Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изменение ВП:КДИ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, я обратил внимание на то обстоятельство, что в п. 9 КДИ у нас сказано:

Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство). Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы). Допускается установка ссылок (но не включение) на несвободные файлы со страниц обсуждений.

Однако у нас существует Проект:Инкубатор, где участники вполне себе пишут статьи, причём для них могут понадобиться и несвободные изображения, что формально нарушает правило. Поэтому я бы предложил изложить этот пункт так:

Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство) и на подстраницах Проект:Инкубатор/Статьи. Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы). Допускается установка ссылок (но не включение) на несвободные файлы со страниц обсуждений.

Дядя Фред 12:01, 30 июля 2010 (UTC)
Есть ещё личные подстраницы. Может лучше написать «в статьях и черновиках»? Кстати, пространства имён Статьи формально не существует. — Vort 12:08, 30 июля 2010 (UTC)
А вот на личных подстраницах — не надо. Для создания черновиков статей Инкубатор и был создан, так кто мешает туда и пойти со своими картинками? За отсутствием в Инкубаторе явного мусора и нарушений ЧНЯВ в части "не фотохостинг" весьма бдительно следят, а вот за тем же самым на личных подстраницах уследить практически невозможно. Кстати, пространства имён Статьи формально не существует. — Вполне существует, просто у него нет префикса :-) Дядя Фред 12:15, 30 июля 2010 (UTC)
Если всё же использовать подстраницы — как тогда без картинок прикинуть дизайн будущей статьи? Мучаться постоянно с предпросмотром? Да, долгое время их хранить в личном пространстве нежелательно. Но вот на время активного редактирования черновика статьи — вполне оправданно. По поводу namespace: тогда надо писать не «в пространстве «Статьи»», а в «пространстве статей». — Vort 12:23, 30 июля 2010 (UTC)
Так ведь я же вам предложил вариант — пишите черновики не личном пространстве, а в Инкубаторе. Там вроде бы табличка «Опытным участникам вход воспрещён» не висит :-) Дядя Фред 12:30, 30 июля 2010 (UTC)
Изучение Инкубатора требует дополнительных усилий. Не все готовы их прилагать. Да и не всегда он подходит. Иногда нужно взять статью из основного пространства на переработку. Такое только замусорит Инкубатор, да и нацелен он больше на новичков. — Vort 12:32, 30 июля 2010 (UTC)
В личном пространстве же и работают чтобы не отвлекать своими мелкими правками других участников. — Vort 12:34, 30 июля 2010 (UTC)
Каких, простите, усилий оно требует?? Сходить по ссылке и нажать кнопочку «Создать статью»? :-)
А Вы думаете, новички в Инкубаторе правят крупно? Инкубатор тоже предназначен для того, чтобы не отвлекать своими мелкими правками других участников. Дядя Фред 13:05, 30 июля 2010 (UTC)
Требуется понимание принципов его работы, используемых служебных шаблонов и так далее. — Vort 13:20, 30 июля 2010 (UTC)
Это не совсем так. Шаблоны нужны только если нужно запросить Помощь или Проверку. В остальных случаях этого не надо. У нас есть участники, которые готовят статьи в Инкубатре, затем сами переносят в ОП. Например, 15region (обс. · вклад). Мы видим только: "вот, появилась статью", "а вот она уехала в ОП". Если участник опытный и сам знеет что и как делать, то мы даем ему только пр-во. А все остальное он делает сам. --Samal 13:59, 30 июля 2010 (UTC)
Я так полагаю, цель инкубатора — не дать новичкам и опытным участникам помешать друг другу и, по возможности, предоставить новичкам помощь. — Vort 13:20, 30 июля 2010 (UTC)
Иногда возникает необходимость в проведении экспериментов над обрывками статей (к примеру, подбор оптимального оформления). Такому куску даже имени не дашь :-). Полагаю, не надо объяснять что ему не место в Инкубаторе. — Vort 13:20, 30 июля 2010 (UTC)
Почему не место? У Инкубатора гораздо больше возможностей. Например, мы работали со Списком метеоритов. Очень удобно, например, для объединения статей и т.п. Samal 13:59, 30 июля 2010 (UTC)
Кстати, мне кажется, Вы уже спорите с идеей запретить вообще всякие черновики в личном пространстве, каковой идеи пока ещё никто не выдвигал :-) Дядя Фред 13:17, 30 июля 2010 (UTC)
Особой разницы не вижу. Предлагаемый вариант правила принуждает проверять каждый помещаемый в личное пространство кусок на наличие несвободных материалов. — Vort 13:20, 30 июля 2010 (UTC)
А где в принципе в нынешнем варианте правила написано, что в личном пространстве несвободные изображения допустимы ? Предлагаемое изменение описывает лишь частичное расширение правила rubin16 13:44, 30 июля 2010 (UTC)
Как я понимаю, правило явным образом запрещает использования FU лишь на страницах вида User:XXX. В данном обсуждении затронут вопрос более общего ограничения — касающегося всех подстраниц (в том числе, черновиков). — Vort 13:50, 30 июля 2010 (UTC)
Дядя Фред, нет, не у Вас :-). «Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён „Статьи“ (основное пространство). Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы)». Основное пространство — это основное пространство; все, что в User:XXX/подстраницы — это не есть основное пространство, это уже пространство имён «Участник». Поэтому КДИ сейчас в принципе никак не позволяет использовать фейр-юз на личных страницах\подстраницах, и новая редакция такого _нового_ запрещения не вводит. rubin16 14:08, 30 июля 2010 (UTC)
Я пояснил чуть ниже. — Vort 14:14, 30 июля 2010 (UTC)
  • Целиком поддерживаю это предложение. Единственное, я бы предложил формулировку:

Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство) и на подстраницах статей Инкубатора (на июль 2010 это Проект:Инкубатор/Статьи/ и Проект:Инкубатор/Стабы). Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы). Допускается установка ссылок (но не включение) на несвободные файлы со страниц обсуждений.

Просто сейчас в Инкубаторе 2 пространства статей: "не сортированное, не отобранное, закрытое от индексирования" - Статьи и "хоть с какой-то потенциальной значимостью, но не доработанное" - Стабы. Samal 13:47, 30 июля 2010 (UTC)
Вообще-то в отношении личного пространства я вообще не предлагаю ничего менять, прочитайте повнимательнее :-) Я предлагаю всего лишь расширить список мест, где могут находиться несвободные файлы, ровно вдвое — на один пункт :-) А что до «кусков, помещаемых в личное пространство», то их как не нужно просматривать сейчас, так и не нужно будет просматривать после предлагаемых изменений. Всё очень просто — я просматриваю файлы и вижу, что некоторые из них используются (а иногда и только) в Инкубаторе. Сейчас правило мне велит пройти в Инкубатор и убрать оттуда включение файла, а сам файл удалить. А здравый смысл велит мне оставить Инкубатор в покое и не мешать человеку статью писать. Вот я и предлагаю привести правило в соответствие со здравым смыслом. Всего лишь. Дядя Фред 13:55, 30 июля 2010 (UTC)
rubin16, простите, Вы это у меня спрашиваете? Так я ничего подобного не утверждаю, наоборот, я несвободные из ЛП выкорчёвываю, где только встречу :-) Дядя Фред 13:55, 30 июля 2010 (UTC)
Samal, согласен с поправкой. Как устроен Инкубатор, Вам виднее :-) Дядя Фред 13:55, 30 июля 2010 (UTC)
В правиле ничего не говорится про черновики статей, разбросанные по разным пространствам. Страницы участников упомянуты лишь для того, чтобы явно запретить участникам украшать свою личную страничку несвободными материалами. Раз поступило предложение учесть в правиле черновики, расположенные в Инкубаторе, я посчитал что неплохо было бы и прояснить ситуацию относительно черновиков на подстраницах личного пространства. — Vort 14:11, 30 июля 2010 (UTC)
Я когда планировал Инкубатор думал и над этим тоже. Дело в том, что Инкубатором мы следим, периодически его чистим. Выбор закрытия от индексирования был подобран так, чтоб защитить максимально. Сейчас хотим его защитить еще больше (ибо есть сейчас одна лазейка, хотим закрыть и ее). С личными пр-вами гораздо сложнее. И следить сложнее, и закрывать от индексирования сложнее. Поэтому Инкубатор в этом плане лучше проработан и защищен. --Samal 14:24, 30 июля 2010 (UTC)
Подстраницы, по сути, у нас считаются «тихой заводью» автора, и, в отличие от Инкубатора, нет процедуры вынесения их на удаление по причине заброшенности, давности и т. п. Поэтому разрешив подобное в КДИ, будем бороться с забытыми годы назад заготовками статей, полными фейр-юза. rubin16 14:29, 30 июля 2010 (UTC)
Разве это не решается закреплением максимального «срока хранения»? — Vort 14:35, 30 июля 2010 (UTC)
Было бы конечно здорово принять такую поправку. Заброшенные статьи мы регулярно чистим, мин. срок хранения у нас есть, так что завалов не будет. Зато для новичков будет замечательная возможность научиться разбираться с несвободными изображениями. --Letzte*Spieler 14:36, 30 июля 2010 (UTC)
Vort, rubin16, теоретически это вопрос разрешимый — достаточно создать ещё одну «служебную» категорию и настрополять бота заносить туда файлы, которые используются не в основном пространстве и не в инкубаторе. Только вот проблема — у нас и нынешние-то «служебные» категории с файлами не особенно разбираются, хотя в идеале должны быть пусты... Так что я пока слабо против этой идеи — легче загнать авторов в инкубатор, чем админов в фэйр-юз :-) Vort, а что до «кусков статей, которым и название-то не подберёшь», то кто мешает их не в ЛП, а на подстранице самой статьи дорабатывать? Дядя Фред 14:46, 30 июля 2010 (UTC)
Файлы:Несвободные для несуществующих статей — вот оно. Мой бот и проверяет, и {{ofud}} ставит… сейчас не помню, неделю или две после загрузки файла он ждёт создания статьи до простановки шаблона к удалению, но здесь ничего нового нет по идее rubin16 14:55, 30 июля 2010 (UTC)
Пояснение по поводу фрагментов: 1. Странице надо давать имя (в личном пространстве у меня «Песочница» да и всё). 2. Правки в личном пространстве обращают на себя намного меньше внимания (= не расходуют впустую ресурсы сообщества). 3. Песочница всегда находится в одном месте — её не надо искать — она и так рядом. 4. После завершения работы — песочницу можно просто очистить либо вобще не трогать (хотя, как я уже понял, в случае использования FU лучше всё же чистить), подстраницу «где-то» надо ещё и удалять, что есть лишняя работа для администраторов. — Vort 14:58, 30 июля 2010 (UTC)
А в чём проблема? В инкубаторе далеко не обязательно давать статье название, на правки в Инкубаторе тоже особо внимание не обращают. Чтобы Инкубатор был рядом, достаточно поставить на нужную страницу в И. ссылку на своей ЛС. В Инкубаторе тоже при желании можно очищать и начинать заново. Так что, Инкубатор практически ничем не хуже, чем собственное пространство. По крайней мере, не настолько хуже, чтобы ради песочницы вносить дополнительные поправки в правила. --Letzte*Spieler 15:07, 30 июля 2010 (UTC)
Так песочницу ж каждый месяц будут рецензировать, удалять. Неужели это действительно то, чего ожидают «жители» Инкубатора? — Vort 15:21, 30 июля 2010 (UTC)
Понятно. rubin16, так это Вы жужжали у меня над ухом и таскали мои плюшки значит, это Ваш бот туда притащил файлы из Инкубатора, чем и сподвигнул меня на открытие этой дискуссии :-) Ну тогда реализовать предложение, буде его примут, будет легко — вы просто впишете в бота одно исключение :-) Дядя Фред 15:16, 30 июля 2010 (UTC)
Кстати, ещё такая мысль по ходу — а не создать ли в Инкубаторе для опытных, а потому консервативных участников, которым нужна не помощь, а «тихая заводь» для спокойной работы, страницу Проект:Инкубатор/Черновики, где будет только кнопка «Создать черновик», создающая подстраницу с шаблоном {{Пишу}} и больше никаких «свистелок и перделок»? Дядя Фред 15:16, 30 июля 2010 (UTC)
Хорошая идея. Так как «сырые» черновики, на мой взгляд, всё же будут мешать нормальной работе Инкубатора. — Vort 15:22, 30 июля 2010 (UTC)
Да, идея неплохая, тогда не придётся постоянно проверять, новичок ли автор. --Letzte*Spieler 15:32, 30 июля 2010 (UTC)
Надо будет только придумать как это чистить и чистить ли вообще. И еще, что делать с Википедия:Черновики - это будет как-то интегрироваться, или будет жить отдельной жизнью? Samal 16:16, 30 июля 2010 (UTC)
Samal, чистить, наверно, надо будет, иначе образуется помойка вроде упомянутых Вами черновиков, в которых до сих пор зачем-то висит «Борьба с инакомыслием». И это, кстати, один из аргументов — помойку под названием «Черновики» никто не чистит (я, например, о ней вообще только что узнал и был весьма шокирован тем, что в Википедии есть и ТАКОЕ), а вот Инкубатор, надеюсь, будут чистить своевременно... Дядя Фред 19:53, 30 июля 2010 (UTC)
  • Против. Несвободные файлы вполне могут быть добавлены после перехода/перевода страницы с пространство статьей. Нет никакой энциклопедической необходимости добавлять их до. При необходимости, ничто не мешает вместо них использовать временные плейсхолдеры - как и делают в черновиках. Alex Spade 16:48, 30 июля 2010 (UTC)
    • Alex Spade, они всё могут, только вот видеть, как статья будет выглядеть в ОП, желательно всё же до того, как она туда попадёт, в этом и состоит энциклопедическая надобность. Честно говоря, я не очень понял, что такое «временные плейсхолдеры»? Дядя Фред 19:53, 30 июля 2010 (UTC)
      • Статьи удаляются/попадают в всякие отстойники в формате ВПКУЛ/черновиков/временных-версий/ и из-за текста, а не из-за иллюстраций. Временный плейсхолдер (placeholder) - это Файл:No Cover.JPG/Файл:Replace this image male.svg и прочее в духе "здесь будет рисунок/фотка". Alex Spade 22:04, 30 июля 2010 (UTC)
        С технической точки зрения можно сделать шаблон, который на записанной странице будет показывать placeholder, и только при предварительном просмотре указанное (несвободное) изображение. — AlexSm 22:12, 30 июля 2010 (UTC)
        А как контролировать использование файла, если его видно только в предпросмотре, то не будет ли он удалён как {{OFU}}? Alex Spade 10:48, 31 июля 2010 (UTC)
        • Alex Spade, в том и смысл, что Инкубатор ацтойником не является, за ним следят, как за текстом, так и за иллюстрациями, а по большей части за сроком нахождения. Дядя Фред 22:30, 30 июля 2010 (UTC)
          • Наличие квалифицированного персонала у отстойника - сути отстойника не меняет. Alex Spade 10:48, 31 июля 2010 (UTC)
            • Ещё как меняет — этот самый персонал проследит за тем, чтобы оно оставалось местом, где пишутся энциклопедические статьи, а не стало отстойником для ориссов и спама или хранилищем фоток типа «я_и_моя_сраная_кошка». Вот смотрите, сейчас Инкубатор функционирует вполне исправно — в нём пишутся статьи и переносятся в ОП, а то, что для ОП ни под каким видом не годится — удаляется. Так почему же Вы думаете, что вся эта тишь, гладь и Божья благодать прекратится только потому, что в оных статьях будет использоваться фэйр-юз?? Дядя Фред 08:45, 1 августа 2010 (UTC)
        • AlexSm, это богатая идея. Но всё равно вопрос о несвободных изображениях, (временно) предназначенных для Инкубатора, нужно как-то решать, в том числе да, и технически тоже. Дядя Фред 22:30, 30 июля 2010 (UTC)
          • Для Инкубатора идея Alex Smotrov точно не подойдёт. Для новичков это будет перебор, тем более, чтобы такой шаблон показывал при предпросмотре указанное несвободное изображение, его (изображение) надо же сначала загрузить. А несвободные изображения же вроде запрещены, если они ни на какие статьи не ссылаются? Или я чего-то в этой идее не понимаю? Так что надо или разрешить нормальное использование или не разрешать ничего. --Letzte*Spieler 01:42, 31 июля 2010 (UTC)
    Alex Spade, Сори, не совсем понял, а почему именно против? И чем отличается написание статьи в ОП от написания статьи в Инкубаторе? Что именно будет нарушаться или какой вред для ВП будет наноситься, если изображения появятся на стадии подготовки статьи? --Samal 11:36, 31 июля 2010 (UTC)
  • Против. Участник, который не может написать статью, не подпадающую под быстрое удаление, в большинстве случаев не имеет никакого представления о КДИ. --91.196.238.245 05:56, 31 июля 2010 (UTC)
    • Ему помогут разобраться. — Vort 07:24, 31 июля 2010 (UTC)
    • Сори, тоже не совсем понял, а как связаны изложенное выше предложение и утверждение, что "не может написать статью, не подпадающую под быстрое удаление"?.. Могли бы пояснить? Samal 11:36, 31 июля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку поступили весьма обоснованные возражения, то даже если мы, в количестве 3,5 участников, здесь договоримся, это вряд ли можно будет считать консенсусом сообщества. Поэтому чтобы не плодить флуд и не терять время, начата подготовка обсуждения. Всех заинтересованных участников просят присоединяться в качестве организаторов. Дядя Фред 10:14, 1 августа 2010 (UTC)

