Википедия:Опросы/Расширение прав подводящих итоги

Обсуждение ВП:Ф-ПРА#Расширение полномочий подводящих итоги переоткрыто здесь в более структурированном виде для облегчения подведения итога. Ниже перечислены предложения, каждое из которых обсуждается отдельно и итог по каждому будет подведён независимо от остальных.

• Опрос проводится с 7 мая 2012 года до затихания активности в нём.
• Организатор(ы): MaxBioHazard

Снять с ПИ ограничения по пространствам имён, по которым они могут подводить итоги

С сохранением ограничения о нежелательности подведения итогов в сложных спорных номинациях. Аргументация за - не приведено причин, из-за которых данные ограничения вообще существуют (почему ПИ запрещено подводить итоги по категориям или служебным страницам); есть ПИ, которые систематически подводят итоги по этим пространствам (а также удаляют страницы в Инкубаторе в рамках его регламента), и такие итоги ещё ни разу не были оспорены.

Поддержано в рамках общего предложения участниками Dmitry89, Kovani, krassotkin, bezik, Тара-Амингу, Ghuron, Рулин, Ignatus, Akim Dubrow, Trykin, Lazyhawk. Аргументов против конкретно этого расширения не поступило (кроме общих по всем, см. ниже).

• По некоторым пространствам имён правил просто нет. Работать в «серой зоне» «социальный мандат» худо бедно есть у админов. Часто бывают действительно бесспорные номинации в пространстве имён «Википедия»? Действительно ли стоит торопится с удалением неактивных проектов? Хотя против удалением совсем уж недоделанных порталов ПИ возражать не буду. --be-nt-all 08:50, 8 мая 2012 (UTC)
  • По категориям достаточно чёткое правило (формально принято не полностью, но фактически активно применяется) есть: ВП:НК, с чёткими пунктами. А кроме правил есть общие принципы (ВП:УС#Общие положения) и здравый смысл (не нужно прописывать в правилах отдельно, что недоделанную служебную страницу, последняя содержательная правка на которой была 3 года назад, нужно удалять). А номинации такие встречаются довольно часто - этой зимой страниц из ВП: было несколько десятков, а категории выносятся едва ли не каждый день, причём подвести итог по подавляющему их большинству много проще, чем разбираться в частных критериях какой-то персоналии. В первоначальной теме специально приведён достаточно длинный список примеров таких итогов, уже подведённых и никем не оспоренных. А "социальный мандат", как вам должно быть хорошо известно, совсем не защищает ни от подведения неверных итогов, ни от совершения прочих спорных действий (в то время, как итоги подавляющего большинства ПИ ещё не разу не были оспорены, а ещё меньше - оспорены результативно). MaxBioHazard 09:59, 8 мая 2012 (UTC)
    • С подобной аргументацией можно дойти до того, что администраторов и ПИ нужно поменять местами. Vlsergey 10:28, 8 мая 2012 (UTC)
      • Нет, это была просто небольшая ремарка по теме обсуждения, я не имел в виду, что ПИ подводят итоги лучше администраторов (итоги ПИ оспариваются реже прежде всего потому, что они в среднем закрывают более простые номинации). MaxBioHazard 10:33, 8 мая 2012 (UTC)
        • Не лучше, а подводят итоги в области, где вероятность совершить неправильное действие кардинально меньше, на несколько порядков. Это разные вещи. -- Cemenarist User talk 10:46, 8 мая 2012 (UTC)
    • С расширением прав для категорий, согласен. Про явно недоделанные порталы тоже писал. В пр.имён ВП и ПРО подводящим делать, imho, нечего. Навигационные шаблоны — тоже та ещё «серая зона». На личности я, в отличие от вас, не переходил. --be-nt-all 11:18, 8 мая 2012 (UTC)
      • Прошу вас подробнее прокомментировать, почему подводящие итоги не имеют право подвести следующие итоги:

1. Википедия:К удалению/24 марта 2012#Википедия:Избранные темы
2. Википедия:К удалению/4 января 2012#Википедия:Проект:Объектно-ориентированный подход
3. Википедия:К удалению/4 января 2012#Википедия:Проект:Почеп
4. Википедия:К удалению/4 января 2012#Википедия:Пример описания кадра из фильма
5. Википедия:К удалению/4 января 2012#Википедия:Пример описания постера фильма
6. Википедия:К удалению/26 декабря 2011#Википедия:Нужно сделать/Справка
7. Википедия:К удалению/26 декабря 2011#Википедия:Опрос читателей/План анкеты
8. Википедия:К удалению/9 июня 2011#Википедия:Нарушители авторских прав

Отдельно по каждому случаю. И, наконец-то, их отменить и восстановить соответствующие страницы, раз они подведены со столь серьёзным нарушением. MaxBioHazard 11:35, 8 мая 2012 (UTC)

• • Ок. Примеры убедительные. Может вы ещё, имея такой богатый опыт удаления явного мусора в пространстве ВП (и, теперь, ПРО) предложите формальные критерии для менее опытных ПИ? --be-nt-all 20:31, 8 мая 2012 (UTC)
    • Я не думаю, что это возможно формализовать, потому что случаи бывают слишком разные: недоделанные страницы, как большинство в примерах выше; неактуальные страницы, как Википедия:К удалению/27 декабря 2011#Подстраницы проекта:Патрулирование, и ещё много разных оснований. Но если страницу выносит опытный участник и за оставление в течение времени обсуждения никто не высказывается, это как правило означает, что она уже никому не нужна. MaxBioHazard 09:11, 9 мая 2012 (UTC)
      • Не знаю можно ли формализовать «выносит опытный участник» — но «за оставление в течение времени обсуждения никто не высказывается» — это вполне можно внести в правило, с таким вариантом я готов согласится. Хотя вариант Рулина мне нравится больше (с разрешением подтверждать спустя неделю собственные предитоги) --be-nt-all 21:50, 9 мая 2012 (UTC)
• Согласен с данным расширением: на практике в любом пространстве, включая и пространство имён Википедия, вполне могут быть страницы, удаление или оставление которых совершенно бесспорно и очевидно. Андрей Романенко 17:53, 8 мая 2012 (UTC)
• За. Подтверждаю что поддерживаю данное предложение. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:55, 12 мая 2012 (UTC)
• За, подтверждаю согласие. Единственное, считаю, что удаление категорий должно происходить через их расформирование по итогам на ВП:ОБК (где статус ПИ не нужен) и последующий вынос по К1. К слову, это единственный критерий БУ, который согласно УС не позволяет быстро удалять страницы, вынесенные на КУ; думаю, для единообразия вынос туда категорий лучше вообще запретить, заодно и сколько-то разгрузится. Ignatus^о_в 17:58, 12 мая 2012 (UTC)
  • По К1 у меня строго противоположное мнение: по-моему, он аналогичен критерию "пустая статья", при пользовании которым не смотрят историю страницы. То есть сам по себе факт пустоты категории, на мой взгляд, плохое основание для её удаления - может быть включающие её статьи были вандализированы или был изменён шаблон, через который в неё включались статьи. На мой взгляд, при удалении категорий всегда нужно стараться приводить содержательную причину (обсуждение на КУ, переименование в другую с указанием этой другой, объединение с другой также с её указанием...), а не процедурную (пустота категории). ОКАТ я вообще плохо понимаю и свои категории выношу на КУ, и с ОКАТа номинации удаления категорий переношу на КУ (считаю, что любые удаления должны обсуждаться на КУ, хотя бы потому, то там посещаемость намного больше, чем на ОКАТе). MaxBioHazard 18:21, 12 мая 2012 (UTC)
    • Удалённую ввиду "пустоты" категорию можно элементарно восстановить как только вандализированные статьи или шаблоны будут возвращены в прежнее состояние. Вред от такой ошибки - микроскопический. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:56, 12 мая 2012 (UTC)

Разрешить ПИ подводить итоги по нарушениям ВП:ЧНЯВ

С сохранением ограничения о нежелательности подведения итогов в сложных спорных номинациях. Аргументация - ВП:ЧНЯВ содержит много простых оснований для удаления (таких, как ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ, ВП:НЕГУЩА), которые не сложнее, а то и проще, чем уже разрешённые для ПИ основания для подведения итогов, такие, как значимость.

Поддержано в рамках общего предложения участниками Dmitry89, Kovani, krassotkin, bezik, Тара-Амингу, Ghuron, Рулин, Ignatus, Akim Dubrow, Trykin, Lazyhawk. Аргументов против конкретно этого расширения не поступило (кроме общих по всем, см. ниже).

• ВП:НЕГУЩА ПИ не нужна. Она либо перекрывается "снесли все что без АИ, от статьи осталось одно название", либо тот самый спорный случай. НЕСЮЖЕТ ПИ не нужен. Он отличный повод для исков в АК. ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ - что с ним ПИ делать то будет, удалит статью о Мухосранске, в которой описали единственную на весь город столовую? Или Список улиц Москвы прибьет? Мне правда интересно. Одним словом, в неконфликтных ситуациях ЧНЯВ абсолютно не нужен. Так что, нафиг. Zero Children 19:57, 7 мая 2012 (UTC)
  • "Список улиц Москвы" - вы серьёзно ? Ибо пример крайне абсурдный. ПИ, всё же, весьма адекватные участники, и, за очень редкими исключениями, знают пределы своей компетенции. MaxBioHazard 11:07, 8 мая 2012 (UTC)
    • Вот я и спрашиваю, по какой не абсурдной номинации можно использовать НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ? Мне лично, ни одной не придумывается. Zero Children 11:23, 8 мая 2012 (UTC)
• Сложно добавить что-то к словам коллеги. Несмотря на наш с ним недавний затяжной конфликт, тут готов с ним полностью согласится. --be-nt-all 08:53, 8 мая 2012 (UTC)
• Поддерживаю, давно пора.--Pessimist 11:35, 8 мая 2012 (UTC)
• Против. В ВП:ЧНЯВ есть неоднозначный пункт ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, подробно разбирающийся в АК:775. Некоторые ПИ трактуют его как основание для удаления. Есть ещё раздел «Википедия — не словарь», который тоже не прост как кажется. Don Rumata 12:22, 8 мая 2012 (UTC)
  • Просьба перед высказыванием мнений читать уже прошедшее обсуждение. MaxBioHazard 13:18, 8 мая 2012 (UTC)
    • Читал, и ваш кулуарный скайпочат читал. И про замен буковок на "АГДЕАИ?" тоже. Это моё личное мнение, чтобы вы не подумали, что ваше все разделяют. Don Rumata 13:36, 8 мая 2012 (UTC)
  • Несловарь - отличный набор простых случаев, таких, как этот (оригинал). Удалено, кстати, ПИ, на что можно обратить отдельное внимание: некоторые ПИ уже игнорируют неактуальные ограничения (напомню, что набор прав ПИ был написан в 2008-2009 году, и немного подрихтован в 2010-м), а оспаривать такие итоги по одним лишь процедурным причинам бессмысленно (и даже флаг снять нельзя, если итог был верен по существу и не вызвал флейма в обсуждении). Здесь предлагается лишь привести правила к существующей практике. MaxBioHazard 04:45, 9 мая 2012 (UTC)
    • Ну так подведите итог Википедия:К удалению/6 апреля 2012#Сетянин согласно Несловарь. Don Rumata 14:54, 9 мая 2012 (UTC)
      • Здесь случай сложный: в статье достаточно источников (авторитетны ли они для этой статьи - вопрос следующий), есть обсуждение с аргументами за оставление, так что я бы не взялся. Вы поймите, если ПИ получат право подводить такие итоги, это не значит, что они тут же ломятся подводить любые из этой категории. Они обычно умеют оценивать свои силы. MaxBioHazard 17:20, 9 мая 2012 (UTC)
        • Ценю вашу скромность и осторожность в оценке собственных сил, но боюсь не всем присуща такая добродетель. Давайте всё же оставим ограничение, т.к. всегда есть возможность для ПИ, да и не только ПИ, сделать предварительный итог. Don Rumata 17:48, 9 мая 2012 (UTC)
• Против. Правило ВП:ЧНЯВ, по моему мнению, вторично, и полезно прежде всего как способ дать участникам простое объяснение принципов Википедии. Удалять статьи на основании ВП:ЧНЯВ я считаю излишним даже для админа, не то что для ПИ. Да, "ВП:ЧНЯВ содержит много простых оснований для удаления", но это-то как раз и проблема - их простота позволяет делать интерпретации в очень широком диапазоне, а значит многое зависит от опыта участника, и многие итоги будут вызывать возмущение участников. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 05:55, 12 мая 2012 (UTC)
• Против Для ПИ это слишком широкое поле для злоупотреблений и потенциальных конфликтов, так как формулировки очень общие, и толкование у всех каждое свое, то неизбежно возникнут проблемы. --goga312 09:54, 14 мая 2012 (UTC)
• Википедия:К удалению/14 мая 2012#Расчётные операции банков Показательная номинация в плане текущего обсуждения. Участник явно не в тему выдвигает претензии к ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕГУЩА) и это сразу выводит ее из под компетенции ПИ. Хотя аргумент явно абсурден, но формально подводить итог под этой номинацией уже нельзя. -- Trykin Обс. 19:09, 14 мая 2012 (UTC)

Удалить запрет на подведение итогов по минимальным требованиям, если к статье есть и иные претензии

В ходе обсуждения выяснилось, что этот запрет имеет смысл для оставительных итогов, если другая часть аргументации за удаление не входит в компетенцию ПИ; однако для удалительных итогов он смысла не имеет, так как для удаления страницы достаточно, чтобы она подпадала хотя бы под одно основание для удаления. Участник Cemenarist оспаривал такую трактовку, предлагая собственную, основанную на решении по АК:775, но выяснилось, что он понял данное решение неверно и такого смысла в нём не содержалось: обсуждение с одним из арбитров, обсуждение с другим из арбитров. Поддержано в рамках общего предложения участниками Dmitry89, Kovani, krassotkin, bezik, Тара-Амингу, Ghuron, Рулин, Ignatus, Akim Dubrow, Trykin, Lazyhawk.

