Кавказе и прослеживает его взаимосвязи с древней религией тюрков (тенгрианством).

По результатам своих исследований, изложенных в книгах «Полынь Половецкого поля», «Тайна святого Георгия, или подаренное Тенгри», Аджиев в 1998 году делает доклад о тенгрианстве на Международном семинаре, посвященном 100-летию М. О. Ауэзова. [11] В докладе Аджиев опровергает устоявшийся тезис о том, что кипчаки - язычники, не знавшие монотеизма. По его концепции, жители страны Дешт-и-Кипчак исповедовали монотеистическое тенгрианство (веру в Бога Небесного – Тенгри), которое позднее дало начало другой монотеистической религии – христианству. Семинар «вызвал к себе интерес со стороны интеллектуальной общественности».[12]

В 1998 году в издательстве «Мысль» выходит книга Аджиева «Европа. Тюрки. Великая Степь», продолжающая тему Великого переселения народов.[13] Автор рассказывает о социально-этнической истории Евразии, более детально описывает, как происходило освоение и заселение Степи. Особое внимание уделено вкладу Великой Степи в европейскую культуру.

«Европа. Тюрки. Великая Степь» фигурирует в числе материалов, используемых при исследовании (с позиций исторической географии) ландшафтов степной зоны Северной Евразии. [14][15]

В 2004 году в издательстве «АСТ» выходит научно-популярная книга Аджиева «Тюрки и мир: сокровенная история». [16] В ней автор наиболее полно формулирует основные положения концепции Великого переселения народов, зародившегося на Алтае. По мнению Аджиева, в разное время маршруты Великого переселения пролегали по территории Северной Индии, Индокитая, Среднего и Ближнего Востока, Северной Африки и всей территории Европы. В книге рассказывается о малоизвестных событиях, связанных со становлением духовной культуры Евразии, а также Северной Африки. При этом особое внимание уделяется традиции Единобожия и истории Великой Степи. По мнению М. Э. Аджиева, именно контакты Великого переселения народов привели к зарождению таких религий и учений, как буддизм, обновленный зороастризм, обновленный иудаизм, христианство, манихейство, мусульманство и др. Тюркский язык в средневековом мире стал языком религии, т. е. «божественным» языком, на нем общались представители разных вероисповеданий.

Взгляды Аджиева на тенгрианство как на монотеистическую религию древних тюрков, повлиявшего на религиозные традиции и символику буддизма, христианства, мусульманства и др. получили развитие в работах других исследователей[17][18].

После ряда экспедиций на Кавказ Аджиев в 2006 году выпускает в издательстве «АСТ» научно-популярную книгу «Дыхание Армагеддона».[19] Особое внимание в ней уделено истории Кавказской Албании – государству, практически неизвестному современному читателю. Интерес к этой теме Аджиев проявил еще в 2001 году, когда принял участие в Международной научной конференции: "Этнокультурное наследие Кавказской Албании".[20] В книге Аджиев рассказывает об истории Кавказских войн, которые начались в XVI веке и не окончились поныне, и отчетливо заявляет свою позицию: «Как объяснить людям, что они браться? Задача! И очень важная. Для того и пишу свои книги. Хочу словом остановить кровь, льющуюся на священную землю Кавказской Албании». [21]

В 2010 году в издательстве АСТ вышла научно-популярная книга Аджиева «Без Вечного Синего Неба: Очерки нашей истории». В книге автор подвел итог своим многолетним исследованиям и рассказал «о предшественнице Руси – степной державе Дешт-и-Кипчак (Великой Степи, Половецком поле), раздвинув тем самым диапазон отечественной истории на тысячу лет». Вывод, к которому подводит книга, «обескураживает своею неслыханною простотой: мы были единым народом единой страны». [22]

К творчеству Аджиева обращаются ученые разных специальностей: историки [17][18][23], тюркологи [24][25][26], географы [14] [15], филологи [27][28] и др. Работы Аджиева используются в диссертациях исследователями разных отраслей науки [29][30][31][32][33][34][35][36][37]. Труды Аджиева входят в список рекомендуемой литературы ряда ВУЗов страны [38][39][40][41][42]. Концепция Великого переселения народов, зародившегося на Алтае, была также изложена на Форуме объединения алтайской культуры в 2009 году в Сеуле.[25]

Аджиев – автор более четырёхсот публицистических материалов и научных работ[3], а также трёх десятков научно-популярных книг[3]. В своих исследованиях опирается на методы исторической, социальной и экономической географии. [3][43]