Требуется помощь с новой статьей.[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Требуется помощь с новой статьей..
95.79.145.110 13:55, 27 июля 2010 (UTC)

Доктор Наук[править код]

На мой взгляд учёная степень - Доктор Наук в странах Россия и СССР должно быть достаточным основанием Википедия:Критерии значимости персоналий. Те не многие люди имеющие такую ученую степень всегда являются значимыми людьми, но не всегда публичными. « Александр aka TheJurist » 09:40, 20 июля 2010 (UTC)

  • Ну вот у меня руководительница - д.х.н. Насколько мне известно, никаких публикаций в независимых АИ, посвящённых её научной деятельности, нет. И как прикажете писать статью? AndyVolykhov ↔ 12:42, 20 июля 2010 (UTC)
    • Обязательность АИ никто не отменяет. Единственное Доктор Наук в странах Россия и СССР будет давать КЗП! « Александр aka TheJurist » 12:46, 20 июля 2010 (UTC)
Докторов наук — пруд пруди. Каждому давать имманентную значимость — чересчур. INSAR о-в 12:55, 20 июля 2010 (UTC)
Ну не пруд, а по некоторым оценкам всего 22 тысячи. Знаю что в архивах карточки докторов занимают всего 1,5 шкафа, а кандидатьв если не ошибаюсь толи 21 толи 24. А во вторых если присваивают Доктора Наук, то значит у человека множество публикаций - не менее 100, написаны книги и есть общепризнанные исследования. « Александр aka TheJurist » 13:04, 20 июля 2010 (UTC)
"А во вторых если присваивают Доктора Наук, то значит у человека множество публикаций - не менее 100, написаны книги и есть общепризнанные исследования" - поверьте мне, что это не так. AndyVolykhov ↔ 13:24, 20 июля 2010 (UTC)
Естественно везде есть место для злоупотреблений. Но к примеру «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ» - доктора могут фактически автоматом стать таковыми если хотят. И по Вашему стать членом это более значимо чем доктором наук? « Александр aka TheJurist » 13:31, 20 июля 2010 (UTC)
Конечно, более. И никаких злоупотреблений - нет требований про 100 публикаций и про наличие написанных книг. Требование только в том, что должны быть опубликованы основные результаты работы. В скольких статьях - не указано. Про книги тоже ничего нет. AndyVolykhov ↔ 13:36, 20 июля 2010 (UTC)
Есть рекомендации ВАК и диссертационных советов по требованим к докторантам. Так же нет требования к минимальному возрасту, но есть рекомендации ВАК и диссертационных советов. т.е. к закону есть еще и иего реализация для получения столь высокой степени. К тому же Википедии — энциклопедии, чем доктора наук не достойны включения в нее? « Александр aka TheJurist » 13:45, 20 июля 2010 (UTC)
Они не достойны тем, что не соответствуют общему критерию значимости. Ну нету по большинству из них никаких вторичных независимых АИ. Если ваше предложение будет принято - буду в массовом порядке создаваться статьи вида "Иванов Иван Иванович - доктор биологических наук. В 2005 году защитил докторскую диссертацию по теме "Размножение мюмзиков в неволе" (ссылка). Публикации: ссылка, ссылка, ссылка". Удалить такие статьи будет нельзя, дополнить - тоже нельзя (ибо нечем). Про сто статей - я точно знаю, что вы неправы, у меня в шаговой доступности лежат несколько авторефератов докторских диссератаций, и там гораздо меньше. AndyVolykhov ↔ 14:01, 20 июля 2010 (UTC)
Естественно я против такого. Есть к примеру Википедия:Размер статей, если будут писать что то подобное, то их будем объединять в одну статью списками. Можно ввести дополнительный критерий по размерам ... « Александр aka TheJurist » 14:08, 20 июля 2010 (UTC)
Ну почему, если приводить список публикаций, он может оказаться очень длинным. AndyVolykhov ↔ 14:10, 20 июля 2010 (UTC)
Согласен, но и сейсас если написать список 100 докторов наул (в определенной сфере), с описанием их деятельности, то он будет соответствовать КЗ ... « Александр aka TheJurist » 14:15, 20 июля 2010 (UTC)
На основании каких источников описывать их деятельность? AndyVolykhov ↔ 14:26, 20 июля 2010 (UTC)
Так же как и у всех остальных - Википедия:Авторитетные источники. « Александр aka TheJurist » 14:39, 20 июля 2010 (UTC)
А можно конкретнее - откуда их брать? По любому доктору наук без проблем можно найти название диссертации и, хотя бы примерный, список публикаций. Но где брать именно описание деятельности? AndyVolykhov ↔ 15:24, 20 июля 2010 (UTC)
Ну так же как и в случаях написания статей про других персон это лежин на авторе. К примеру на сайтах Академий, на сайтах РАН, из СМИ и др. В соответствии с Википедия:Авторитетные источники. Хотелось бы особо подчеркнуть, что никто не собирается массово создавать статьи про докторов наук, а если кто то захочет, то придется изыскать проверяемую информацию и в нужном объеме, что бы это тянуло на статью. « Александр aka TheJurist » 15:38, 20 июля 2010 (UTC)
Вы выше упомянули списки. И сами же сказали, что там должна быть информация о деятельности. Могу сказать, что о моей руководительнице нет информации на сайтах РАН (кроме как о защите собственно диссертации) и тем более в СМИ. Проверял только что. Понимаете, я боюсь, что у вас неверная трактовка понятия о критериях значимости. В нашем проекте на практике такие критерии означают, что статья должна быть сохранена сразу после того, как показано соответствие критериям. Не будут удалять статьи из-за размера. Вот вам пример: Хьюбел, Дэвид. Статья того же самого типа, что я описал. И её никогда не удалят и не объединят в список, так как нобелевский лауреат. Хотя статьи почти что нет. Как следствие, автоматически значимыми можно признать только те категории людей, относительно которых практически всегда есть достаточно АИ. О любом нобелевском лауреате - есть. Об академиках РАН - скорее всего, что-то найдётся. О произвольном докторе наук - скорее всего, не найдётся. Именно поэтому нобелевские лауреаты и академики значимы, а просто доктора - нет. AndyVolykhov ↔ 16:23, 20 июля 2010 (UTC) P.S. Рекомендую другой подход, если считаете, что нужно смягчить правила: находите категорию людей (учёных, скажем), деятельность которых достаточно освещается в АИ, чтобы информации хватало на статью, но по действующим КЗП они не проходят. Это будет серьёзным основанием для введения новых критериев. AndyVolykhov ↔ 16:26, 20 июля 2010 (UTC)
:) Именно по этой причине я и предложил докторов наук. А по поводу Ваших опасений, согласен, но этого можно избежать прописав Содержательные критерии. К примеру размер статьи, обязательная информация, разделы или наличие определенного кол-ва публикаций, участия в форумах и др. « Александр aka TheJurist » 16:36, 20 июля 2010 (UTC)
Простите, а нужен ли тогда сам критерий докторства, если на него нужно "навешивать" ещё сколько-то содержательных критериев? Не окажется ли, что этих содержательных критериев достаточно самих по себе? И на большинство предъявленных возражений вы не ответили ничего. AndyVolykhov ↔ 16:54, 20 июля 2010 (UTC)
Бывает по разному, КЗП неоднозначны. Я имел в виду что то в духе КЗП-Деятели науки и образования. «И на большинство предъявленных возражений вы не ответили ничего.» Вроде я ответил на все. « Александр aka TheJurist » 17:12, 20 июля 2010 (UTC)
  • В предыдущих обсуждениях ещё одним аргументом против было требование глобальности правила: автоматическая значимость докторов наук смягчает критерии для бывшего СССР, оставляя неизменными для остальных стран. NBS 13:53, 20 июля 2010 (UTC)
  • Не знаю, не знаю. Если доктор наук действительно значим, то у него есть достаточно много публикаций и есть достаточно много публикаций о нём. Иными словами - он не нуждается в изменении правил, чтобы попасть в Википедию. Если доктора включим только из-за степени, то боюсь появления статей о себе любимом от докторов, которые хотят использовать Википедию для распространения славы о себе. Надо ли нам это? --Obersachse 15:33, 20 июля 2010 (UTC)
    +1. Не надо нам это. --Николай Путин 15:39, 20 июля 2010 (UTC)
    • Ну создание статей о себе и так возможно, вот недавний пример - эту статью к стати никак не ... Википедия:Критерии значимости персоналий предусмотрено множество пунктов, которые можно неоднозначно трактовать, а есть четкие скажем «Главы городов и других муниципальных образований с населением не менее 100 тыс. человек, — независимо от страны.» так почему не быть такому по докторам наук. К тому же к степени Доктор Наук можно добавить Содержательные критерии. « Александр aka TheJurist » 15:47, 20 июля 2010 (UTC)
  • По сути дела, в гуманитарных науках степень доктора наук во многих случаях не свидетельствует ни о каком серьёзном вкладе в науку, это чисто рутинная вещь: сидит себе тётушка на кафедре и пишет себе диссертацию, потом среди таких же тётушек её защищает. И незачем этих тётушек тащить в вечность. Да, PhD Принстонского университета - не то же самое, что PhD где-нибудь в Неваде или Юте, и точно так же доктор исторических наук из Елецкого университета - не то же самое, что доктор физико-математических наук из СО РАН. Категорически против этой идеи. Андрей Романенко 16:40, 20 июля 2010 (UTC)
    • Ну можно ограничить например технические науки, биологические науки, медицинские науки и др. « Александр aka TheJurist » 16:50, 20 июля 2010 (UTC)
    • Томас прав, у этого, как и большинства других формальных ("количественных") критериев есть одна большая проблема: если о человеке можно написать нормальную статью (а не стаб, как выше указал Андрей), это ещё не значит, что для неё найдётся нетривиальная информация в АИ. Тоже самое было в обсуждении КЗ музыкантов (откуда взять нормальную информацию, если единственное, что достоверно известно о музыканте - количество прослушиваний на last.fm?). Для появления нормальных статей достаточно существующих критериев значимости. --Peni 17:00, 20 июля 2010 (UTC)
    • Аргументы Андрея Романенко и Obersachse убеждают в "мертворождённости" выдвинутой TheJurist идеи. -- DarDar 17:04, 20 июля 2010 (UTC)
  • В статьях, созданных Александром, намечаются именно эти проблемы - кроме формальных титулов о человеке нечего писать. --Peni 17:09, 20 июля 2010 (UTC)
    • В первых да, в последних нет. Но я то тут причем. 1) Мы сейчас говори про другое. 2) «кроме формальных титулов о человеке нечего писать.» кого Вы имеете в виду? « Александр aka TheJurist » 17:17, 20 июля 2010 (UTC)
Здравые аргументы есть и с той и с другой стороны. Во-первых, действительно унас не каждый университет волен выпускать собственных докторов наук, есть одни критерии для всех, но и при этом существует гетерогенность. По идее, доктора наук надо давать только за развитие нового направления, но таки тогда где взять столько напrавлений? Ограничить для некоторых наук - возопят лругие. Может можно придумать дополнительные критерии значимости? Правдаума не приложу какие. --Old Fox 18:08, 20 июля 2010 (UTC)
Ну можно ... теже что и в Деятели науки и образования-Содержательные критерии, и что то еще скажем членство в комиссиях, комитетах, признаных организациях ... издание профильных книг (к стати многие выходят тиражом в несколько тысяч экземпляров). Ну и что то еще придумать. « Александр aka TheJurist » 18:38, 20 июля 2010 (UTC)
Ну если это будет принято разумным другими участниками, то можно попробовать разработать эти критерии--Old Fox 18:57, 20 июля 2010 (UTC)
Ну да, если идея получит поддержку, то критерии будут разработаны, но пока поддержки в сообществе мое предложение не находит. « Александр aka TheJurist » 19:09, 20 июля 2010 (UTC)
  • Даже в этом обсуждении видно, что если принимать подобное правило, то оно потребует слишком большого количества дополнений и уточнений. К чему тогда усложнять? Доктор наук - это вовсе не обязательно большой вклад в науку. Посмотрел сейчас по быстрому нескольких знакомых докторов, ни по кому нет сторонних публикаций или хотя бы интервью. Только учебники и списки работ. На статью не потянет. Против подобного расширения правил. -- ShinePhantom 19:05, 20 июля 2010 (UTC)
  • По-моему, критерии значимости деятелей науки у нас и без того неоправданно мягкие. Ни к чему добавлять еще и докторство. Если автор статьи заинтересован в ее развитии, и если доктор не липовый, по нему и так найдется достаточно материала с АИ, чтобы статью оставили. А если докторская куплена или получена просто так, или - более частый случай - автору статьи неинтересно ее развивать дальше фразы "Иванов - доктор биологии. Работает в УПИ. Жена Катя, папа тоже доктор наук.", то и нафиг такие статьи не нужны. Есть, конечно, сложность с секретными работами. Может, ученый и правда выдающийся, но материала о нем найти нельзя. Ну и ничего страшного, пусть и дальше остается секретным. Он, наверно, и сам всеинтернетной славе не обрадуется. Pasteurizer 21:13, 23 июля 2010 (UTC)