• Ну тут, собственно, спорить не о чем. Это точно требует внесение изменений в правила? --be-nt-all 08:57, 8 мая 2012 (UTC)
  • Ну а как же, если текущее такие итоги прямо запрещает (похоже, его составители думали только о возможности оставления, а не удаления). MaxBioHazard 10:00, 8 мая 2012 (UTC)
• Опять опущен оставительный вариант. И предлагал я не свою трактовку, а основанную на пояснениях арбитра D.bratchuk. -- Cemenarist User talk 10:55, 8 мая 2012 (UTC)
  • Он не опущен, я же прямо написал: на оставительные запрет продолжит распространяться, будет отменён только для удалительных. MaxBioHazard 11:04, 8 мая 2012 (UTC)
    • И для удалительных имеет, а если переработали и соответствие минтребованиям теперь есть, а орисс и значимость остались? -- Cemenarist User talk 11:13, 8 мая 2012 (UTC)
      • Тогда удалительный итог подвести нельзя, потому что нет оснований; а оставительный нельзя из-за обсуждаемого пункта. MaxBioHazard 11:33, 8 мая 2012 (UTC)
        • А кто определил, что нет оснований? Это кто-то пришёл на КУ и сказал, "я переработал", а переработал он или нет, еще понять надо. -- Cemenarist User talk 11:40, 8 мая 2012 (UTC)
          • Аргументация удивляет. Одни и те же правила и для оставительных и удалительных итогов. Итог должен либо подтверждать соответствие правилам, либо отрицать. Don Rumata 13:23, 8 мая 2012 (UTC)
            • Есть принципиальная разница: для удаления статьи достаточно доказать применимость всего одного основания для удаления; для оставления нужно опровергнуть все приведённые основания (их может быть несколько). Соответственно, если в одной номинации часть из них входит в компетенцию ПИ, а часть нет, ПИ может подвести удалительный итог по доступным для себя основаниям, но не может подвести оставительный, т.к. он требует анализа всех приведённых оснований для удаления. MaxBioHazard 13:38, 8 мая 2012 (UTC)
              • И эта разница различает простые итоги от сложных. Сейчас итак есть перекос в сторону удаления, доказывать которое вообще не требуется, а требуется опровергать. И не просто опровергать, а с аргументированным доказательством. Don Rumata 20:49, 8 мая 2012 (UTC)
• В принципе, в последней трактовке MaxBioHazard это выглядит разумно, предлагайте формулировку. -- Cemenarist User talk 16:38, 8 мая 2012 (UTC)

---

Старая формулировка:

Статьи, основная претензия к которым — несоответствие минимальным требованиям (например, малый размер, плохое оформление и стиль). Это могут быть короткие статьи о фильмах, мобильных телефонах, мелкие заготовки с ВП:КУЛ; при этом к статье нет иных серьёзных претензий в части нарушения других правил (например, ВП:ОРИСС). В случае устранения недостатков подводящий итоги может оставить её; в случае недоработки за неделю после начала обсуждения — удалить. Если статья ранее не была на ВП:КУЛ, подводящий итоги может перенести её туда.

Предлагаемая новая:

Статьи, не соответствующие минимальным требованиям, за исключением случаев, когда претензии к минимальным требованиям устранены, но в номинации высказаны другие претензии, рассмотрение которых выходит за пределы полномочий подводящих итоги (ПИ не может оставить такую статью только за приведение её в соответствие минтребованиям).

MaxBioHazard 05:43, 9 мая 2012 (UTC)

• Тогда уж, "Если перечисленные выше недостатки не были устранены в семидневный срок, подводящий итоги может удалить статью. При этом не имеет значения, были ли высказаны к статье иные претензии, такие как наличие в статье ОРИССа. Если перечисленные недостатки были устранены, подводящий итоги может оставить статью. Однако, если к статье были высказаны серьезные претензии не перечисленные выше, подводящий итоги должен воздержаться от подведения итога.". Согласитесь, странно запрещать удалять незначимую статью, на основании "там не только значимости нет, но еще и ОРИСС висит". Zero Children 08:58, 9 мая 2012 (UTC)
  • Как-то не понимаю, чем ваша формулировка лучше моей. При этом она ссылается на некие "вышеперечисленные недостатки" (в текущем правиле выше обсуждаемого фрагмента ничего не написано), слишком сильно "разжёвывает" очевидные вещи (если статья не соответствует, её можно удалить, а если соответствует, её можно оставить), и в целом, имхо, читается труднее, чем моя. И кстати, обсуждаемый фрагмент относится только к минтребованиям, а не к значимости, за незначимость и сейчас разрешено удалять при наличии любых других претензий. MaxBioHazard 09:15, 9 мая 2012 (UTC)
    • Я подразумевал установку моего текста над "Подводящий итоги должен явно указать свой статус при подведении итога.". То есть, уточнять про "если есть другие претензии - не лезь" сразу для всего. Я так понимаю, фраза про "в номинации высказаны другие претензии" призвана застраховать от буквоедства "мин-требования соблюдены, значит пофиг что орисс" которое с тем же успехом можно применять и для "значимость показана, значит пофиг что орисс". Zero Children 09:41, 9 мая 2012 (UTC)
      • Логично. Вообще, я полагаю, весь нумерованный список из ВП:ПИ#Базовый набор прав и рекомендаций по подведению итогов надо удалить (возможно, дополнительно написав, что ПИ могут подводить итоги по страницам в любом пространстве имён), оставив лишь ограничения: 1) нежелательность подведения итогов в сложных конфликтных обсуждениях; 2) нежелательность подведения итогов по определённом основаниям (орисс, марг), хотя и их ряд участников предлагают разрешить, так что это вопрос обсуждения. Всё остальное разрешается: подведение итогов в любых пространствах имён и по любым основаниям, за исключением нежелательных. Кстати здесь где-то написали, что текущее ВП:ПИ не включает в список разрешённого списки; их, на мой взгляд, тоже надо разрешить. MaxBioHazard 09:58, 9 мая 2012 (UTC)
• Да, правило требует корректировки в этой части. Там также до сих пор висит фраза про ВП:Черновики, удалённые и закрытые ещё в январе по итогам обсуждения. МТС должны быть в белом списке причин удаления для ПИ (да, белые и чёрные списки по удалению и по оставлению могут отличаться, ничего страшного в этом нет). Ignatus^о_в 17:49, 12 мая 2012 (UTC)
  • Про черновики сейчас не висит и даже не помню, когда висела (это в ВП:АП висело). Очевидные несуразности я убираю без обсуждения, например, про /temp-страницы, которые все поудаляли и технически запретили создавать году в 2009-м. MaxBioHazard 18:13, 12 мая 2012 (UTC)

Разрешить ПИ подводить итоги по спискам

Забыл ещё один часто встречающийся класс номинаций. Считаю, что и их можно разрешить, подводя итоги согласно довольно чёткому ВП:ТРС. MaxBioHazard 17:47, 9 мая 2012 (UTC)

• Я бы и по ВП:ИНФСП разрешил подводить --be-nt-all 21:53, 9 мая 2012 (UTC)
• Ну не знаю, по спискам возникает масса весьма нетривиальных конфликтов (в сфере нейтральности, ОРИССности подборки и т. п.). Тут я бы скорее не разрешил. Ignatus^о_в 11:14, 12 мая 2012 (UTC)
  • По нетривиальным конфликтам ПИ не рекомендовано подводить в любом случае. А вот тривиальных случаев довольно много. Списки в каком-то смысле пересекаются с категориями и навигационными шаблонами в том, что одной из причин удаления трёх этих классов страниц является ориссность подборки. По сути, большая часть пунктов ВП:НК - это именно ориссность подборки, но эти случаи достаточно просты и я не вижу смысла запрещать их ПИ (примеры успешного подведения по ВП:НК выше приведены). С навшаблонами и списками так же. MaxBioHazard 11:39, 12 мая 2012 (UTC)
• По простым спискам, категориям, шаблонам и др. - почему бы и их не доверить ПИ? Тара-Амингу 11:44, 12 мая 2012 (UTC)
• Я то же не вижу причины, почему ПИ нельзя доверить списки. Простых номинаций попадающих под это правило полно. -- Trykin Обс. 17:44, 12 мая 2012 (UTC)
• ПИ нельзя подводить итоги по спискам? (шок) Wanwa 17:48, 12 мая 2012 (UTC)
  • Ну а где здесь списки ? MaxBioHazard 18:11, 12 мая 2012 (UTC)

Снять иные ограничения прав ПИ

Ряд участников предложил ещё более расширить права ПИ, а именно снять с них все или почти все ограничения по подведению итогов.

• Dmitry89 предложил снять все ограничения, кроме подведения итогов по сложным обсуждениям и КБУ О4 (требующего доступ к удалённым версиям страниц); точнее, возложить ответственность за принятие решения на самого ПИ, учитывая, что хоть сколько-нибудь систематичные неверные или спорные итоги приведут к снятию флага; его поддержали Kovani, krassotkin и, возможно, некоторые участники, в дальнейшем высказавшиеся за (не указывая, за что именно);
• bezik предложил снять абсолютно все ограничения, опять же переложив ответственность на самого ПИ; в последующем обсуждении были приведены примеры "простых" для подведения ориссов, таких, как http://www.peeep.us/1782c5ab;
• Lazyhawk также предложил снять все ограничения, за исключением подведения итогов по ВП:МАРГ;

Не проще просто ликвидировать флаг и отправить нынешних ПИ получать права администраторов? Zero Children 20:14, 7 мая 2012 (UTC)

Не проще, конечно. У меня нет ни желания, ни малейших шансов стать администратором, в то время как подводить итоги я хотел бы и умею (претензий почти не было, а со стороны сторонних наблюдателей - не было ни разу, почти все мои предварительные итоги по сложным обсуждениям подтверждены). Pasteurizer 20:25, 7 мая 2012 (UTC)

Никто не запрещает администратору ограничить область своей работы одним КУ. Так что ваши желания препятствием не являются. А шансы получить флаг, обратно пропорциональны правам этот флаг сопровождающим. Если полномочия ПИ расширят, получение флага ПИ будет столь же сложным как и флага администратора. Zero Children 20:35, 7 мая 2012 (UTC)

Права и обязанности администраторов несравнимо шире прав подводящих итоги (обязанностей у них нет). Даже если подводящие итоги получат право подводить любые итоги, это будет лишь малая часть прав администраторов. Ваша аргументация абсурдна: "зачем давать подводящим больше прав в подведении итогов? Пусть получают также права банить, восстанавливать удалённые статьи, блокировать страницы, раздавать флаги... Не нужны эти права? Получайте их и не пользуйтесь. Сложно? Ну так а что вы хотели, много прав - большая ответственность". 131.107.0.69 21:57, 7 мая 2012 (UTC)

Надо считать не число инструментов, а сложность их применения. Разруливать сложный конфликт на КУ, это куда более сложная работа чем раздавать флаги автопатруля. Если человеку готовы доверить первое, уверен, доверят и второе. И вы не поверите, но до введения флага ПИ описанная схема прекрасно работала. Zero Children 22:34, 7 мая 2012 (UTC)

А вот как раз таки флаг АПАТ я бы ПИ доверил бы раздавать. --be-nt-all 09:11, 8 мая 2012 (UTC)

С учётом того, что как минимум пятеро активных ПИ за последние полгода подавали заявки и не преуспели, предложение отправлять всех подводящих на ЗСА представляется неразумным. Хотя проблема была скорее не в качестве работы участников, а в том, что заявки на статусы давно превратились в места для сведения личных счётов. Вам ли этого не знать, дорогой коллега Zero Children. Stanley K. Dish 20:46, 7 мая 2012 (UTC)

Чем больше права подводящих итоги будут похожи на права администраторов, тем больше ЗСПИ будет похоже на ЗСА. В том числе и "сведением личных счетов". Сейчас упомянутые вами пятеро не преуспели на ЗСА, после расширения прав ПИ точно такая же пятерка провалится на ЗСПИ. Буквы другие, результат ровно тот же. Zero Children 21:28, 7 мая 2012 (UTC)

