Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив/2013/02

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение Биографии Аджиева

Я постарался ответить на все вопросы и замечания. Возражений на свои ответы не вижу. Расцениваю это как «молчаливый» консенсус. Поэтому предлагаю обсудить новый вариант Биографии, в котором постарался учесть все рекомендации участников. Если что-то пропустил, давайте тоже обсудим. Filantrop 9 08:59, 4 февраля 2013 (UTC)

Какая прелесть. Вот это мы напишем: «Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки» Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне.», а вот это забудем: «Но, во-первых, М. Э. Аджиев не дал методики определения таких затрат, а во-вторых, что, пожалуй, важнее, не нашёл пока способов выявления этих затрат именно на Севере, при котором они смогли бы стать показателями, отличающими его от таких же показателей других районов с высокими затратами. Причём не только районов с экстремальной природной обстановкой (горы, пустыни, шельфы), а и вообще очень «дорогих» для освоения по транспортным или каким-либо иным обстоятельствам.» Вот это напишем: «В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света»…» ,а вот это забудем: «…бросив работу над докторской диссертацией…». Неприемлемо. --Melirius 12:22, 4 февраля 2013 (UTC)

Коллега, могу только повторить: не надо искать злой умысел там, где его нет. Давайте помнить о ВП:ПДН. Цитата из Аграната большая. Во второй её половине задано направление исследований, которое могло бы стать темой докторской. Докторскую Аджиеву защитить не дали. Подробности о докторской идут в другом разделе Аджиев, Мурад Эскендерович#Начало писательской и журналистской деятельности. Если хотите (и вас не смущает увеличение объёма статьи), можете дать цитату полностью. Не вижу для этого никаких препятствий. Filantrop 9 09:02, 5 февраля 2013 (UTC)

В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ. В 1969 году досрочно окончил географический факультет МГУ, был принят в целевую аспирантуру. Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью по проблемам освоения новых территорий В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз» . Научным руководителем учёного был профессор В. Ф. Бурханов. После аспирантуры Аджиев работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР. Несколько лет занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири . Вместе с коллегами работал над проектом нового районирования Севера. С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте. Параллельно с педагогической работой в ВЗФЭИ продолжал исследование проблем освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока. В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки» Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне.К сожалению, как отмечает Агранат, это предложение осталось не доработанным до практического применения. Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири, а так же Дальнему Востоку и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий. Работы Аджиева по освоению Сибири входят в списки литературы , , исследований, , а также дополнительной литературы , учебных курсов некоторых ВУЗов страны. Ряд учёных ссылается в своих докторских и кандидатских диссертациях 1982 — 2011 годов на работы Аджиева 1970-х—80-х годов . Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья». В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» , где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» Вопросы, поднятые в книге, вызвали неприятие в академической среде, и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках , и о своих исследованиях после увольнения Аджиев рассказывает, обратившись к писательской деятельности, некоторые научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. , его приглашают на международные научные конференции, на которых он выступает с докладами о результатах своих исследований. К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей в статьях , монографиях и учебных пособиях для ВУЗов , в докторских и кандидатских . В ряде учебных курсов ВУЗов России и Казахстана и в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы [значимость факта?], основной литературы и рекомендуемой (или дополнительной) литературы Аджиев является автором более 30 книг, , которые присутствуют во многих библиотеках мира, в том числе в Библиотеке Конгресса США, в Британской библиотеке, в Токийской библиотеке Тойо Бунко и других

Коллеги, альтернативные предложения по биографии Аджиева есть? Иначе мы будем вечно обсуждать неприемлемость формулировок вроде "которые присутствуют во многих библиотеках мира". Divot 12:42, 4 февраля 2013 (UTC)

• Коллеги, не надо иронизировать. Если у вас есть конкретные предложения, давайте их обсуждать. Значимость факта по Кругосвету я объяснил здесь [1] Могу повторить - мне кажется значимым, что Редсовет в лице Нарочницкой счёл нужным включить книги Аджиева в список литературы. Также значим, на мой взгляд, факт присутствия книг Аджиева в крупнейших библиотеках мира. Книги пишут для того, чтобы их читали. И наличие вполне конкретных книг в библиотеках, равно как и спрос на них (в библиотеках часто есть подобная статистика), свидетельствует об их востребованности. Если у вас есть возражения, против моего мнения, объясните. Предлагаю при этом помнить о ВП:ЭП и ВП:ПДН. Filantrop 9 09:08, 5 февраля 2013 (UTC)

  • Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири[9][10], а так же Дальнему Востоку [11] и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий[10].

    Несколько рекламный стиль — ведущим специалистом Аджиев не являлся ни в прошлом, ни тем более в настоящем. Проблема в том, что соответствующее мнение «некоторых исследователей» может оказаться настолько маргинальным, что его не следует помещать в статью (по ВП:ВЕС), а противоположного мнения (о незначимости Аджиева в социально-экономической географии) в АИ не видно, и потому изложение перестаёт быть взвешенным. Более того, для помещения в статью мнения о масштабе персоналии, необходимы АИ именно по данному вопросу, насколько авторитетны здесь Дягтерев, Сигалов+Плисецкий, Soule — неясно. К тому же причисление к конкретной научной школе — это, как уже отмечалось, оценочное суждение со всеми признаками тривиальности: Бурханов был его научруком (любого его «подопечного» можно автоматически считать представителем той же «школы»), плюс Аджиев фигура намного менее значимая для науки, чем Ширшов и Бурханов (и ставить их в один ряд не выглядит корректным).