Хотел бы привести пример:[править код]

  • Член РАЕН или другой, скажем Нью-Йоркской.
  • 3.Официальное участие в программных комитетах крупных (не менее 100 участников) научных конференций, наличие приглашённых докладов на крупных конференциях.
  • 6.Наличие публикаций в ведущих научных журналах.

И в итоге человек соответствует критериям Деятели науки и образования. Теоретическая стоимость всего пакета менее 1000$ (одна тысяча). Под это попасть при желании может любая тёща, а вот серьезные доктора наук не все. А самое главное это просто как то странно что бы доктор наук был по тем же критериям что и член Нью-Йоркской Академии. К тому же «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости;» {1}. Правил разрабатывать для докторов наук много не потребуется, проект правил я готов разработать за неделя - полторы. Если будет поддержка сообщества. « Александр aka TheJurist » 12:44, 21 июля 2010 (UTC)

Не надо вводить в заблуждение: членство в РАЕН (ясно написано в нынешних Критериях) не является показателем значимости. И ни за какую тысячу долларов Вы не купите право прочесть приглашённый доклад на серьёзной конференции (если у Вас есть такие примеры - приводите пруфлинк). Совершенно пустое, ни к чему не ведущее обсуждение. Андрей Романенко 20:32, 21 июля 2010 (UTC)
Я в заблуждение не вводил, пожалуйста перечитайте, я не писал, что песочного членства достаточно, я написал 3 пункта! По поводу пруфлинков ... вот несколько, взял у шефа [1] и [2] ... он на нескольких таких «выступал». Но есть и другие возможности ... «Совершенно пустое, ни к чему не ведущее обсуждение.» ну почему, обсуждение показало, что сообщество не очень поддерживает предложение. « Александр aka TheJurist » 22:58, 21 июля 2010 (UTC)
Вы таки вводите в заблуждение. Потому что ни Нью-Йоркская академия, ни РАЕН не относятся к числу «старейших и авторитетнейших научных сообществ», про РАЕН в соответствующем пункте правил даже сделана специальная оговорка. А изучая Ваши буклеты — я нигде не увидел, что можно купить место в программном комитете конференции. Приглашённый доклад вообще предполагает оплату расходов организаторами конференции. --aGRa 13:23, 23 июля 2010 (UTC)

ВП:НТЗ в своей основе[править код]

Часто цитируется фрагмент правила: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц». При этом в правиле указаны лишь немногие исключения: «общепризнанные научные факты» и «тривиальные утверждения». Однако заглянем в недавно избранную статью (Теракт в Оклахома-Сити или любую другую статью описательного характера). Практически любое утверждение, по поводу которого в АИ нет разногласий, подаётся именно как истинное, и источник указывается только в сноске. И это правильно. Не пора ли радикально исправить правило? Аналогичная ключевая фраза в en:WP:NPOV («Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves») как раз и делает нужный акцент — от третьего лица нужно описывать в первую очередь мнения, но не любые утверждения или факты. --91.196.239.129 14:58, 18 июля 2010 (UTC)

Переизбрание администраторов и бюрократов[править код]

Администратор может начать хуже выполнять свои обязанности, но оставаться с флагом, пока к нему не будет каких-либо претензий в нарушении правил. Поэтому, предлагаю арз в год переизбирать участников с флагом администратора. Это не значит, что будут избираться совершенно новые люди, флаг будет сниматься только при недостаточном кол-ве голосов „За“. Как вам такая идея? Tgs0001 15:36, 16 июля 2010 (UTC)