Полагаю, что не провалится, если оцениваться будет именно качество итогов. Из этих пятерых один не прошёл скорее из-за недостатка опыта (при этом итоги у него нормальные), второму припомнили участие в давно потухшем конфликте, третьего обвинили в чрезмерной суровости по отношению к малолетним вандалам (ныне, к счастью, обессроченным), четвёртого сочли чересчур резким в общении, а отчего не прошёл пятый, я до сих пор не могу понять. При этом у всех пятерых на момент закрытия заявок процент поддержки был выше, чем у вас в своё время. На ЗСПИ же оценивается работа с контентом, а не всякая ерунда вроде соблюдения ЭП. Stanley K. Dish 09:28, 8 мая 2012 (UTC)

Повторю в который раз: моё изначальное предложение, не включающее предложения, перечисленные в данной секции, вообще не предполагает передачу ПИ более сложных номинаций, чем те, которые у них уже есть. Подводить итоги по категориям из ВП:НК или ненужным служебным страницам на порядок проще, чем по изначально присутствовавшим у ПИ значимости людей и тому подобному. Соответственно, их принятие не вызовет никакого повышения требований к ПИ и на ЗСПИ. К некоторым из предложений в этой секции это тоже относится: подвести итог по данному ориссу на порядок проще, чем выискивать частные подпункты критерия значимости для какого-то деятеля, а подобных ориссов на КУ выносится немало. Таким образом, предложение не предполагает передачу ПИ более сложных случаев и повышение требований к ним. MaxBioHazard 03:25, 8 мая 2012 (UTC)

ВП:НК как я понимаю, обсуждается тремя секциями выше. Этот орисс скорее наводит на размышления о критерии удаления "нет АИ вообще ни на что". Правда, я бы его вводил только с явными оговорками про ВП:АИ#Когда не нужны источники. Иначе выйдет такой же срачегенератор как ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, который подводящим итоги давать никак нельзя. Zero Children 09:13, 8 мая 2012 (UTC)

Честно говоря, мне кажется забавным, что о степени адекватности действий ПИ и о том, что им можно давать в руки, а что нет, рассуждаете именно вы. Неужто боитесь, что ЗСПИ станут суровее и вам не вернут флажок? Stanley K. Dish 09:28, 8 мая 2012 (UTC)

Ну вот видите, какие у меня весомые аргументы. Кроме перехода на личности и возразить то нечего. Zero Children 09:32, 8 мая 2012 (UTC)

Да нет, разумных аргументов я с вашей стороны вообще не наблюдаю, зато мне вполне понятны ваши истинные мотивы. Тут, видимо, не все знают/помнят историю о снятии с вас статуса ПИ — как, когда, за что. Для полноты картины, чтобы эти люди были в курсе, отчего вы так нападаете на нынешних подводящих, расскажите им эту печальную повесть. Это несколько прояснит общую картину. Что касается мифического перехода на личности, то если вам будет угодно, вы можете отправить мне письмо или постучаться в Скайп, и я с удовольствием расскажу, что о вас думаю. Вот это будет переходом на личности, а здесь мы с вами просто выясняем, с какой стати участник, с которого сняли флаг за нарушения, позволяет себе определять, что находится в компетенции действующих ПИ, а что нет. Усвоили? Stanley K. Dish 10:02, 8 мая 2012 (UTC)

• Думаю, не стоит высказываться в таком ключе. Любой участник (желающий разобраться в ситуации) может высказать любое предположение. Пожалуйста, обсуждайте аргументы, а не их авторов. --OZH 10:15, 8 мая 2012 (UTC)

НЕИЗЛОЖЕНИЕ как основание для удаления в 775 иске запретили использовать всем, так что о нём речь вообще не идёт. MaxBioHazard 10:08, 8 мая 2012 (UTC)

Так я и говорю "такой же срачегенератор". Буковки "НЕИЗЛОЖЕНИЕ", заменятся на буковки "АГДЕАИ?" (первичные АИ то в 90% не ставят). После чего начнется ровно тоже самое что и раньше, но в исполнении куда менее опытных участников. Zero Children 11:19, 8 мая 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, водораздел между флагом (ПИ) и флагом (А) заключается в имеющейся у администратора возможности удалять страницы и блокировать участников. Вопросы в том: что нужно (ПИ), чтобы он мог реализовывать собственные итоги. И ещё один вопрос: правильно ли я понимаю, что в Википедии установлен чёткий порядок — сначала участник становится патрулирующим (то есть, к нему нет претензий по поводу соблюдения правил оформления страниц), а уже потом подводящим итоги (как участник, доказавший свою грамотность)? --OZH 09:39, 8 мая 2012 (UTC)
  • Удалять страницы могут и администраторы, и подводящие итоги. Только первым это разрешено в большем числе случаев чем вторым. Zero Children 09:44, 8 мая 2012 (UTC)
• Комментарий:. Я поддерживал это предложение с существенной оговоркой: на мой взгляд ПИ имеет более низкий уровень компетенции, чем админ, и это должно ограничивать его права в подведении итогов, но не по формальным критериям (запрет на подведение итогов в определённых пространствах статей, запрет на подведение итогов по определённым правилам), а по качественным критериям (уровень сложности итога). Таким образом, я считаю что формальные ограничения должны быть заменены развёрнутыми рекомендациями для начинающих ПИ, которые бы позволили им адекватно оценить уровень сложности итога, который они собираются подвести. До тех пор, пока такие рекомендации не будут сформулированы, я считаю необходимым, всё же, сохранять формальные ограничения для ПИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 06:58, 12 мая 2012 (UTC)
• Хотел бы подтвердить позицию по снятию любых формальных ограничений на итоги и удаления, но с сохранением рекомендации не ввязываться в конфликты (то есть сохранить в правиле: «В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение итогов администраторам»). Разница с админскими итогами будет заключаться ровно в процедуре оспаривания, и это как раз будет логично соответствовать той самой «социальной» разнице (между избираемыми и назначаемыми по результатам обсуждения). Если даже ПИ подвёл сложнейший итог в ориссно-конфликтной теме, и подвёл его хорошо — то честь ему и хвала и 100 баллов в карму, а ежели и итог куда зря, и при этом рекомендации не последовал — ну тогда «добро пожаловать на ВП:ЗССПИ». Фактически же есть ПИ, которые смело и грамотно поводят сложные итоги — какой смысл держать их под угрозой снятия флага по формальному признаку? bezik 10:16, 12 мая 2012 (UTC)

Вариант Рулина (автоматическое подтверждение любых предитогов в случае их неоспаривания в течение определённого времени)

• Повторю здесь своё предложение о расширении возможностей ПИ в области подтверждения предварительных итогов(по любой тематике), если предварительный итог не был оспорен в течении недели. Рулин 10:12, 8 мая 2012 (UTC)
  • Тогда уж луче будет ещё и немного добавить патрулирующим и автопатрулируемым, чтобы те имели возможность подводить не только предварительные итоги, а флаг (ПИ) выдавать уже тогда, когда участнику можно будет доверить удаление страниц. --OZH 10:22, 8 мая 2012 (UTC)
    • OZH, скажу прямо - Ваши представления о проекте ... сильно отличаются от таковых у явного большинства опытных участников. Ваши предложения, вследствие этого, очень далеки от реальности и не могут быть реализованы по многим причинам; а ваше участие в подобных обсуждениях, вследствие всего вышеперечисленного, только усложняет подведение там итога. Я бы попросил Вас в дальнейшем в этом обсуждении не участвовать - его проведут участники, намного лучше Вас разбирающиеся в предмете (занимающиеся всем этим на практике) и в Википедии вообще. MaxBioHazard 10:29, 8 мая 2012 (UTC)
      • Вы правы. У меня слабые представления о проекте. Не буду мешать обсуждать. Но я и не собирался… *Удаляется* --OZH 13:56, 8 мая 2012 (UTC)
      • MaxBioHazard, Stanley K. Dish (выше) — как-то грубо :-(. --cаша (krassotkin) 15:45, 10 мая 2012 (UTC)
  • Имеется в виду это предложение. Я его поддерживаю, более того, на мой взгляд это хороший компромисс с теми, кто считает, что сложные итоги ПИ давать нельзя - если предварительный итог ПИ в течение достаточного времени никто не оспаривает, значит, он не такой уж и сложный (а если и сложный - то верный), в то же время любой итог ПИ по "сложной" номинации можно будет оспорить в ещё более упрощённом порядке. MaxBioHazard 10:29, 8 мая 2012 (UTC)
    • Это предложение можно принимать только в том случае, если каждую номинацию будут выносить на отдельную страницу. Иначе велик шанс просто пропустить предварительный итог. Особенно, если дискуссия на КУ месяц как заглохла. Zero Children 11:31, 8 мая 2012 (UTC)
      • Ну, я думаю, если человек за неделю его пропустит, значит для него эта тема была не очень и критичной. Действительно сложные случаи, бывает мониторит несколько человек каждый день и смотрит как чаша весов не склонилась в ненужную с их точки зрения сторону. Тем более, что старые обсуждения уже можно смело включать в список наблюдения всей страницей -т.к. там активность низкая и сообщения будут прежде всего в самых проблемных темах. Хотя по вынесению номинаций на отдельную страницу все равно надо обсуждать - это вечнозелёная тема. Рулин 12:47, 8 мая 2012 (UTC)
        • Когда обсуждение активно - да, его мониторят. Когда последний пост был месяц назад - скорее всего, следят только через список наблюдения. А там если уж правку не заметил в первый день, на второй она уедет вглубь списка да там и потеряется. Когда страница называется "Очень Важное Обсуждение", заметить ее в списке наблюдения не сложно. А вот когда она называется "К Удалению/Какие-то Циферки"... Пойди, упомни какие циферки важные, а какие не особо. Zero Children 13:41, 8 мая 2012 (UTC)
          • Теоретически можно индицировать такой предитог правкой в шаблоне "к удалению" в статье. MaxBioHazard 13:49, 8 мая 2012 (UTC)
            • Пожалуй, тоже приемлемый вариант. Zero Children 14:28, 8 мая 2012 (UTC)
  • Это предложения я поддержал и в прошлый раз, поддержу и сейчас, разумеется. --be-nt-all 11:24, 8 мая 2012 (UTC)
• Пусть будет хотя бы вариант участника Рулин. Я бы предпочёл, чтобы ПИ могли подводить вообще любые итоги и сразу. На простые итоги внимания мало кто обращает, и ещё реже их оспаривают, а сложные итоги не подводят и многие администраторы (и вряд ли возьмутся многие ПИ), так что не думаю, что ПИ наделают кучу ошибок. Но коль скоро предлагают сей компромисс-паллиатив, пусть будет так. Тара-Амингу 11:36, 12 мая 2012 (UTC)
  • Достаточно здравое предложение; возможно, оно поможет заметно разгрузить КУ. В принципе такую практику можно per OZH распространить на всех участников с «ручными» статусами, но есть опасение, что и среди них могут оказаться откровенные в этои деле неадекваты, что может вылиться в лишние ЗКА и баны; так что пусть уж лучше идут сперва на ЗСПИ. Тут только стоит чётко прописать процедуру:
    1. Отложенные итоги подводятся по любым номинациям, не входящим в число явно разрешённых и явно запрещённых для ПИ.
    2. Итог оформляется словами типа === Отложенный итог === с подстановкой специального шаблона {{Отложенный итог}}, указывающего дату вступления в силу и демонстрирующего для новичков ссылку на то, что это такое и как с ним бороться. Дата обычно проставляется на неделю позже текущего момента, но в обоснованных случаях может быть указана более поздняя.
    3. Для попадания в нужные списки наблюдения, как предложено MaxBioHazard, шаблон {{К удалению}} в статье заменяется на {{Решено удалить}} или {{Решено оставить}} с обязательным описанием правки вида «Отложенный итог: оставить» или «удалить».
    4. Если появляется любой аргументированный (не ЯВНО вандальный) голос против итога (то есть итог «удалить», а предлагается оставить, и наоборот), ПИ запрещается подводить итог по этой номинации. Тем не менее, администратор может высказаться в обсуждении и разрешить ПИ переподвести итог вопреки высказыванию определённых мнений некоторыми участниками (например, определив у них наличие КИ), если почему-то не считает пока возможным сделать это сам. Если же предлагалось только изменить формулировку итога, сохранив бинарный результат, ПИ может скорректировать итог или отказаться делать это, запустив «счётчик» заново. Также по обоснованному запросу участников итог может быть отложен на более длительное время. Если же вскрылись обстоятельства, позволяющие ПИ подвести быстрый итог (например, обнаружено ранее не замеченное неустранимое копивио) либо пришёл администратор, способный подвести итог сразу, отложенный итог тут же аннулируется.
    5. Технически реализация вступивших в силу отложенных итогов осуществляется специальными ботами (с правами не ниже ПИ, разумеется).
    6. Оспаривание реализованных итогов производится в обычном для итогов ПИ порядке. Большое количество успешно оспоренных отложенных итогов ПИ может служить поводом для ограничения его в праве подводить такие итоги (вообще или по страницам определёных типов), которое может наложить любой администратор; обход такого ограничения является основанием для снятия статуса ПИ.
  • То есть я считаю, что всё же формальные чёрные (например, О4) и белые (МТС) списки для действий ПИ имеют право существовать, поскольку ускорят работу и сократят флуды и умственные усилия, а по методу Рулина следует работать в «серой» зоне. Ignatus^о_в 18:02, 12 мая 2012 (UTC)
    1. • "Технически реализация вступивших в силу отложенных итогов осуществляется специальными ботами" - бот будет проверять высказаны ли разумные возражения по итогу? И кто вам такое чудо напишет? И так, на всякий случай - кнопочка "удалить статью" и у ПИ есть.
       • "Тем не менее, администратор может высказаться в обсуждении и разрешить ПИ переподвести итог" - нафиг. Если администратор решил что-то делать с итогом, пусть делает это сам. Не хочет подводить итог - пусть высказывается как обычный участник. Zero Children 18:36, 12 мая 2012 (UTC)
    • Описанная реализация представляется мне крайне громоздкой, завтра попробую изложить свой вариант. MaxBioHazard 18:49, 12 мая 2012 (UTC)