    В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» [3], где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» [20] Вопросы, поднятые в книге, вызвали неприятие в академической среде, и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. [2][21] Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках [22], и о своих исследованиях после увольнения Аджиев рассказывает, обратившись к писательской деятельности, некоторые научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. [23], его приглашают на международные научные конференции, на которых он выступает с докладами о результатах своих исследований. [24] К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей в статьях [25], монографиях и учебных пособиях для ВУЗов [26], в докторских[27] и кандидатских [28]. В ряде учебных курсов ВУЗов России и Казахстана и в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы [значимость факта?][29], основной литературы [30] и рекомендуемой (или дополнительной) литературы [31] Аджиев является автором более 30 книг, [32], которые присутствуют во многих библиотеках мира, в том числе в Библиотеке Конгресса США, в Британской библиотеке, в Токийской библиотеке Тойо Бунко и других [33]

    Переход в журнал, публикация псевдонаучных книг — это уже есть в следующих разделах, в том числе есть и о том, что псевдоисторическая литература предлагалась в некоторых вузах в качестве рекомендуемой или дополнительной, и что она оказалась в ряде статей, монографий, учебных пособий и т.д. Надеюсь, не предлагается дублировать одно и то же в разных разделах статьи? --Q Valda 07:47, 6 февраля 2013 (UTC)

Коллега! Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, в очередной раз напоминаю, обсуждение следующих разделов нам ещё только предстоит. Сейчас мы обсудили Биографию. Возможно, этот её новый текст поможет нам сократить (или наоборот) содержание разделов, обсуждение которых впереди. Filantrop 9 08:10, 6 февраля 2013 (UTC)

Ничего не понял. Предлагаете внести в статью нечто (дубль того, что уже есть), а затем начать обсуждение, не убрать ли дубль из другого места? Замечу, что мне не кажется удачной идея смешивать разные эпизоды биографии персоналии — его первоначальный научный бэкграунд, последующую журналистику и публицистику с этнографическим уклоном и, наконец, деятельность на поприще фолк-хистори с явной антинаучной направленностью. --Q Valda 08:27, 6 февраля 2013 (UTC)

• Нет, не предлагаю. Ссылки, которые приведены в Биографии, отражают признаки научной квалификации учёного (они, кстати, в очень малой степени дублируют те, что сейчас представлены в других разделах). Думаю, дубли отдельных фраз в других разделах, о которых вы говорите, можно безболезненно убрать. Не вижу здесь предмета для дискуссии. И, конечно, ваше мнение о деятельности Аджиева после увольнения из журнала по- своему оригинально. Мы обсудим его позже, когда перейдем к разделам критики и оценки деятельности Аджиева. Пока мы обсуждаем Биографию. Ведь жизнь Аджиева не закончилась с его переходом в журнал «Вокруг света».

Теперь по конкретным замечаниям.

Проблема в том, что соответствующее мнение «некоторых исследователей» может оказаться настолько маргинальным, что его не следует помещать в статью (по ВП:ВЕС) – статья в «Известиях Академии наук СССР», как и её авторы Сигалов М. Р., Плисецкий Е. Л. (это[2] о нем, здесь и здесь тоже есть) не даёт оснований для ваших предположений.

Причисление к конкретной научной школе — это, как уже отмечалось, оценочное суждение со всеми признаками тривиальности – это суждение принадлежит авторам статьи. Статья посвящена проблемам освоения новых территорий, в связи с чем авторы называют всех наиболее известных учёных, занимающихся этой проблемой (и их научные школы): Славин, Агранат, Шмидт, Ширшов, Бурханов, Аджиев и др. Авторы статьи относят Аджиева к той же научной школе, к которой принадлежали ныне покойные Ширшов и Бурханов. Менять их оценку мы не имеем права.

а противоположного мнения (о незначимости Аджиева в социально-экономической географии) в АИ не видно – если вам известны такие АИ, их надо привести. В противном случае ваше предположение остаётся предположением. Тем ни менее, я считаю нужным прислушаться к вашему мнению и предлагаю следующую замену, чтобы удалить малейшие намёки на «рекламный стиль»

Некоторые исследователи считают Аджиева одним из ведущих специалистов по Северу и Сибири[9][10], а так же Дальнему Востоку [11] и представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, внёсшие вклад в разработку вопросов освоения новых территорий.

Вот эту фразу убрать. Взамен дать следующее:

Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов , и специалистом по Северу, Сибири и Дальнему Востоку

Коллеги! Я постарался ответить на все вопросы и учесть высказанные мнения. Есть еще какие-то конкретные предложения? Filantrop 9 07:57, 7 февраля 2013 (UTC)

• Если не предлагаете дублировать информацию, тогда, честно говоря, не понимаю предложение. То, что предлагалось, почти полностью уже есть в статье.
• «Признаки научной квалификации» в большом объёме не нужны. Начальный этап биографии уже описан весьма адекватно — там Аджиев фигурирует как учёный.
• «Не вижу здесь предмета для дискуссии» — проблема в том, что другие могут видеть...
• «И, конечно, ваше мнение о деятельности Аджиева после увольнения из журнала по- своему оригинально»
  • У меня нет особого мнения, в чём-либо отличающегося от авторитетных источников, а если бы и было, не стал бы настаивать, учитывая конфликтную ситуацию (комм.) Вообще говоря, выглядит как ad hominem, просьба на будущее избегать подобного, просто смотрите аргументы и анализируйте их, старайтесь понять...
• Статья в «Известиях Академии наук СССР» — и что? Необычное утверждение требует сверхнадёжных доказательств — перечислить кандидата наук, пусть и «распиаренного» в своё время, среди действительно высокоавторитетных учёных, на мой взгляд, для этого нужны дополнительные источники.
• Противоположного мнения о значимости Аджиева в вопросах освоения Сибири, Севера и Дальнего востока придерживаются, как минимум, авторы огромного числа диссертаций по соответствующим темам (советского и постсоветского времени), в которых об Аджиеве ни строчки. Высокая значимость персоналии в данных вопросах — тоже «необычное утверждение» (по озвученной выше причине), которое также необходимо доказывать на основе дополнительных источников.--Q Valda 08:33, 8 февраля 2013 (UTC)

• Коллега! Мне очень жаль, что вы увидели в моём ответе обидный смысл, который я и не думал вкладывать в свои слова. Тем ни менее, прошу извинить меня, если задел ваши чувства. Не хотел. И предлагаю начать с фразы, которая послужила источником недоразумений

Замечу, что мне не кажется удачной идея смешивать разные эпизоды биографии персоналии — его первоначальный научный бэкграунд, последующую журналистику и публицистику с этнографическим уклоном и, наконец, деятельность на поприще фолк-хистори с явной антинаучной направленностью – Мы сейчас обсуждаем раздел Биография, в котором хотя бы кратко должны быть отражены основные этапы жизни Аджиева. Именно по такому принципу построены все остальные биографии в Википедии. Сейчас раздел "Биография" в статье отсутствует. (Введение подраздела «Научная карьера» без предварительной "Биографии" выглядит не энциклопедично). Поэтому (если, конечно, мы хотим написать хорошую статью) основные этапы жизни должны быть отражены в разделе «Биография». А потом уже должны идти другие разделы и какие-то дубли (в виде отдельных фраз, а не полных повторов), возможно, и будут. А, возможно, их удастся избежать.