1. Аджиев М. Э. Проблема этнической самоидентификации в общегосударственной структуре населения СССР (на примере кумыков) // Международный симпозиум «Право и этнос». Материалы для обсуждения. Москва – Голицыно, октябрь 1991. С. 141 – 149. [17]

2. Аджиев Мурад. Мы – из рода половецкого! Из родословной кумыков, карачаевцев, казаков, балкарцев, гагаузов, крымских татар, а также части русских и украинцев. Рыбинск : Рыбин. Дом печати, 1992

3. Автобиография // официальный сайт М. Аджиева [18]

4. Выдержки из рецензии на книгу Мурада Аджи «Без Вечного Синего Неба» // Сайт объединения выпускников географического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова [19]

5. Аджиев Мурад. Полынь Половецкого поля: Из родословной кумыков, карачаевцев, балкарцев, казаков, казахов, татар, чувашей, якутов, гагаузов, крымских татар, части русских, украинцев и других народов, ведущих свое начало от тюркского (кипчакского) корня и забывших его. М. : ТОО "ПИК-контекст", 1994

6. Аджи Мурад. Полынь Половецкого поля. – 3-е изд. М. : АСТ, 2006 [20]

7. Булчукей С. «Мурад Аджи: В Якутии тюркская культура сохранилась лучше» [21]

8. Бакинский славянский университет. Научно-исследовательская лаборатория «Проблемы перевода» [22]

9. Ерохина Е. А. Коллективная память в этническом самосознании горноалтайской молодежи // Социология образования. 2010, №1. [23]

10. Аджи Мурад. Тайна святого Георгия, или подаренное Тенгри: Из духовного наследия тюрков. М. : МБФ "Джарган", 1997

11. Аджи М. Тенгрианство и основы современной европейской культуры// Культурные контексты Казахстана: История и современность: Материалы Международного семинара, посвященного 100-летию М. О. Ауэзова. Алматы, 1998. [24]

12. Издибаев Т. По мнению представителей ассоциации «Золотой век»… //Казахстанская еженедельная газета “PANORAMA” № 36, 19 сентября 1997. [25]

13. Аджи Мурад. Европа. Тюрки. Великая Степь. - 1-е изд. М. : Мысль, 1998

14. А. А. Чибилев, С. В. Богданов. Наследие кочевнических империй в ландшафтах степей Северной Евразии// Вестник Российской Академии наук. Т. 79, №9, сентябрь 2009, с. 823 – 839. [26]

15.Чибилев А. А. Ландшафты степей Евразии как объект исторического степеведения// География и природные ресурсы. 2009, 33. С. 12- 17. [27]

16. Аджи Мурад. Тюрки и мир: сокровенная история. М. : АСТ, 2004

17. Помырляну Н. А. К вопросу становления и проявления тенгрианства как ранней монотеистической религии тюркоязычных народов Евразийского континента// Гуманитарные и социальные науки. 2007, №4 [28]

18. Масаев М. В. Крест как символ парадигмального образа эпохи христианской цивилизации// Культура народов Причерноморья. 2004, № 56. [29]

19. Аджи Мурад. Дыхание Армагеддона. М. : АСТ : Хранитель, 2006.

20. Международная научная конференция: "Этнокультурное наследие Кавказской Албании". О Конференции// [30]

21. Аджи Мурад. Дыхание Армагеддона. М. : АСТ : Хранитель, 2006. С. 252

22. Аджи Мурад. Без Вечного Синего Неба: Очерки нашей истории. М. : АСТ : Астрель. 2010. С. 4, 6. [31]

23. Тагиров И. Р. История национальной государственности татарского народа и Татарстана. Казань, 2000. Гл. 4. [32]

24. Аджи М. Мы говорили на одном языке // Studia Türkologica. Воронежский тюркологический сборник. Воронеж, 2007. с. 38—45. http://ejournals.pp.net.ua/_ld/0/63_turk_stud_i.pdf]

25. Карабаев Э. «Зеленые» перспективы Кыргызстана // МСН (Киргизия), 11.12.2009 [33] Текст доклада Э. Карабаева [34]

26. Бизаков С. Ветви одного могучего дерева (тюркские народы). Историко-этнографические очерки. Алматы, 2002. С. 6 – 7. [35]