Голосования — это всегда потенциальные проблемы. Слишком много сил может быть потрачено впустую. — Vort 15:42, 16 июля 2010 (UTC)
Идея не нова и, по-моему, непопулярна. INSAR о-в 15:50, 16 июля 2010 (UTC)
Год очень маленький срок. --amarhgil 16:16, 16 июля 2010 (UTC)
Элементарная математика. 87 администраторов, 3 бюрократа. Итого 90. Обсуждение каждого - 2 недели. Учитывая, что в году 53 недели, и дважды в год по 4 недели уходит на избрание 7 арбитров, а также выдвигаются порой новые заявки на получение флагов, получается, что мы получим перманентные перевыборы 3-4 человек. Википедия - не эксперимент в области демократии, а также Википедия - не игра в выборы и перевыборы, иначе времени на написание статей совсем не останется. Опять же прозвучало слово "обязанности", но как-то в весьма узком трактовании. Это добровольно взятые на себя обязательства, происходящие из желания участников помочь в создании энциклопедии. -- ShinePhantom 08:23, 18 июля 2010 (UTC)
Существенная часть давно выбранных админов довольно неактивна (хотя суммарная польза от них большая). Возиться с перевыборами каждого из них — неадекватная растрата сил сообщества. --91.196.239.129 15:22, 18 июля 2010 (UTC)
  • Времени (и сил!) на написание статей и так остаётся (у сообщества) немного, поскольку всё время приходится что-то доказывать (значимость, проверяемость и т.д. и т.п.). Ничто не мешает (в принципе) постоянно подтверждать чьи-либо полномочия так, как как это делается на ВП:КУ. Последнее уже рутина. Между тем, существует довольно простой способ проверки уровня доверия администратору: достаточно завести на каждого администратора специальную страницу, где можно было бы отмечать разного рода события, связанные с действиями данного администратора и подводить итоги либо через год-полтора, либо принудительно (когда накапливается критическая масса замечаний к работе). Срок перевыборов не должен быть большим, чтобы события ещё не слишком затушёвывались другими событиями. Администрация — важная часть рабочего механизма Википедии, поэтому надо тщательно следить за уровнем доверия и за качеством работы. Да, получение флага — дело добровольное, зато потеря флага — результат работы Арбитражного комитета. Поэтому надо, с одной стороны, искать механизмы отзыва сообществом флага, а, с другой стороны, всячески поощрять администраторов к тому, чтобы они сами (добровольно) выходили на перевыборы, как это уже было сделано некоторыми администраторами. --OZH 09:42, 19 июля 2010 (UTC)
Для этого есть страница обсуждения участника. --D.bratchuk 10:10, 19 июля 2010 (UTC)
Скажем так: для этого нужна отдельная подстраница. --OZH 10:58, 19 июля 2010 (UTC)
  • Я предлагал как-то такой подход:
  1. Разрешается открывать голосования, с требованием провести конфирмацию.
  2. При наборе не менее XX (20?) голосов «За» и проценте «За» большем, чем 50 % («последний звонок» администратору, что надо менять своё поведение)
    — в течение 3-х месяцев администратор должен провести конфирмацию.
  3. После окончания голосования или кофирмации — такие голосования по данному администратору запрещаются на год.
  4. «Не доводить до абсурда» — несколько очевидно-безуспешных попыток провести такого рода голосования можно считать уже деструктивной деятельностью.
Может быть я ошибаюсь, но далеко не по всем администраторам будут начинаться такие голосования, а только для очень небольшого количества будут шансы получить больше 50 %, то есть "отвлекающий" эффект будет минимальным. --Alogrin 11:19, 19 июля 2010 (UTC)
Предлагаю такое изменение: Администратор избирается на год без возможности переизбрания вообще. За год активность администратора пропасть вроде бы не должна (т.е. они не станут хуже выполнять свои обязанности), за этот же период вряд ли возникнет головокружение от успехов. Но наверное стоит подумать, нужны ли администраторы вообще - хорошо ли, чтобы в ВП действовал принцип: всевикипедисты равны, но некоторые равнее? --Suhumeli 17:08, 19 июля 2010 (UTC)
«нужны ли администраторы вообще» — а что вы предлагаете — чтобы все могли удалять и блокировать, или чтобы никто? :) — А.Б. 18:28, 19 июля 2010 (UTC)
  • Удаление. Большинство удалённых статей нуждались не в удалении, а в исправлении: от их наличия было больше толку, чем от их отсутствия. Механизм удаления может выглядеть так: При написании статьи нужно чётко определять проект, в котором она написана. Допустим, статья "XYZ"- проект "Математика" предлагается к удалению. Мнения высказывают только участники проекта "Математика", т.е. зарегистрировавшиеся в нём люди, которые считают себя специалистами в этом разделе знаний. Итог обсуждения/голосования может подвести и патрулирующий (опять же - незаинтересованный участник данного проекта "Математика"). Не думаю, что не-математик будет вставлять сюда свои пять копеек (пример, разумеется, условный). А Вы не задавались вопросом, почему редактировать статью (вплоть до неузнаваемости) может каждый, а удалять (или принимать участие в удалении путём голосования) нет? Давайте тогда добавим категории: авторы (им можно писать статьи), корректоры (им можно править статьи), читатели (им тока читать).Кстати, об удалении: довольно часто удаляют оригинальные исследования. Но где грань между ОРИСС и компиляцией или рефератом? Наоборот: ОРИСС повод для большей самоответственности.
  • Блокировка. Не кажется ли Вам странным, что один и тот же человек и удаляет и блокирует и занимается (если занимается) ещё и написанием статей? Разумеется, любая критика хотя бы одного направления его действия вызовет реакцию типа: Не тратьте моё драгоценное время. Разделение властей придумали не дураки; разделение следствия, надзора и покарания - не идиоты. Не может один человек решать всё - котлеты должны быть отдельно, мухи отдельно. Вопрос блокировки должен решаться таким же путём, что и удаление: путём обсуждения и голосования. Я думаю, что обоснованность причины для блокировки могут понять и обсудить и вынести решения и "обычные" википедисты - в большинстве своём люди здравомыслящие и культурные. Т.е. изгнание из собщества ВП будет осуществлять само сообщество, а не отдельные его представители, что всегда чревато злоупотреблениями, какими красивыми формами оно не прикрывалось бы. --Suhumeli 19:21, 19 июля 2010 (UTC)
    Чистить КБУ и блокировать явных вандалов\спаммеров тоже будем всем сообществом? Боюсь, "обычным" википедистам это не интересно, да и эффективность будет равна нулю. Track13 о_0 13:41, 20 июля 2010 (UTC)
    Википедия — не эксперимент в области анархии и заодно Википедия — не эксперимент в области демократии--VSGI 17:09, 20 июля 2010 (UTC)
    Если вы это мне, то вам стоит пояснить свою мысль. Track13 о_0 21:36, 20 июля 2010 (UTC)
    Нет конечно, это я по поводу предложения предыдущего оратора о расформировании администраторов и в особенности «Т.е. изгнание из собщества ВП будет осуществлять само сообщество, а не отдельные его представители»--VSGI 04:38, 22 июля 2010 (UTC)
  • Администраторы — основные мейнтейнеры, если можно так выразиться, раздела. Спектр выполняемой ими работы крайне широк; от них в некоторых случаях требуется немедленное реагирование. Если им придётся регулярно готовиться к выборам, как они будут везде успевать? Как насчёт организации флэшмобов с митпаппетами? Ведь если выборов будет сразу много, расследовать и даже выявлять все случаи нарушений представится задачей крайне нетривиальной. Rainbow 17:19, 20 июля 2010 (UTC)
  • Для администраторов нарушающих правила существует арбитраж, а заставлять остальных раз в год доказывать свою полезность идея не самая удачная. Боюсь, что такие обсуждения превратятся в свалку флуда, выяснение отношений и личных обид. Вот админов, больше года-двух не появляющихся в проекте, я считаю, флага надо лишать за неактивность без всяких обсуждений. --Letzte*Spieler 20:22, 20 июля 2010 (UTC)
  • Странно, что вы упомянули только администраторов и бюрократов. Я бы распространил эту мысль дальше на патрулирующих, у которых слишком мало отпатрулированных статей — по итогам голосований их можно было бы лишить флага, а также чекюзеров, арбитров и ревизоров, и наконец просто пользователей, у которых затянулся викиотпуск: в случае непрохождения перевыборов их можно было бы блокировать сразу и навсегда. Если вы считаете, что это чересчур, то поясните, почему вы заговорили именно об участниках с флагами администраторов и бюрократов. --David 22:02, 20 июля 2010 (UTC)
    Никого не предлагается блокировать, только флаги снимать. На самом деле, понятно, почему речь только об этих двух флагах. Причины две: 1) громоздкость процедуры снятия флага (через иск в АК) 2) субъективность этой процедуры (доверием наделяет сообщество, а лишает 5-7 участников, пусть и делегированных). Кроме того, АК снимает флаги за нарушения, а что делать, если носитель флага потерял доверие сообщества? А потерять доверие можно, совершая много мелких нарушений и небрежностей, за которые ни один состав АК флаг не снимет. И получается, что флаг админа или бюрократа де-факто неотзываем. С патрулирующими и автопатрулируемыми таких проблем не возникает: и флаги менее значительны в социальном плане, и процедура проще. С проверяющими небольшая особенность, там не должно быть излишней ротации, иначе вся частная информация скоро станет секретами Полишинеля для сообщества. Поэтому тут я бы не стал вводить конфирмацию по срокам, но какая-то обратная связь от сообщества тоже должна быть. --Dmitry Rozhkov 22:14, 20 июля 2010 (UTC)
    Про какую-то обратную связь от сообщества, пожалуй, соглашусь. Но, наверное, не больше. Т.е. некая "диагностика состояния" (в каком-то виде), наверное, нужна. Как по отдельным администраторам (всем? только некоторым?..), так и "в целом по админскому корпусу". Пожалуй, эта мысль интересная. И тут, наверное, (если это будет хорошо, грамотно, аккуратно организовано) может быть что-то интересное. А вот переводить это в некие обязательные процедуры с обязательными жесткими последствиями - тут я против. --Samal 22:34, 20 июля 2010 (UTC) Хотя, к сожалению, есть много способов превратить такую процедуру в флуд. :( Samal 22:37, 20 июля 2010 (UTC)
    • Неужели Вы не замечаете разницы?! Качество работы патрулирующего выражается в качестве отпатрулированных им статей. А не в их количестве. Думаю, будет не очень хорошо, если отпатрулированной окажется статья, которая нуждается не в улучшении (в улучшении нуждается практически каждая статья в Википедии), а в глубокой переработке. Адимнистраторы постоянно принимают решения, от которых напрямую зависит и содержимое статей, и судьбы отдельных участников, а, значит, атмосфера в проекте. Малоактивный администратор безобиден. Зато активный способен нанести значительный вред. Арбитражный комитет имеет дело с конкретными конфликтными ситуациями, а тут надо рассматривать всю деятельность администратора в совокупности. Кто сможет сделать это лучше, чем сообщество? Только это всё надо рассматривать в свете ВП:5С. А это уже совсем высокий разговор о целях проекта. Вот в чём суть проблемы! --OZH 08:59, 22 июля 2010 (UTC)
  • Можно сделать обязательную систему перевыборов по аналогии Участник:Rave/Перевыборы. Голоса участников сохраняются навсегда, но они могут в любой момент их поменять/отозвать и автоматически отзываются в случае бессрочки. Когда количество голосов «против» превышает 33,3% при условии, что голосов за не менее 20 (например), то флаг администратора снимается. Такая процедура не заставляет тратить много времени на перевыборы, и в то же является стимулом для администратора использовать свой флаг по назначению. — Denat 22:41, 20 июля 2010 (UTC)
  • В моём понимании, выборы администратора можно рассматривать как некий процесс, позволяющий отсеять заранее неподходящих участников, и потом доверить им некие функции, следя за их выполнением. Теоретически, админскими правами можно было бы наделять хоть каждого участника, а потом в зависимости от нарушенных правил эти флаги с них снимать в арбкоме. То есть цель выборов — экономия времени и усилий, не больше. И именно поэтому, если участник правил не нарушает, то и снимать с него админский флаг не за что, и не нужно никаких обязательных перевыборов или конфирмаций! Другими словами, консенсус желателен, но не обязателен при присвоении флага, равно как его отсутствие не может быть причиной для снятия флага (если только сам администратор вследствие высказанного недоверия откажется от него). --D.bratchuk 18:33, 21 июля 2010 (UTC)
  • Этот вопрос поднимается со столь завидной регулярностью, что я не поленился сделать страничку, аналогичную en:WP:PEREN: см. Википедия:Вечнозеленые предложения#Регулярная либо принудительная конфирмация администраторов и бюрократов. Ilya Voyager 13:39, 20 июля 2010 (UTC)
    • Пора бы уже ответить на вопрос: почему. На мой взгляд, сообщество ощущает наличие некоторой проблемы (нет проблемы — нет и вопроса). Одна часть сообщества ощущает проблему остро и ставит вопрос(ы). Другая часть — высказывает свои опасения, но (почему-то) не высказывает аргументов против самого факта. Более того, и это хорошо видно в текущем обсуждении, вторая половина, вообще, не готова представить себе реализацию предложения в полном объёме и, поэтому, критикует собственный образ данного предложения. В результате, утверждаются (без детального основания) аргументы, которые потом можно предъявлять при каждом новом обсуждении данного вопроса. Между тем (если воспользоваться Вашей ссылкой), мы имеем следующее:
      • излишняя процедура при наличии возможности снятия флага через АК — нет ответа на вопрос: каким образом можно оказать влияние на администратора, который вызывает в целом (по свовокупности своей деятельности) негативную оценку у сообщества: провести (принудительную?) конфирмацию невозможно (так ли это?), подать иск в АК — тоже (нужен конкретный конфликт, где ты — один из участников, иначе иск будет отклонён, а истец может получить «взыскание» вплоть до блокировки, я так полагаю);
      • отвлечение ресурсов сообщества — нет ответа на вопрос: почему во многих случах (например, на ВП:КУ) позволяется тратить ресурсы сообщества (на постоянное доказывание значимости и пригодности размещаемых в Википедии материалов или при обсуждений деталей конфликтов), а в других — нет (хотя, должно быть какое-то единообразие подходов к обсуждениям): всякое обсуждение, которое способствует улучшению атмосферы в проекте (разрешение конфликта или поиск компромисса) стоит того, чтобы принять в нём участие, поскольку, таким образом, убираются препятствия для комфортного сотрудничества участников над статьями;
      • недостатки голосования — нет ответа на вопрос: в чём должна выражаться поддержка сообщества (если важнее не голоса, а аргументы, то голосование должно быть не более чем формой обсуждения, где можно вычеркнуть несостоятельные аргументы и противоречивые рассужения) и как быть, если администратор поступает вопреки собственным ответам на вопросы (всегда можно взять чьи-либо выборы и посмотреть, что предполагалось, а что получилось: разве не возниникает таким образом полу-«автоматический» механизм проверки деятельности администратора?);
      • излишнее давление на администраторов/бюрократов — нет ответа на вопрос: почему администраторы/бюрократы должны быть ограждены от какого-либо давления (на простых участнков «давят» правила и административные действия, а на администраторах лежит груз ответственности за судьбу проекта).
    • Если есть проблема, то её надо решать, а не повторять аргументы, почему этого не надо делать. Иначе накапливается груз неразрешённых ситуаций. Разве поиск механизма не способствует конструктивному обсуждению каких-либо реально существующих проблем, и не улучшает обстановку? --OZH 09:51, 22 июля 2010 (UTC)
      В этой реплике более-менее все утверждения неверны сами по себе либо основаны на неверных посылках. АК вполне себе занимается анализом систематических проблем в действиях участников, в т.ч. администраторов (см. напр. АК:419, АК:456), не всякое обсуждение улучшает атмосферу в сообществе и т.д. и т.п. К тому же, сам подход неконструктивен: если вы можете предложить какую-то конкретную процедуру, решающую какие-то проблемы, и свободную от ранее обсужденных недостатков — предлагайте; вместо этого предлагается обсудить то, чего нет. Это бессмысленно. Ilya Voyager 14:53, 23 июля 2010 (UTC)
На самом деле проблемы нет. И "опасения" высказывает не сообщество, а три с половиной недовольных. А спорить с этим нет никакого желания, потому что все аргументы уже были высказаны в прошлый и позапрошлый раз. Андрей Романенко 09:54, 22 июля 2010 (UTC)
Попытаюсь ответить на некоторые вопросы по отвлечению ресурсов сообщества: Во-первых, никто не будет заставлять участников голосовать. Я думаю, что снимать флаг при недостаточном количестве голосов „За“ — плохая идея. А если у участника действительно есть какие-то претензии к администратору, то он всё-таки сможет написать свою аргументацию на странице переизбрания. Во-вторых, будут ли „Проблемы“, зависит от самих участников. И, в-третьих, срок в виде года я предложил только в качестве заготовки.