Если не предлагаете дублировать информацию, тогда, честно говоря, не понимаю предложение. То, что предлагалось, почти полностью уже есть в статье – Во-первых, не всё. Во-вторых - см. ответ выше

Начальный этап биографии уже описан весьма адекватно — там Аджиев фигурирует как учёный – новые ссылки отражают признаки научной квалификации учёного после увольнения из редакции.

проблема в том, что другие могут видеть — если другие увидят предмет для дискуссии, значит, будем обсуждать в полном соответствии с ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НТЗ,.

Статья в «Известиях Академии наук СССР» — и что? Необычное утверждение требует сверхнадёжных доказательств — перечислить кандидата наук, пусть и «распиаренного» в своё время, среди действительно высокоавторитетных учёных, на мой взгляд, для этого нужны дополнительные источники – я ничего не знаю об источниках, на основе которых вы делаете свой вывод о необычности и «распиаренности». По-моему, личность автора статьи - Плисецкий Е. Л. (это[3] о нем, здесь и здесь тоже есть) не даёт оснований для ваших предположений.

Противоположного мнения о значимости Аджиева в вопросах освоения Сибири, Севера и Дальнего востока придерживаются, как минимум, авторы огромного числа диссертаций по соответствующим темам (советского и постсоветского времени), в которых об Аджиеве ни строчки – отсутствие фамилии Аджиева в диссертациях не означает того, что авторы придерживаются противоположного мнения.

Высокая значимость персоналии в данных вопросах — тоже «необычное утверждение» (по озвученной выше причине), которое также необходимо доказывать на основе дополнительных источников – Коллега! Я не вижу никакой высокой значимости в простом упоминании того факта, что некоторый авторитетный источник считает Аджиева принадлежащим к той же научной школе, что и Бурханов. Вы и сами вполне справедливо заметили, что «Бурханов был его научруком (любого его «подопечного» можно автоматически считать представителем той же «школы»)». Не вижу в своей фразе никаких разногласий с вашим высказыванием. Но, считая нужным прислушаться ко всем высказанным мнениям, предлагаю следующую замену, чтобы удалить малейшие намёки на «необычное утверждение». Предлагаю абсолютно нейтральный вариант. Вот эту фразу

Некоторые исследователи считают Аджиева представителем той же научной школы, к которой принадлежали Ширшов, Бурханов, и специалистом по Северу, Сибири и Дальнему Востоку

заменить на следующую:

К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий, представителем одной из научных школ, исследующих эти проблемы

Коллеги, в очередной раз предлагаю закончить с Биографией, а потом уже обсудить новые заголовки и содержание других разделов. Давайте всё-таки идти по порядку. Это облегчит взаимопонимание. Filantrop 9 10:07, 11 февраля 2013 (UTC)

«новые ссылки отражают признаки научной квалификации учёного после увольнения из редакции.» — если они идут на старые работы — то никак не отражают. --Melirius 11:29, 11 февраля 2013 (UTC)

• Иными словами, предлагается фразу из нынешнего текста

  Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья»[17]

  дополнить сведениями о том, что некоторые авторы считают Аджиева специалистом по Сибири, Северу и Дальнему Востоку? Вроде такого

  Некоторые авторы считают Аджиева специалистом по Сибири, Северу и Дальнему Востоку[15], его отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья»[17]

  ???
  Давайте обсудим. Пока вижу лишь одно подтверждение (Сигалов+Плисецкий). Мне лично кажутся весьма сомнительными некоторые обобщения в подобной фразе — чтобы быть специалистом по такому огромному региону, необходимы весьма значимые научные труды по огромному комплексу тем (которых у персоналии не видно). --Q Valda 05:06, 12 февраля 2013 (UTC)
• Коллеги! Из ваших вопросов следует, что мы окончательно запутались. Поэтому во избежание недоразумений даю окончательный текст, который предлагается к обсуждению.

Биография В 1964 году поступил на кафедру североведения географического факультета МГУ. В 1969 году досрочно окончил географический факультет МГУ, был принят в целевую аспирантуру. Поступил на работу в Совет по изучению производительных сил при Госплане СССР. В 1973 году публикует первую научную статью по проблемам освоения новых территорий В том же году защитил кандидатскую диссертацию «Моделирование и оптимизация процесса промышленного освоения Северо-Востока СССР с выбором индустриально-строительных опорных баз» . Научным руководителем учёного был профессор В. Ф. Бурханов. После аспирантуры Аджиев работал в отделе прогнозирования при Министерстве цветной металлургии СССР. Несколько лет занимался изучением социальных процессов строительства в Сибири . Вместе с коллегами работал над проектом нового районирования Севера. С 1975 года на протяжении почти 15 лет читал курс лекций по экономической географии во Всесоюзном заочном финансово-экономическом институте. Параллельно с педагогической работой в ВЗФЭИ продолжал исследование проблем освоения северных территорий страны, Сибири и Дальнего Востока. В 1976 году участвовал в XXIII Международном географическом конгрессе Работы Аджиева 1970-х годов получили высокую оценку у патриарха советского североведения Г. А. Аграната. В своей монографии «Возможности и реальности освоения Севера: глобальные уроки» Агранат отмечал, что ему представляется интересной мысль Аджиева, впервые выдвинутая в 1976 году, об использовании в качестве границы Севера синтетического показателя общих энергетических затрат на производство и жизнь человека в этой зоне. К сожалению, как отмечает Агранат, это предложение осталось не доработанным до практического применения. К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий, представителем одной из научных школ, исследующих эти проблемы Работы Аджиева по освоению Сибири входят в списки литературы , , исследований, , а также дополнительной литературы , учебных курсов некоторых ВУЗов страны. Ряд учёных ссылается в своих докторских и кандидатских диссертациях 1982 — 2011 годов на работы Аджиева 1970-х—80-х годов . Аджиева отмечают среди тех экономистов, которые рассматривали cтроительство БАМа «не только как источник облегчения напряженности Забайкальской и Дальневосточной железных дорог, но и как основное условие планомерной разведки и добычи полезных ископаемых Южной Якутии и северного Забайкалья». В 1989 году Аджиев переходит на работу в журнал «Вокруг света» , где в 1992 году пишет книгу «Мы – из рода половецкого!» Вопросы, поднятые в книге, вызвали неприятие в академической среде, и по сигналу «сверху» автор был уволен из редакции. Мало почитаемые в политических верхах работы Аджиева читают в списках , и о своих исследованиях после увольнения Аджиев рассказывает, обратившись к писательской деятельности, некоторые научные издания публикуют работы Аджиева на своих страницах. , его приглашают на международные научные конференции, на которых он выступает с докладами о результатах своих исследований. К работам Аджиева 1990-х – 2000-х годов обращаются учёные разных специальностей в статьях , монографиях и учебных пособиях для ВУЗов , в докторских и кандидатских . В ряде учебных курсов ВУЗов России и Казахстана и в энциклопедии Кругосвет работы Аджиева входят в список литературы [значимость факта?], основной литературы и рекомендуемой (или дополнительной) литературы