27. Гаджиев Т. Тюрки и мир: сокровенная история. Пер. на азерб. //Бакинский государственный университет, кафедра тюркологии [36]

28. Сабитова З. К. Лингвокреативная энергия единиц языка и культуры // III Международный конгресс исследователей русского языка «Русский язык: исторические судьбы и современность». Сборник тезисов, М., 2007. С. 31

29. Талашов М. В. Этноконфессиональные отношения на территории Хазарского каганата: Отечественная историография: вторая половина XVIII — начало XXI века. // Автореферат диссертации. Ярославль, 2004. [37]

30. Ковальчук Ю. С. Корейский протестантизм и особенности его миссионерских практик в азиатской части Российской федерации в конце XX — начале XXI века. // Автореферат диссертации. Новосибирск, 2006.[38]

31. Гекман Л. П. Персоносфера этнической вселенной в мифопоэтике народов Сибири // Автореферат диссертации. Барнаул, 2006.[39]

32. Нуриева Ф. Ш. Формирование и функционирование литературного тюркско-татарского языка периода Золотой Орды. // Автореферат диссертации. Казань, 2004. [40]

33. Якупов М. Т. Роль социальной утопии в просветительской мысли Поволжья и Приуралья // Автореферат диссертации. Уфа, 2002. [41]

34. Мухаметова Г. Ф. Этнолингвистические исследования татарских говоров региона юго-восточного Закамья Татарстана // Автореферат диссертации. Казань, 2007. [42]

35. Байсонгуров И. Б. Психологическая характеристика этнических особенностей кумыков // Автореферат диссертации. Ярославль, 2005. [43]

36. Алиева А. Т. Отражение в кумыкском фольклоре морали, этики и права: Древний и средневековый периоды // Автореферат диссертации. Махачкала, 2006. [44]

37. Русанов В. Ю. Военная организация Древнерусского государства, X-XI вв. // Автореферат диссертации. Москва, 2001. [45]

38. Аллабердина Г. И. История России: Учебно-методический комплекс. // Для студентов специальности «История».— Сибай, 2010. 67 с. Сибайский институт (филиал Башкирского государственного университета). [46]

39. Циунчук Р. А. Программа дисциплины «Казаневедение (Казань в панораме веков, диалоге культур и цивилизаций)». Специальность «Отечественная история» // Казанский государственный университет. [47]

40. Заболотный В. М. Древние языки и культуры. Учебно-методический комплекс // Московский государственный университет экономики, статистики, информатики. Кафедра лингвистики и межкультурной коммуникации [48]

41. История мировых религий. Методические указания к спецкурсу // Пензенский государственный университет [49]

42. Кадыров А. М., Коровина С. В., Кропачев А. И., Феклина О. Б., Шаяхметова А. М., Ширяев Л. А. Методические указания по курсам «Культурология и русский язык», «Культурология» // Уфимский государственный авиационный технический университет. Кафедра истории Отечества и культурологии [50]

43. Аджи Мурад. Без Вечного Синего Неба: Очерки нашей истории. М. : АСТ : Астрель. 2010. С. 348 – 351 [51]

Вернувшись после долгой отлучки, обнаружил новую Преамбулу. Пришел в полный восторг. Восхищен эрудицией авторов. И с некоторым трепетом душевным задаю свои вопросы. Сразу заявляю: это – вопросы человека простого, который вряд ли поймет всю тонкость рассуждений авторов Преамбулы и их логику. А потому заранее прошу прощения за свое недоумение.

Вопрос первый. Как указано в Биографии, Аджиев – автор тридцати книг. В работах, на основании которых творчество Аджиева относят к фолк-хистори, «разобраны» две книги, упомянуты три. А как же остальные двадцать семь? Их куда? Тоже к фолк-хистори? И детскую познавательную литературу? И научно-популярную «Сибирь: ХХ век»? И «Территориально-производственный комплекс»? И «Без Вечного Синего Неба»? Авторы Преамбулы уверены, что будут правильно поняты читателями?

Вопрос второй относится к карточке. Мне даже неловко напоминать здесь о таких простых вещах, как УДК [52] и ББК [53]. Но согласно этим классификациям книги Аджиева не позволяют объявить его прозаиком. Он – автор научно-популярных книг. Книги прозаиков имеют другой ББК. Это правило единое для всех, «от Москвы до самых до окраин». Для наглядности привожу в пример каталог Государственной научной универсальной библиотеки Красноярского края. [54] Не хочу быть превратно понятым, но у неискушенных читателей может возникнуть подозрение, что авторы Преамбулы никогда не были в библиотеке. А это, согласитесь, подрывает доверие к их утверждениям.

