Википедия:Опросы/О флагах в графах рождения и смерти
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Думаю, что будет разумным провести опрос, выявить позицию сообщества по этому вопросу, и, возможно, пересмотреть правило. Elmor 14:00, 7 августа 2009 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, в последнее время в сообществе были выявлены разногласия по поводу пункта 4 правила ВП:ФЛАГ:
Изображения флагов, особенно иконки флагов в биографических шаблонах — карточках не должны обозначать место рождения или смерти, потому что это может подразумевать неверное гражданство или национальность.
- Опрос проводится с 2009.08.05 по 08.12
- Организатор: Elmor
(Вопрос 1)[править код]
Следует ли отменить пункт 4 раздела «Выводы» правила «ВП:ФЛАГ»?
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.
(Вариант А)[править код]
- Да, следует отменить этот пункт и разрешить простановку флага в графах рождения и смерти.
- Прежде всего наглядность, отсуствует необходимость чтения карточки в этих графах (а это занимает время) --Amarhgil 14:36, 7 августа 2009 (UTC)
- Статья с флагом выглядит более энцклопедично и более доступно для вида человеку, заходящему в Вики впервые. Без флага смотриться криво и строго. Несёт в себе прежде всего, не украшение, а знание и добавочную информацию. --ArtiZenit 15:01, 7 августа 2009 (UTC)
- Наглядность, дополнительная энциклопедическая информация (особенно в случаях, когда флаг страны менялся, либо когда территория принадлежала другому государству), единобразие шаблона в отдельных карточках (напр. в «футболисте»). В случаях, когда в «рождении» присутствуют уже несуществующие страны (СССР, Австро-Венгрия etc), флаги помогают более точному визуальному восприятию биографии персоналии. Например, многие почему-то путают ФРГ и ГДР (часто в переводах с ен-вики попадалось «West Germany» переведённое аки «Восточная Германия»), или просто ставят после города «Германия», и флаг в данном случае очень серьёзное подспорье для правильного восприятия информации. Аналогично и в случае с территориями, где в какой-то период не было флагов (та же Германия с 45-го по 49-й), отсутствие флага (при разрешении их проставления) как раз и говорит, что у территории флага не было, то бишь, даёт читателю энциклопедическую информацию о стране. Тогда как при нынешнем «запрещающем» варианте читатель даже в теории не получает вообще никакой дополнительной информации, что снижает общую энциклопедическую ценность статей и карточек. Да и так и не понятно, почему это изначальная демократичная «не рекомендующая» формулировка правила (то бишь, «лучше не ставь флаг при создании статьи, но раз уж поставил, то он никому не мешает») вдруг стала «запрещающей». Ну а про «флаг = гражданство», уж и говорить нечего, это чьё-то ориссное личное восприятие, а то так завтра кому-то и упоминание страны покажется приравниванием к гражданству, а послезавтра кто-то придерётся к указанию в графах города, мол, «какой-либо персоналий там не жил, а просто на момент рождения/смерти был проездом, и упоминание в графе создаёт ошибочное впечатление, что он был жителем этого города» и т. д. и т. п. --Zurik 15:17, 7 августа 2009 (UTC)
- Для людей, которым нужно быстро получить инфу визульный способ - наибыстрейший (см. получение инфы через иероглифы и набор букв). подразумевать неверное гражданство или национальность - так а что мешает снять неопределённость, если таковая есть? Fractaler 16:48, 7 августа 2009 (UTC)
- Считаю, что простановку флагов следует разрешить. Лично для меня флаги позволяют быстро сориентироваться, в какой временной период жил человек, которому посвящена статья. Идею о том, что «флаги символизируют, прежде всего, гражданство», считаю надуманной. Elmor 17:15, 7 августа 2009 (UTC)
- Не знаю, почему решили, что изображение флага ассоциируется у большинства читателей с гражданством. Надо бы сюда авторитетные АИ, коих не заметил в предыдущих обсуждениях. Может быть здесь и есть доля украшательства, но она не превышает другие "случаи" в виде расставления собственно карточек, сопровождения шаблонов-стабов иконками и т. п. - NKM 17:46, 7 августа 2009 (UTC)
- Не улавливаю никакого украшательства или загромождения при включении флагов в пункты места рождения/смерти. Лично мне даже любопытней биография персоналии, если какой-то из флагов не совпадает с гражданством. А вот то, что «это может подразумевать неверное гражданство или национальность», — у меня, простите, подобных ассоциаций не возникает. --MaxBet 20:47, 7 августа 2009 (UTC)
- Флаги нужны, и прежде всего для тех футболистов, у которых страна рождения не совпадает с «футбольным» гражданством (таких футболистов довольно много, например, Патрис Эвра или Оуэн Харгривз). Различие флагов в этом случае сразу же привлекает внимание и помогает быстрее и легче воспринять информацию. --Eichel-Streiber 04:19, 8 августа 2009 (UTC)