Общие возражения

Несколько участников высказались против предложения в целом или отдельных его частей. Из аргументации:

• AndyVolykhov - нежелательность расширения прав целой группы участников, т.к. это, по мнению AndyVolykhov, должно потребовать переаттестации всех участников этой группы. К этому приведены контраргументы о том, что 1) прецеденты расширения прав группы участников уже были, например, разрешение КБУ для ПИ в момент введения технического флага; 2) как минимум некоторые из предложенных расширений распространяются не на более сложные случаи, чем те, которые для ПИ уже разрешены, а на более простые (например, номинации категорий или служебных страниц)
  • Это не вполне адекватное изложение. Да, на более простые случаи расширять можно, но я не согласен с тем, что предлагаемые расширения полностью относятся к более простым случаям (и даже- что любое из них полностью относится к более простым случаям). А КБУ - это вообще не расширение: ПИ всегда имели право удалить статью с КУ, если она подпадала под КБУ. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 8 мая 2012 (UTC)
    • Я в то время в проекте ещё не участвовал, но, насколько я понимаю из прочитанных обсуждений, до введения технического флага (когда страницы удалялись ботом по шаблону db-discussion) ПИ не имели ни права удалять страницы по критериям БУ, ни, фактически, такой возможности, потому что удаление ботом через несколько часов - это не быстрое, быстрее выставить на обычное КБУ. MaxBioHazard 11:52, 8 мая 2012 (UTC)
      • Я не понимаю, как можно запретить итог на КУ вида "статья подпадает под такой-то критерий БУ". AndyVolykhov ^↔ 12:22, 8 мая 2012 (UTC)
        • Естественно, никак: я не о том. А об удалении страниц, не выносившихся на КУ, сразу по критерию БУ - обычно БУ осуществляется именно так. MaxBioHazard 13:20, 8 мая 2012 (UTC)
          • Удаление сразу по КБУ эквивалентно выносу на КУ с немедленным подведением итога. AndyVolykhov ^↔ 17:20, 8 мая 2012 (UTC)
            • Чисто логически, может быть, так, но технически - тогдашние подводящие могли удалять только простановкой шаблона db-discussion с указанием в параметре адреса страницы КУ, то есть при желании удалить что-то быстро должны были реально выносить это на КУ. Не думаю, что этим сколь-либо системно занимались. MaxBioHazard 17:49, 8 мая 2012 (UTC)
              • Вот об этом я и говорю - это не расширение прав, это техническая реализация упрощения бессмысленно сложной процедуры. AndyVolykhov ^↔ 17:26, 9 мая 2012 (UTC)
• Martsabus - общее нежелание давать ПИ более сложные итоги (соответственно, голос не распространяется на расширения, не затрагивающие случаи, более сложные, чем есть у ПИ сейчас, например, расширение по пространствам имён)
• be nt all - против по неким социальным соображениям, без конкретной аргументации по пунктам предложения.
  • Добавил на мой взгляд вполне конкретную аргументацию по пункту 1. С пунктом 2 согласился с конкретикой коллеги. --be-nt-all 09:05, 8 мая 2012 (UTC)
• DR - подводящие итоги пока не закрывают и всех итогов, которые им разрешены. Контраргумент - непонятно, как это может являться аргументом за сохранение запрета на определённые виды номинаций, в случае наличия консенсуса, что ПИ их подводить способны; кроме того, эту фразу можно поставить в "аргументы" при любой другой границе между разрешёнными и запрещёнными итогами, а эта граница, очевидно, должна быть выбрана не случайным образом (или "так сложилось"), а только опасениями, что за ней ПИ будут подводить системно ошибочные итоги.
  • Не хочу говорить за других, но коллега, imho, чётко свою позицию изложил — расширение прав ПИ затруднит прохождение через ЗСПИ и уменьшит приток «свежей крови». Это нормальная цена за несколько бесспорных номинаций за пределами компетенции подводящих? И именно это главный аргумент против последнего предложенного тут «конкретного» пункта. --be-nt-all 09:05, 8 мая 2012 (UTC)
    • [1]. Повторяю: все пункты предложения рассматриваются отдельно, и если вы против усложнения итогов ПИ, вы можете быть против передачи им ориссов, но не категорий, потому что, как я показал, в других пространствах имён есть много номинаций, не превышающих по сложности уже разрешённые для ПИ итоги. MaxBioHazard 10:13, 8 мая 2012 (UTC)
• Если нынешний механизм работает, не надо его ломать. Vald 10:11, 8 мая 2012 (UTC)
  • А кто-то предлагает что-то ломать ? Поломано, скорее, сейчас. MaxBioHazard 10:13, 8 мая 2012 (UTC)

    ИМХО, половина нынешних ПИ успешно пройдет ЗСА. - Vald 14:14, 8 мая 2012 (UTC)

    • Я подозреваю, что количество новых администраторов, умеющих и желающих подводить сложные итоги, уменьшилось именно из-за введения флага ПИ. И если флаг ПИ вводили для разгрузки КУ и после этого завалы стали увеличиваться просто катастрофическими темпами, то может именно введение этого флага всё и поломало? --wanderer 10:34, 8 мая 2012 (UTC)
      • Завалы стали увеличиваться совсем не после введения флага, а чётко после того, как выдавили Ярослава Блантера, который разбирал наиболее сложные номинации на КУ. Если, предположим, отменить "ошибочное" решение о создании флага ПИ, отключить этот флаг и отправить всех желающих на ЗСА, мы потеряем почти всю верхнюю половину этой таблицы, в которой ПИ подводят ~45% итогов (не считая бота, которого мы при таком раскладе тоже лишимся). Сомневаюсь, что на немедленной ЗСА пройдёт и десятая часть нынешних ПИ, потому что общие свойства наших ЗСА и степень псевдометапедичности нередко предъявляемых там претензий не изменятся. Так что создание флага ПИ - крайне полезное решение, принесшее разделу очень много пользы. MaxBioHazard 11:01, 8 мая 2012 (UTC)
        • ПИ подводят простые итоги, а с такими итогами проблем никогда и не было. Уход Блантера дал лишь начальный толчок: после его ухода на сложные итоги по очереди переключались "старые" администраторы и стабилизировали ситуацию; но их надолго не хватало, и когда ушёл NBS, запас админов кончился. --wanderer 11:17, 8 мая 2012 (UTC) Кстати, флаг ПИ можно не отключать, но перестать выдавать. --wanderer 11:22, 8 мая 2012 (UTC)
          • На самом деле, когда я пару недель назад "марафонил" на КУ закрывая в день два дня на КУ, я не заметил такое уж большое количество сложных номинаций на КУ, вполне в компетенции грамотного ПИ, проблема со сложными номинациями есть, но не надо сваливать всё на них, есть много, много простых в рамках текущей компетенции ПИ, поэтому усложнить получение флага ПИ - еще больше ухудшить ситуацию на КУ. (То есть я против прекратить выдавать флаг ПИ, и не против его может и расширить, но надо это делать по действительно простым вариантам, и чтобы не усложнять получение, чем сейчас) -- Cemenarist User talk 16:24, 8 мая 2012 (UTC)
      • Неожиданная мысль. Но согласится с ней не готов. По собственному опыту, флаг ПИ — это путь к получению флагов экзопедистами, вроде меня, которые никогда бы не пошли на ЗСА без промежуточной ступени. А завал — да просто мы стали более чётко следовать первому столпу и связанному с ним ВП:ОКЗ. И да, это связано с уходом Блантера, который трактовал ОКЗ крайне расширительно. Не имея его авторитета так делать не получится, да и не хочется, даже мне, при всём моём инклюзионизме, который многие коллеги характеризуют как «крайний». Удаление всего подряд — явно не выход, вот и ждём доработки статей, что процесс не быстрый. Пытаюсь вместе с единомышленниками запустить механизмы социального поощрения доработки несоответствующих статей, первым шагом вижу наш майский марафон --be-nt-all 11:49, 8 мая 2012 (UTC)
        • Получили бы. Если участник регулярно и успешно спасает и переписывает статьи на КУ и КУЛ, то он практически неизбежно становится администратором. Так что и Trykin, и 91i79 этого не избегнут (если, конечно, не покинут проект). --wanderer 06:41, 10 мая 2012 (UTC)
        • Флаг ПИ несёт два негативных момента. Первое, ранее те, кто хотел стать админом, тренировались подводя итоги на "К переименованию" или предварительные итоги на КУ. При этом участник выбирал любые номинации, определяя границы собственной компетенции и учась принимать самостоятельные решения; ПИ учатся подводить итоги "по инструкции", а это совсем другой опыт, и не самый лучший. Второе, если ПИ подводит итоги достаточно долго, то он банально устаёт, и с получением флага админа скорее всего переключтся на другую деятельность. --wanderer 06:41, 10 мая 2012 (UTC)
• На самом деле странно раскиданы аргументы - некоторые просто не замечены, а некоторые вставлены с контр аргументацией сразу (т.е. ненейтрально, как необходимо для подводящего предварительный итог, которым переформулировка опроса и является). -- Cemenarist User talk 10:43, 8 мая 2012 (UTC)
• По поводу структуры обсуждения. Раз уж согласились, что структура того обсуждения оказалась неудачной, нужно было начинать новое, на отдельной странице. Лично я не представляю, как теперь можно будет подвести хоть какой-либо итог. --wanderer 11:11, 8 мая 2012 (UTC)
  • Всегда есть возможность свести всё на одной странице. Например, на странице Википедия:Просьба прокомментировать/Статус подводящего итоги. --OZH 13:52, 8 мая 2012 (UTC)
• Мне кажется странным говорить о расширении прав ПИ, когда на КУ и так более чем достаточно работы для данной группы участников. Простые номинации, например, связанные с явным нарушением АП висят гораздо дольше недели. Те ПИ, которые считают себя готовыми к подведению итогов вне компетенции ПИ пусть выдвигаются на ЗСА. --Sigwald 08:56, 10 мая 2012 (UTC)
  • Так называемая "компетенция ПИ" должна быть чем-то обоснована, то есть должен существовать внятный ответ на вопрос "почему такие итоги им подводить разрешено, а такие - запрещено". Логика, положенная в основу текущего списка полномочий, мне непонятна - например, там запрещены итоги по категориям и служебным страницам, которые en masse намного проще итогов по значимости людей и по шаблонам (которые разрешены). Текущий список был сформирован довольно случайным способом - его придумал один участник и выдвинул на обсуждение в 2009-м году, где его поддержали. Нет никаких оснований полагать, что если бы туда изначально были включены категории/списки/ещё что-нибудь, их не поддержали бы тоже. Список устроен крайне нелогично, один пример - там сказано "изображения", а не "файлы", и участник Cemenarist настаивает на буквальной трактовке этого пункта (запрет подводить итоги по звуковым и иным файлам), хотя принципиальных различий в правилах по разным типам файлов нет и из обсуждения Википедия:Опросы/Тестирование по разграничению прав администраторов понятно, что такого смысла в него не вкладывалось - там имелись в виду любые файлы. Многие участники забывают о том, что у нас возможны иные файлы, кроме изображений, и даже в некоторых правилах, шаблонах, категориях долго висело "изображения" вместо "файлы". Вот это всё я и хочу исправить, и не понимаю, как изложенное в реплике выше может являться аргументом за сохранение текущего списка. Потому что можно радикально изменить полномочия ПИ, дать им, например, списки, категории, звуковые файлы (без изображений) и ЧНЯВ, а всё что есть сейчас - запретить, и защищать такой список ровно тем же аргументом - "расширять не нужно, потому что пока и уже разрешённые не все закрыты". То есть эта аргументация не доказывает осмысленность текущего списка. Про выдвижение на ЗСА уже ответили Вандереру - туда может не пройти и идеальный итогоподводящий, т.к. претензии там в основном социальные, а не связанные с подведением итогов, и есть много участников, не прошедших на ЗСА не из-за некорректного подведения итогов. MaxBioHazard 10:07, 10 мая 2012 (UTC)
    • • • Как по мне, то на ЗСА по социальным причинам не прошли только двое: Вы и Скорпион. Остальные просто рано подали заявки, и при повторной заявке вполне могут пройти. Возможно, что Вы тоже, если продемонстрируете систематическое качественное подведение сложных итогов и пообещаете, что при получении флага "не будете делать следующее: ....". --wanderer 10:23, 10 мая 2012 (UTC)