Вопрос третий. Я уверен, что все авторы Преамбулы прекрасно знают значение слова «дебют». [55] Напоминаю о нем исключительно для того, чтобы было понятно недоумение, которое вызывает сообщение карточки о дебюте Аджиева в 1992 году. Из Биографии следует, что дебют Аджиева как писателя состоялся в 1976 году, когда вышла его первая познавательная книга «О том, как дороге дорогу искали». К 1992 году – это уже вполне сложившийся писатель, автор многих научно-популярных книг. Возникает нешуточное сомнение в том, что авторы Преамбулы знакомы с биографией человека, который является героем статьи.

Вопрос четвертый об АИ задавать не буду, чтобы не сыпать соль на раны (консенсус по этому вопросу не достигнут). Это – отдельный и серьезный разговор, который по-настоящему возможен только после написания Биографии.

Пока же Преамбула не отвечает требованиям простого здравого смысла и вызывает эффект прямо противоположный ожидаемому. Не хочу задевать чьи-то чувства и еще раз прошу извинить, если кому-то мои слова покажутся обидными, но лучше вернуться к варианту без фолк-хистори и псевдонаучной гипотезы. Он выглядел более корректно.

Теперь конструктивные предложения. Я вижу, что дополнения в Биографию, предложенные Виктором НН, возражений не вызвали. Мне тоже кажется, что главное здесь сказано. Но, на мой взгляд, неплохо бы к этому добавить то, что я предлагаю назвать «Литературно-просветительская деятельность в области школьного образования». А в самый конец Биографии поместить фразы из раздела, предложенного Виктором НН: «Аджиев – автор более четырёхсот публицистических материалов и научных работ[3], а также трёх десятков научно-популярных книг[3]. В своих исследованиях опирается на методы исторической, социальной и экономической географии. [3][43]»

Здесь, наверно, есть, что надо бы доработать. Хотелось бы услышать замечания и предложения. С уважением, Артем.

Литературно-просветительская деятельность в области школьного образования

В 1996 году Аджиев публикует в энциклопедическом издании для школьников статью о древней религии Степи [1]. В этой статье он излагает основные положения гипотезы о Великом переселении народов, согласно которой главной отличительной чертой духовной культуры тюрков было единобожие, вера в Бога Небесного, творца мира сего (Тенгри). Контакты с тюрками, которые стояли в авангарде Великого переселения, привели, по мнению Аджиева, к зарождению таких учений и религий, как буддизм, христианство и др.[2]

В 1999 году у Аджиева выходит книга для школьников «Кипчаки. Древняя история тюрков и Великой Степи»[3]. А в 2001 он пишет ее продолжение – «Кипчаки. Огузы. Средневековая история тюрков и Великой Степи»[4]. В книгах рассказывается о жизни и быте тюрков, об их духовной культуре, о становлении как народа на Алтае и расселении по Евразии, о следах Великого переселения в Индии и Персии, на Кавказе и Урале, в Византии и Риме, в Европе.

В 2007 году по приглашению Верхневилюйской гимназии Аджиев участвует в Международной научно-практической конференции «Тюркология как фактор интеграции культур в формировании гражданского общества»[5]

Работы Аджиева [1][3][4] используются в изданиях, рекомендованных Федеральным агентством по образованию РФ. [6][7][8]

1. Аджиев М. Религия Степи: (Материал публикуется на правах проблем.) // Энциклопедия для детей. – М., 1996. Т.6: Религии мира, ч.1. С.211-218. [56]

2. Аджиев М. Религия Степи (текст статьи)// Энциклопедия для детей. – М., 1996. Т.6: Религии мира, ч.1. С.211-218. [57]

3. Аджи Мурад. Кипчаки. Древняя история тюрков и Великой Степи. Книга для школьников и их родителей. М. : Тип. "Новости", 1999 [58]

4. Аджи Мурад. Кипчаки. Огузы. Средневековая история тюрков и Великой Степи. Книга для школьников и их родителей. М. : Тип. "Новости", 2001 [59]

5. О конференции по тюркологии //Сайт Института повышения квалификации работников образования [60]

6. Аванта +// Википедия [61]

7. Дамье В. Кипчаки // Онлайн Энциклопедия Кругосвет [62]

