Википедия:Опросы/Удаление из ВП:УС пункта об ограничении количества выносов статьи на удаление

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с п.1 решения АК Арбитраж:удаление статьи "Дерьмократия" предлагаю обсудить целесообразность исключения из ВП:УС следующей фразы:

Статья, выставленная на удаление 3 раза и в итоге не удалённая, может выставляться на голосование по удалению только по решению арбитражного комитета.

• Опрос проводится с 2007.12.23 по 2008.01.06
• Организатор: Сайга20К 12:17, 23 декабря 2007 (UTC)

Исключить

1. Не вижу смысла в этом пункте. Требования к качеству статей растут, и то, что считалось допустимым и оставлялась на ранних этапах проекта, может быть недопустимо сейчас. Не стоит перегружать такими вопросами АК. Сайга20К 12:17, 23 декабря 2007 (UTC)
2. Согласен. Я вообще считаю что правила удаления нужно кардинально переработать, можно в качестве образца взять перевод английского варианта. MaxiMaxiMax 14:12, 23 декабря 2007 (UTC)
3. Исключить. Agri 14:38, 23 декабря 2007 (UTC)
4. Исключить. Роман Беккер 20:12, 23 декабря 2007 (UTC)
5. Исключить, поскольку понятия о значимости могут меняться со временем. AndyVolykhov ^↔ 22:00, 23 декабря 2007 (UTC)
6. Исключить и промежуток в три месяца убрать тоже. Статью надо оценивать не по промежуткам времени, а по качеству контента. Если через неделю после оставления нашлись новые неучтённые аргументы для удаления статьи, это вполне может быть поводом для того, чтоб статью вновь выставить. Так же и с тремя разами. Если статью трижды оставляли, но всё же через какое-то время стало очевидно, что она, к примеру, орисс, то совершенно нет никакой необходимости ждать решения АК по этому поводу. Wind 22:44, 23 декабря 2007 (UTC)

   Так на то и даны три попытки, чтобы выявить ориссность, с промежутком в 3 месяца, если я правильно понимаю. Alex Ex 09:38, 25 декабря 2007 (UTC)

7. Исключить. Полагаю, что в в случае злоупотребления ВП:КУ, меры возможно принять и без такого "грозного" пункта. В рамках существующей системы статья оставляется или удаляется не по итогам "того-то количества голосований", а по результатам рассмотрения аргументов. Если обнаруживаются новые аргументы или есть сомнения в полноте рассмотрения предыдущих повторные номинации вполне оправданы. "Три раза" не такой уж большой показатель на фоне уже пяти лет существования (и отсутствия планов закрытия). #!George Shuklin 22:45, 23 декабря 2007 (UTC)
8. Исключить per Wind и George Shuklin. NBS 00:38, 24 декабря 2007 (UTC)
9. Исключить. Imrek 17:24, 24 декабря 2007 (UTC)
10. Исключить согласно Wind и George Shuklin. Пункт позволяет статьям на грани значимости и сомнительного качества становиться просто неудаляемыми только потому, что 3 раза чудом были сохранены в надежде на дальнейшую доработку ;) MadDog 20:30, 24 декабря 2007 (UTC)
11. Исключить. Согласен с Сайгой20К в том смысле, что требования к статьям увеличиваются со временем, а нынешняя формулировка предполагает излишнюю нагрузку на Арбитражный комитет. EvgenyGenkin 08:32, 25 декабря 2007 (UTC)
12. Исключить. Явно искусственное и иррациональное ограничение (и непонятно с какого потолка взято именно число 3, почему не 2 или 5, например.). OckhamTheFox 17:27, 25 декабря 2007 (UTC)
13. Исключить, при чём тут вообще АК, который вроде бы не занимается вопросами статей ∴ AlexSm 23:51, 25 декабря 2007 (UTC)
14. Удалить. Согласен с аргументами номинатора и других участников. --Подземный Крот 10:27, 26 декабря 2007 (UTC)
15. Противоречит здравому смыслу — если изменились обстоятельства или появилась новая информация, повторное обсуждение имеет смысл. А для тех случаев, когда сообщество пытаются взять на измор, тупо вынося на удаление одно и то же снова и снова, есть ВП:НДА. MaxSem^{(Han shot first!)} 12:38, 26 декабря 2007 (UTC)
16. Исключить. Конечно, возможны случаи номинации статьи на удаление каждые 3 месяца без предоставления новых аргументов, но это будет нарушением ВП:НДА. А если ситуация изменилась и появились новые аргументы в пользу удаления — почему бы и не удалить статью, пусть даже уже оставленную 3 раза? (+) Altes (+) 11:39, 27 декабря 2007 (UTC)
17. Исключить. Просто надо каждый раз удлиннять сроки, через которые можно снова номинировать статью на удаление.
    Carn !? 17:20, 27 декабря 2007 (UTC)