Аджиев является автором более 30 книг, , которые присутствуют во многих библиотеках мира, в том числе в Библиотеке Конгресса США, в Британской библиотеке, в Токийской библиотеке Тойо Бунко и других

Коллеги! Видимо, я недостаточно ясно изложил свой ответ здесь, поэтому поясню немного. Любая статья о персоналии должна иметь биографию. Сейчас раздел "Биография" в статье отсутствует. Мы сейчас обсуждаем раздел Биография, в котором должны быть отражены основные этапы жизни Аджиева по сегодняшний день. Именно по такому принципу построены все остальные биографии в Википедии. Текст раздела «Научная карьера» полностью входит в предлагаемый к обсуждению вариант биографии. Поэтому дублировать его ещё раз в тексте статьи я не предлагаю. В предлагаемом мною варианте после «Биографии» должен идти раздел «Начало писательской и журналисткой деятельности». Filantrop 9 08:58, 12 февраля 2013 (UTC)

• Да, забыл добавить, что о значимости ссылки на Кругосвет я уже отвечал здесь[4] и здесь [5] Filantrop 9 09:07, 12 февраля 2013 (UTC)

Хм, действительно странный диалог. Раздел биография в статье уже давно есть, см. Аджиев, Мурад Эскендерович#Биография. Неясно, вследствие чего предлагается не считать журналистскую и писательскую, «фолк-историческую» деятельность частью биографии персоналии? --Q Valda 09:39, 12 февраля 2013 (UTC)

• Коллега! Будьте, пожалуйста, внимательнее. Разве я предлагаю "не считать существующие разделы частью биографии"? Сейчас раздел "Биография" в том виде, как это принято в Википедии в хороших статьях (см., например, здесь), у нас отсутствует. Я предлагаю обсудить вариант "Биографии" здесь. У вас есть конкретные вопросы или замечания? Нам всё равно не избежать обсуждения тех фактов, которые приводятся в предлагаемом варианте здесь. Поэтому не вижу смысла оттягивать этот момент. Тем более, что текст карточки надо менять уже сейчас, исходя из существующего текста статьи. Например, дебют Аджиева состоялся не в 1992 году, а в 1976 году, и жанр его книг (включая ту, которая стала дебютом) - не фолк-хистори. Filantrop 9 08:32, 14 февраля 2013 (UTC)
  • Желание понятное, конечно, переквалифицировать антинаучного деятеля в исключительно учёного, но, на мой взгляд, практически нереальное... --Q Valda 15:10, 14 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! В своих ответах я руководствуюсь не желаниями, а критериями значимости персоналий и фактами, приводимыми в тексте статьи. Дебют Аджиева состоялся в 1976 году, жанр его первой книги – научно-художественный, тираж 100 000 экземпляров.

Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, предлагаю всё-таки руководствоваться ВП:ПДН и обсудить вариант Биографии [6]. У вас есть конкретные вопросы? Filantrop 9 07:18, 15 февраля 2013 (UTC)

• Книга 1976 года — имеется в виду «О том, как дороге дорогу искали»? Это детская литература, насколько понимаю, не имеющая отношения к фолк-хистори. Однако Аджиев наиболее известен именно как писатель фолк-хистори, и дебют его в этом жанре состоялся в 1992. Да и сам Аджиев этого не отрицает (см. [7]), не причисляя детскую литературу к своим «высшим достижениям»... --Q Valda 09:09, 15 февраля 2013 (UTC)

А почему не дать в карточке две характеристики? Например "география, фолк-хистори", соответственно и две даты, одна для академических работ, вторая для исторических. Divot 09:54, 15 февраля 2013 (UTC)