8. Образовательные ресурсы сети Интернет [63]

Артем11 18:17, 29 апреля 2011 (UTC)

Да, я совсем упустил эту сторону деятельности Аджиева. Очень важное дополнение. Подождем, что скажут другие участники. Там, вроде, Сергей 176 обещал дополнить список книг. Но быстро не обещал. Может, нам подумать и над этим? С уважением, ВикторНН 08:40, 30 апреля 2011 (UTC)

В принципе это не так сложно, но время занимает, конечно. Я пока дал то, что связано с ранним этапом. Потом попробую скомпоновать единый материал из вашего и моего вместе со ссылками на книги. Как и вы надеюсь, что мои дополнения в Биографию послужат достижению консенсуса. С уважением, Артем11 18:54, 2 мая 2011 (UTC)

В принципе у меня то же самое получилось, но одну детскую книгу вы «упустили». Я ее дал в список. С уважением, ВикторНН 17:03, 3 мая 2011 (UTC)

Что-то я засомневался в своих возможностях. По-моему, я излишне самонадеянно заявил, что скомпоную единый текст из вашего и моего: как бы что-то не упустить. Может быть, вы сами сделаете свой раздел (только без концовки о том, что Аджиев автор 400 публикаций и около тридцати книг)? А я потом добавлю свой, насчет школьного образования, и концовку. С уважением, Артем11 18:03, 4 мая 2011 (UTC)

Да, наверно, так будет лучше. Кроме того, предлагаю все-таки изменить заголовки. Пусть пока это будет рабочая версия. Поскольку начало журналистской деятельности приходится на середину 70-х годов, а не на 1989 год (это уже начало этнографической деятельности), предлагаю вставить слово «журналистской» в подзаголовок «Начало писательской деятельности». Все остальные соображения по поводу дополнений в Биографию, как и сами дополнения, я изложил в своем посте от 25 апреля (6:48, 25 апреля 2011). Могу только повторить: надеюсь, что мои дополнения помогут выработать более объективный подход к статье и послужат достижению консенсуса. С уважением, ВикторНН 20:54, 5 мая 2011 (UTC)

Да, впечатляет. У меня возникло маленькое затруднение. Не знаю, как давать ссылку №85? Там в выходных данных указана фамилия Аджи, но не указано издательство «Аванта+». Я его нашел по другому каталогу, но в нем нет фамилии Аджи. [64] Поэтому даю ссылку на первый каталог, а второй привожу здесь, в Обсуждении, чтобы не было вопросов. Всё остальное см. в Биографии. С уважением, Артем11 18:05, 7 мая 2011 (UTC)

Честно говоря, махнула рукой на эту статью после того, как убедилась, что объективного подхода здесь не дождешься. Ашер, выступавший в роли посредника, очень предвзято подходил к подбору того, что называется АИ. Было это в декабре прошлого года. Рада, что новый посредник ищет пути к консенсусу. Приветствую это намерение. Советую посмотреть архив за декабрь 2010 и январь 2011.

Там очень подробно рассматривается статья Олейникова - полное невежество в вопросах истории, полное несоответствие требованиям ВП АИ (отсутствие научных публикаций по тюркологии и исторической географии, никто из тюркологов на него как на специалиста не ссылается, отрицательная рецензия в научном журнале на его статью имеется, книги его в Библиотеке Конгресса США отсутствуют), плюс к этому его статья содержит неприличные высказывания в адрес Аджиева, оскорбления и призыв к физической расправе над Аджиевым(нарушение ВП БИО).

Хочу верить, что новый редактор (не знаю, как правильно это называется) сумеет и дальше сохранить объективный подход в работе над статьей и более требовательно подойдет к Преамбуле. Во всяком случае сейчас прогресс налицо.

1 К сожалению, я не умею пользоваться в должной мере тем инструментарием, который позволил бы мне принять полноценное участие в работе над статьей. Поэтому могу ограничиться только участием в Обсуждении. Но очень прошу учесть мое замечание по поводу Олейникова. Кстати, в новой книге "Без Вечного Синего Неба" Мурад Аджи сообщает некоторые подробности об этом авторе. Насколько я понимаю правила ВП, это попадает под определение "а не преследует ли автора (Олейников) личные интересы". Вообще, история очень некрасивая. С уважением, Asya.