Не исключать

1. Оставить. Это защита от удализма. Ведь потом восстанавливать всегда сложно.--Gosh 18:50, 23 декабря 2007 (UTC)
2. Оставить. Опрос - сырой. Нету статистики: сколько таких статей в неделю надо обработать АК? Не понятны цели удаления: Если 3 раза оставили статью, значит она была не настолько плоха!!! Так что она? испортилась что-ли? Откати если испортилась!//Berserkerus_{21:20, 23 декабря 2007 (UTC)}
3. Оставить. Трёх раз мало? NVO 23:13, 23 декабря 2007 (UTC)
4. Оставить. Без неё откроется прямой путь к войне голосований. И выиграют её те, кто лучше выберут момент для голосования (можно отслеживать текущую активность оппонентов) и лучше подготовятся, т.е. "удалисты". Протестующие против удаления по определению будут не готовы, т.к. инициатива исходит не от них и заранее собрать толпу они не могут. Итог: удаление этой строки даёт преимущество "удалистам". А вот частоту обращений в АК регламентировать надо. Что касается новых аргументов, то решение АК может "обнулять" счётчик. --Madaxus 05:21, 25 декабря 2007 (UTC)
5. Оставить. Бред какой. Это ж каким маньяком - ***фобом чего либо быть надо, чтобы постоянно выставлять на удаление, что оставляет сообщество. --/ Pauk 05:58, 25 декабря 2007 (UTC)
6. ОСТАВИТЬ - Если статью защитили уже раз - то надо быть редкостным удалистом чтобы вынести её на удаление повторно!!!Startreker 08:19, 25 декабря 2007 (UTC)

   Почему, вполне нормальная ситуация. Статья Дерьмократия трижды оставлялась, но в итоге с четвертого захода была удалена. Учтите, в стародавние времена ВП:КУ было скорее не обсуждением, а голосованием, и повлиять на оставление статьи можно было, организовав набег на страницу голосования своих сторонников. Некоторые такие "трижды неудаленные" статьи остались именно с тех времен. Сайга20К 08:29, 25 декабря 2007 (UTC)

   Да, Каким маньяком надо быть, чтобы преследовать такую статью. Ладно, Монд там возмущался... Статья неприятная, но вполне корректная. У нас, к сожалению, это распространено, русский менталитет. А Сообщество Википедии - просто срез общества. --Pauk 08:29, 27 декабря 2007 (UTC)