Tgs0001 07:33, 24 июля 2010 (UTC)

1) Голосовать — не заставляет, а вот проводить конфирмацию — да. 2) Если есть проблемы, то может их стоит явно озвучить, заявку в АК подать или ещё что. Зачем ждать волшебной даты перевыборов? 3) Больше года нет смысла делать вообще. Основная активность админа — первые полгода. Даже уже через год админ может плюнуть на это дело, и всё. А даже те 100 статей на КБУ в месяц, которые он удаляет, будут потеряны. Track13 о_0 18:08, 25 июля 2010 (UTC)
Совершенно не удивлён таким ходом обсуждения: администраторы - против, неадминистраторы - за. Хотелось бы только заметить, что фраза уважаемого Андрея Романенко (замечу - администратора) "три с половиной недовольных", ярко подчёркивает отношение одной (очень небольшой) группы википедистов к другой. --Suhumeli 14:22, 25 июля 2010 (UTC)
Три месяца стажа (причём первая правка - на ВП:КУ) - и уже такая осведомлённость в том, какая "очень небольшая группа википедистов" мешает жить всем остальным. Действительно, удивляться не приходится. Андрей Романенко 14:41, 25 июля 2010 (UTC)
Андрей, из обсуждения видно, что участник ранее правил анонимно. --D.bratchuk 14:54, 25 июля 2010 (UTC)
Вы предлагаете приплюсовать к стажу коллеги Suhumeli все правки этого анонима, начиная с весенних правок в статье Queen, составляющей, как известно, предмет особого интереса одного бессрочно заблокированного участника? Андрей Романенко 16:05, 25 июля 2010 (UTC)
Нет, но очевидно, что правки совпадают по тематике, и на КУ участник отметился после того, как туда выставили созданную им статью. --D.bratchuk 17:55, 25 июля 2010 (UTC)
Наверное потому, что администраторам не сильно-то и хочется бегать кому-то доказывать, что они не потеряли квалификацию\доверие\ещё что-то. Если есть конкретные претензии — вас выслушают. Если нет конкретики — зачем это всё? И не забывайте, что любые выборы — это стресс для избираемого. Заявок на ЗСА мало явно не потому, что там мороженым угощают. А для избирателя мнение составить и проголосовать — раз плюнуть. Track13 о_0 17:58, 25 июля 2010 (UTC)
Да, это уже напоминает игру "У кого длиннее (больше) стаж". Введите тогда ограничение на высказывание для имеющих стаж после, допустим, 13.09.2009. Впрочем, это обычный приём тех, кто желает перевести дискуссию с основной темы на вопросы менее важные. Поймите, господа, участие в ВП - дело добровольное. Люди приходят сюда с лучшими намерениями, касаются ли они написания статей или улучшения самого проекта. Возможно, новички в чём-то ошибаются, а что-то и видят лучше. Но и ветеранам проекта не стоит полагать, что длительный стаж есть признак безошибочности и, кроме того, не рассматривать ВП как свой приватный монастырь, куда, как известно, со своим уставом не приходят. --Suhumeli 17:22, 25 июля 2010 (UTC)
Высказывайтесь на здоровье. Но, во-первых, не удивляйтесь, что участникам со стажем не очень хочется (дело-то добровольное!) в 20-й раз объяснять, почему данная идея по улучшению проекта не имеет ни малейшей перспективы. А во-вторых, не начинайте сразу искать врага ("администраторы - против, неадминистраторы - за"). Задумайтесь лучше: если до Вашего появления проект уже не один год существовал не так, как Вам кажется правильным, а иначе, - может быть, это не потому, что до Вас никому не удавалось понять истину и принести её в Википедию, а по каким-то более основательным причинам? Андрей Романенко 17:50, 25 июля 2010 (UTC)
Вполне может быть. Никогда не считал свою точку зрению единственно верной. Но опять же: почему сразу "враг" - оппонент! Позволено ли будет мне предложить участникам дискуссии свернуть её, т.к., очевидно, что пока она не может привести к конструктивному консенсусу (хотя, замечу, что мой уважаемый оппонент считает, что "данная идея по улучшению проекта не имеет ни малейшей перспективы", однако не пишет, что она ошибочна (перспективы могут не иметь и правильные предложения))?--Suhumeli 18:10, 25 июля 2010 (UTC)
  • Когда у нас будет слишком много администраторов - можно будет подумать о том как лучше сократить их число. Может быть и так. Но пока их раз в 5 меньше чем хотелось бы - не стоит. Pessimist 17:19, 3 августа 2010 (UTC)

ВП:МУЗЫКАНТЫ[править код]

Коллеги, лично мне уже надоело нахождение этого правила в статусе непринятого.

На странице обсуждения за прошедший год было всего 9 правок, так что я считаю консенсус найденным. Предлагаю собрать все пункты, помеченные не-консенсусными в качестве "рекомендованных к принятию во внимание, но не определяющих значимость" и начать процедуру утверждения в качестве действующего правила.

подскажите формальную процедуру, пожалуйста - что делать, куда писать и как оформлять? Drakosh 19:22, 15 июля 2010 (UTC)

ВП:ОБП. NBS 19:54, 15 июля 2010 (UTC)
В данном конкретном случае отсутствие правок означает не столько отсутствие возражений, сколько отсутствие заинтересованности. Весь раздел о немассовом искусстве никуда не годится. Андрей Романенко 20:35, 15 июля 2010 (UTC)
  • По-моему, нового содержания в данном проекте не столько, чтобы это требовало особого правила. Оговорку о том, что значимость музыкантов распространяется на значимость коллективов или наборот (возможно, с теми или иными ограничениями), вполне достаточно добавить в ВП:БИО. Андрей Романенко 17:37, 16 июля 2010 (UTC)
  • А я считаю, что ВП:БИО все не охватит, т.к. нюансы существуют (например, Бах не выпустил ни одного CD диска или клипа, а современные диджеи не написали ни одного такта в нотной тетради). Кстати, правила о футболистах вполне утверждены и сформированы. Тогда уж надо принимать решение "правило не нужно" и убирать, изменив общие критерии, чтоб на ВП:КУ всех музыкантов меряли по общей значимости. Drakosh 18:02, 16 июля 2010 (UTC)
  • Поясните, пожалуйста, каким образом то обстоятельство, что Бах не выпускал CD, а диджеи не пишут нот, влияет на значимость Баха или диджеев. В ВП:БИО ясно сказано: для диджеев - "тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха", а также "места в чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели", для Баха - "поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях и т. п.)". Если что-либо из этого требует уточнения - предложите это уточнение. Андрей Романенко 01:57, 17 июля 2010 (UTC)
  • Насчёт "престижных премий" - сейчас общий критерий говорит просто "места в чартах, рейтингах". То есть, если какой-то малотиражный журнал или сайт, не имеющий отношения к музыке решит написать обо мне в статье "рейтинг музыкантов в городе ***ске", я уже буду проходить? В частном правиле список премий а также значимых хит-парадов и источниками с рецензиями как раз уточняется. Есть уточнение о сайд-проектах и значимости музыкальных коллективов. ВП:БИО говорит только об "Основных организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям", а частное правило разьясняет его и даже пытается собрать список профессий. Или этих уточнений не достаточно для отдельного правила? Drakosh 07:15, 17 июля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что недостаточно. Тем более что на самом-то деле эти списки ничего не значат: они даются только в качестве примеров и ориентиров - "например, Billboard, Play, New Musical Express, Джаз-Квадрат, Classic Rock Magazine, Kerrang, Vibe, Source и пр.". Вы же не претендуете на то, что этот список исчерпывающий? А если нет, то 3 названия в нём или 10 - неважно, да и достаточно было бы просто внести в ВП:БИО поправку: вместо "места в чартах, рейтингах" - "места в наиболее популярных чартах и рейтингах". Или вот теперь появился там ещё такой список - и что он нам даёт с практической точки зрения? По-моему, всё это типичное умножение сущностей без необходимости. Андрей Романенко 07:41, 17 июля 2010 (UTC)
  • Раздел о массовом искусстве тоже требует серьёзной доработки. Пункты про значимость участника значимого коллектива, а также значимость сайд-проектов значимых исполнителей де-факто не выполняются. Оставшиеся пункты делятся на две основные категории: 1) оценка авторитетности источников; 2) достижения, дающие автоматическую значимость музыканта или коллектива. В таком виде это действительно можно выносить как уточнение к ВП:БИО.
С другой стороны, для музыкальных альбомов значимых коллективов (а может и для статей о самих исполнителях) имеет смысл сделать что-то типа минимальных требований, как для фильмов, чтобы проще оценивать полноту статей (есть «сюжет» — оставить, нет — удалить). --D.bratchuk 07:16, 17 июля 2010 (UTC)
  • Это рекомендации, а не правила. Во-первых, в них ничего нового (по сравнению с ВП:БИО) не сказано про значимость (то есть можно создать статью в соответствии с ними, которая тем не менее будет подлежать удалению), а во-вторых, наоборот, не указан минимальный набор данных, при которых статья о значимом коллективе (или альбоме) имеет право на существование.
  • В общем, я считаю, если вопрос уже поднялся, то необходимо работать в одном из двух направлений: или достичь консенсуса по поводу необходимости отдельных критериев для музыкальных коллективов, исполнителей и альбомов, и принять их (или же дополнительные правила), или напротив — дополнить ВП:БИО и удалить неконсенсусные проекты правил. --D.bratchuk 10:53, 17 июля 2010 (UTC)

Википедия:Категории[править код]

Уважаемые участники! Я, как и вы, озабочен тем, что начиная с доисторических времён в Википедии нет действующего правила, касающегося категорий. Доработать ВП:КАТ до уровня, соответствующего консенсусному, из-за его непомерного объёма и непомерного количества постоянно возникающих противоречий, уточнений и исключений у меня в одиночку не получится - тут нужно минимум пять коммуникабельных и активных участников, болеющих за систему категоризации.

Поэтому предлагаю вашему вниманию выжимку из ВП:КАТ с некоторой доработкой. Википедия:Категория. Для чего она сделана? Чтобы её быстро и безболезненно принять, оставив лишь консенсусное и выкинув всё сомнительное. Понятно, что у одного меня не может получится выкинуть всё сомнительное, т.к. некоторые сомнительные для других вещи для меня очевидны. Поэтому я предлагаю всем высказаться перед тем, как начинать обсуждение правила для его принятия, чтоб ещё раз пройтись по нему напильником. Ура, товарищи, ура!·Carn 07:54, 13 июля 2010 (UTC)

  • Готов активно участвовать в доработке ВП:КАТ. (Вы опередили меня с выносом данных вопросов на обсуждение. :-) :-/ ;-)) Всячески поддерживаю Ваше начинание. Считаю, что без наведения порядка в системе категоризации уже невозможно полноценное функционирование Википедии: категоризация статей перестала быть самоочевидной (у кого-то есть другое мнение?), а дерево категорий (с учётом многократной категоризации по различным критериям) сильно запутано (у кого-то есть другое мнение?). Главный вопрос: зачем нужна категоризация? Либо это — способ навигации и, причём, подсобный, как об этом пишет участник:Андрей Романенко, либо это — (всё-таки), нужный читателям и редакторам Википедии механизм структурирования информации? Ещё один вопрос: как должна выглядеть страница категории, что можно на ней делать, а что нельзя… Честно говоря, я планировал на свой страх и риск подвести какой-то предварительный итог в обсуждении ВП:КАТ (который мог бы быть подтверждён одним из администраторов). Одним из пунктов предполагаемого итога должно было быть формирование консенсусной выжимки, которую следовало бы выносить на новое (и, надеюсь, активное) обсуждение. Вы решили сами сделать эту выжимку… --OZH 18:30, 13 июля 2010 (UTC)
    • Из ВП:КАТ суда перенесено, что система категорий "удобный способ организации и поиска информации" и "один из способов найти информацию, не зная, как называется искомая статья". Думаю с этим утверждением согласятся все. А вопрос о том подсобный это механизм или частично самостоятельный останется для дальнейших дискуссий.·Carn 08:55, 14 июля 2010 (UTC)
    • Да, я думаю что в течении дня-двух подведу итог обсуждению ВП:КАТ, чтобы не было двух параллельных обсуждений (хотя то уже зафиксировалось, кто-то может туда начать писать снова, что оттянет участников)·Carn 08:58, 14 июля 2010 (UTC)
  • Извините, что до конца не проанализировал выжимку, ответьте кратко, пожалуйста: как, согласно этому должны быть категоризованы, допустим Категория:Гитара, Категория:Гитаристы и Категория:Произведения для гитары? (Задаю вопрос, так, как сам заинтересован в правильной категоризации статей по этой тематике, в данный момент тут определённости нет. Давайте обсудим на примерах) Drakosh 07:57, 14 июля 2010 (UTC)
    • Вы задаёте вопрос, на который можно дать несколько ответов. В данном кратком руководстве упор делается на то, чтобы новички в принципе поняли что такое категории и КАК-ТО включили статьи в категории.
    • Сейчас, как я понял, категория "Гитара" является рубрикой, в которой собрано всё, что тематически связано с самими гитарами, их производством и извлечению из них музыки. Данное руководство упоминает, что так бывает, но не говорит о том, правильно это или нет.
    • Надо просто вставить об этом краткое пояснение на странице категории "Гитара" и можно создать в ней категорию "Гитары", куда помещать лишь только сами готовые гитары.·Carn 08:55, 14 июля 2010 (UTC)
      • А зачем новичкам что либо понимать? В Devil Hunter Yohko, например, все категории проставлены карточкой. Аналогично и с гитарами - завести тематические карточки и пусть у их авторов о категоризации башка и болит. Zero Children 10:29, 14 июля 2010 (UTC)
        • У нас не для каждой темы есть тематические карточки с автоматической категоризацией. И как, вы думаете, те, кто ставят карточки, находят новые статьи без карточек в тех темах, по которым карточки уже созданы? Я думаю что через категории.
        • Дополнительный стимул в принятии правила в том, как сказал OZH выше, что в правилах, насколько я помню, нет никаких, даже самых общих формулировок по поводу того, что такое система категорий.·Carn 12:20, 14 июля 2010 (UTC)
    • Понятно. Если писать руководство для новичков, я бы сократил его до "Посмотрите, какие категории стоят в аналогичных статьях и поставьте те же самые. Остальное исправят потом". "Продвинутые" могут копировать по интервики. Необходимо работать над расширением и уточнением главного правила. Drakosh 13:18, 14 июля 2010 (UTC)
      • В целом "главное правило" получается слишком разнородным, чтоб принять его одним чохом. Гораздо легче достигать консенсуса по отдельным специальным вопросам. Т.е. после принятия данного упрощённого, но в чём-то основного правила, можно будет отдельно сосредоточиться на
        • общем критерии значимости связи для проставления категории и допустимых типах связей
        • систематизации случаев чрезмерной и излишней категоризации (специальные критерии незначимости связей)
        • зависимости точности (узкости) категорий от степени их наполнения - средний минимальный и максимальный уровень наполненности для разных типов категорий
        • использовании ключа сортировки для отделения одних типов связей от других (сейчас используется для отделения обзорных статей от остальных)
        • категоризации по алфавиту перенаправлений-синонимов
      • и шаг за шагом принять по этому поводу специальные правила. ·Carn 07:16, 15 июля 2010 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Категоризация[править код]

Подвёл итог, возможно некоторой неоспариваемой его частью будет целесообразно дополнить краткое правило.·Carn 12:20, 14 июля 2010 (UTC)

Стартовало Википедия:Обсуждение правил/Консенсусное правило о категориях[править код]

Пока можно поправить и само правило ВП:КА, и вопросы для готовящегося обсуждения.·Carn 17:05, 22 июля 2010 (UTC)

Всё, поехали!81.13.110.226 07:41, 29 июля 2010 (UTC)

Голосования по принятию правила ВП:ЗХП и его пунктов[править код]

Высталенyо на голосование правило ВП:ЗХП для завершение обсуждения Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей.