84.253.69.137 12:19, 10 мая 2011 (UTC)

Asya затронула очень важный вопрос. Олейников – это действительно что-то запредельное в плане нарушения всех правил Википедии. Но, чтобы не повредить нашему хрупкому консенсусу, давайте все-таки обсудим вопрос об Олейникове и АИ попозже, когда перейдем к разделу Критика.

А пока о Биографии. Немного смущает слишком частое употребление слова «предполагаемый». Но позиция редактора понятна и в целом возражений не вызывает.

Конкретно по тексту – два вопроса. Первый касается заголовка «Литература для юношества». Может, лучше «Литература для школьников»? Оно больше отвечает содержанию раздела. Но здесь, вот какая, закавыка. Если убрать из заголовка слова о деятельности, тогда «повисает» участие Аджиева в Международной научно-практической конференции. Конференция – это не литература, однозначно. И приглашен туда Аджиев, как следует из ссылки, в качестве ведущего тюрколога РФ, а не как литератор. Тогда, может быть, «Просветительская деятельность и литература для школьников»? (Слово «научно-» в выражении «научно-просветительская» убираю исключительно для того, чтобы укрепить намечающийся консенсус.)

Я, конечно, понимаю, вам очень не хочется употреблять слово «научный» в статье об Аджиеве. Но его книги относятся к разряду научно-популярной литературы, и нам все равно никуда от этого не деться. Ну, а популяризация науки есть важная часть научной деятельности [65] Надеюсь, это не вызовет ваших возражений?

Возможно, вы не читали мой пост от 29 апреля (18:17, 29 апреля 2011). Чтобы не утомлять вас лишним чтением, напомню главное: книги Аджиева не являются обычной прозой. Аджиев – не прозаик. Существует такая простая вещь, как ББК [66]. Согласно этой классификации Аджиев – автор научно-популярных книг. Книги прозаиков имеют другой ББК. Это правило распространяется на все выпускаемые книги, оно действует повсеместно, «от Москвы до самых до окраин». Для наглядности привожу в пример каталог Государственной научной универсальной библиотеки Красноярского края [67]. Таких каталогов сотни. И везде книги Аджиева будут стоять не в разделе «Художественная литература»(ББК 84), а в разделе «История» (ББК 63.3). Игнорировать это, без того, что бы не вызвать насмешки над Вики, ну, никак не получится.

Вопрос второй совсем простой. Почему убрали фразу о том, что Аджиев в своих исследованиях опирается на методы исторической, социальной и экономической географии? Все необходимые ссылки присутствуют. Вам не хочется упоминать слово «исследования»? Для достижения консенсуса готов предложить вам более нейтральный вариант – «работы».

Предлагаю к обсуждению следующий вариант:

В своих работах опирается на методы исторической, социальной и экономической географии Автобиография // официальный сайт М. Аджиева[68], Аджи Мурад. Без Вечного Синего Неба: Очерки нашей истории. М. : АСТ : Астрель. 2010. С. 348 – 351[69], Гусейнзаде Э. О кыпчаках, или новое прочтение истории в фильме Мурада Аджи // TrendLife (Азербайджан), 5.07.2007 [70], Выдержки из рецензии на книгу Мурада Аджи «Без Вечного Синего Неба» // Сайт объединения выпускников географического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова [71].

Да, чуть не забыл. В выражении «оригинальной концепции» я убрал слово «оригинальной», поскольку эта концепция неоднократно опубликована в научно-популярных книгах Аджиева, в его научных докладах и статьях, а также изложена на Форуме объединения алтайской культуры в 2009 году в Сеуле.

С уважением и надеждой на взаимопонимание, Артем11 17:51, 12 мая 2011 (UTC)

Что-то уважаемый Q Valda не спешит с ответом. Согласен с вами в отношении ББК. Конечно, ББК – вещь серьезная, а главное , объективная. Но кроме этого в статье приведены факты, из которых ясно видно, что Аджиев продолжил исследовательскую деятельность даже после увольнения с работы. Он проводит экспедиции, участвует в международных научных конференциях, делает там доклады и как итог пишет научно-популярные книги, и не только книги. Например, статья Аджиева о тенгрианстве опубликована в издании, одобренном Минобразования, а эссе «Мы говорили на одном языке» вообще опубликовано в научном сборнике. Научно-популярные книги Аджиева это итог его исследовательской деятельности, а популяризация науки есть очень важная часть научной деятельности, и потому книги Аджиева – это все-таки наука, а не просто литература (о чем свидетельствует не только ББК, но и вся деятельность Аджиева).