7. Оставить. Контраргументы мне вполне понятны. Но они все какие-то логически-теоретические. Практически же здесь, очень многое происходит не по здравой логике, но по убеждению участников, причём иногда с накалом страстей и конфликтами. Есть довольно много конфликтных участников, крайне негативно относящихся к чему-либо (гомосексуализму, критике Путина, идеализации Путина, критике России, русскому национализму, исламу, критике ислама, критике православия, итд. итп.). Если эти участники за три вынесения на удаление не нашли достаточных аргументов, то первым делом надо поставить вопрос так: почему упорно повторно предлагается удалить статью без достаточных аргументов? Imho, администраторов надо обязать пользоваться шаблоном {{Оставлено}}, чтобы участник хорошо подумал перед повторным вынесением на удаление. Так что, лимит оставить (против переработки правил не возражаю, но только против отмены ограничения), как средство защиты от негатива со стороны участников, чьим убеждениям сильно противоречит содержимое некоторых статей. Иначе некоторые статьи будут регулярно и бессмысленно выставляться на удаление. Alex Ex 09:56, 25 декабря 2007 (UTC)
8. Оставить пока что, но внизу предложил новый вариант формулировки для коррекции... Alexandrov 10:37, 25 декабря 2007 (UTC)
9. Оставить, это явная лазейка для тех, кто будет мешать работать над статьями и тем самым "чинить расправу". Те участники, чьи статьи выносились на удаление - особенно статьи спорной тематики! - прекрасно знают, что с помощью этого инструмента оказывается колоссальное давление на коллектив авторов, а это сильно отвлекает их от работы и вынуждает по десять раз приводить одни и те же аргументы в обсуждении удаления, вступая в бесконечные дискуссии по доказыванию очевидного. Ограничение процесса вынесения на удаления пока нужно сохранить хоть в каком-нибудь виде, иначе проект скатится в бесконечную войну и флейм по поводу удалений "неугодных статей". Либо нужно думать над ограничением, чтобы, допустим, один и тот же участник не мог выставлять на удаление одну и ту же статью несколько раз подряд. Хотя, вероятно, наступит тот день, когда сознательность участников повысится настолько, что обсуждаемые ограничения можно будет отменить, а инструмент удаления будет действительно использоваться по назначению. Но не сейчас, увы.--Soularis 17:24, 25 декабря 2007 (UTC)
10. Оставить, согласен с Soularis. --Latitude 17:33, 25 декабря 2007 (UTC)
11. Оставить. Делает проект более стабильным. Интересны предложения Андрея Романенко и Alexandrov-а в разделе Предложить иную формулировку, их можно использовать. KWF 10:10, 26 декабря 2007 (UTC)
12. Оставить, согласен с Soularis. Кроме того, лишняя статья почти не приносит вреда: настоящие проблемы рувики как энциклопедии - это отсутствие статей на многие важные темы и низкое качество многих статей. Причина этих проблем - в острой нехватке постоянных авторов, их в рувики на порядки меньше, чем в английской или немецкой википедиях. В спорных случаях почти всегда лучше оставить статью, чем удалить, подрывая тем самым желание авторов статьи и дальше работать над проектом. Идеологию «давайте побольше удалять» считаю вредной. --Urod 13:03, 26 декабря 2007 (UTC)
13. Оставить. Прагматичное и полезное правило.--Poa 17:02, 26 декабря 2007 (UTC)
14. Оставить. Как защиту от флэщ-мобов. Впрочем при появлении новой информации по данному вопросу или сомнении в процедуре обсуждения всегда существует АК - то есть, потенциально неудалимых статей нет неон 18:58, 26 декабря 2007 (UTC)
15. Оставить Может даже стоит изобрести специальное наказание для любителей выносить на удаление всё подряд по многу раз.old_ivan 22:12, 27 декабря 2007 (UTC)
16. Оставить Считаю что статья дает разьяснение по поводу такого тонкого вопроса как Демократия Андрушка (Киев) 08:58, 28 декабря 2007 (UTC)
17. Оставить. Не замечал, чтобы иски об удалении трижды оставленных статей создавали большую нагрузку на АК. Если действительно существуют аргументы за удаление, за три раза они непременно обнаружатся. И я не согласен с теми, кто утверждает, что со временем критерии значимости устрожаются. Напротив, по-моему, когда в энциклопедии ещё не полностью отражены сверхзначимые явления, подробная информация о менее значимых не очень уместна. Со временем же энциклопедия наполняется, и вполне естественно появление статей о менее заметных явлениях. --Стопарь 04:09, 30 декабря 2007 (UTC)
18. Оставить per Berserkerus. Alone Coder 22:24, 31 декабря 2007 (UTC)