- Спасибо за великолепный пример — Харгривз, Оуэн — пример того, как даже без флага в графе «Место рождения» шаблон помогает получить читателю ложную информацию. «Гражданство Англии» (не Великобритании!) — вы не объясните, что это такое? Чтобы «быстрее и легче воспринять информацию», здесь должно было бы быть две графы с флагами: «Гражданство» (Канада и Великобритания) и «Футбольное гражданство» (Англия). NBS 09:04, 8 августа 2009 (UTC)
- Не стоит передёргивать :) У нас речь идёт о флагах места рождения/смерти, а не о том, что, применяемые в шаблоне футболиста специальные обозначения/термины могут сообщить ложную информацию. «Гражданство» в данном случае обозначает именно футбольное гражданство, то есть страну, за сборную которой футболист играет или может играть (Харгривз выступает за сборную Англии, но по праву рождения может сыграть и за Канаду). Соглашусь, что это не совсем очевидный момент (я первоначально, не разобравшись в ситуации, тоже вставлял в шаблоны гражданство «Великобритания»), но так договорились участники проекта в соответствующем опросе. Если вам это решение почему-то не нравится, поднимайте тему в проекте, обсудим. А здесь лучше обсуждать по существу вопрос о флагах. --Eichel-Streiber 09:33, 8 августа 2009 (UTC)
- Спасибо за великолепный пример — Харгривз, Оуэн — пример того, как даже без флага в графе «Место рождения» шаблон помогает получить читателю ложную информацию. «Гражданство Англии» (не Великобритании!) — вы не объясните, что это такое? Чтобы «быстрее и легче воспринять информацию», здесь должно было бы быть две графы с флагами: «Гражданство» (Канада и Великобритания) и «Футбольное гражданство» (Англия). NBS 09:04, 8 августа 2009 (UTC)
- Флаг заставляет, в том числе, обратить внимание именно на различия в месте рождения/смерти и гражданстве/подданстве. Более того, в тех случаях, когда человек родился, жил и умер в одной и той же стране, множество копий одного флага и не требуется ;). Но в общем — необходимо разрешить проставлять флаги в графах рождения/смерти. — Dk2000 11:39, 8 августа 2009 (UTC) ;)
- А зачем на это обращать внимание? Какую великую энциклопедическую значимость имеет эта информация, чтобы её нужно было дополнительно подчёркивать? AndyVolykhov ↔ 11:41, 8 августа 2009 (UTC)
- А зачем 99% энциклопедий вообще включают в статью места рождения и смерти? --MaxBet 11:50, 9 августа 2009 (UTC)
- Э, нет, вы переводите разговор не на то. Ни один человек не предлагает убирать из статьи места рождения и смерти. Но эта информация и так уже повторена два раза: в самой статье и в шаблоне. Зачем её повторять ещё в третий раз - при помощи флага? А то и в чётвёртый - если места рождения и смерти упомянуты и в преамбуле статьи, и в разделе "биография". AndyVolykhov ↔ 08:55, 13 августа 2009 (UTC)
- А зачем 99% энциклопедий вообще включают в статью места рождения и смерти? --MaxBet 11:50, 9 августа 2009 (UTC)
- А зачем на это обращать внимание? Какую великую энциклопедическую значимость имеет эта информация, чтобы её нужно было дополнительно подчёркивать? AndyVolykhov ↔ 11:41, 8 августа 2009 (UTC)
- Per above.--Kartmen 14:09, 8 августа 2009 (UTC)
- Так наглядней и привычней. --Д.В 07:26, 9 августа 2009 (UTC)
- Вижу только пользу. В частности, в статьях о спортсменах это очень важно ибо только в спорте, по большому счёту, важно, какую страну представляет человек и где он родился (стало быть, мог представлять ещё и страну рождения, если она другая), а в спорте страна без флага почти не указывается. Флаги помагают нам быстрее ориентироваться в буквах, обозначающих города, провинции, страны — это факт (во всяком случае, касательно меня). Если юзер туп и не знает флагов, то никто не запрещает прочитать подпись к нему. Аргументы против не впечатляют. Что плохого в том, чтобы украсить статью? Почему слово «украшательство» вдруг приобрело негативный оттенок? В обсуждаемом вопросе украшательства за счёт информативности нет. Наоборот, тогда можно отменить буквенное указание страны, оставив лишь флаги — глядишь, места немного освободим как в теле шаблона, так и на серверах. Если у кого-то проблемы с головой и он рисует флаги регионов в эту графу, то всего-то надо чётко прописать, что писать надо именно флаг страны, а не ныть, что нет правила, начнутся войны правок и т.д. В общем, ни одного стоящего аргумента у противников флагов я не увидел. Можно плодить сколько угодно перлов, вот мои:
- «Я против непростановки флагов — это излишняя унылость»
- «Я против непростановки — это тока делает шаблон чуть более ненужным»
- «Буквы дублируют уже имеющуюся информацию на флаге — убрать их!»