Поэтому давайте не будем тратить время на пустые споры и доказывать очевидные вещи.

Конечно, ситуация непростая. Если строго руководствоваться правилами, то из всего списка «критических статей» ни одна не отвечает требованиям ВП:АИ. Ряд работ (авторы - Олейников, Елисеев, Никитин) еще и нарушает ВП:БИО. Если сейчас начать снова обсуждать статью Олейникова или книгу чиновника Бисенбаева (изданную на частные деньги), то это будет и ВП:ПО КРУГУ, И ВП:НЕ СЛЫШУ и прочие удовольствия обсуждения, которое вымотало у участников все силы.

Как быть? Как оставить список «критических» работ, не подвергнув насмешкам Википедию? Предлагаю следующий выход. Надо дать весь список и все обвинения в адрес Аджиева, но при этом отразить и другую точку зрения на подобное мнение. Это и будет проявлением объективного подхода к работе, которому должны следовать все авторы Википедии. Предлагаю к обсуждению следующий вариант:

Оценка деятельности Аджиева

Обращение Аджиева к тюркской тематике вызвало противоречивые оценки. Так, «Полынь Половецкого поля» одни причислили к числу лучших произведений по тюркским языкам, литературам, истории , другие пытались отнести книгу к жанру фолк-хистори . В некоторых работах отрицательное мнение о первых публикациях Аджиева не подкреплялось аргументами и декларировалось без доказательств. В других же статьях была сделана попытка найти аргументы для доказательства того, что первым работам Аджиева присущи непрофессионализм и безапелляционность суждений, противоречие всему комплексу материалов, накопленных в результате труда многих поколений ученых . Авторы этих статей, далекие от проблем тюркологии и исторической географии опубликовали свое мнение в изданиях, не подвергающихся научному рецензированию независимыми специалистами . Статьи этих авторов содержали ошибки, вызвавшие недоверие читателей к высказанным оценкам . В научной критике также отмечались чисто дилетантский подход критиков Аджиева, их грубые ошибки и «стремление любой ценой отхлестать чужака» .

Утверждения о лженаучности первых работ Аджиева, подкрепляемые ссылками на дилетантскую работу, не получило поддержки в научном сообществе, использующем труды Аджиева в своей деятельности

Сама концепция Великого переселения народов в публикациях вообще не рассматривалась.

Новые книги Аджиева «Кипчаки» , «Кипчаки. Огузы» , «Тюрки и мир: сокровенная история» , «Азиатская Европа» , «Дыхание Армагеддона» , «Древняя история тюрков и Великой Степи» , «Средневековая история тюрков и Великой Степи» , «Без Вечного Синего Неба» положили конец заочным дискуссиям и критике не подвергались.

Сам Аджиев высказал свое мнение о подобных методах дискуссий в книге «Без Вечного Синего Неба» .

Попытки некоторых авторов перевести обсуждение в политическую плоскость и обвинить Аджиева в национализме не нашли широкой поддержки у людей, которые увидели в книгах Аджиева национальную идею, объединяющую общество . Кроме того, в книге «Без Вечного Синего Неба» прямо говорится, что вывод, к которому Аджиев пытается подвести читателя, «обескураживает своею неслыханною простотой: мы были единым народом единой страны» .

Надеюсь такой вариант не вызовет возражений. Прошу обратить внимание на мое ярко выраженное стремление к консенсусу и желание избежать ВП:ПО КРУГУ, ВП:НЕ СЛЫШУ . С уважением, ВикторНН 13:57, 16 мая 2011 (UTC)

• Извините, но чтобы в двадцатый раз не ходить по кругу, просто примите как есть — в своём псевдоисторическом творчестве Аджиев не учёный (для этого ему надо публиковать свои работы в рецензируемой научной прессе), а писатель и публицист в жанре фолк-хистори, т.е. фэнтези на исторические темы. Излагаемые им гипотезы не имеют теоретического и практического научного обоснования, но подаются (и некоторыми читателями воспринимаются) в качестве научных истин, к тому же нередко в своём творчестве он враждебно относится к труду профессиональных историков. Т.е. то, чем он занимается — это классические псевдонаука и антинаука. --Q Valda 14:55, 16 мая 2011 (UTC)

• • Уважаемый Q Valda, мне, право, очень не хочется употреблять по отношению к вашим высказываниям ВП:НЕ СЛЫШУ, но, если вы внимательно перечитаете мой предыдущий пост, то увидите, что ваше замечание о том, что Аджиеву «надо публиковать свои работы в рецензируемой научной прессе» несколько запоздало. В посте дан ответ на ваше требование.