Предложить иную формулировку

1. Предлагаю формулировку вида: статья выставленная на удаление, и в итоге не удалённая, может быть выставлена на удаление лишь через некоторый промежуток времени. Agri 14:31, 23 декабря 2007 (UTC)

   Это и сейчас есть - три месяца. Сайга20К 14:35, 23 декабря 2007 (UTC)

2. Коллеги, всё ж таки смысл этого правила в том, чтобы разные сильно упорные люди не подрывали функционирование Википедии путем методичного выставления на удаление каких-то несимпатичных им статей с периодичностью каждые три месяца. И мне кажется неразумным совсем отказываться от этой меры. А что если ввести прогрессивную шкалу для повторных выносов на удаление? Второй раз выносить на удаление не раньше чем через три месяца после первой попытки, в третий раз - не раньше чем через шесть месяцев после второй, в четвертый раз - не раньше чем через год после третьей, в пятый - не раньше чем через два года после четвертой, и так далее. Андрей Романенко 23:16, 23 декабря 2007 (UTC)

   Предложение о введении прогрессивной шкалы поддерживаю, даже в том случае, если пункт о трёх попытках не будет исключён. --Стопарь 04:11, 30 декабря 2007 (UTC)

   Если кто-то будет выставлять исключительно по причине несимпатичности - то статью могут и быстро оставить. #!George Shuklin 13:36, 24 декабря 2007 (UTC)

   А выставивший может получить предупреждение или блок за подрыв функционирования. Сайга20К 14:06, 24 декабря 2007 (UTC)

3. Предлагаю изменение формулировки на "прогрессивную" - если 2 раза с интервалом в 3 месяца - минули благополучно, то очередной тур - через 6 мес., далее - через год...

   Вечные нетленности, возможно и излишни - но повторять пройденное слишком часто - тоже не стоит. Alexandrov 09:50, 25 декабря 2007 (UTC)

   Скажем так, если три раза статью выставляют на удаление (это 9 месяцев), то она кое-чего стоит. Pauk 08:32, 27 декабря 2007 (UTC)

Комментарии

Со страницы ВП:УС необходимо также убрать:

• Категория:Википедия:Правила и руководства — поскольку АК признал, что страница ВП:УС не является правилом, а носит характер рекомендации;
• все упоминания о голосовании — не помню, принимал ли какие-то решения по этому поводу АК, но это явно противоречит ВП:ЧНЯВ и по факту сейчас уже не применяется.

Нужен ли для этого ещё один опрос? NBS 00:57, 24 декабря 2007 (UTC)

Лучше, как и предлагал MaxiMaxiMax, подготовить новый вариант ВП:УС и принять его голосованием как правило. Сайга20К 05:02, 24 декабря 2007 (UTC)

В принципе, да. Как правило не стоит (правила описывают в основном фундаментальные вопросы), имеет смысл сделать руководство. И желательно в стиле общих указаний. (Фактически, как оглавление для критериев значимости и прочих важных вещей вроде ВП:АИ, плюс описание сложившейся практики). #!George Shuklin 11:08, 24 декабря 2007 (UTC)

Предистория

Фраза была добавлена 28 января 2006. К сожалению, так и не нашёл, где же конкретно это обсуждалось ∴ AlexSm 23:51, 25 декабря 2007 (UTC)

• Макси³ говорил, что он это добавил сам, по ситуации на тот момент. #!George Shuklin 01:11, 2 января 2008 (UTC)

Итог

Обсуждение показало отсутствие консенсуса участников по рассматриваемому вопросу. Сайга20К 08:10, 7 января 2008 (UTC)