- «Человек был воспитан в спортшколе „Замоскворечье“, в 17 лет уехал в Израиль, сыграл матч за юниорскую сборную, помариновался в дубле местного чемпиона до 22 лет, женился, вернулся как легионер в пердив России, поиграл там до 37 лет, возглавил клуб РФПЛ, ляляля… И тут флаг Израиля важнее российского и советского? Нарушение НТЗ.» Сидик из ПТУ 17:26, 9 августа 2009 (UTC)
- Своё мнение я в очередной раз высказал ещё здесь. Извините, но повторяться в сотый раз не вижу смысла. --Ingumsky 18:49, 9 августа 2009 (UTC)
- Нужно разрешить флаги, оставив необходимость их проставления на усмотрение википедистов: если 3 одинаковых, то можно поставить только один (но не менее). Разные флаги рождения-гражданства не путают читателя, а призывают посмотреть биографию юности. У многих персоналий шаблон настолько забит текстом, что начинаешь сразу читать статью: флаги украсили (да, да- я знаю как многие ненавидят это слово) бы шаблон. Насчет украшательства: давайте запретим вставлять в шаблон фотографии, или установим ограничение до одной иллюстрации на статью- будет весьма чопорно, чего видимо и добиваются. Не вижу проблемы в спорной территории рождения/смерти человека. Таких весьма не много. Флаг третьего рейха? Круто- красивый флаг. И не надо кивать на антисемитизм, японцы же не запрещают флаг США и тд. По конкретным личностям флаг рождения необходим Маккейну из-за требований к кандидату в президенты. Флаг смерти убитого в бою на чужой территории тоже весьма не лишний.--Totalserg 19:04, 9 августа 2009 (UTC)
- Извините, а Варшава в 1944-м (или Львов в моём примере) - это какой флаг? --VPliousnine 09:56, 13 августа 2009 (UTC)
- По довоенной границе 1939-41. Варшаву- рейху, Львов- советам. А насчет 9 августа нужно скорее спорить о наименовании города.--Totalserg 11:43, 13 августа 2009 (UTC)
- Извините, а Варшава в 1944-м (или Львов в моём примере) - это какой флаг? --VPliousnine 09:56, 13 августа 2009 (UTC)
- Присоединяюсь к аргументам о наглядности. Флаги нужны. --Corwin 04:42, 10 августа 2009 (UTC)
- Флаги нужны и мне непонятны аргументы людей желающих превратить википедию в один большой текстовый файл. Шнапс 08:15, 13 августа 2009 (UTC)
- На самом деле общепринятая практика состоит в том, чтобы ставить флаги в инфобоксах. Не понимаю, как запрещающий это пункт мог попасть в правила. Netrat 23:57, 20 августа 2009 (UTC)
(Вариант Б)[править код]
- Нет, следует оставить правило как есть.
- Следует оставить правило как есть. Во-первых, флаги загромождают страницу. Во-вторых, если они совпадают с гражданством, то, следовательно, не нужны, а если не совпадают, как, например, здесь, то, действительно, создают неверное впечатление. Кроме того, быают вопросы о выстановке флага, поскольку в некоторых колониях не было официального флага. Поэтому правило надо оставить. --Dimitris 14:13, 7 августа 2009 (UTC)
- Не вижу смысла в этом украшательстве; употребление флагов надо стремиться минимализировать. Большинству пользователей название страны или территории говорит больше, чем вид её флага. --Viktorianec 17:36, 7 августа 2009 (UTC)
- Именно, особенно если у немца из XVIII века будет проставлен флаг какого-нибудь Саксен-Веймар-Эйзенаха. --Dimitris 18:32, 7 августа 2009 (UTC)
- Да, именно так. --Viktorianec 18:45, 7 августа 2009 (UTC)
- Выражая собственную точку зрения, не говорите от лица большинства пользователей. --MaxBet 17:29, 8 августа 2009 (UTC)
- Я рад, что вы такого высокого мнения о эрудированности пользователей интернета. Это обнадёживает. --Viktorianec 20:23, 9 августа 2009 (UTC)
- Вот и подумайте не только о большинстве, но и о меньшинстве, к которому отношусь, например, я. Текст-то никто не уберёт. --Amarhgil 06:09, 9 августа 2009 (UTC)
- Не буду думать. Кроме того, думаю, что флаг Советского Союза к Тарковскому, Солженицыну и Ростроповичу — это далеко не самая уместная картинка, хватит того, что она светится у Тарковского в гражданстве. --Viktorianec 20:23, 9 августа 2009 (UTC)
- Именно, особенно если у немца из XVIII века будет проставлен флаг какого-нибудь Саксен-Веймар-Эйзенаха. --Dimitris 18:32, 7 августа 2009 (UTC)
- Аргументы о «наглядности», «полезности» и т. п. могут учитываться только в случае, если предложение не противоречит базовым принципам проекта — данное же предложение грубо нарушает ВП:НТЗ:
- В статье визуально резко выделяется значимость одних фактов биографии по отношению к другим, часто гораздо более важным.