• В карточке «писатель» дать «географию» как жанр творчества? --Q Valda 10:11, 15 февраля 2013 (UTC)
  • Если этого не позволяет действующий, можно взять другой шаблон, который дает возможность это сделать. Просто спор долгий и не особо результативный. Да, известен и тем и тем. Нормальная ситуация, был перспективный ученый, стал автор спорных исторических построений. Такое не только с кандидатами, с академиками случается. Предлагаю направить энергию на написание самой статьи, обещанные предложения жду уже несколько месяцев, к слову. Divot 10:19, 15 февраля 2013 (UTC)
    • Мы это ранее обсуждали, в том числе с участием посредников, см. Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 4 и далее. Постепенно пришли к настоящему виду преамбулы и карточки... --Q Valda 11:10, 15 февраля 2013 (UTC)
      • Прочитал, спасибо. Если есть утвержденный посредником консенсус, то менять не будем. Divot 11:47, 15 февраля 2013 (UTC)
• Коллеги! Я внимательно изучил то обсуждение, которое проходило действительно с участием посредников. Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович/Архив 4 Я не нашёл утверждённый посредником консенсус. Более того, научная деятельность Аджиева, его работы, изданные до начала 1990-х годов (включая книги), и его дебют в 1976 году здесь не рассматриваются и не обсуждаются по той простой причине, что данные об этом (подкрепляемые ссылками) в статье отсутствовали как на момент обсуждения [8], так и после того, как посредники покинули обсуждение [9]. Исходя из этого [10] и критериев значимости Аджиева [11] предлагаю исправить в карточке данные о дебюте. Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, в очередной раз предлагаю всё-таки руководствоваться ВП:НТЗ и обсудить вариант Биографии [12]. Filantrop 9 07:59, 18 февраля 2013 (UTC)
• Придётся повторить то, что уже не раз обсуждалось — Аджиев не проходит по критериям значимости учёного и писателя детских книг. Единственный вид деятельности, который делает его действительно значимым — раскрученные псевдоисторические произведения. Помещение в карточку данных о детской литературе фактически уравняет её с последующими произведениями фолк-хистори, поэтому мне не кажется верным данное решение (см. ВП:ВЕС — «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости»).
  Ещё момент. В статье, верно, ранее не было точной даты публикации первой детской книги, однако сведения о наличии детской литературы в статье находятся уже давно. --Q Valda 04:30, 20 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! Будьте, пожалуйста, внимательнее. В посте Divot говорилось об утверждённом посредником консенсусе. Я не нашёл здесь утверждённый посредником консенсус. Научная деятельность Аджиева, его работы, изданные до начала 1990-х годов (включая книги), и его дебют в 1976 году здесь не рассматриваются и не обсуждаются. В то же время критерии значимости Аджиева следует обсудить, исходя из тех фактов, которые приведены здесь. (Например, совокупный тираж его книг до 1990-х годов около миллиона экземпляров.) Мы это пока не обсудили. Чтобы избежать ВП:ПО КРУГУ, в очередной раз предлагаю руководствоваться ВП:НТЗ и обсудить предложенный здесь вариант Биографии. А потом, исходя из новой информации,, которая приведена здесь, можно обсудить критерии значимости Аджиева. Filantrop 9 12:03, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Обсуждать предложенный вариант вряд ли имеет смысл. Он мало чем отличается от нынешнего, разве что псевдоисторическое творчество персоналии (ВП:МАРГ — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники») описано как спорное и смешано в кучу с намного менее значимой, но не псевдоисторической деятельностью. По поводу детских книг: приведите, пожалуйста, независимый вторичный источник, достаточно подробно рассматривающий данное творчество Аджиева. --Q Valda 22:56, 20 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! К сожалению, ваши ответы не прибавляют ясности. Повторю вопрос. Приведите, пожалуйста, ссылку на утверждённый здесь посредником консенсус. Пока вы не приведёте ссылку, мы должны руководствоваться фактами, изложенными в статье. А потому данные по дебюту Аджиева надо исправить. И на всякий случай напоминаю, что мы 15 февраля остановились здесь. Обсуждается текст [13], в котором, в числе прочего, приводятся признаки квалификации учёного. У вас есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы по тексту? Filantrop 9 09:03, 21 февраля 2013 (UTC)
  • А что неясного в том, что «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости» — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные <...> следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники»? Эти две нормы фактически запрещают ту версию, которая предлагается взамен существующей. Конкретных вопросов к ней нет, поскольку она неприемлема вследствие вышесказанного. О выполнении конкретных правил и руководств Википедии речь неоднократно шла и ранее, посмотрите архивы, пожалуйста, повнимательнее. Ответ на вопрос о вторичных источниках для детской литературы будет? --Q Valda 09:46, 21 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! Эти две нормы ничего не запрещают. Факты, подкрепляемые ссылками на научные издания, свидетельствуют, что Аджиев в научном сообществе больше известен как писатель и учёный, а не как автор маргинальной теории. Руководствуясь ВП:ВЕС, мы должны учитывать это и «не преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». Тем ни менее, раз уж есть и другая точка зрения (Володихин и др.), она тоже должна быть отражена в статье, против чего я не спорю. Я всего лишь предлагаю следовать правилу о том, что в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. У вас есть КОНКРЕТНЫЕ вопросы по тексту БИОГРАФИИ? (Ответ на вопрос о вторичных источниках см. в новом посте.) Filantrop 9 07:53, 22 февраля 2013 (UTC)
  • А причём тут научное сообщество? Фоменко тоже известен в научном сообществе как учёный-математик, а широкой публике — как автор псевдоисторических изысканий. В отношении Аджиева мнение о псевдонаучности его «исторических» трудов — консенсусное мнение историков, и это здесь уже выше неоднократно показано. Исходя из этого факта и нужно строить изложение. --Melirius 08:08, 22 февраля 2013 (UTC)
• Эти две нормы запрещают следующее: при продвижении на страницах Википедии некоей идеи/теории/концепции нельзя маргинальные идеи выдавать за спорные, а спорные за общепринятые, и наоборот — оппонирующие общепринятые за спорные, а спорные за маргинальные. Насчёт «единого мнения» научного сообщества о деятельности Аджиева «в целом»: вкратце — это фикция, такого мнения не существует. Есть некоторое (весьма небольшое) количество авторитетных источников, неразвёрнуто рассматривающее его научные работы 70—80-х и не обращающее внимания на позднее «творчество», интерес вторичных источников к трудам того периода минимален (и они присутствуют в статье). Есть и другие авторитетные источники, однозначно свидетельствующие за псевдонаучность идей персоналии, которые высказываются в книгах 90-х и позже (и не рассматривающие его предыдущую деятельность). Эти критические источники признаны посредником весьма авторитетными. --Q Valda 16:14, 23 февраля 2013 (UTC) PS. Фоменко не только широкой публике известен как псевдоисторик, его и в РАН неоднократно обсуждали/осуждали. --Q Valda 16:14, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Аджиев - не Фоменко. Его работы не имеют отношения к НХ. Об псевдонаучности и источниках поговорим, когда дойдём до соответствующего раздела. Сейчас говорим о Биографии. Видимо, ссылки, которые я привожу, у вас не открываются. Поэтому повторю, по каким содержательным критериям значимости проходит Аджиев как учёный, начиная с 1976 года. У него имеются публикации в престижном научном журнале "Природа", он принимал значительное участие в создании Энциклопедического словаря юного географа-краеведа - крупного справочного издания для школы, у него имеется значительное количество научно-популярных публикаций в журналах тиражом не менее 1000 экземпляров и книг тиражом не менее 500 экземпляров. Сейчас он сохраняет все признаки научной квалификации учёного, о чём свидетельствуют ссылки других учёных на его работы 1990-х - 2000-х годов и прочие факты, о которых говорилось уже неоднократно. Filantrop 9 08:03, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Аджиев — не Фоменко, Маринина — не Донцова и т.д. (верно, личности разные, но пишут в одном жанре). По критериям значимости для учёных Аджиев вряд ли попал бы в Википедию (см. ВП:УЧ). Ссылки на работы до 1990 года, действительно, могут служить свидетельством научной квалификации тех работ (альтернативного мнения об их ненаучности не видно). Ссылки на литературу 1990-х и позже — нет, свидетельством не являются (есть высокоавторитетные мнения об их псевдонаучности) — это уже многократно обсуждалось, по кругу ходить не надо. --Q Valda 04:11, 27 февраля 2013 (UTC)
      • Коллега, я пока не вижу в вашем ответе на мой предыдущий пост никаких препятствий к тому, чтобы продолжить наше обсуждение. Напомню, вы были против того, чтобы упоминать (как это делают авторы статьи в "Известиях Академии наук СССР") фамилию Аджиева в одном ряду с Бурхановым и Ширшовым. Я эту фразу переделал. Мы остановились на следующей фразе: "К началу 1980-х годов Аджиев считается специалистом по Сибири, Северу, Дальнему Востоку и по проблемам освоения новых территорий" См. [14] Вас устраивает такая редакция? Filantrop 9 09:34, 27 февраля 2013 (UTC)
        • Я тоже пока не вижу препятствий к обсуждению.
          Вопрос №1 — в своём варианте предлагаете вариант биографии, где все эпизоды находятся в одном разделе. Однако в нынешнем варианте, который можно признать более-менее консенсусным, биография разделена на несколько периодов. Обоснуйте, пожалуйста, свой вариант структуры статьи.
          Вопрос №2 — меня лично не устраивает фраза о «специалисте по Сибири и т.д.». Выше объяснил почему. Ваша реакция? --Q Valda 10:33, 27 февраля 2013 (UTC)
          • На всякий случай повторю