голосование проводиться тут: Википедия:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров.

Упрощение структуры ВП:КДИ[править код]

Вслед за изчезновением пунктов 5, 6 и 10б предлагается провести следующее упрощение структуры ВП:КДИ, не затрагивающее сами по себе их сути или конкретное применение.

Часть 1. Пункты 2 и 3б[править код]

В ходе дискуссии Википедия:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ ряд участников аргуметировано показали, что пункты 2 и 3б во многом дублируют друг друга. Было предложено несколько вариантов решения проблемы, в том числе запоздалый вариант как минимум их объединения в один (для некоторого промежуточного варианта), который не получил заметных возражений, однако участники не решились подвести его как итог, поскольку он не возник сразу. Поэтому, я решил вынести его для подтверждения на Форум, и если не последует значимых возражений в данной теме, планирую изменить формулировки ВП:КДИ следующим образом.

  1. "2. Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение."
  2. 3а перенумеровать как 3.
  3. Упоминание 3б (даже в варианте "Требование исключено") полностью убрать для упрощения нумерации (см. также далее).

Прошу обратить внимание, как FU-сторонников, так и FU-противников, что данное объединение - никак не нужно рассматривать как конец дискуссии(ий) о допустимом разрешении несвободного файла. Alex Spade 12:16, 10 июля 2010 (UTC)

Так как вы указали несколько пунктов в своём сообщении мне придётся процитировать:

планирую изменить формулировки ВП:КДИ следующим образом.

"2. Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение."

— User:Alex Spade 12:16, 10 июля 2010 (UTC)
Мне кажется есть некоторое противоречие в этом определении правил и в существующем:

3. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи.

Предлагаю указать на это в правиле одним пунктом, записав что-то типа:

3. Разрешение/качество должно быть минимально возможным для выполнения поставленной задачи, но при этом обязательно должно соблюдаться сохранение коммерческой ценности (пункт X).

Ваше мнение?--Андрей! 15:00, 11 июля 2010 (UTC)
На мой взгляд - это противоречит ходу дискуссии на Википедия:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ. Скорее с таким предложением лучше перейти в неё (дискуссию), обозначив ваш вариант как ещё один, чем обсуждать его в отрыве. Alex Spade 15:30, 11 июля 2010 (UTC)
Там уже обсуждение идёт. Закончится - начнём новое. Монстрообразное обсуждение всего про неоднозначности второй год пытаемся интегрировать в правило. Давайте двигаться маленькими шагами.--Андрей! 15:57, 11 июля 2010 (UTC)
Оно и "закончилось" этим промежуточным итогом. Мы как раз и продвинулись на маленький консенсусный/компромиссный шаг, объединив схожие пункты (фактически оставив малую часть пункта 2, и перенеся в него основу из пункта 3). Alex Spade 18:37, 11 июля 2010 (UTC)
Коллега, я прокомментировал ваше замечание здесь: Википедия:Голосования/Голосование по уточнению ВП:КДИ#To AndreyA. --NeD80 17:22, 11 июля 2010 (UTC)
Ну так как, это считается за "не последовало значимых возражений"? Zero Children 01:59, 18 июля 2010 (UTC)
можешь проголосовать (−) Против, если не нравится :-) Idot 03:24, 18 июля 2010 (UTC)

Часть 2. Пункты 10а и 10в[править код]

Для упрощения нумерации КДИ в целом, предлагается отказаться от разбивки, т.е. оставить только единый пункт 10. Вместе с предыдущей частью, это позволит полностью отказаться от подпунктов в ВП:КДИ (и заодно упростить {{disputed-fairuse}}). Alex Spade 12:16, 10 июля 2010 (UTC)

Итог[править код]

  1. По части 1 поступило 1 возражение, которое не нашло дальнейшей поддержки.
  2. По части 2 возражений нет.

Вносим предложенные изменения в КДИ. Alex Spade 09:43, 18 июля 2010 (UTC)

Указание государственной принадлежности персоналий в преамбулах статей: подготовка опроса[править код]

  • В ходе обсуждения на ВП:ВУ выяснилось, что БСЭ и БЭС имеют существенные отличия в методе атрибутирования ученых ХХ века:
Ученый БСЭ БЭС
Сергей Мергелян советский математик армянский математик
Мстислав Келдыш советский учёный в области математики и механики российский математик и механик
Иосиф Орбели советский востоковед и общественный деятель российский и армянский востоковед

Атрибут «советский» в БЭС, по всей видимости, не употребляется. Критерии выбора атрибута, который используется вместо «советский» мне пока не вполне ясны.

  • В ходе обсуждения на ВП:КОИ было предложено создать опрос, а формулировку его темы обсудить на ВП:Ф-ПРА.
  • Участник:NBS предложил следующую формулировку: «Как атрибутировать государственную принадлежность персоналий во введении статьи в случаях распада государств?» (можно и более широко).

Прошу высказать Ваши предложения и соображения. --Max Shakhray 21:28, 7 июля 2010 (UTC)

  • У меня есть только вариант ответа на вопрос «почему»: атрибутирование, видимо, традиционно для энциклопедий. --Max Shakhray 21:37, 7 июля 2010 (UTC)
  • Да, традиционно. Но при этом нельзя не учитывать, что иногда цели подобной атрибуции не вполне энциклопедичны, возможно поэтому она и меняется со временем. Мне кажется, что атрибутировать деятелей науки по государствам вовсе не обязательно, в некоторых спорных случаях от пары слов в преамбуле можно и отказаться. ASE W DAG 21:53, 7 июля 2010 (UTC)
  • Господа, в Википедии уже есть руководство по данному вопросу: ВП:КАТГОС. На уровне здравого смысла ясно, что формулировка преамбулы должна подчиняться той же норме, что и категоризация. Андрей Романенко 15:17, 11 июля 2010 (UTC)
Как, на Ваш взгляд, следует сформулировать преамбулы в случае указанных ученых? --Max Shakhray 15:54, 11 июля 2010 (UTC)
Насколько я понимаю, в случае с Келдышем и Орбели - в точности так, как в БЭС. Относительно Мергеляна можно было бы обсудить - только армянский или армянский и российский (учитывая довольно длительный срок работы в Москве). Андрей Романенко 22:50, 13 июля 2010 (UTC)
То есть, с Вашей точки зрения, атрибутирование Мергеляна к Армении очевидно следует из ВП:КАТГОС, а к России - нет? Проясните, пожалуйста, этот вопрос. --Max Shakhray 20:11, 14 июля 2010 (UTC)
Из беглого взгляда на статью о Мергеляне вроде как видно, что в Москве он работал 14 лет (1954-1958 и 1961-1971), остальное время - в Ереване. Эта ситуация соответствует рассуждениям из ВП:КАТГОС:

Некоторые люди в связи со спецификой своей деятельности меняют в течение жизни большое количество стран. Так, дирижёр Бруно Вальтер (1876—1962) до 1898 г. жил и работал, в основном, в Германии, затем провёл по одному году в Австрии и России, с 1901 г. работал в Австрии и в 1911 г. принял австрийское гражданство, но в 1913 г. вновь уехал в Германию, а в 1922 г. в США, откуда вернулся в 1925 г. в Германию, в 1933 г. уехал из Германии в Австрию, но в 1938 г. после аншлюсса покинул и ее, перебравшись во Францию и получив французское гражданство, однако в 1939 г. с началом Второй мировой войны вновь уехал в США. В подобных случаях приходится принимать решение о категоризации индивидуально, исходя из здравого смысла: с Германией и США Вальтера связывают долгие годы работы, с Австрией также довольно значительные, а по одному году, проведённому им в России и Франции, — недостаточно долгий срок; таким образом, Вальтер должен быть отнесён в Категория:Дирижёры Германии и Категория:Дирижёры США, возможно, также и в Категория:Дирижёры Австрии, но никак не в Категория:Дирижёры Франции или Категория:Дирижёры России.

Наверное, 14 лет работы Мергеляна - достаточно значительный срок, чтобы квалифицировать его и как российского учёного тоже. Но разумнее было бы дополнительно это обсудить с кем-то из участников, кто лучше знает биографию этого конкретного человека. Андрей Романенко 02:07, 15 июля 2010 (UTC)
Спрошу иначе. Вы уверенно атрибутировали Иосифа Орбели к Армении. Почему? PS Мергелян переехал из Армении в Москву в период Перестройки (а в девяностых годах уехал из Москвы в США). --Max Shakhray 02:34, 15 июля 2010 (UTC)
Коллега, я не владею в подробностях ни биографией Орбели, ни биографией Мергеляна. Из беглого взгляда на статью об Орбели в Википедии вроде бы видно, что его практическая научная деятельность в высокой степени была связана как с Россией, так и с Арменией. Видимо, и у Мергеляна так же. А, скажем, у Келдыша она была связана только с Россией, хоть он и родился в Риге. Но если я что-то неверно понимаю относительно биографий Орбели или Мергеляна, то те, кто знает их биографии лучше, должны меня поправить. Андрей Романенко 04:22, 15 июля 2010 (UTC)
Понятно. Боюсь, что индивидуальное атрибутирование может стать очередным ящиком Пандоры. Хочу отметить, что атрибут "советский" легко снимает проблему. Кстати, как бы Вы ответили на вопрос ASE W DAG «Зачем ее вообще атрибутировать?» --Max Shakhray 04:39, 15 июля 2010 (UTC)
Проблема есть. Но ведь БЭС же не случайно пошёл тем же путём, который предусмотрен в ВП:КАТГОС. Чем дальше в прошлое уходит СССР, тем важнее оказывается для культуры национально-государственная преемственность нынешней системы государств. Ничего в этом нового нет: вспомните Австро-Венгрию. Ну кому сегодня придёт в голову титуловать Антонина Дворжака не чешским композитором, а австро-венгерским, - а между тем никакой Чехии, собственно, в его время не было (в СССР хоть союзные республики существовали). Что же касается вопроса "зачем", то у меня на нет нет иного ответа, чем Ваш: "так принято". Андрей Романенко 21:15, 15 июля 2010 (UTC)
Еще в советское время применялась формула типа "российский и советский" для деятелей ставших известными до революции. Теперь возможно симметричное использование "советский и российский". Возможна также и формула "деятель армянской культуры советского периода" или что-то подобное. Bogomolov.PL 21:37, 15 июля 2010 (UTC)
Это возможно (и не противоречит логике ВП:КАТГОС, где и предлагается использовать отнесение к ныне не существующим государствам как дополнительное). Я, правда, вижу некоторые сложности в тех случаях, когда определение "советский" не воспринимается как нейтральное (Иосиф Бродский - советский поэт: тут есть некоторый парадокс, да?). Но опасения коллеги Max Shakhray это никак не снимает: добавить "советский" - несложно, сложно определить (во многих конкретных случаях), какие другие определения должны стоять. Андрей Романенко 22:30, 15 июля 2010 (UTC)
Если взять курс на замену атрибута "советский" другими, следует обрисовать пути нахождения этих атрибутов.
1. Универсальный путь, естественно, - АИ.
  • Критерии БЭС мне пока не вполне понятны.
  • Сколько имеется доступных русскоязычных АИ, помимо БЭС, придерживающихся этой тенденции?
  • Если по поводу БЭС можно быть уверенным, что атрибутирование не производится по этнической принадлежности, то с иноязычными АИ такой уверенности у меня в общем случае нет.
2. Атрибутирование согласно принципам ВП:КАТГОС на основе биографии.

Полужирное начертание

Ограниченно свободные файлы и добросовестное использование[править код]

Вдохновением этому предложению послужило обсуждение об удалении фотографий Емельяненко.