- Место можно обозначить несколькими флагами (например, в РФ — флаг России, флаг субъекта федерации, флаг муниципального образования) — при этом выбор будет исключительно субъективным (этот более узнаваемый — но зато этот более точно обозначает место); я уже встречал вялые, но длительные войны правок по замене, например, флага СССР на флаг РСФСР и обратно. А уж если кого угораздило умереть, скажем, недавно в Шуше — война правок гарантирована. NBS 19:07, 7 августа 2009 (UTC)
- Только вот НТЗ вы так и не указали. Флаг - не есть какое-то особенное выделение, всего лишь визуальное отображение текста в шаблоне. Второй пункт - страна рождения, казалось бы это очевидно. --Amarhgil 20:15, 7 августа 2009 (UTC)
- Для вас «очевидно» — флаг страны, для кого-то другого тоже «очевидно» — флаг какой-то части страны (будь это союзная республика, штат или ещё что-то); как результат — типичное нарушение НТЗ. NBS 09:16, 8 августа 2009 (UTC)
- Только вот НТЗ вы так и не указали. Флаг - не есть какое-то особенное выделение, всего лишь визуальное отображение текста в шаблоне. Второй пункт - страна рождения, казалось бы это очевидно. --Amarhgil 20:15, 7 августа 2009 (UTC)
- Почитал обсуждения и всё же пришёл к выводу, что флажки - украшательство, не несущее дополнительной энциклопедической информации. И, действительно, если не совпадают с гражданством - только зря отвлекают. И ещё куча сил у редакторов зря уходит на поиск единственно правильного флага, который именно в тот момент значился государственным. Чтобы полоса была не синяя, а чуть голубоватая, и ширина не 2:3, а 1:2. А читателю на это, извините, плевать. Если его вдруг заинтересует флаг - он найдёт за два клика статью о флаге. AndyVolykhov ↔ 22:28, 7 августа 2009 (UTC)
- При чём здесь украшательство? Я вот страну по флагу вопринимаю быстрее чем по тексту. И не говорите за всех читателей, я вот тоже читатель. --Amarhgil 06:17, 9 августа 2009 (UTC)
- Простановку флагов в графах место рождения/смерти нужно запретить, по причинам изложенным выше. Прежде всего, нарушение НТЗ. Человек прожил первый месяц своей жизни в одной стране, потом 70 лет в другой, а умереть его угораздило в третьей, куда он единственный раз в жизни отправился в турпоездку. Визуально эти три флага равнозначны, по сути же два из них не имеют почти никакой энциклопедической значимости. Также многие флаги, особенно исторические, малоизвестны широкому кругу читателей. --Dmitry Rozhkov 23:14, 7 августа 2009 (UTC)
- Тоже самое можно сказать и о самих названиях стран рождения/гражданства/смерти — визуально все три названия равноценны, по сути же два из них не несут никакой энциклопедической значимости. Поэтому предлагаю в таких случаях вообще не указывать места рождения и смерти, а только гражданство, ибо в противном случае у читателя сложится неверное впечатление :) --Eichel-Streiber 04:28, 8 августа 2009 (UTC)
- Ещё насчёт якобы нарушения НТЗ. Кто решает, какие факты в биографии персоналии более значимы, а какие менее, и на каком основании? Всё это сильно смахивает на то же нарушение НТЗ, да ещё и орисс. Вот конкретный и весьма показательный пример. Есть одна команда, называется «Манчестер Юнайтед». В феврале 1958 года футболисты этой команды действительно «единственный раз в жизни отправились в турпоездку» (вернее, на матч Кубка чемпионов) в Белград, и по результатам этой поездки восьмерых из них действительно «угораздило» погибнуть в авиакатастрофе, причём даже не в Белграде, а в Мюнхене, где самолёт останавливался на дозаправку. Так вот, по логике вышеотписавшихся ораторов выходит, что всё это не имеет никакой энциклопедической значимости, а «выпячивание» места смерти в шаблоне наравне со страной гражданства есть почему-то нарушение НТЗ. В то время как реально эта Мюнхенская авиакатастрофа до сих пор считается одной из крупнейших трагедий в истории английского футбола, из-за неё, в частности, сборная Англии на чемпионате мира 1958 выступила гораздо хуже, чем могла. Таким образом, попытки принизить энциклопедическую значимость этого эпизода являются одновременно и орисс, и нарушением НТЗ. --Eichel-Streiber 07:14, 8 августа 2009 (UTC)
- Сами факты рождения и смерти, естественно, имеют первостепенное значение в биографии человека — но какое значение имеет именно место? NBS 09:16, 8 августа 2009 (UTC)