            Давайте обсудим. Пока вижу лишь одно подтверждение (Сигалов+Плисецкий). Мне лично кажутся весьма сомнительными некоторые обобщения в подобной фразе — чтобы быть специалистом по такому огромному региону, необходимы весьма значимые научные труды по огромному комплексу тем (которых у персоналии не видно).

            — Q Valda 05:06, 12 февраля 2013 (UTC)

            --Q Valda 10:42, 27 февраля 2013 (UTC)
        • На вопрос №1 я уже отвечал здесь. Жаль, что вы не ответили. Можно было бы избежать ВП:ПО КРУГУ.
          На вопрос №2 ваши сомнения уже давно развеял ВАК, утвердивший диссертацию Аджиева по специальности Региональная экономика. Тем ни менее, учитывая ваш вопрос от 12 февраля, я сразу же дополнил фразу новыми ссылками [15] еще две недели назад. Жаль, что вы не стали смотреть эти ссылки (под номерами 41, 6, 42, 10). Мы бы сэкономили много времени. Filantrop 9 07:50, 28 февраля 2013 (UTC)
          • Ок. Зафиксируем наличие разногласий и оставим решение вопроса посреднику. --Q Valda 11:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Детская литература

Выше коллега Filantrop 9 предложил внести изменение в текст карточки, дополнив её сведениями о том, что персоналия — автор детской литературы с 1976 года. Мои возражения заключаются в следующем: как автор непсевдоисторической литературы (детской, научно-популярной) Аджиев незначим, какого-либо интереса авторитетные литературоведческие источники к ней не проявили (по крайней мере, мне они неизвестны). Помещение в карточку детской литературы — явным образом уравнять два весьма различных по весу вида творчества автора. Замечу, Аджиев не перечисляет детские книги на своём сайте [16] (видимо, сам не считает их весомыми достижениями). Ранее текст карточки и преамбулу статьи мы уже обсуждали, но, хотя постепенно пришли к текущему виду, существующему долгое время, консенсус формально зафиксирован не был. На мой взгляд, желательно обсудить предложение коллеги и оформить в виде итога, учитывая и прошлые обсуждения. --Q Valda 10:20, 21 февраля 2013 (UTC)

• Коллега! Я ничего не предлагал дополнять. Я предлагал исправить данные о дебюте в соответствии с текстом статьи. Ни мои, ни ваши возражения в данном случае не играют особой роли. Существуют Критерии значимости писателей. Там чётко оговаривается, что критериями известности могут служить тиражи книг . И поясняется, что «статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров». Всё остальное я уже объяснял здесь. Мы даём полную Биографию, из которой следует, что в последние годы Аджиев больше известен как писатель, сохраняя все признаки научной квалификации учёного, о чём свидетельствует Биография [17]. Filantrop 9 08:09, 22 февраля 2013 (UTC)
  • ВП:ПИСАТЕЛИ — «…При этом критериями известности могут служить…» (а могут и не служить, особенно если интерес вторичных источников отсутствует совсем...) --Q Valda 17:26, 23 февраля 2013 (UTC)
    • Интерес вторичных источников выражается в том, что дебютная книга Аджиева вошла в учебник ("Зарница" - Книга для дополнительного чтения в 3-ем классе национальных школ РСФСР. Издание четвертое. Ленинград. «Просвещение». Ленинградское отделение. 1987, И в советское, и в наше время такое признание (опубликовать своё произведение в учебниках) получают только "живые классики". В одном только 1987 году (4-е издание) тираж книги составил почти миллион (902000 экз.)[18]. А были еще три издания "Зарницы" [19] Так что с признанием всё в порядке.
      Но меня заинтересовал ваш комментарий ("а могут и не служить") и требование вторичных источников. Википедия:Критерии значимости персоналий чётко формулируют: «Статьи в Википедии достойны писатели и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров». Никаких дополнительных требований здесь нет. Где можно прочитать о ваших уточнениях этих правил? Filantrop 9 07:59, 25 февраля 2013 (UTC)
      • 1) Книга «Зарница» вообще не является вторичным источником. Так что «с признанием всё не в порядке». 2) Если нет интереса вторичных источников, автор-писатель может не войти в энциклопедию (нет источника, на основании которого писать статью), это главная особенность критериев значимости — с их помощью решается только вопрос, достойна ли персона отдельной статьи. Текст статьи регулируется другими нормами (не критериями значимости), в т.ч. ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Замечу, что в нашем случае деятельность автора на поприще детской литературы включена в статью, именно по причине тиражей. --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)
        • Я не говорю, что "Зарница" вторичный источник. Я говорю, что включение книги Аджиева в школьный учебник является признанием, которого удостаиваются только "живые классики". Filantrop 9 08:24, 26 февраля 2013 (UTC)
          • Значит, подтверждения интересу вторичных источников так и нет. А без них не выяснить насколько значима та или иная литература, без них вообще ничего про неё нельзя написать, разве что отразить факт её существования (как это и сделано сейчас в статье). --Q Valda 13:03, 27 февраля 2013 (UTC)
            • Коллега, я пока не готов обсуждать ваши трактовки правил. Как только в ВКЗ внесут ваши дополнения и уточнения, мы обязательно их обсудим. А пока дату дебюта надо исправить исходя из простого здравого смысла. Filantrop 9 07:57, 28 февраля 2013 (UTC)
              • Ок. Зафиксируем наличие разногласий и оставим решение вопроса посреднику. --Q Valda 11:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Ваши слова о том, что «ранее текст карточки и преамбулу статьи мы уже обсуждали», относятся к тому периоду, когда участникам не были известны те факты и ссылки, которые приведены в новом тексте Биографии [20] (архивы я посмотрел). В очередной раз предлагаю обсудить текст Биографии. Тогда мы сможем перейти к обсуждению следующих разделов, в том числе и концепции Аджиева, и её критики. Мне такой планомерный подход кажется конструктивным. Filantrop 9