Расширение обязанностей ПИ

Расширение прав должно быть уравнено и расширением обязанностей. Большие права требуют и большей ответственности. Предлагаю дополнить раздел ВП:ПИ «Процедура снятия статуса» пунктом, о снятии статуса с ПИ в случае неоднократного нарушения ВП:УС#Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ), о чём сделать в нём примечание как в разделе «Порядок подведения итогов на ВП:КУ». Don Rumata 14:08, 8 мая 2012 (UTC)

• Против, поскольку будет некоторый перекос в распределении ответственности. На ВП:КУ статьи выносят не только и не столько ПИ. Ошибаться могут все, а отвечать только ПИ? Тара-Амингу 18:13, 8 мая 2012 (UTC)
  • При анализе итогов ПИ обязан рассмотреть соответствие аргументов номинатора правилам ВП:УС. Так почему же он может пренебрегать этим при выдвижении статьи на ВП:КУ? Don Rumata 20:54, 8 мая 2012 (UTC)
• Скорее, надо считать регулярные кривые номинации основанием для бана. Безотносительно к тому, какие там у участника флаги. Zero Children 21:29, 8 мая 2012 (UTC)
• Против, «Расширение прав должно быть уравнено и расширением обязанностей» — это примерно как отмена губернаторских выборов в связи с терактом в Беслане. Связи вообще никакой нет. Да и ВП:НЕПОЛОМАНО --Ghuron 08:17, 9 мая 2012 (UTC)
• Против. Ответствненость при расширении прав на подведение итогов должна быть за некорректное подведение итогов. А не за неверные номинации КУ, нарушение ЭП или неправильный переход улицы.--Pessimist 18:28, 11 мая 2012 (UTC)
• Против. 1) Участники ВП не имеют обязанностей по определению. 2) Все участники ВП отвечают за свою деятельность на ВП. Расширение возможностей автоматически увеличивает и ответственность. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:07, 12 мая 2012 (UTC)
• Против это не часть специальных прав ПИ. Как было отмечено выше, обязанностей (в смысле полезных действий, которые надо систематически выполнять для сохранения статуса) у них практически нет. Правда, сейчас появилось снятие их флага по неактивности, но поднимать эту планку при любом раскладе смысла не вижу. Ignatus^о_в 11:33, 12 мая 2012 (UTC)

«Ничего не менять. Оставить всё как есть»

Здесь просьба оставлять своё мнение тех, кто придерживается точки зрения, изложенной в ВП:НЕПОЛОМАНО (раздел добавлен 10:57, 14 мая 2012 (UTC).

• Это в #Общие возражения MaxBioHazard 11:57, 14 мая 2012 (UTC)

О философии флагов

MaxBioHazard прислал спам с просьбой высказаться, я ему благодарен, но вопросы про мою тонну флуда тоже к нему;-).

Обсуждение переросло в такую тонкую казуистику, что мне захотелось флаг «подводящего итоги на ПИтичих правах» сдать, так как не уверен, что при желании закрыть очередную номинацию смогу учесть абсолютно все высказанные тут предложения и подразумеваемые мнения о формальной возможности подобного подведения. Замечу также, что никогда ни по одному из кандидатов в администраторы не оценивалась его способность квалифицированно разбираться во всех даже поднятых только в этом обсуждении зыбких материях. Более того, большинство участников даже не знают об их существовании. DonRumata, на мой взгляд правильно по сути (но не по месту) поднял проблему о том, что ПИ должны качественнее подходить к вынесению номинаций, но вы сходите почитайте как это делают некоторые администаторы («может есть значимость, может нет, не читал, вам заняться нечем вы и разбирайтесь»), а уж про качество и формулировки итогов лучше помалкивать. Что же из этого следует? Уверен, что следующая строфа… Данные и аналогичные обсуждения показывают, что члены узкоспециализированных профессиональных в рамках википедийной деятельности сообществ, формируемых по предметному целевому признаку, разбираются в своём деле лучше, чем «универсалы во всём», выбираемые обычным голосованием. Из этого логически следует, что универсальный флаг «root:god», исходя из пользы делу, неминуемо должен распасться на специализированные независимые (пример — непересекающийся флаг ВП:ЧЮ, многократно возникавшее предложение об отдельных флагах для технических специалистов и т. п.), а сам по себе быть упразднён как бесполезный и даже вредный. При движении в этом тренде, в исторической перспективе, вопрос формулируется не «стоит ли ПИ доверить подводить те или иные итоги», а «стоит ли администраторов без подтверждённого флага ПИ подпускать к подведению итогов», так же, как, например, некоторых успешных борцов с вандалами, или супер технических специалистов ни в коем случае нельзя подпускать к добросовестным участникам. Что же касается ошибок. Это абсолютно рабочая ситуация. Если кто-то из подводящих итоги переходит границу своей (и только своей) компетенции (по делу — ошибается, вредит, создаёт проблемы, а не по формальному буквоедству — не имеешь права) нужно обязательно на это указывать и, в случае невозможности исправления, флаг снимать. Благо для этого нужно всего лишь создать топик на специализированном форуме и приложить тройку диффов, а специалисты (которые в основном там тусуются) уже разберутся, чего не скажешь о флаге администратора, для снятия которого нужно совершить подвиг, а в обсуждении будут сплошь и рядом проскакивать эмоциональные оценки. Верна и обратная ситуация — флаг ПИ, при профессиональной пригодности, получить проще, а за флагом администратора, если ты конечно не просто белый и пушистый — никакой, уже давно желательно заходить со звездой героя. Но звезда героя за охрану границ абсолютно не гарантирует, что её обладатель сможет подвести более-менее внятный итог, который не будет чреват последующими разборками. Ну а то, чем мы в этом опросе уже занимается — проводим мысленные эксперименты на тему, а что будет, если сферический конь в вакууме чего-то там сделает, конечно, достойно богов, но вряд ли будет способствовать практическим целям. Практическая же задача очень проста: а) существует проблема; б) для решения этой проблемы нужны люди обладающие определёнными качествами; в) нужен механизм подбора этих людей; г) нужны механизмы контроля и исправления ошибок. И, парадокс, всё уже построено и успешно работает, нужно только убрать расставленные нами самими мины и дать возможность тем, кто способен и готов разгребать эти конюшни, спокойно работать.

В двух словах: выступаю за снятие с ПИ всех формальных ограничений по подведению итогов т.к. это может принести пользу Википедии, а существующие механизмы позволяют не допустить заметного вреда. Мой голос за любое движение в этом направлении. --cаша (krassotkin) 14:09, 13 мая 2012 (UTC)

• +1! Для меня стало шоком, что ПИ нельзя подводить итоги по спискам. По совокупности подведённых мною с меня уже давно уже можно было раза три снять флаг, однако никаких претензий никогда не поступало, и я считаю, что подводил корректные итоги. То же касается и серой зоны. Гораздо вероятнее не досмотреть какой-то источник и ошибиться с какой-нибудь наибанальнейшей значимостью, чем неправильно вдуматься в сложную номинацию. Для меня единственным разумным ограничением видится самоограничение - если я вижу сложный или резонансный случай, я воздерживаюсь, а когда я замечаю номинацию, которая, по моему мнению, мне по силам, то я действую. Wanwa 14:37, 13 мая 2012 (UTC)
• "чего не скажешь о флаге администратора, для снятия которого нужно совершить подвиг" - вот только этот подвиг связан не с тем что "Администратор" начинается на букву "А", а "Подводящий итоги" на букву "П". Повторюсь, чем больше подводящий итоги будет похож на администратора, тем больше будут похожи и связанные с ними процедуры. Потому как проистекают эти процедуры из прав участника, а не из того что один участник на "А", а другой на "П". Zero Children 16:54, 13 мая 2012 (UTC)
  • По крайней мере не из-за этого обсуждения. Чего бы мы тут не решили, у "П", как было, так и останется, всего лишь одно дополнительное право относительно других участников — возможность сформулировать итог, который не нужно формально подтверждать, если он не был оспорен. --cаша (krassotkin) 08:04, 14 мая 2012 (UTC)
    • В этом обсуждении предлагалось снять с ПИ все ограничения. То есть, они как раз и будут теми же администраторами, только без банхаммера. А так как итоги по памятным Шелезякам, это куда более конфликтная область чем бан вандала, разница между ПИ и администратором будет станет весьма незначительной. Zero Children 12:22, 14 мая 2012 (UTC)
      • Во-первых не только без банхаммера, но и без ещё очень многого. И главное ограничение предлагается оставить - нежелательность подведения итогов по сложным конфликтным номинациям. Конечно, может найтись ПИ, который эту рекомендацию проигнорирует и подведёт некорректный итог по очередной шелезяке, но после первого раза ему будет предупреждение, а после второго - ЗСФ. MaxBioHazard 13:03, 14 мая 2012 (UTC)
        • В начале этой темы предлагалось цитирую "снятие с ПИ всех формальных ограничений по подведению итогов". А вовсе не сохранение запрета лезть в сложные номинации. Zero Children 14:07, 14 мая 2012 (UTC)
          • Текущее правило не запрещает строго подводить сложные итоги, а лишь "настоятельно рекомендует". То есть "запрета" уже никакого нет, и не думаю, что за подведение ПИ даже сложнейшего итога, к которому ни у кого не будет претензий (или будут только явно неконструктивные) этому ПИ что-то сделают. В регламенте ЗССПИ сказано, что флаг может сниматься за выход за пределы компетенции только если итог с выходом вызвал флуд и флейм, и такое происходило неоднократно. Можно чуть изменить фразу, убрав слово "настоятельно". MaxBioHazard 14:25, 14 мая 2012 (UTC)
            • Даже с поправкой на "не запрещенно, а настоятельно нерекомендуется", предложение снимает еще и ограничения на тематику номинаций. В том числе и ограничение на удаление орисса. А учитывая что некоторые товарищи пытаются поставить знак равенства между пересказом первичного источника и ориссом (АК:775, диф), на неконфликтную тему в которую можно пускать ПИ, орисс как-то непохож. Zero Children 15:22, 14 мая 2012 (UTC)
      • На самом деле с Шелезяками ничего особенного, там хоть бы Царь Небесный итог подводил результат тогда был бы тот же — под страхом смертной казни удалось потушить с дцатого раза. Абсолютно рабочая ситуация. Зато хороший контраргумент к ветке: как итог подвели, так его можно и оспорить — никакого фатализма или каких-то властных полномочий. --cаша (krassotkin) 15:18, 14 мая 2012 (UTC)
        • А вот если бы за итог взялся олух Царя Небесного, результат бы несколько изменился. Как минимум, скандалов вышло бы больше. И квалификация ПИ все же ближе к олухам, чем у администраторов. Zero Children 15:22, 14 мая 2012 (UTC)
          • Простите, но я никак не могу уловить смысл ваших реплик. Можно ли конкретнее? И как ваша нынешняя позиция отличалась бы от той, которую вы имели при наличии флага ПИ? Тара-Амингу 16:24, 14 мая 2012 (UTC)
            • Конкретнее - еще до введения флага ПИ, на удаление за не значимость попала статья Шелезяка. Администратор статью оставил. Ее опять потащили на КУ. Начался крупный скандал, дошедший до арбитража. Случай был на столько показательный, что решение по Шелезяке потом использовалось как аргумент в решении значима ли та или иная статья или не очень. Дальше читайте АК:484, Википедия:Форум администраторов/Архив/2009/07#Шелезяка и ВП:ШЕЛЕЗЯКА. А теперь представьте что в столь же взрывную тему полез кто-то с опытом несколько поменьше чем у админа. Я так полагаю, скандалов дошедших до арбитража сразу же прибавится. Zero Children 17:08, 14 мая 2012 (UTC)
              • Вы считаете, что в случае выдачи ПИ разрешения подводить любые итоги аналогичная история будет повторяться регулярно? Или же это был всего лишь один из ряда вон выходящий случай? Думаете, похожие иски пойдут косяком? Вы настолько не доверяете подводящим итоги? Тара-Амингу 17:18, 14 мая 2012 (UTC)
                • А вы считаете что если человек годится на должность майора, значит его можно спокойно до капитана повышать? Регулярного повторения истории не будет. Будет короткий всплеск конфликтов, в ходе которых часть новоявленных "капитанов" сдаст свой флаг ПИ. А потом будет подъем придирок к новичкам на ВП:ЗСПИ (ведь с Васей были по мягче, а он вон чего на КУ учудил) и ВП:ЗСПИ, станет точной копией ВП:ЗСА. Почему я и предлагаю просто упразднить флаг м отправить грамотных ПИ за флагом админа. Zero Children 18:09, 14 мая 2012 (UTC)
                  • • ЗСПИ не станет копией ЗСА, и ни один адекватный ПИ сейчас не возьмётся за итог уровня шелезяки (разве что за предварительный). Если кто возьмётся - сам виноват, ЗСФ ему обеспечена (хотя в первый раз, может быть, и оставят). Вы придумываете проблемы, исходя из предпосылки что, получив соответствующие права, ПИ ломятся подводить все сложнейшие итоги уровня Шелезяки (а таких случаев были всего несколько за всю историю раздела, менее одного в год), эти предпосылки совершенно неверны. ПИ - адекватные участники и вряд ли хотят скандала имени себя на всю рувики с поливанием себя грязью одной из сторон крупного конфликта. MaxBioHazard 18:25, 14 мая 2012 (UTC)
                      • Тут одно из двух. Либо подводящие итоги при расширении их прав возьмутся и за Шелезяку, или им это расширение прав до "на КУ как у админа" как собаке пятая нога. Про "если энное время итог не оспорен, значит можно делать его окончательным" ничего не говорю. Zero Children 18:56, 14 мая 2012 (UTC)
                        • Здесь отвечу только за себя - в моём оригинальном предложении не содержится пунктов об ориссе и прочем. Я изначально предлагал разрешить: 1) все пространства имён, так как номинации категорий в среднем проще, чем номинации шаблонов или значимости; 2) все основания для удаления из ОП, кроме орисса, марга и подобного, а именно списки, ЧНЯВ и т.д. Но и предложенное рядом администраторов и опытных ПИ ещё более полное расширение могу только приветствовать. MaxBioHazard 19:01, 14 мая 2012 (UTC)
          • Вы всю историю вспомните — кто там брался, как подводили и что из этого выходило. Тоже в копилку этой темы. А ПИ, в среднем, подводят итоги лучше, оценивая свои силы адекватней. --cаша (krassotkin) 16:11, 14 мая 2012 (UTC) И даже про олухов способны игнорировать:)) --cаша (krassotkin) 16:11, 14 мая 2012 (UTC)
            • Способность подводить итоги там и там одна и та же. Потому как флаг ПИ, дают точно таким же редакторам. Другое дело что с ограничениями ПИ, пока сложно нарваться на подобные конфликтные темы. Zero Children 17:08, 14 мая 2012 (UTC)
              • Что и требовалось доказать: «Способность подводить итоги там и там одна и та же». --cаша (krassotkin) 17:55, 14 мая 2012 (UTC)
                • "Врожденные способности анализировать конфликт один и те же". А вот то как эти способности развиты - различается. Не придирайтесь к словам. Zero Children 18:09, 14 мая 2012 (UTC)
                  • Ну что Вы, я не придирался, наоборот согласился. И со второй фразой тоже, так как ПИ, в силу своей узкой специализации, именно эту способность регулярно развивают. --cаша (krassotkin) 18:24, 14 мая 2012 (UTC)
                    • Ввиду своей специализации, ПИ в действительно сложные итоги не лезут, а значит скил разруливания сложных конфликтов не развивают. Zero Children 18:56, 14 мая 2012 (UTC)
                      • Вы уж как-нибудь определитесь, а то возникает противоречие: с одной стороны опасаетесь, что ПИ полезут в сложные итоги и спровоцируют недетские разборки, с другой - сетуете, что ПИ не лезут в сложные итоги и не прокачивают соответствующий скилл. Тара-Амингу 23:09, 14 мая 2012 (UTC)
                        • Я не сетую. Я констатирую факт. Zero Children 23:20, 14 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Есть консенсус за то, чтобы дать ПИ право подводить итоги по спискам и категориям — там критерии достаточно чётко обозначены в соответствующих правилах.