• • А пока буду очень признателен, если вы укажете хотя бы одну из тридцати книг Аджиева, которая согласно общепринятой Библиотечно-библиографической классификации (ББК) относится к жанру фэнтези. (Чтобы вам было легче искать, напомню, что ББК для жанра фэнтези имеет начальные цифры 84.)

• • Мне очень жаль, что мое стремление к достижению консенсуса, не находит у вас отклика. Но пока в вашем ответе я вижу простую отписку. Между тем к обсуждению предложен вариант текста, который позволяет решить многие проблемы, выявленные в ходе дискуссии. Поэтому с огромным уважением относясь к вашему мнению, основанному на высказываниях Олейникова, прошу отнестись с должным вниманием к высказываниям, основанным на мнениях других людей.

• • В предлагаемом для обсуждения тексте «Оценка деятельности Аджиева» даны только факты и ссылки на источники. Обратите внимание, все без исключения негативные высказывания об Аджиеве сохранены. Ни одна из ссылок не предлагается к удалению, хотя они и не отвечают требованиям ВП:АИ (это ли не движение к консенсусу?). Просто добавились другие сведения и ссылки на них, которые придают тексту недостающую пока ему объективность. Если критика Олейникова правильна и справедлива, почему мы должны бояться другого мнения? Пусть читатель сам определит, что из этих ссылок достойно его внимания.

• • Прошу высказать конкретные замечания по тексту «Оценка деятельности Аджиева». С уважением, ВикторНН 09:54, 18 мая 2011 (UTC)

• • • Почему-то мне кажется, что ответ от Q Valda, если и будет, то нескоро. Наши посты он не читает, я в этом убедился из его ответов. Даже странно видеть ВП:ПО КРУГУ от такого авторитетного участника. Получается, что вице-президент Русского Географического общества А. А. Чибилев[72], который ссылается в научном журнале на Аджиева, просто «некоторый читатель», который пока не понял, что излагаемые Аджиевым «гипотезы не имеют теоретического и практического научного обоснования», а глубины исследовательской мысли надо искать у Олейникова (издательство ЗАО «Мануфактура»). Не буду продолжать, моя смешливость может повредить консенсусу, к сохранению которого я отношусь со всё возрастающим трепетом.

• • • А потому хочу предложить в вариант Виктора НН две небольших вставки в текст. Сделать следующую вставку:

• • • «Концепция Великого переселения народов, высказанная Аджиевым, была озвучена в 2009 году в Сеуле на международном Форуме объединения алтайской культуры, в работе которого приняли представители Казахстана, Кореи, Кыргызстана, Монголии, Таджикистана, Туркмении, Узбекистана. Основная идея форума состояла в том, что страны-участники объединяет общая родина – Древний Алтай и его духовное наследие, включая веру в Тенгри [Карабаев Э. Зеленые перспективы Кыргызстана [73]

• • • и вставить это после фразы: «Сам Аджиев высказал свое мнение о подобных методах дискуссий в книге «Без Вечного Синего Неба» [50].»

• • • А в самом конце добавить еще несколько слов со ссылками (там у Виктора, видимо, прямые ссылки из самой статьи, они не читаются, но в принципе все ясно). Окончательный вид такой:

• • • Попытки некоторых авторов перевести обсуждение в политическую плоскость и обвинить Аджиева в национализме [21][2][3][10] не нашли широкой поддержки у людей, которые увидели в книгах Аджиева национальную идею, объединяющую общество [58][59][60] [103]Дыхание Армагеддона: Национальная история и национальная идея//Официальный сайт М. Аджиева[74] и «работу для выявления исторической истины»

• • • Кроме того, в книге «Без Вечного Синего Неба» прямо говорится, что вывод, к которому Аджиев пытается подвести читателя, «обескураживает своею неслыханною простотой: мы были единым народом единой страны» [50] .

• • • Надеюсь, мое стремление к консенсусу поможет написанию объективного материала. С уважением, Артем11 10:33, 22 мая 2011 (UTC).

• • • • Жаль, конечно, что стремление к консенсусу не находит широкого отклика, но надеюсь, мое стремление дать объективную оценку деятельности найдет понимание. С уважением, ВикторНН 22:11, 12 июня 2011 (UTC)