- А такое, что факт смерти не отделим от места (и даты) смерти. Вышеупомянутые футболисты погибли не где-нибудь, а в Германии, и эта информация должна быть подана в статье наравне с той, что они родились и жили в Англии. А если кто-то по своему разумению начнёт решать, что английское гражданство футболистов, дескать, «важно», а их место смерти, дескать, «не важно», то это как раз и будет чистейшим нарушением НТЗ. --Eichel-Streiber 09:47, 8 августа 2009 (UTC)
- А факт рождения неотделим от родителей. Как, в шаблоне «футболист» нет параметра «родители»?! И вы спокойно терпите такое нарушение НТЗ? Я лишь немного порассуждал, пользуясь вашей логикой. NBS 10:04, 8 августа 2009 (UTC)
- Почему это я «терплю»? Если мне удаётся найти имена родителей той или иной персоналии, я их всегда в статье упоминаю. Другое дело, что такую информацию в подавляющем большинстве случаев найти очень сложно, если не невозможно. А вот вы так и не пояснили, по какому принципу информация делится на «более важную» и «менее важную», и почему это место смерти в вышеприведённом примере не имеет никакой энциклопедической значимости (хотя на самом деле имеет и немалую — Мюнхенская авиакатастрофа, именно Мюнхенская, а не какая-нибудь, уже пол-века прочно ассоциируется с английскиим футболом). --Eichel-Streiber 11:53, 8 августа 2009 (UTC)
- Согласен с коллегой Eichel-Streiber — информация о родителях хотя и часто чрезвычайно важна (в частности, для определения пресловутого футбольного гражданства), но не всегда доступна, а вот место рождения рождения/смерти обычно гораздо проще узнать. Голосуя против «ненужных» флагов, которые нередко «не имеют почти никакой энциклопедической значимости», вы почему-то закрываете глаза на то, что названия стран (государств, зависимых территорий и проч.) всё равно остаются, хотя тоже «не имеют почти никакой энциклопедической значимости». Где логика? --Ingumsky 20:08, 9 августа 2009 (UTC)
- Изображение флага всегда ассоциируется с принадлежностью к определенному государству в определенный исторический отрезок. Когда вывешивают флаг над домом, всегда стремятся подчекнуть во-первых - патриотизм его хозяина, во-вторых - его лояльность существующей власти. Если в статье о каком-нибудь яром диссиденте и антисоветчике вывесить советский флаг, то он сам или его наследники могут это воспринять нервозно. Т.к. в отличие от простого упоминания гражданства, такая иллюстративность нарушает НТЗ. Не соблюдается второй пункт. В принципе может не соблюдаться и первый, т.к. человек, будучи гражданином своей страны, может и не быть ее патриотом вообще, а наоборот, например, засланным диверсантом. Но здесь мы хотя бы можем рассуждать так: если персоналия значима - следовательно (за редким исключением) она значима какой-то своей деятельностью: творческой, трудовой, общественной и т.д. И этой своей деятельностью она волей-неволей представляет свою страну, хотя может и ненавидеть ее, а тем более существующей в ней режим. Поэтому, пограничный крайний случай, когда флаг можно помещать в шаблон - это гражданство. И когда объявятся наследники Александра Галича или Валерия Ильинична собственной персоной с требованием немедленно убрать советский флаг, мы, конечно, должны будем пойти навстречу. Безусловно, флаг можно, и даже нужно, оставлять когда деятельность персоналии подразумевает лояльность ее государству, по долгу службы. Государственный деятель, футболист, выступающий за сборную, кавалер высших орденов, лауреат государственных премий и т.д. Пример с футболистами погибшими в Мюнхене. Они не имели никакого отношения к ФРГ, даже в тот момент, когда погибли на ее территории. Равно как и это государство не имело никакого отношения к ним. Поэтому флаг неуместен. --Dmitry Rozhkov 11:31, 9 августа 2009 (UTC)
- «когда объявятся наследники Александра Галича или Валерия Ильинична собственной персоной с требованием немедленно убрать советский флаг, мы, конечно, должны будем пойти навстречу». С какой стати? И как вы собираетесь определять «лояльность»? Уже есть такая графа в паспорте? Флаг, а также его наличие в карточке (как и наличие там названия территории) никак не связан с «лояльностью» и прочим. Если Адам Мицкевич был гражданином Российской империи и формально представлял её, отчитываясь перед пограничниками других держав, будь он хоть трижды патриотом, он не станет гражданином Речи Посполитой. --Ingumsky 20:08, 9 августа 2009 (UTC)
- Вот-вот. Убрать флаги из статьи о Мицкевиче как неуважение к Мицкевичу. --Viktorianec 20:30, 9 августа 2009 (UTC)