Никаких сомнений не вызывает удаление запрета на подведение удалительных итогов по минимальным требованиям, если к статье есть и иные претензии, достаточные для удаления статей.

Что до всего остального — разумным компромиссом представляется предложение Рулина о разрешении подводящим итоги подтверждать любые предварительные итоги не встретившие возражений в течении достаточного периода времени (например двух недель). Если это право можно будет распространить и на собственные предитоги, это, с одной стороны, даст достаточные гарантии на достаточный уровень социальной поддержки таких итогов (Zero Children, конечно, высказывал определённые сомнения, говоря о том что предварительный итог может быть не замеченным: но пропустить можно всё на свете). Такая гарантия снимает возражение, заключающаяся в том, что заявки на статус подводящих итоги обрабатываются в значительно упрощённом по сравнению с ВП:ЗСА порядке, который не гарантируют социальной поддержки кандидатов.

С другой стороны «двухэтапное» подведение итогов в нетривиальных случаях позволит ПИ выходить за пределы «шаблонного мышления» (об опасности привыкания к которому говорил уважаемый коллега Wanderer777). Практика двухэтапного подведения итога даст возможность выслушать возможные возражения, она соответствует общим тенденциям развития Википедии и будет способствовать уменьшению количества конфликтов (недаром даже арбитражный комитет сначала выкладывает проекты своих решений) --be-nt-all 14:41, 17 мая 2012 (UTC)

"Критерии достаточно чётко обозначены в соответствующих правилах"? А что же постоянно дискуссии по ВП:СПИСКИ? Между прочим, там уточняющий опрос вот-вот будет (и как раз про критерии). А в ВП:КАТ половина текста принята, а половина не принята. Что-то не тянет на чёткие критерии, никак не тянет. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 17 мая 2012 (UTC)

• • В ВП:КАТ подавляющее большинство пунктов из ВП:НК консенсусно используются для удаления соответствующих категорий (есть, кажется, один спорный и фактически не применяемый - #16, категоризация по наградам, ну так удалите его, это дело трёхдневного обсуждения на форуме ввиду его полной неконсенсусности). Списки - снова, есть простые и сложные случаи. Нет смысла запрещать ПИ подводить простые итоги по спискам, которых много (и здесь выше ряд ПИ уже сказали, что подводили по спискам, даже не зная, что их пока нет в наборе разрешённого, и всё было нормально); а в сложные и конфликтные здравомыслящий ПИ и сам не полезет, разве что с предварительным. Если же кто-то полезет, да ещё и криво - ЗСФ всегда открыта. MaxBioHazard 15:53, 17 мая 2012 (UTC)
• На мой взгляд, в обсуждении есть консенсус за разрешение сразу окончательных итогов по всем служебным ПИ (категории, Википедия, порталы и проекты), без использования схемы Рулина. Критерием для них может стать выделенный вами: "за время обсуждения сложился консенсус за удаление, либо не поступило возражений против него" (это для случая, когда никто не отписался, такое с этими номинациями часто). MaxBioHazard 16:00, 17 мая 2012 (UTC)

be-nt-all, не обижайся и не сердись, но буду немного критиковать. На мой взгляд не учтена следующая вещь: то, для чего были придуманы ПИ и из-за чего была более простая процедура избрания - простые итоги, во множестве наличествуют на КУ, и нам необходимо увеличивать число активных ПИ. А как это возможно теперь при необходимости предоставить множество разных итогов по разным номинациям (ОРИСС, ЧНЯВ, категориям, и т.д. и т.п.), на мой взгляд это будет существенным препятствием для получения статуса ПИ (причём в процедуру избрания, как я понял, даже не внесли какие-либо уточнения, которые бы отражали расширившееся множество возможных итогов). Я понимаю, что основные аргументы это:

1. Участников избирают иногда и для подведения итогов по определённым номинациям
2. Если участники не чувствуют компетенции - они не пойдут подводить в сложные итоги, а если пойдут, но некорректно, всегда есть ЗСФ.

На мой взгляд в первом случае исключения пытаются ввести в правило, а во втором не всегда отражают реальность, есть случаи, когда новоиспечённые ПИ даже с относительно простыми итогами имели проблемы, да число голосов на ЗСПИ - есть шероховатости, но это же простые итоги, на них отработает технику. Такое изменение которое есть, уже подразумевает необходимость дополнительных сил на присмотр, анализ и обсуждение подведённых сложных итогов. В то время как предыдущий формат позволял в большинстве случаев "выпускать ПИ" достаточно хорошо подготовленных.

Резюмируя: я не против расширения прав ПИ, но на мой взгляд было бы логично расширять их за счёт множества простых итогов которые будут явно указанны В ВП:ПИ, чтобы иметь возможность увеличивать число ПИ не создавая относительно искусственных преград. И делать это продуманно по всем направлениям - по статуту, по процедуре избрания/снятия флага, по форме подведения итога/оспаривания его. И даже если консенсус явный за то, чтобы сделать так, как указано в предварительном итоге, то мне кажется, продуманность действий по приведению комплекса правил регулирующих процедуры ПИ (присвоение/снятие, процедура подведения/оспаривания и т.д.) не достаточная.

Поэтому я мог, конечно, оспорить итог, но не считаю нужным, так как оставляю на твоё усмотрение учёт моих аргументов. -- Cemenarist User talk 14:01, 19 мая 2012 (UTC)

• Я вижу здесь одну причину для возражения: утверждается, что данное изменение затруднит прохождение ЗСПИ для новых участников. Я совершенно убеждён, что это не так, по следующим причинам: в этом предитоге есть расширения двух видов:
  • разрешение итогов, которые сами по себе не сложнее, чем уже имевшиеся у ПИ. Это, например, категории и списки. Было возражение, что среди них есть сложные, но среди, например, значимости и шаблонов, которые были у ПИ с самого начала, тоже есть сложные, и проблем это не вызывает - ПИ достаточно адекватные участники, чтобы не подводить итоги за пределами своей компетенции (имеется в виду "реальная" компетенция, а не очерченная принятым в 2009 году ВП:ПИ).
  • разрешение итогов, которые считаются более сложными, чем ранее разрешённые, например по ориссам. Но окончательные итоги по таким номинациям разрешены только если есть консенсус в обсуждении (напомню, что приводился пример ориссов, подвести которые проще, чем явное большинство разрешённых сейчас номинаций); а в остальных случаях остаются предварительные, которые могут быть подтверждены другим участником (я полагаю, по нескольким предложениям ниже имеет смысл не разрешать ПИ подтверждать собственные предитоги).
• В обсуждении показано, что ряд ПИ уже давно регулярно выходят за пределы ограничений из текущего ВП:ПИ и никаких проблем это не вызывало. Таким образом, я не вижу оснований полагать, что с принятием данного решения требования на ЗСПИ сколь-либо заметно возрастут. Предлагаемый же участником Cemenarist путь представляется мне крайне забюрократизированным и я уверен, что при реализации такая схема будет игнорироваться ещё сильнее, чем текущая. MaxBioHazard 14:24, 19 мая 2012 (UTC)
  • Вот именно, что вы практику исключений, пытаетесь ввести в правило. Я предлагал не забюрократизировать, а конкретизировать, это разные вещи. Так как ваш анализ часто упускает существенные вещи (как с тем, что вы часто ранее принимали во внимание только удалительные итоги, например), я бы предложил вам обдумать процедуру и последствия более тщательно. -- Cemenarist User talk 10:42, 20 мая 2012 (UTC)
    • Насколько я помню, не "часто", а один раз, и в этом своём разе оказался прав. Наоборот, те, кто писал ВП:ПИ, принимали во внимание только оставительные итоги, и установили ограничение, которое для удалительных не имело смысла. А исключений, на мой взгляд, уже достаточно, чтобы вводить их в правило (их никогда не будет слишком много, большинство ПИ не будут сознательно выходить за пределы ВП:ПИ, даже если знают, что способны подводить там корректные итоги). А злоупотребления текущим ВП:ПИ в форме, например, подач ЗССПИ по формальным основаниям (например на The Wrong Man из-за итогов по спискам, которые администраторы признали верными, или на меня из-за итогов по сюжетным ориссам о ВМ) имеют место быть, и надо устранить основания для возможности их появления. MaxBioHazard 11:16, 20 мая 2012 (UTC)
      • Насколько я помню, не "часто", а один раз, и в этом своём разе оказался прав. - А вы не путаете, с тем случаем, когда вы упускали оставительный вариант? Такие номинации, были закрыты из-за ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ именно как исключения (и это было полностью оправдано). Вводить их в правило ради отдельных ПИ - на мой взгляд несколько не оправдано. А подводить предварительные итоги можно и сейчас. -- Cemenarist User talk 20:42, 20 мая 2012 (UTC)
        • Ни одна из вышеперечисленных номинаций не была закрыта "из-за ИВП и небюрократии": в первой Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2011#The Wrong Man участник, на которого была подана ЗССПИ, под давлением согласился больше таких итогов не подводить (при том, что они были признаны содержательно верными и не отменены), что само по себе плохо. В обсуждении никем не было показано, что другие ПИ станут систематически ошибаться при подведении таких итогов. Предитоги - вообще малоосмысленная вещь, т.к. тот, кто подводит окончательный, всё равно должен проверить предварительный, то есть повторно сделать ту же самую работу. MaxBioHazard 15:18, 21 мая 2012 (UTC)
          • А чем это плохо? А вы доказали, что не будут ошибаться? Если предитоги малоосмысленная вещь - зачем они введены сейчас? -- Cemenarist User talk 18:53, 21 мая 2012 (UTC)
            • Плохо тем, что участнику, подводящему корректные итоги, запретили их подводить. Предитоги - лучше, чем ничего, но при ответственном подходе подводящего окончательный итог работа подводящего предварительный оказывается малополезной (подводящий окончательный всё равно должен его перепроверить). MaxBioHazard 02:38, 22 мая 2012 (UTC)
              • Не запрещали, он сам решил, ЗСА открыта, и подводить предитоги тоже не запрещено. Вы так и не ответили на вопрос, если пред итоги так плохо, зачем их ввели? -- Cemenarist User talk 14:18, 22 мая 2012 (UTC)
                • Естественно он сам решил: лучше не подводить часть итогов, чем остаться без флага (при том, что итоги этого участника по таким номинациям верны, такая ситуация наносит прямой вред проекту). Я ответил: предитоги лучше, чем ничего (особенно со схемой Рулина, переводом предитога в окончательный его подтверждением другим ПИ), но хуже, чем сразу окончательные. MaxBioHazard 02:42, 23 мая 2012 (UTC)
                  • Вы не правы. Пред. итоги - очень даже осмысленная и полезная вещь. Написать качественный пред.итог также сложно, как и итог с нуля, а вот проверить и подтвердить такой пред. итог намного легче и занимает не очень много времени (конечно, если пред. итог некачественный - тогда другое дело; но тем кто пишет некачественные пред. итоги как раз доверять окончательные и нельзя). --wanderer 04:43, 23 мая 2012 (UTC)