• Мне кажется конструктивным выделить каждый раз один конкретный момент и пытаться по нему достичь консенсуса, зафиксировав при необходимости итогом посредника. --Q Valda 17:26, 23 февраля 2013 (UTC)

P.S. Совсем забыл. Определение жанра как "фолк-хистори" всё равно надо исправить независимо от даты дебюта, потому что таковой жанр не существует. Filantrop 9 08:09, 22 февраля 2013 (UTC)

• «Не прошло и десяти лет с тех пор как в отечественной массовой литературе появился новый жанр — фолк-хистори» (Д. Володихин, «Место „новой хронологии“ в фолк-хистори») --Q Valda 17:11, 23 февраля 2013 (UTC)
• Энциклопедиям про этот новый термин ничего неизвестно. В статьях о литературных жанрах (см., например, здесь) термин «фолк-хистори» отсутствует. Введение новых терминов является ОРИССом со всеми вытекающими. Filantrop 9 08:08, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Оригинальное исследование — деятельность редактора Википедии, часть текста статьи, подтверждения которому нет в источниках. В нашем случае вывод источника (Володихина) о существовании жанра фолк-хистори не является оригинальным исследованием (см. ВП:ОРИСС). Более того, в Википедии существует целая статья об этом жанре. --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Ссылки на Википедию не рассматриваются. В энциклопедиях такой термин отсутствует. Filantrop 9 08:21, 26 февраля 2013 (UTC)
      • В некоторых энциклопедиях многие жанры современной литературы и публицистики отсутствуют. И что? Вместо фолк-хистори отнести к жанру «псевдоисторическая фикция»? Ссылка на статью дана, чтобы можно было желающему ознакомиться с источниками по теме. --Q Valda 12:55, 27 февраля 2013 (UTC)
        • Вот и дайте эту ссылку в текст, а в карточку надо давать тот жанр, который есть в энциклопедии. Пока ни в одной энциклопедии такого жанра нет. Тем более, что ваш вывод о жанре книг Аджиева сделан на основе синтеза изданного материала, служащего для продвижения своей позиции. В выходных данных (официальные данные) 30-ти книг Аджиева указан жанр "научно-популярный", "научно-художественный" или "художественный" Filantrop 9 07:54, 28 февраля 2013 (UTC)
          • Ок. Зафиксируем наличие разногласий и оставим решение вопроса посреднику. --Q Valda 11:04, 28 февраля 2013 (UTC)

Посредник Divot, у меня есть предложение. Вынесите, пожалуйста, формальный итог по «сохраняя все признаки научной квалификации учёного», чтобы не выслушивать больше по кругу это в каждом сообщении. Надоело хуже горькой редьки. --Melirius 08:31, 22 февраля 2013 (UTC)

• Предлагаю выделять главные моменты в выступлениях коллеги Filantrop 9 и оформлять их в виде отдельных разделов, в которых нужно ставить конкретный узкий вопрос и решать его формальным итогом. Иначе распыление обсуждений грозит перейти в терабайты напрасно потраченных букв. Здесь — только о форме представления детской литературы в статье. Нужно/ненужно её поместить в карточку/преамбулу/куда-нибудь ещё. На мой взгляд, нынешнее состояние статьи весьма приемлемо — нет выпячивания малозначимой деятельности, она присутствует в соответствующем разделе во вполне сбалансированном виде (но критики/рассмотрения детской литературы персоналии, увы, нет). --Q Valda 16:57, 23 февраля 2013 (UTC)
  • Главный момент моего выступления сводится к единственному предложению – обсудить текст Биографии, а потом приступить к обсуждению других разделов. Filantrop 9 08:13, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Придётся повторить, на мой взгляд, обсуждать предлагаемый текст лучше по частям. --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)
  • По этому вопросу я склонен подержать Вашу точку зрения. Хотя было приятно и неожиданно узнать, что Аджиев — один из авторов того «Энциклопедического словаря юного географа-краеведа», который я читал в детстве, резонанса в авторитетных источниках его литературное творчество для детей и юношества не вызвало. --Melirius 21:44, 23 февраля 2013 (UTC)
    • Значит, вам будет приятно узнать, что Аджиев по-прежнему сохраняет все признаки квалификации учёного, используя в своей работе методы своей науки. И, наверно, ещё приятнее будет прочитать об исторической географии, изучающей историю через «призму» географии, где самой сложной частью её задачи является показ экономической географии изучаемой территории. О резонансе см. выше. Filantrop 9 08:13, 25 февраля 2013 (UTC)
      • В литературе не обязательно использовать «признаки квалификации учёного», её может писать и домохозяйка. Если бы речь шла о творчестве литературоведа, тогда да, «признаки» можно было показать. Перенести авторитетность с географии на литературу не получится (см. ВП:АИ). --Q Valda 13:55, 25 февраля 2013 (UTC)

«Признаки научной квалификации учёного»

Предлагаю обсудить и оформить в виде итога мысль, нередко в разных вариантах повторяемую коллегой Filantrop 9 (а раньше ещё несколькими участниками). А именно — допустим ли «перенос авторитетности» Аджиева как учёного в области экономической географии на творчество в области «фолк-хистори»? Моё мнение заключается в следующем: 1) Есть ряд источников, рассматривавших литературу о тюрках Аджиева в сфере науки. 2) Поскольку они опровергли гипотезу Аджиева, в строгом понимании принципа «фальсификационизма» тем самым они придали гипотезе научный статус. 3) Поскольку никакой реакции на опровержения со стороны автора долгое время нет (он продолжает продвигать гипотезу в неизменном виде), следовательно его гипотеза выпала из области науки, в настоящее время представляя смесь псевдонауки и литературы. 4) Поскольку аджиевская литература о роли тюрков в истории ненаучна, нет особой разницы кто её пишет, домохозяйка или академик-математик/философ/географ, 5) Раз нет особенной разницы (автор в любом случае оказывается в области псевдонауки или литературы, а не науки), «перенос авторитетности» ошибочен. Q.E.D. --Q Valda 16:57, 23 февраля 2013 (UTC)