- Это не неуважение, а историческая реальность. Мицкевич был гражданином Российской империи. Как, кстати, и Фредерик Шопен, если Вы не в курсе. Кстати, не подскажете ли заодно, кем его считать? А Владимира Набокова, который с детства больше говорил по-английски, чем по-русски, и многие свои произведения переводил на русский язык, а не писал их на нём? --Ingumsky 22:40, 9 августа 2009 (UTC)
- Я ж не предлагаю убрать эту информацию из статьи, я всего лишь говорю о том, что не стоит загромождать статьи ненужным официозом (под которым разумею флаги). Про польскую культуру я очень даже в курсе, не волнуйтесь. Насчёт «больше говорил по-английски» — это, конечно, выдумка, а вот то, что он русский и американский писатель — абсолютная правда. Вот только над четырьмя флагами в своей карточке, я думаю, он бы долго смеялся. --Viktorianec 12:25, 10 августа 2009 (UTC)
- Выдумка? К Вашему сведению, дома у англофилов Набоковых разговаривали по-английски. Я мог бы напомнить, в каком году он уехал из России, где жил и чем занимался, но думаю, что в статье это указано и так, и Вы можете это посмотреть самостоятельно. Интересно, если бы Набоков «посмеялся» над четырьмя флагами в своей карточке, посмеялся бы он также над четырьмя странами в ней или нет? --Ingumsky 13:22, 10 августа 2009 (UTC)
- Я читал два варианта воспоминаний Набокова, все 16 его романов и три книги о нём — и меньше всего нуждаюсь в чтении статьи из википедии для получения сведений об этом писателе. В своих интервью и статьях он не раз говорил о трудности перехода с русского на английский в своём творчестве. Ещё раз повторю: официоз в виде флагов считаю лишним в этом (человек декларировал свою аполитичность) и во множестве других случаев. --Viktorianec 14:23, 10 августа 2009 (UTC)
- Выдумка? К Вашему сведению, дома у англофилов Набоковых разговаривали по-английски. Я мог бы напомнить, в каком году он уехал из России, где жил и чем занимался, но думаю, что в статье это указано и так, и Вы можете это посмотреть самостоятельно. Интересно, если бы Набоков «посмеялся» над четырьмя флагами в своей карточке, посмеялся бы он также над четырьмя странами в ней или нет? --Ingumsky 13:22, 10 августа 2009 (UTC)
- Я ж не предлагаю убрать эту информацию из статьи, я всего лишь говорю о том, что не стоит загромождать статьи ненужным официозом (под которым разумею флаги). Про польскую культуру я очень даже в курсе, не волнуйтесь. Насчёт «больше говорил по-английски» — это, конечно, выдумка, а вот то, что он русский и американский писатель — абсолютная правда. Вот только над четырьмя флагами в своей карточке, я думаю, он бы долго смеялся. --Viktorianec 12:25, 10 августа 2009 (UTC)
- Это не неуважение, а историческая реальность. Мицкевич был гражданином Российской империи. Как, кстати, и Фредерик Шопен, если Вы не в курсе. Кстати, не подскажете ли заодно, кем его считать? А Владимира Набокова, который с детства больше говорил по-английски, чем по-русски, и многие свои произведения переводил на русский язык, а не писал их на нём? --Ingumsky 22:40, 9 августа 2009 (UTC)
- Вот-вот. Убрать флаги из статьи о Мицкевиче как неуважение к Мицкевичу. --Viktorianec 20:30, 9 августа 2009 (UTC)
- «когда объявятся наследники Александра Галича или Валерия Ильинична собственной персоной с требованием немедленно убрать советский флаг, мы, конечно, должны будем пойти навстречу». С какой стати? И как вы собираетесь определять «лояльность»? Уже есть такая графа в паспорте? Флаг, а также его наличие в карточке (как и наличие там названия территории) никак не связан с «лояльностью» и прочим. Если Адам Мицкевич был гражданином Российской империи и формально представлял её, отчитываясь перед пограничниками других держав, будь он хоть трижды патриотом, он не станет гражданином Речи Посполитой. --Ingumsky 20:08, 9 августа 2009 (UTC)
- А факт рождения неотделим от родителей. Как, в шаблоне «футболист» нет параметра «родители»?! И вы спокойно терпите такое нарушение НТЗ? Я лишь немного порассуждал, пользуясь вашей логикой. NBS 10:04, 8 августа 2009 (UTC)
- А такое, что факт смерти не отделим от места (и даты) смерти. Вышеупомянутые футболисты погибли не где-нибудь, а в Германии, и эта информация должна быть подана в статье наравне с той, что они родились и жили в Англии. А если кто-то по своему разумению начнёт решать, что английское гражданство футболистов, дескать, «важно», а их место смерти, дескать, «не важно», то это как раз и будет чистейшим нарушением НТЗ. --Eichel-Streiber 09:47, 8 августа 2009 (UTC)