Итоговая формулировка

И надо согласовать конкретную формулировку изменений, которая попадёт в правило. Если исходить из данного предитога и учесть мою поправку, получается, что раздел ВП:ПИ#Базовый набор прав и рекомендаций по подведению итогов должен быть переписан примерно так:

---

Подводящие итоги могут подводить итоги по следующим типам страниц:

• Статьи, выставленные на удаление по следующим основаниям:
  • Несоответствие минимальным требованиям. Подводящий итоги может подвести итог по такой номинации за исключением случаев, когда претензии к минимальным требованиям устранены, но в номинации высказаны другие претензии, рассмотрение которых выходит за пределы полномочий подводящих итоги (ПИ не может оставить такую статью только за приведение её в соответствие минимальным требованиям).
  • Незначимость.
  • Нарушение авторских прав.
  • Списки, нарушающие требования к спискам.
• Шаблоны, категории, файлы, порталы, проекты и страницы из пространства Википедия.
• Страницы Инкубатора в рамках его регламента.
• Страницы из остальных пространств имён, а также статьи с иными претензиями, не указанными выше, при наличии консенсуса за их удаление либо отсутствии возражений в обсуждении.

Также подводящие итоги могут подводить предварительные итоги по любым другим номинациям, не входящим в список перечисленных выше. В случае, если в течение недели к такому итогу не поступит возражений, кроме явно некорректных, такой итог может быть подтверждён и признан окончательным любым подводящим итоги (в том числе и его автором). Также предварительный итог в любой момент может быть подтверждён администратором. Также другой подводящий итоги может подвести иной предварительный итог, с другим результатом, тогда окончательный итог должен быть подведён администратором.

Подводящий итоги должен пояснить в итоге, почему он именно так подводит итог. Например, «Статья предложена к удалению в связи с претензиями к значимости, за неделю аргументов в пользу значимости не приведено, статья удаляется». Или: «Высказаны сомнения в значимости персоны, однако в обсуждении показано, что персона является депутатом парламента государства (см. соотв. пункты ВП:БИО), следовательно, статья оставляется». Или: «Статья о президенте государства была из нескольких предложений с множеством ошибок, но в ходе обсуждения значительно улучшена. В связи с очевидной значимостью и отсутствием других претензий статья оставляется».

В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам.

---

Комментарии и поправки приветствуются. MaxBioHazard 16:49, 17 мая 2012 (UTC)

Обсуждение итоговой формулировки

Проект хороший, вроде, так в первом приближении все высказанные мнения тут учтены. Рулин 17:03, 17 мая 2012 (UTC)

Конкретный срок при подтверждении предв. итога «по Рулину» можно обсуждать (я тоже склоняюсь к неделе, но с учётом возражений Zero Children'а возможно появятся предложения продлить до двух) — а так, всё действительно, похоже, учтено. Напомню, что если говорить о предложении в его первоначальном виде, я был в числе его противников. --be-nt-all 17:11, 17 мая 2012 (UTC)

Надо все же указать что при подведении предварительного итога "по Рулину", надо ставить соответствующую пометку в статье. Нет пометки - предварительный итог подведен на правах обычного участника и права прибить статью через 1-2 недели не дает. Иначе повторюсь, возникают проблемы с отслеживанием итогов по номинациям месячной давности. Zero Children 17:33, 17 мая 2012 (UTC)

Поддержу формулировку. Насчёт пометки предварительного итога в статье - не понял. Pessimist 18:52, 17 мая 2012 (UTC)

Имелась ввиду смена шаблона "К удалению", на {{Решено удалить}} или {{Решено оставить}}. При таком действии в списке наблюдения появится "Очень Важная Статья", а не "К удалению Какие-тоЦифорки". Смотри пост Ignatus, от 18:02, 12 мая 2012 и мой пост за 11:31, 8 мая 2012. Zero Children 20:09, 17 мая 2012 (UTC)

• • • Если и менять шаблон, то не на другой, а делать правку в шаблоне "К удалению", например добавлять в него параметр (для этого нужно будет модифицировать сам шаблон). Но мне это не кажется необходимым, прошу высказаться других участников. MaxBioHazard 02:59, 18 мая 2012 (UTC)
      • По-моему, то что за КУ в текущем его виде следить весьма неудобно, большим открытием не является. А так как на формат "одна страница - одна тема" перейдут неизвестно когда, я не вижу почему бы не поставить хотя бы костыль "подвел предварительный итог - сделай правку в статье". Итог то отслеживать как-то надо. Zero Children 12:01, 19 мая 2012 (UTC)
• Я не понял дополнение в скобках в фразе «Шаблоны, категории, файлы — без ограничений (кроме указанных в конце данного раздела).» Это про сложные и неочевидные случаи типа Википедия:К удалению/16 апреля 2012#Шаблон:Fb round2 2011/12 КА Финал? Don Rumata 22:41, 17 мая 2012 (UTC)
  • Там не "сложный конфликтный случай". Сложный конфликтный случай - это например Википедия:К удалению/18 июня 2008#Категория:Ныне живущие MaxBioHazard 02:59, 18 мая 2012 (UTC)
    • Подведите тогда предварительный итог, пожалуйста. Хотелось бы взглянуть. Don Rumata 06:54, 18 мая 2012 (UTC)
      • Подвёл. MaxBioHazard 07:15, 18 мая 2012 (UTC)
        • Ясно, т.е. ПИ может лично решать вопросы практики применения шаблонов. Теперь мне более понятен социальный статус ПИ. Don Rumata 08:23, 18 мая 2012 (UTC)
• Два момента. IMHO, подтверждать предварительный итог должен всё-таки другой ПИ (пусть оба учатся) или администратор. И что будем делать, если выяснится что в результате повысится социальный статус администратора и это создаст проблемы? --wanderer 04:36, 18 мая 2012 (UTC)
  • Социальный статус администратора и так крайне высок и в очень малой мере - из-за возможности подведения "сложных" итогов, в гораздо большей - из-за блокировок, защит, просмотра удалённого и прочего. В то же время данное изменение - всего лишь приведение правила в соответствие сложившейся практике: как показано в обсуждении, некоторые ПИ часто и беспроблемно подводили итоги по спискам, другие - по категориям и служебным страницам, третьи - по ЧНЯВ, кто-то, кажется, даже по ориссам; и всё это никогда не было оспорено. MaxBioHazard 04:55, 18 мая 2012 (UTC)
  • Первую часть поддерживаю двумя руками, вторую можно пояснить? --cаша (krassotkin) 06:40, 19 мая 2012 (UTC)
• Поддерживаю формулировку. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 08:39, 18 мая 2012 (UTC)
• Вот по этой части: «настоятельно рекомендуется оставить подведение окончательных итогов администраторам» — формально аккуратно сформулировать. --cаша (krassotkin) 06:44, 19 мая 2012 (UTC)
  • Да, верно, поправил. MaxBioHazard 07:17, 19 мая 2012 (UTC)
• «минтребованиям» — нет такого слова. IMHO, нужно и правила стараться писать по-русски, я совсем не специалист в этом вопросе, даже наоборот, хорошо бы, если бы страницы правил и их проектов просматривали участники со способностями в этой области. --cаша (krassotkin) 06:56, 19 мая 2012 (UTC)
  • Ну это можно было и самостоятельно поправить, изменение не смысловое. MaxBioHazard 07:17, 19 мая 2012 (UTC)—
• либо отсутствии возражений в обсуждении. — А когда наступает это отсутствие? Через сколько времени? Don Rumata 05:56, 23 мая 2012 (UTC)
  • Стандартный срок номинации - неделя. MaxBioHazard 06:04, 23 мая 2012 (UTC)

---

Друзья мои. Под итогом подразумевается не итоговая формулировка, «которая попадёт в правило», а что конкретно будет вынесено на голосование. По таким вопросам итог может быть подведён только в результате всеобщего голосования. Даже админы и арбитры здесь не имеют определяющего голоса. И тому совершенно простое объяснение: Когда сообщество выбирает того или иного администратора/арбитра, оно вверяет ему полномочия без возможности перепоручения, дескать: «Слишком много работы. Ты тут поработай за меня немного, а я пока пойду сессию сдам/ рубашку поглажу/ кота покормлю». Так что, насколько бы такая практика ни была оправданной или неоправданной, опрос самих подводящих итоги, а равно и находящихся иерархически выше по объёму полномочий — администраторов и арбитров, не играет здесь решающей роли. — Георгий Сердечный 13:53, 18 мая 2012 (UTC)

• Вы чрезвычайно отстали от жизни. Голосованиями уже много лет не решается никаких вопросов изменения правил, см. ВП:ЗЛО, Википедия:КОНС#Практика поиска консенсуса. Уже давно правила изменяются по итогам опросов или обсуждений на форуме правил, а как раз голосованием правила изменить нельзя ввиду его критических недостатков: уравнивания мнений с валидной и невалидной/опровергнутой аргументацией и вообще без аргументации. То же вам скажут другие участники, можете спросить на любом форуме. Опрос (включая первую часть, на форуме) проводился не только среди А/ПИ, в нём принял участие ряд участников без этих флагов. MaxBioHazard 14:21, 18 мая 2012 (UTC)
• Это не опрос "подводящих итоги... ...администраторов и арбитров". В этом опросе могут участвовать все желающие. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:01, 18 мая 2012 (UTC)
• По-поводу отмены ограничений ПИ по пространствам имён — Может не стоит делать столь радикальные изменения и попробовать разделить страницу обсуждения ВП:КУ по пространствам, как это сделано в английской Википедии? Посмотреть будут ли там завалы, а уж потом решить нужна ли там помощь ПИ. А то меня как-то настораживает такое кардинальное изменение социального статуса ПИ. Don Rumata 13:24, 19 мая 2012 (UTC)
  • Это, во-первых, гораздо более радикальное изменение, чем права ПИ, и сильно упирается в технические проблемы (напомню, итог о разделении КУ по принципу английского, с подстраницами для каждой номинации, не реализован уже фиг знает сколько лет из-за отсутствия технической реализации). "Социальные" итоги на КУ - это те самые "конфликтные номинации" страниц, имеющих отношение к конфликтным тематикам, или в которых принимают участие конфликтные участники, а вовсе не номинации технических (не навигационных) шаблонов, которые и так подводит очень небольшой круг участников, которые в них разбираются. MaxBioHazard 13:51, 19 мая 2012 (UTC)
    • Не поясните, в чём технические трудности для разделения страницы обсуждения ВП:КУ по пространствам? Don Rumata 15:28, 20 мая 2012 (UTC)
      • Фактически, всю инфраструктуру КУ придётся многократно дублировать. Будет несколько "линий" КУ (подневных последовательностей страниц), несколько категорий для вынесенного и просроченного КУ, придётся переписывать скрипты для выноса на КУ... Главное - я не вижу смысла, т.к. даже не каждый день выносится хоть одна "техническая" номинация. Далее, технические и содержательные номинации не делятся чётко по пространствам имён: шаблоны бывают технические и навигационные (последние лучше обсуждать на обычном КУ, технические познания для них не нужны), то же со страницами пространства ВП:, подстраницами порталов и проектов и т.д. MaxBioHazard 16:25, 20 мая 2012 (UTC)
        • У шаблонов часто есть связанные с ними страницы. Тот шаблон, который вы удалили со странной неконсенсусной формулировкой «нет практики», нельзя было удалять без обстоятельного обсуждения всего семейства Fb-шаблонов. Часто шаблоны используют другие внутренние шаблоны, которые имеют смысл только совместно. Вот пример разрозненного обсуждения связанных шаблонов Википедия:К удалению/3 марта 2012#Шаблон:Numbered subpages и Википедия:К удалению/18 мая 2012#Шаблон:Subpage. Если вы посмотрите страницу обсуждения удаления и слияния шаблонов в англовики en:Wikipedia:Templates for discussion (советую также заглянуть в код страницы), то вы увидите принципиальную разницу не только в обосновании номинации но и в оформлении самой номинации (например обязательно указывать категории и связанные шаблоны). Из вашего описания технических трудностей самих трудностей я не увидел. Don Rumata 21:06, 20 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог

После подведения предварительного итога были вынесены следующие возражения: AndyVolykhov говорил о недостаточной чёткости критериев ВП:СПИСКИ и ВП:КАТ, Cemenarist говорил о возможной «социализации» флага ВП:ПИ и увеличении порога прохождения ВП:ЗСПИ. Инициатором опроса был написан проект изменений в правила, учитывающий первое замечание (разрешено удаление списков, явно не удовлетворяющих критериям). Что-же до второго, то всё остальное расширение прав в данном проекте распространяется на консенсусные случаи, либо осуществляется через предварительные итоги. И то, и другое к «социализации» флага не ведёт. Против внесённого мной предложения о разрешении подтверждения собственных предварительных итогов выступил Wanderer777, и в окончательном варианте его следует исключить, вернувшись к первоначальному предложению Рулина (что так-же исключает социализацию СПИ). Что до предложений Zero Children о реформировании шаблона {{К удалению}}, они, как и прочие реформы ВП:КУ — тема для отдельного рассмотрения.