«PS. Фоменко не только широкой публике известен как псевдоисторик, его и в РАН неоднократно обсуждали/осуждали. --Q Valda 16:14, 23 февраля 2013 (UTC)» — Я имел в виду скорее оценку области авторитетности: историки в трудах на Фоменко не ссылаются, а вот математики — вполне. Разве что историографы иногда плюются ядом, и астрономы в нескольких статьях по астрономической датировке Альмагеста. То есть это пример, показывающий абсурдность переноса авторитета на живом примере. Кроме того, подобный перенос прямо запрещён правилом ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» --Melirius 21:39, 23 февраля 2013 (UTC)

• О признаках научной квалификации географа Аджиева см. мой предыдущий ответ. И раз уж зашла речь об учёной степени, то подскажите, пожалуйста, где найти, какую учёную степень имеет Лучанский? И ещё не могу найти статью Ажгихиной Н. В архиве НГ [21] такой статьи здесь нет, уточните, пожалуйста, ссылку. То же самое по Шейко – не могу найти, что конкретно он пишет о концепции Великого переселения. Дайте, пожалуйста, цитату. Filantrop 9 08:17, 25 февраля 2013 (UTC)
  • 1) Аджиев был географом, защитил кандидатскую по экономике, опубликовал ряд работ по социально-экономической географии. Проблема только в том, что, начиная с «Полыни половецкого поля», он стал выступать не как учёный, а как деятель псевдонауки и литературы, где «признаки научной квалификации» ничего не значат. 2) Без разницы, какой научный статус имеет Лучанский. По ссылке не научная работа, а публицистика. Антон Лучанский — выпускник исторического факультета пединститута, журналист, с 2007 года корреспондент ГТРК «Новосибирск». См. [22] 3) Архивная копия (от 17.02.2012) статьи Ажгихиной 4) по Шейко консенсус зафиксирован в посредничестве, см. ВП:АДЖИ --Q Valda 20:33, 25 февраля 2013 (UTC)
    • 1)Значат или ничего не значат признаки научной квалификации Аджиева, можно сказать только после обсуждения Биографии. А оно пока «буксует» и ходит по кругу. 2) Коллега, зачем лишние слова? Мне вполне достаточного, что Лучанский не имеет учёной степени и географического образования. За уточнение ссылки по Ажгихиной спасибо. А насчёт Шейко я не понял. Разве я сомневаюсь в решениях посредника? Я просто прошу вас помочь и дать цитату, где Шейко пишет о концепции Великого переселения. Я не могу найти этого в тексте. Filantrop 9 08:28, 26 февраля 2013 (UTC)
      • 1) Поймите правильно, обсуждать вариант биографии мы можем после того, как ваши предложения будут оформлены в виде отдельных блоков текста. В чем-то они повторяют нынешний текст, и по ним консенсус не нужен, что-то может дополнить статью (ссылки на симпозиумы, конференции и т.п.), что-то категорически неприемлемо — попытки выдать литератора и псевдоисторика за учёного, псевдонаучную деятельность выдать за «спорно»-научную, принизить авторитетность критиков, намекнуть на политический истеблишмент (в то время как гипотеза отвергнута на научных основаниях) и т.п. — это типичные методы продвижения псевдонауки на страницах Википедии, которые здесь не приветствуются. 3) Ссылка на Шейко есть в статье. --Q Valda 08:49, 26 февраля 2013 (UTC)
• 1) ВП:АИ — +много. Надеюсь с учётом сказанного будет легче подвести итог под этим обсуждением. 2) Если рассматривать псевдонауку как отдельную область, то «перенос авторитетности», вообще говоря, возможен (например, в форме «псевдоистория от профессионального математика», или «псевдофизика от психиатра»). Для данной энциклопедии, однако, характерно рассматривать авторитетность авторов и сторонников псевдонаучных концепций в тех областях, в которых конкретная псевдонаука пытается конкурировать с конкретным научным знанием. Иными словами, псевдонаука, в отличие от других ненаук (философия, религия, искусство), в Википедии не представляет ту область, в которой рассматривается «консенсус специалистов». --Q Valda 03:46, 25 февраля 2013 (UTC)
• Коллега! Как только география будет официально признана псевдонаукой, мы можем смело подписываться под вашими выводами. А пока выводы, к которым приходит географ при изучении процессов освоения Евразийского континента с участием тюркского компонента, должны оценивать всё-таки специалисты, а не просто носители учёной степени. Melirius справедливо напомнил о существовании ВП:АИ. С учётом тех ссылок, которые приведены в моём варианте Биографии, мы можем обсудить критиков Аджиева на предмет соответствия их ВП:АИ. Но сначала в очередной (не знаю уже какой) раз предлагаю вернуться к обсуждению Биографии. Filantrop 9 08:17, 25 февраля 2013 (UTC)
  • 1) Как только авторитетные источники отнесут «тюркологическую литературу» персоналии к науке (географии или экономике), мы сразу отразим этот факт в энциклопедии. А пока нельзя (см. ВП:ОРИСС) — поскольку авторитетные источники относят к псевдонауке и литературе. Это не раз обсуждалось ранее. 2) Критики Аджиева уже неоднократно признаны авторитетными в обсуждении, в том числе посредником (см. его высказывания на этой странице и в архиве). --Q Valda 14:14, 25 февраля 2013 (UTC)— См. также спецстраницу ВП:АДЖИ --Q Valda 20:33, 25 февраля 2013 (UTC)
    • Коллега, в очередной раз напоминаю, что разговор и обсуждение раздела критики у нас впереди. Сейчас мы обсуждаем раздел "Биография" и уже почти месяц ходим по кругу. У вас есть конкретные вопросы по тексту Биографии? Filantrop 9 08:32, 26 февраля 2013 (UTC)
      • Уже несколько раз повторено, что возражения есть. Обратите внимание, пожалуйста, на сообщения колег. --Q Valda 08:59, 26 февраля 2013 (UTC)
• Подал на Вас запрос на НЕАК-ЗКА. --Melirius 09:06, 25 февраля 2013 (UTC)