- Сами факты рождения и смерти, естественно, имеют первостепенное значение в биографии человека — но какое значение имеет именно место? NBS 09:16, 8 августа 2009 (UTC)
- Слишком много вопросов возникает, если флгаи расставлять. Вот человек родился, например, в Сухуме в 1935 году. Какой флаг ставить? СССР, ЗСФСР, ГрузССР, АбхАССР? Немаловажно и то, что неизвестно, как точно выглядели флаги многих исторических государств и автономий. Изображения таких флагов часто «реконструированы» энтузиастами по текстовым описаниям или на основе собственных фантазий. Яркий пример — псевдо-флаг Нахичеванской АССР на викискладе [1]. Он «реконструирован» энтузиастами, но при этом в надписях 3 (три) орфографические ошибки. Пока такое положение дел сохраняется, флагов в статьях должно быть поменьше. Geoalex 09:54, 8 августа 2009 (UTC)
- Флаг СССР, разумеется. Что вы здесь сложного нашли? И именно рождением в СССР такие люди, как Ахрик Цвейба, Виктор Онопко и Дарюс Каспарайтис, например, обязаны тому, что они выступали (-ют) за сборную России в разных видах спорта. --Ingumsky 20:08, 9 августа 2009 (UTC)
- Согласен с Geoalex. Постоянно приходится сталкиваться с безграмотным использованием флагов в шаблонах. Вот оказывается и участники проекта "Футбол" изобрели "чисто английское гражданство". --Jannikol 10:46, 8 августа 2009 (UTC)
- Почитайте тематические информационные ресурсы, как русскоязычные, так и западные, очень удивитесь, но в футбольных СМИ «чисто английское гражданство» уже давным давно является общепринятым и устоявшимся. И если в источниках у игрока везде указано гражданство «Англия», то ставить тут «Великобритания» будет по меньшей мере ориссом (не говоря уже о бессмысленности, поскольку не имея юридического паспорта ВБ, играть за Англию (Шотландию, Уэльс или СИ) никто физически не может). И ещё, я постоянно сталкиваюсь с безграмотным использованием русского языка в статьях, может его тоже запретить?!.. Ну а уж «изобретения», с «флаг=национальность/гражданство» ничто не сравнится, эта порождённая отдельными участниками ру-вики классика юмора тут на века --Zurik 11:32, 8 августа 2009 (UTC)
- Замечательно. Вы гражданину Великобритании рассказываете о гражданстве в этой стране. Изобретение "английский футбольный клуб= английское гражданство" достойно недоумения.--Jannikol 13:09, 8 августа 2009 (UTC)--Jannikol 13:09, 8 августа 2009 (UTC)
- Вовсе нет, я гражданину Великобритании рассказываю о «футбольном гражданстве» — общепринятой и устоявшейся как в СМИ, так и вообще в обществе (мы в Вики только следуем этому) системе обозначения футболистов разных национальных ассоциаций. Вы же, судя по всему, толком не зная тему, бросаетесь необоснованным обвинением в адрес участников проекта «Футбол» в каком-то «изобретении». Тогда как я Вам объясняю, откуда есть пошло подобное обозначение, и почему мы в Вики следуем этой системе. Юридический аспект гражданства Вашей страны я затронул лишь формально упомянув его, что вовсе не является «рассказом о гражданстве в этой стране» (не будем вспоминать про «все равны», и что как Вы имеете полное право рассуждать о футбольных вопросах, так и я имею такое же право рассуждать о гражданстве Вашей страны, независимо оттого, что я не являюсь гражданином ВБ, а Вы не являетесь участником проекта «Футбол»). А по остальному, значит, претензий нет, и русский язык запретить Вы согласны, в связи с частым его безграмотным использованием? ;))) --Zurik 13:56, 8 августа 2009 (UTC)
- Ну и зачем Вы усиленно рассказываете мне о футбольном гражданстве, если речь идет о юридическом гражданстве (без всяких прилагательных "футбольное")? И коли уж Вы начали со мной дискуссию, а не я, то прошу Вас воздержаться от высказываний на грани нарушений правил об этичном поведении. Без извинений с Вашей стороны продолжение дискуссии с Вами для меня невозможно. --Jannikol 14:23, 8 августа 2009 (UTC)
- Хм, в отношении футболистов речь и идёт именно о футбольном гражданстве. Согласен, что название графы «гражданство» у незнакомых с вопросом людей в ряде случаев может вызвать непонимание из-за ошибочной ассоциации с юридическим гражданством, тогда можно обсудить изменение формулировке в карточке, назвать ту графу, например, «принадлежность». Но это вопрос не очень простой, особенно в случаях наличия у игроков дополнительных паспортов, не дающих футбольной принадлежности... Да и это не имеет отношения к данному вопросу, тут нужно отдельно говорить о внесении изменений в шаблон «Футболист».