Итак, следует принять итоговую формулировку, которую предложил MaxBioHazard, исключив из неё уточнение «(в том числе и его автором)». --be-nt-all 16:50, 24 мая 2012 (UTC)

• А также добавить уточнение по вопросу Дон Руматы - отсутствие возражений должно быть в течение стандартного срока номинации - минимум недели. MaxBioHazard 17:03, 24 мая 2012 (UTC)
• Так как на Википедия:Форум подводящих итоги появилась весьма неожиданная трактовка " При отсутствии консенсуса в обсуждении ПИ может подвести предварительный итог, и, если в течение недели к нему не поступит обоснованных возражений...", возьмусь итог оспорить. Разговор шел только о расширении тематики итогов (не только значимость, но и орисс). Трактовка MaxBioHazard же, расширяет права ПИ на конфликтные номинации ("отсутствие консенсуса в обсуждении" - конфликт по определению). Я что-то не припомню что бы это где либо обсуждалось. Кроме того, если в обсуждении "нет консенсуса", любой итог по определению вызовет чьи либо возражения. Причем в форме "плохой итог, а все эти аргументы мы уже раз десять разжевали выше". А значит, либо надо допилить текст так что бы такой трактовки не было, либо именно ее и обсудить. Zero Children 20:07, 24 мая 2012 (UTC)

  Нет , с самого начала предлагалось дать возможность подтверждения любых предварительных итогов. И не обязательно сложный предитог даст возражения потом - неправая сторона спора может понимать, что в общем-то не права, и если она будет оспаривать предварительный итог -то только ухудшит свою репутацию. Рулин 20:14, 24 мая 2012 (UTC)

  Значит, с самого начала были кривые формулировки опроса. И вы не царь Соломон, что бы двумя словами примерить участников конфликта. Хотя да, формально возражения могут и не поступить. Например, я "не возражаю" против предварительного итога по Википедия:К удалению/9 января 2012#Розетта Кристофер, как раз по принципу "я все уже сказал в обсуждении выше". Но с трактовкой MaxBioHazard мне придется делать формальную отписку "возражаю. Смотри аргументы выше". Да еще вспоминать где я ее еще не сделал. Zero Children 20:20, 24 мая 2012 (UTC)

  Если в предварительном итоге был рассмотрен уже аргумент выше, то такая отписка без подробного объяснения может быть в некоторых случаях хождением по кругу. И потом, предварительный итог уже сейчас может подводить кто угодно, даже не ПИ. То есть практика предварительных итогов уже есть, она просто расширится с появлением возможности ПИ их утверждать. Рулин 20:36, 24 мая 2012 (UTC)

  Выше было рассмотрено вообще все, что имело хоть какое-то значение для итога. На то это и острый спор, по конфликтной тематике, в котором косточки статье перемыли десять раз. Поэтому любой итог будет повторять аргументы изложенные выше и любое его оспаривание сведется к пусканию обсуждения по третьему кругу. А практика предварительных итогов - да, есть. Но это не тоже самое что практика итогов окончательных. Zero Children 21:03, 24 мая 2012 (UTC)

  • В окончательном итоге не появилось ничего нового по сравнению с предварительным. Подведение предварительных итогов при отсутствии явного консенсуса содержалось в абзаце "Также подводящие итоги могут подводить предварительные итоги по любым другим номинациям, не входящим в список перечисленных выше..." из раздела #Итоговая формулировка, предложенного мной 17 мая. По [2] - нет, просто отсутствие консенсуса это ещё далеко не "конфликт в обсуждении", конфликт в обсуждении это, например, Википедия:К удалению/30 августа 2009#Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви. Кроме того, ПИ никогда не было запрещено подводить итоги по сложным номинациям - только "настоятельно не рекомендовано", и эта настоятельная нерекомендация в новой версии осталась нетронутой (в смысла окончательных итогов - то есть ПИ может подвести там предварительный, но окончательный настоятельно рекомендовано оставить администратору). Наконец, неявно подразумеваемое во всём этом оспаривании утверждение, что (каждый) администратор подведёт итог качественнее (любого) ПИ, весьма сомнительно, а для отдельных частных случаев прямо неверно. См. #О философии флагов от Krassotkin выше. Мне известно немало ПИ, которые могут подводить самые сложные итоги, мне известен минимум один администратор, подведший ряд грубо неверных итогов, которые потом были оспорены и отменены, и очень вряд ли прошедший бы ЗСПИ, мне известны неверные итоги других администраторов, основанные на незнании правил (например один, основанный, похоже, на незнании ВП:КАТ и ВП:ЛС) и позже тоже успешно оспоренные... Ряд участников, почти все из которых - администраторы, высказался (в обоих обсуждениях) за полное снятие каких-либо ограничений с ПИ, аргументировав это тем, что ПИ - уже достаточно адекватные участники, чтобы самостоятельно понимать размеры своей компетенции (исключения очень редки, за ~3 года существования статуса/флага он был снят всего с двух участников (ещё пара сдали сами при появлении претензий)). Поэтому ограничение ПИ только итогами с "явным консенсусом" мне представляется необоснованным, и в конечном счёте приносящим вред проекту. MaxBioHazard 03:30, 25 мая 2012 (UTC)
    • Давайте не мелочиться. Раз разговор шел о "любых других" номинациях, значит достигнут консенсус о возможности ПИ закрывать номинации на ВП:ЗКА. Если же все же до абсурда не доводить, то повторюсь, "любых" относилось только к тематике КУ. И лишь с оговоркой что сначала убеждаемся что никто не возмутится и лишь потом удаляем ориссы. Почему расширение прав до "на КУ как у админа" бессмысленно, я уже писал выше - сначала часть ПИ сложит флаги, а потом ВП:ЗСПИ превратится в точную копию ВП:ЗСА. А на ВП:ЗСА ПИ и так сходить могут, что я им уже раза три и предлагал. Что касается разницы между конфликтом и отсутствием консенсуса, если среди опытных участников нет консенсуса о правильном применении правил, между ними уже есть конфликт о правильной трактовке этих правил. Случай конфликта с залетным анонимом в расчет не берем. Zero Children 11:58, 25 мая 2012 (UTC)
      • Мне представляется, что комментарий выше содержит значительное число доведений до абсурда. Разумеется, имелись в виду номинации на КУ (запросы на ЗКА и номинациями-то не называют), и ПИ не могут их подводить не потому, что неспособнЫ, а потому, что у них нет соответствующих технических прав, и никто их выдать не предлагает. Далее, вы (да и не только вы) почему-то крепко уцепились только за ориссы, хотя соответствующая формулировка подразумевает не только их, но и, например ЧНЯВ, по которому простых итогов ещё больше (только вчера на КУ вынесли 2 методички по управлению транспортными средствами). Всё, что вы пишете дальше, на мой взгляд не имеет отношения к реальности (ПИ не сложат флаги, потому что незачем; ЗСПИ не превратится в ЗСА, я не помню ни одного непрошедшего кандидата на ЗСА, который непрошёл из-за своих итогов на КУ, претензии там совсем другие). Конфликт между опытными участниками - да, лучше оставить администраторам (хотя и здесь ПИ может подвести корректный (пред)итог), но бывает отсутствие консенсуса и в отсутствие конфликта опытных участников (простой пример - флешмоб новозареганных учёток, за подведение верного итога при игнорировании такого флешмоба и пытались снять флаг с TheWrongMan), и запрещать ПИ подводить такие итоги опять же вредно для прокта (особенно в свете всё растущего отставания на КУ). MaxBioHazard 13:32, 25 мая 2012 (UTC)
        • Притензии на Википедия:Заявки на статус кого-то там формируются не буковками в заголовке, а правами предоставленными "Кому-то там" и сложностью их использования. Сблизятся права - неизбежно сблизятся и страницы заявок. Ну а для флешмобов достаточно уточнения "нельзя лезть в конфликт, кроме случая когда аргументы одной из сторон на правилах не основаны". И все. Написано в номинации десять раз "оставить статью!1111" - удаляй. Написано в номинации хоть один раз "статья проходит по ВП:АБВГД" и идет спор о применимости АБВГД - не лезь. Zero Children 15:18, 25 мая 2012 (UTC)
          • Вы как будто забываете, что нетривиальные итоги подводятся по схеме "предитог + подтверждение другим ПИ", то есть один ПИ с личной неконсенсусной позицией проводить неконсенсусные итоги не сможет (надо ещё добавить в правило, что после подведения предитога другой ПИ может подвести противоположно направленный предитог, и тогда случай точно идёт администраторам). MaxBioHazard 15:23, 25 мая 2012 (UTC)
            • Среди ПИ будет точно такой же раскол на группы "удалить статью" и "оставить статью". На то это и нетривиальный итог. И если ПИ не сможет подтвердить свой итог сам, он просто попросит помощи у товарища. Поэтому все сведется к тому же "успей сделать формальную отписку "против. Аргументы изложены выше"". Zero Children 15:52, 25 мая 2012 (UTC)
  • Во-первых, как наличие, так и отсутствие консенсуса в обсуждении в большинстве случаев не может быть заменой грамотному анализу согласно дейстующим правилам — полному и охватывающему все стези (копивио — значимость — мин. требования, оформление — ОРИСС и так далее). Без такого анализа подводящий итоги просто не имеет права, на мой взгляд, подводить окончательный итог. Во-вторых, насколько я понимаю, быстрое оспаривание ПИ-итогов никто не отменял. Несогласные смогут оспорить итог. Кроме того, а это в-третьих, нельзя путать несогласие и отсутствие консенсуса. Можно быть несогласным с половиной итогов на КУ, но не иметь претензий по существу или валидных аргументов. Надо полагать, что качественный, адекватный консенсус складывается в первую очередь из аргументированных мнений. Если же в номинацию набежит толпа анонимов, устроит «голосовалку» с требованием оставить статью, а потом придёт «злой» ПИ и удалит её (случай (касаемо статьи) простейший — какая-нибудь трухлявая незначимость, которую бы по С5), то будут ли несогласные? Не сомневаюсь. А можно ли назвать ту саму «голосовалку» консенсусом? Нет. А будут ли несогласные, даже если в номинации сложился консенсус из двух-трёх реплик, скажем, за удаление, и ни одной за оставление? Конечно, будут. Можно пропустить ту или иную номинацию, не замететь. Несогласные будут всегда. Надо трезво оценивать ситуации и учитывать аргументы. Вопли «ААААА Значимо, АДМИНЫ БУДЬТЕ ЛЮДЬМИ НЕ УДАЛЯЙТЕ, ЭТО МОЙ ЛЮБИМЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ТУАЛЕТ В КРЫЖОПЛЕ, ОНЁМ ДОЛЖНА БЫТЬ СТАТЬЯЯЯЯЯЯЯ» же не относятся к аргументам, не формируют консенсус. Если бы ПИ подводили итоги только там где есть консенсус (молчаливое отсутствие реплик и один-два комментария в духе "мимо проходил" не в счёт), то Википедия получала бы очень мало пользы. Wanwa 05:02, 25 мая 2012 (UTC)
  • И вообще мне непонятен смысл этого оспаривания. Уже после того, как эти подозрения были высказаны, предитог с новым текстом поддержало явное большинство высказавшихся, то есть они не считают эти подозрения обоснованными (тех, кто отписывался здесь и на форуме, но никак не откомментировал итог, также логично считать согласными с ним). Так что, если через небольшое время здесь не появится новых (не высказанных ранее) возражений, я итог восстанавливаю. MaxBioHazard 15:23, 25 мая 2012 (UTC)

Окончательный итог

Во время оспаривания выяснилось, что автор оспаривания изначально неверно понял предложенную ещё 10 дней назад формулировку, а остальные её поняли правильно (как разрешение в том числе закрывать и номинации, которые одновременно не входят в список "полностью разрешённых" и по которым нет явного консенсуса, через механизм предитога с подтверждением), и в этом виде предложенный вариант изменения в правило поддержали почти все высказавшиеся в обсуждении предварительного итога. Оспаривание никто не поддержал, ни здесь, ни на Ф/ПИ: [3]. Исходя из этого, я возвращаю окончательный итог и изменение в правило, дополнив его одним уточнением - после подведения ПИ предитога по неочевидной номинации другой ПИ может подвести и противоположный предитог, тогда окончательный итог должен быть подведён администратором. MaxBioHazard 08:37, 27 мая 2012 (UTC)