Есть свободные файлы (например Public Domain, GFDL, CC-BY, CC-BY-SA). В Википедии их, само собой разумеется, можно использовать без ограничений.

Есть совсем несвободные файлы, то есть те, где автор никаким боком не предоставляет разрешение использовать их в Википедии. Но к счастью, законы об охране авторских прав в ряде случаев допускают добросовестное использование материалов без разрешения автора. Поскольку у добросовестного использования очень много ограничений, у нас существует правило ВП:КДИ, оговаривающее добросовестное использование в Википедии; и если этому правилу следовать, можно избежать судебных исков от правообладателей.

Но есть и ограниченно свободные файлы: те, которые не соответствуют критериям свободности фонда Викимедиа, но тем не менее, которые теоретически возможно использовать в русской Википедии без ограничений. В первую очередь, это касается файлов, лицензия которых

  • запрещает изменение файла (например CC-BY-ND); мы имеем право использовать такой файл где угодно и сколько угодно, если не будем его изменять.
  • запрещает использование в коммерческих целях (например CC-BY-NC); мы имеем право использовать такой файл где угодно и сколько угодно, поскольку фонд Викимедиа является некоммерческой организацией.
  • запрещает использование вне пределов Википедии (нас это, само собой разумеется, не касается).

В данный момент такие файлы по правилам считаются несвободными; однако требовать обосновать добросовестное использование файла, на использования которого у нас есть полное право — очевидный маразм.

Но при этом не следует забывать о третьем столпе Википедии: Википедия должна стремиться к свободе; так что разрешать полное, неограниченное использование ограниченно свободных файлов, а тем более замену свободного контента не совсем свободным, не следует.

В связи с этим, я предлагаю:

  • разрешить использование ограниченно свободных файлов (включая изображения с высоким разрешением и звукозаписи с высоким битрейтом), в том числе в галереях изображений и в списках, при наличии внятного объяснения, зачем этот файл нужен в каждой странице и статье, в которой он используется;
  • запретить замену свободных файлов на аналогичные ограниченно свободные;
  • требовать замену частично свободных файлов на свободные, если свободные аналоги существуют.

Понятно, что для принятия подобного правила потребуется формальный опрос или голосование. Однако перед этим, я хотел бы узнать, что другие участники думают о подобной либерализации правил Википедии. — Tetromino 20:34, 7 июля 2010 (UTC)

  • Еще одно предложение. Не ограничивать качество (разрешение) таких файлов. Пресловутые ограничения в 300×400 (или 600×800, без разницы) точек, требуются для того, чтобы не уменьшить коммерческую ценность авторской работы, но если автор и так разрешил тиражировать полнокачественные копии, коммерческую ценность публикация в Википедии не уменьшит. ASE W DAG 20:49, 7 июля 2010 (UTC)
  • Есть еще один аналогичный класс «почти свободных» лицензий -- лицензии с правом на отзыв. Согласен с топик-стартером -- какая-то либерализация правил для подобных файлов необходима, в каком конкретно виде -- это вопрос. CC-BY-ND -- это вообще почти что свободные файлы, то, что их нельзя изменять -- для энциклопедических статей это ограничение довольно условное, практически очень мало влияющее на свободу самого энциклопедического контента. Абсолютной же свободы на изменение нет и у файлов на Викискладе -- нельзя составить коллаж из двух несовместимых свободных лицензий, нельзя сильно менять советские марки, нельзя вырезать Пирамиду Лувра из общей фотографии Лувра и т.д. С другими «почти свободными» лицензиями сложнее. Trycatch 21:45, 7 июля 2010 (UTC)
    • Вот как-раз лицензии с правом отзыва, имхо, лучше не разрешать. Оперативно реагировать на сиюминутные желания многих различных правообладателей Википедия не в состоянии. Хотя… ASE W DAG 22:02, 7 июля 2010 (UTC)
  • Вспоминается недавняя история, когда автор сам загрузил в Википедию исключительный (как утверждается) снимок на правах добросовестного использования, файл выставили к удалению. С одной стороны, такие действия автора несколько не соответствуют морали Википедии, а с другой - маразматично позволять тырить картинки под предлогом fair use и не позволять делиться собственными работами на тех же условиях. Pasteurizer 22:06, 7 июля 2010 (UTC)
    • А где об этом почитать? Удалили, случаем, не как ранее нигде не опубликованную работу (на такие ФЮ не распространяется)? ASE W DAG 22:19, 7 июля 2010 (UTC)
    • В этом случае я согласен с удалением. Думаю, что собственные работы можно загружать только на условиях свободной лицензии. Человек зарегистрировался в Википедии, согласился публиковать текстовые правки на условиях GFDL и CC-BY-SA, так что же мешает ему на тех же самых условиях залить свою фотографию? Если есть выбор между свободным файлом и не совсем свободным, надо выбирать свободный. Соответственно, если у участника есть выбор между загрузкой собственной работы на свободных условиях и на не совсем свободных, допустимы только свободные. Исключения я бы делал только в тех редких случаях, когда у автора физически нет права использовать свободную лицензию (например, фотограф подписал контракт с издательством, который запрещает ему распространять собственный снимок в коммерческих целях). — Tetromino 01:02, 8 июля 2010 (UTC)
      • А как вы этот запрет оформите? Не писать же «запрещается загрузка файлов правообладателями под несвободными лицензиями» — это действительно маразматично. Получается, что участнику может быть выгодно открестится от тождественности с фотографом или зарегистрировать для загрузки виртуала. Или вовсе попросить загрузить несвободный файл другого участника. Кстати действительно, что делать, если несвободный файл заведомо принадлежащий одному участнику Википедии загружен другим участником, не связанным с первым? Требовать от автора публикации под свободной лицензией? Или удалить? ASE W DAG 02:24, 8 июля 2010 (UTC)
        P.S. Единственное адекватное, имхо, требование, которое можно и нужно предъявлять (и предъявляют) к несвободным файлам, — это то, что файл должен быть опубликован ранее где-то помимо Википедии.
        • «запрещается загрузка файлов правообладателями под несвободными лицензиями» — именно так и писать (спасибо за хорошую формулировку). Точно так же, как весь вклад в текст статей обязан быть на условиях GFDL и CC-BY-SA. Иначе мы нарушаем дух третьего столпа.
          что делать, если несвободный файл заведомо принадлежащий одному участнику Википедии загружен другим участником, не связанным с первым? Требовать от автора публикации под свободной лицензией? Или удалить? — именно так. Либо требовать объяснение, почему он не имеет право опубликовать этот файл под свободной лицензией.
          это действительно маразматично — отнюдь. Дело в том, что участник Википедии имеет возможность загружать свое собственное творчество на условиях свободной лицензии, так что он должен этой возможностью воспользоваться. У участника Википедии как правило нет возможности убедить знаменитого фотографа Васю Пупкина публиковать фотографии на каких бы то ни было условиях, кроме CC-BY-NC, так что скрипя зубами, нам приходится пользоваться пупкинскими не совсем свободными файлами до тех пор, пока не появится свободный аналог. — Tetromino 03:30, 8 июля 2010 (UTC)
          • Вот касаемо каких-либо требований с автора — категорически против. Автор волен сам выбирать под какой лицензией ему публиковать свои работы. Если другой участник загружает несвободное изображение первого под fair-use, то никаких нарушений тут нет и вымогать с первого публикацию под свободной лицензией совершенно неправильно. — G0rn (Обс) 04:41, 8 июля 2010 (UTC)
  • Вы забываете что изображения с такими лицензиями встречаются не только в википедии, взять тот же фликр, допустим я увидел там изображение нужное мне для иллюстрации статьи под лицензией CC-BY-NC, то при принятии этого правила я могу его без проблем перенести на викисклад. Я считаю что данное правило в первую очередь направленно именно на облегчение использования изображений из внешних источников, когда у них имеется соответствующая лицензия. Так же кстати вот вопрос, например на сайте автора есть картинка, стоит значок копирайта, но в подписи написано разрешено не коммерческое использование изображения со ссылкой на сайт автора. Вот как это трактовать? Причислять это к полусвободным лицензиям или нет? Подпадает такая картинка под это правило? goga312 06:13, 8 июля 2010 (UTC)
  • >то при принятии этого правила я могу его без проблем перенести на викисклад
    При чем здесь Викисклад? На Викискладе хранятся только свободные медиафайлы, притом совершенно необязательно где-то используемые. А в википедиях или других википроектах могут быть разрешены и несвободные иллюстрации, они у нас и сейчас разрешены, но все на одинаковых условиях. Мы говорим, что хорошо было бы разделить несвободные файлы (по прежнему несвободные) на несколько категорий и к каждой предъявлять различные степени строгости. Формулировака «ограниченно свободные», имхо, неудачна, надо переформулировать так, чтобы слово «свободные» не содержалось во избежание вот такого недопонимания.
    >Я считаю что данное правило в первую очередь направленно именно на облегчение использования изображений из внешних источников
    Оно только на это и направлено, ни на что больше.
    >стоит значок копирайта, но в подписи написано разрешено не коммерческое использование изображения со ссылкой на сайт автора
    Я предлагаю в ближайшем будущем в обсуждении отталкиваться только от формализированных лицензий Creative Commons: CC-BY-ND, CC-BY-NC, CC-BY-NC-SA, CC-BY-NC-ND; и только в последнюю очередь обсудить какие самописные копирайт-нотисы можно к ним приравнять. Иначе заведем обсуждение в болото, выясняя как трактовать каждую из множества «самодеятельных лицензий». ASE W DAG 09:11, 8 июля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Сей вопрос поднимается не первый раз. Как бы ни была разумна данная идея, запрет на -NC и -ND (так же как и привилегии для них по сравнению с "настоящим" non-free) введён лично Jimbo Wales [3] и [4]. Так что желающим следует сначала переубедить его или Фонд непосредственно. Alex Spade 13:15, 8 июля 2010 (UTC) P.S. Лично я также не понимаю запрета на -ND при наличии в проекте EDP, но здесь, как я сказал, без отмены/изменения решения Jimbo/Фонда ничего не поделаешь. Alex Spade 13:31, 8 июля 2010 (UTC)

Противоречивые рекомендации по оформлению сносок[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
ВП:ОС#Применение:

Если сноска (примечание) относится к слову, то она ставится в конце этого слова. Если к предложению, то в конце предложения после точки. К абзацу — в конце абзаца через пробел.

ВП:СН#Положение относительно знаков препинания:

По правилам русской типографики (см. «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина, Л. К. Чельцовой), когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, двоеточия, тире и точки, если точка не относится к сокращению. В остальных случаях знак сноски ставится после знака препинания: вопросительного и восклицательного знаков, многоточия и закрывающей кавычки (но перед закрывающей точкой). Знак сноски ставится непосредственно после слова, к которому она относится, или в конце предложения, если сноска относится к предложению в целом.

Прошу упорядочить. --Max Shakhray 14:24, 6 июля 2010 (UTC)

Первый вариант - творчество местное, никакого отношения к правилам простановки сносок не имеет. Второй вариант - единственно грамотный. --Ашер 14:38, 6 июля 2010 (UTC)
Правила простановки сносок работают для печатного текста, а не для интерактивного (разноцветного, с увеличенной в размерах цифрой сноски). Первый вариант смотрится намного адекватнее, он предпочтителен. А чтобы выяснить, каков консенсус, давайте устроим опрос. Nickpo 14:50, 6 июля 2010 (UTC)
Согласен. Попытки применения ГОСТов и прочего к сфере компьютерных технологий частенько вступают в противоречие со здравым смыслом. — Vort 15:02, 6 июля 2010 (UTC)
В подавляющем большинстве Избранных статей – перед точкой. В англовике – после.--fhmrussia 15:08, 6 июля 2010 (UTC)
Не аргумент. Nickpo 15:19, 6 июля 2010 (UTC)
Вариант N1 была добавлен в ВП:ОС IP участником без какого-либо предварительного обсуждения неделю назад, я его откатил. Trycatch 15:21, 6 июля 2010 (UTC)
  • Через пробел - абсурд в любом случае. После точки, мне кажется, стоит ставить, только если ссылок много, иначе точка (как и любой другой знак препинания) уедет чёрт знает куда. А так по общетипографским правилам. AndyVolykhov ↔ 15:23, 6 июля 2010 (UTC)
    Энди, тут вот какое дело: если в статье на весь текст три-четыре ссылки, то твой вариант ещё туда-сюда, но если писать статью по всем канонам (то есть по одной-две ссылки на каждый факт), получается задница с «отстоящими» точками. Ну, представь, что здесь точки отстоят: Костин, Константин Николаевич. Это определённо ломает глаз и делает чтение тоскливым. Nickpo 15:32, 6 июля 2010 (UTC)
    По-моему, это уже пошёл спор о вкусах, который, как известно, не отличается осмысленностью. Думаю, это можно решить только опросом или даже голосованием. AndyVolykhov ↔ 15:40, 6 июля 2010 (UTC)
Только вот сноска перед знаком - это общепринятое правило, а после - это уже вкусовщина. Все аргументы, что "так лучше смотрится в элекртронном тексте" и т.п. - чистой воды вкусовщина и не имеют никакого авторитетного подтверждения. --Ашер 15:55, 6 июля 2010 (UTC)
«Общепринятые правила» в Википедии формируются на основе консенсуса. Авторитетность чего-либо на них влиять может только косвенно, через мнения участников. — Vort 16:03, 6 июля 2010 (UTC)
Ага, может тут в Википедии заодно еще выработаем новые правила русского языка и реформируем игру в шахматы. На основе общего консенсуса участников? Вполне вероятно, что многим неудобно помнить правило "жи-ши пиши с и" - ну и облегчим им жизнь, а? --Ашер 16:42, 6 июля 2010 (UTC)
Шахматы с работой в Википедии слабо связаны, а правила языка так и вырабатываются: Википедия:Список рекомендованных вариантов написания. — Vort 18:22, 6 июля 2010 (UTC)
Там все названия - основаны на АИ. АИ на сноски после знаков препинания приведете? --Ашер 18:26, 6 июля 2010 (UTC)
Названия выбраны по результатам обсуждений. Что учитывалось в тех обсуждениях — это отдельный вопрос. Если б было всё однозначно — обсуждения бы и не начались. — Vort 18:59, 6 июля 2010 (UTC)
Просмотрев АИ (как не специалист) я не нашел толкового описания случаев, в которых сноска относится к целому абзацу либо случаев использования нескольких сносок в ряд. Также не нашлось пояснения — почему сноска должна быть проставлена именно так, а не иначе — то есть каковы причины выбора указанного типа оформления. — Vort 18:59, 6 июля 2010 (UTC)
А с чего вы взяли, что сноски какие-то ставят к словам, а какие-то к абзацам? Вы видели когда-нибудь науный текст - его оформление? --Ашер 19:42, 6 июля 2010 (UTC)
В Википедии сноски чаще всего используются для указания источника информации. Указать же источник может потребоваться как для отдельной фразы, так и для целого абзаца. Эта логика подтверждается сложившейся в Википедии практикой (пример). — Vort 05:51, 7 июля 2010 (UTC)
Кстати, вот это сильный аргумент. Роль сносок в печатном тексте и википедийном принципиально различна: в первом случае изначально не предполагается большого количества сносок — и, соответственно, их оформление по гостам не нарушает читабельности текста в целом. В РВП — иначе. Nickpo 05:55, 7 июля 2010 (UTC)
Ну да, РВП же рассчитана на пятиклассников с нарушениями развития - разобрать, к чему относится сноска, ее читатели сами-то не могут... Подсказывать нужно. --Ашер 06:08, 7 июля 2010 (UTC) P.S. Кстати, нагромождение нескольких сносок в одном месте (вместо одной, включающей несколько библиографических элементов) - тоже, по-видимому, изобретение Вики. И делается, очевидно, для тех же пятиклассников. --Ашер 06:08, 7 июля 2010 (UTC)
←

Рад, что Вы понимаете разницу между РВП и научным изданием. А чтобы избежать формального повода обвинять РВП в несоблюдении гостов — предлагаю перестать называть обсуждаемый предмет «сносками». Он называется иначе: примечания. И волки сыты, и овцы целы. Прецедент уже есть: раньше заявки в ВП:АК назывались «исками». Теперь нет, поскольку АК не суд. Nickpo 07:03, 7 июля 2010 (UTC)

Тогда уж можно и Википедию "энциклопедий" прекратить называть. Раз пошла такая пьянка. --Ашер 07:20, 7 июля 2010 (UTC) P.S. То есть все же читатели РуВП - пятиклассники с нарушениями в развитии? Думать сами не способны? --Ашер 07:20, 7 июля 2010 (UTC)
Будьте добры, сбавьте тон. А что касается "разобрать, к чему относится сноска, ее читатели сами-то не могут" - так не только читатели, но и вполне уважаемые редакторы зачастую не могут, и нередко проставляют запрос источника в середине абзаца (хотя в конце абзаца стоит сноска, относящаяся ко всему абзацу, а не только его последнему предложению). Если мы упорядочим оформление сносок, поводов для возникновения таких ситуаций будет гораздо меньше. Точку зрения Nickpo, в т.ч. и по поводу прекращения употребления термина "сноски" поддерживаю. --lite 08:38, 7 июля 2010 (UTC)
Википедия все больше превращается, таким образом, в подобие энциклопедии - все меньше научности и серьезности в угоду "легкости" и популярности. И "уважаемые редакторы", в случае, описываемом вами, значит, делают все спустя рукава - не удосужились прочитать текст нормально и просмотреть сноску. Опять-таки - для этого надо приложить определенные усилия, а это, очевидно, сейчас у читателей Вики не в моде. Впрочем, умываю руки - бороться со сползанием Вики в "популярность" вряд ли сейчас возможно. --Ашер 08:48, 7 июля 2010 (UTC)
А вы что, с самого начала не знали, что Википедия - это в первую очередь не научное, а популярное "издание"? Полагаю, Большая Российская энциклопедия для научных работников тоже не является настольной книгой. --lite 09:07, 7 июля 2010 (UTC)
К тому же непонятно, как можно навязывать международному проекту госты какого-то отдельного государства. Государственное регламентирование языка - это вообще нонсенс. Кто-нибудь слышал про американские госты по пунктуации/типографике? --Ghirla -трёп- 12:54, 7 июля 2010 (UTC)
Есть если не ГОСТЫ, то общепринятые правила оформления. И, если уж так случилось, что русский - государственный язык только в одной стране, то не стоит ли руководствоваться тем, как именно в ней принято писать и оформлять тексты? Иначе так можно получить статьи на "суржике" - а что, проект-то международный. На украине вот так вот на русском говорят и пишут. --Ашер 13:10, 7 июля 2010 (UTC)
Русский - государственный язык еще и в Белоруссии, Казахстане, Киргизии (можно и про Ю.Осетию с Абхазией вспомнить). Кстати, вот вы и еще один аргумент подкинули против ГОСТов. Стандарт какой страны будем применять? --lite 13:21, 7 июля 2010 (UTC)
Вопрос о русском языке и статусе тех или иных правил к делу отношения не имеет, поскольку нашими оппонентами не доказано, что вики-примечания должны оформляться согласно правилам для книжных сносок. К примеру, я не припомню, чтобы книжные сноски ставились гирляндами одна за другой — они ведь ставятся ведь по одной, этого достаточно в научной работе (но не в РВП). Nickpo 13:28, 7 июля 2010 (UTC)

В позиции сторонников "сноска после точки" есть внутренние противоречия. С одной стороны, были утверждения о том, что "роль сносок в печатном тексте и википедийном принципиально различна: в первом случае изначально не предполагается большого количества сносок". С другой стороны, постоянно муссируется тезис, что Википедия — "не научный, а популярный текст". Но простите, это как раз в нормальном научном тексте весьма много сносок, а вот в "народно"-популярном изложении их практически никогда не бывает. Тут концы с концами не сходятся. Но в любом случае, интересно, а на каком основании тут распространяется мнение, будто степень "научности" или "ненаучности" Википедии имеет отношение к правилам русского языка (точнее, к правилам русской типографики)? Есть правила, это всё же основа. И мнения о том, чем является/не является Википедия к этому отношения не имеют, тем более, что эти мнения расходятся. Я что-то не вижу разницы в правилах правописания и грамматики между детскими книжками для 2-летних и докторскими диссертациями. Везде правила одни и те же. Евгений Мирошниченко 09:56, 7 июля 2010 (UTC)

Тезис о корреляции «научности» и строгости стандартов вброшен не нами. А по сути вопроса аргументация проста: сноски в печатном тексте и примечания в РВП выполняют хоть и внешне сходные, но функционально различные функции — поэтому сторонникам позиции «сноска перед точкой» следует доказать, что к примечаниям Википедии применим ГОСТ, касающийся книжных сносок. Мне кажется, это будет сделать достаточно трудно. Nickpo 10:01, 7 июля 2010 (UTC)
И в чем же эти "функционально различные функции" функционально различны? --Ашер 10:48, 7 июля 2010 (UTC)
Простите, правила русской типографики регламентируют как раз внешний вид. Википедийная сноска имеет не только функцию ссылки, но и вид ссылки, поэтому как раз правила тут полностью применимы. И, в конце концов, вы (непонятно почему) отрицаете существующие нормы, но что взамен? Ведь вы не можете сослаться на другие нормы. Значит, имеем ситуацию "правила против хотелок", извините за грубость. И ведь не стоит забывать и про то, что Википедию читает масса тех же школьников и студентов, которые воспринимают увиденное как норму, и будут применять её дальше. Зачем подавать дурной пример? Евгений Мирошниченко 11:48, 7 июля 2010 (UTC)
1. Не всё, что имеет сходный внешний вид, одинаково по сути. 2. Вашей стороне следует показать, что проводимая параллель между нормой типографики книжной ссылки и интерактивного примечания корректна. Этого не показано. Напомню, что по умолчанию ВП:НЕБУМ — то есть бремя доказательства не на нас. Соответственно, налицо «хотелки против хотелок» — что подпадает под ВП:КОНС. Nickpo 12:15, 7 июля 2010 (UTC)
То, что ВП-НЕБУМ, не означает, что в ней должны быть другие правила русского языка или типографики. Этот раздел Википедии - на русском языке. И соответственно, надо выполнять нормы русского языка - как орфографические, пунктуационные и смысловые, так и графические. Вы все время повторяете, что, мол, правила типографики для Википедии не правила, так как она - в электронном виде. Пока это именно "хотелки" - до сих пор ваши слова ничем не подтверждены - что где-либо на официальном уровне (или хотя бы на авторитетном неофициальном) используются какие-то другие правила. Сайты официальных организаций, документы в электронном виде - они что, в России как-то другому оформляются? Если да - давайте ссылки на АИ. Нет АИ - нет и позиции. И уж тем более тут не рассматривается вопрос "что проводимая параллель между нормой типографики книжной ссылки и интерактивного примечания корректна". Вы делаете такое странное утверждение - ну и так и доказывайте. Иначе так дойдет до того, что надо будет доказывать, например ,тождественность официального алфавита и "википедийного". --Ашер 12:38, 7 июля 2010 (UTC)
"Википедийная сноска имеет ... вид ссылки" - неверное утверждение. Сноска в классическом виде, расположение которой регламентируется ГОСТом, имеет вот такой2 вид. А википидийная - вот такой[1] или даже такой[N 1]. Неужели разница не очевидна? --lite 13:18, 7 июля 2010 (UTC)
Не такой2, а вот какой² вид она имеет. Nickpo 13:32, 7 июля 2010 (UTC)
  1. ↑ Пример сноски
  1. ↑ Пример сноски в группах
Если запрещаете ставить после точки, оставьте лазейку для людей, которые больны и не могут переучиться. -- deerstop. 13:10, 7 июля 2010 (UTC)

Итог[править код]

Предмет для дискуссии отсутствует: правила типографики есть, они действуют, а нравятся они кому-либо или не нравятся - не имеет никакого значения. Так можно договориться и до того, что орфографические и пунктуационные нормы в интернете необязательны - всё равно все пишут кто в лес, кто по дрова. Учитывая, что пункт про сноски после точек был несогласованно внесён анонимом и, в соответствии с правилами, откачен - никакого расхождения в действующих руководствах Википедии также нет. Всё остаётся как было, всем следует руководствоваться нормой ВП:СН#Положение относительно знаков препинания. Андрей Романенко 13:33, 7 июля 2010 (UTC)

Утверждение ВП:СУД[править код]

В продолжение темы «Перевод правил» от Illythr, создана страница обсуждения для нового перевода английского правила - Википедия:Обсуждение правил/Не угрожайте судебными исками. Сейчас у нас кратко говорится об этом в правилах блокировки (которые сами по себе уже дано устарели), но всё-таки тема требует более полных разъяснений «зачем?» и «почему?». --Александр Сигачёв 12:17, 2 июля 2010 (UTC)

Разделение прав бюрократов[править код]

Признано, что есть проблемы с флагом бюрократа, в который "слишком много намешано".

Сформулирован общий принцип: "социальный флаг надо давать только на короткий срок, а технический на сколько угодно"

Выделено два пути решения проблемы:

  • создание тех. бюрократов, не имеющих соц. функций
  • урезание функций бюрократов до технических, с переложением соц. функций на другие институты (АК)

Не сформирован лишь консенсус относительно того, каким путём последовать, однако ясно, что выбор лежит между двумя этими альтернативами.

Следующим шагом является обсуждение правил, и, как я понимаю, необходимо для этого проработать оба варианта. Кто-нибудь заинтересован?·Carn 08:13, 2 июля 2010 (UTC)

Ссылки на источники[править код]

часто, в качестве АИ приводят pdf, doc, rtf файлы (книги, статьи...), зачастую имеющие довольно большой объем и написаные на иностранном языке. При ссылках же на оффлайновые источники (книги, журналы..) указываются также номера страниц, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. Правомерен ли такой запрос для он-лайновых источников, если таким источником является та же книга, журнал, статья?--GrV 11:07, 1 июля 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/07&oldid=89559197