- Если я Вас чем-то задел (уж не знаю, где Вы усмотрели высказывания «на грани», но да ладно), то приношу искренние извинения, поскольку цели как-то Вас оскорбить у меня и в мыслях не было. Надеюсь и на аналогичный ответ с Вашей стороны по поводу «изобретений», ведь это было сказано в официальном опросе и со стороны выглядит как часть аргументации Вашей позиции, а поскольку действительности не соответствует, то мне, как участнику проекта «Футбол», подобные обвинения кажутся неуместными. --Zurik 14:52, 8 августа 2009 (UTC)
- Ну и зачем Вы усиленно рассказываете мне о футбольном гражданстве, если речь идет о юридическом гражданстве (без всяких прилагательных "футбольное")? И коли уж Вы начали со мной дискуссию, а не я, то прошу Вас воздержаться от высказываний на грани нарушений правил об этичном поведении. Без извинений с Вашей стороны продолжение дискуссии с Вами для меня невозможно. --Jannikol 14:23, 8 августа 2009 (UTC)
- Вовсе нет, я гражданину Великобритании рассказываю о «футбольном гражданстве» — общепринятой и устоявшейся как в СМИ, так и вообще в обществе (мы в Вики только следуем этому) системе обозначения футболистов разных национальных ассоциаций. Вы же, судя по всему, толком не зная тему, бросаетесь необоснованным обвинением в адрес участников проекта «Футбол» в каком-то «изобретении». Тогда как я Вам объясняю, откуда есть пошло подобное обозначение, и почему мы в Вики следуем этой системе. Юридический аспект гражданства Вашей страны я затронул лишь формально упомянув его, что вовсе не является «рассказом о гражданстве в этой стране» (не будем вспоминать про «все равны», и что как Вы имеете полное право рассуждать о футбольных вопросах, так и я имею такое же право рассуждать о гражданстве Вашей страны, независимо оттого, что я не являюсь гражданином ВБ, а Вы не являетесь участником проекта «Футбол»). А по остальному, значит, претензий нет, и русский язык запретить Вы согласны, в связи с частым его безграмотным использованием? ;))) --Zurik 13:56, 8 августа 2009 (UTC)
- Замечательно. Вы гражданину Великобритании рассказываете о гражданстве в этой стране. Изобретение "английский футбольный клуб= английское гражданство" достойно недоумения.--Jannikol 13:09, 8 августа 2009 (UTC)--Jannikol 13:09, 8 августа 2009 (UTC)
- Почитайте тематические информационные ресурсы, как русскоязычные, так и западные, очень удивитесь, но в футбольных СМИ «чисто английское гражданство» уже давным давно является общепринятым и устоявшимся. И если в источниках у игрока везде указано гражданство «Англия», то ставить тут «Великобритания» будет по меньшей мере ориссом (не говоря уже о бессмысленности, поскольку не имея юридического паспорта ВБ, играть за Англию (Шотландию, Уэльс или СИ) никто физически не может). И ещё, я постоянно сталкиваюсь с безграмотным использованием русского языка в статьях, может его тоже запретить?!.. Ну а уж «изобретения», с «флаг=национальность/гражданство» ничто не сравнится, эта порождённая отдельными участниками ру-вики классика юмора тут на века --Zurik 11:32, 8 августа 2009 (UTC)
- Флаги дублируют уже имеющуюся информацию. --Latitude 10:47, 8 августа 2009 (UTC)
- Тогда нужно запретить употребление флагов вместе с названиями соответствующих стран вообще во всех случаях, не только в шаблонах. Чтобы не было дублирования информации. Согласны? P.S. Кстати, если в шаблоне приводится старый флаг какой-либо страны, отличный от современного, то как в этом случае дублируется информация? --Eichel-Streiber 11:53, 8 августа 2009 (UTC)
- Один из пунктов правила, запрещает уже сегодня использовать флаги вместе с названиями стран Википедия:ФЛАГ#Не используйте в тексте статьи. Если у страны изменился только флаг, но при этом у страны не изменилось название и т.п., то флаг в статье о персоналии не несёт важной информации, ведь поменялось только изображение флага страна осталась таже, соответственно одно дублирует другое. --Latitude 12:39, 8 августа 2009 (UTC)
- Указанный вами пункт не запрещает использование флагов вместе с названиями стран в списках или таблицах (а также, кстати говоря, в карточках-шаблонах). Так что либо отменяем всё скопом, либо наоборот, разрешаем, поскольку волюнтаристская избирательность в данном случае до добра не доведёт. --Eichel-Streiber 16:40, 8 августа 2009 (UTC)
- Правило ВП:ФЛАГ не запрещает а наоборот разрешает использовать флаги с названиями стран в списках и таблицах в определённых случаях. --Latitude 18:26, 8 августа 2009 (UTC)
- Указанный вами пункт не запрещает использование флагов вместе с названиями стран в списках или таблицах (а также, кстати говоря, в карточках-шаблонах). Так что либо отменяем всё скопом, либо наоборот, разрешаем, поскольку волюнтаристская избирательность в данном случае до добра не доведёт. --Eichel-Streiber 16:40, 8 августа 2009 (UTC)
- Один из пунктов правила, запрещает уже сегодня использовать флаги вместе с названиями стран Википедия:ФЛАГ#Не используйте в тексте статьи. Если у страны изменился только флаг, но при этом у страны не изменилось название и т.п., то флаг в статье о персоналии не несёт важной информации, ведь поменялось только изображение флага страна осталась таже, соответственно одно дублирует другое. --Latitude 12:39, 8 августа 2009 (UTC)
- Правильно, и если такое дублирование помогает более быстрой ориентировки читателя, то такое дублирование - есть благо. Из гражданства тоже хотите убрать? --Amarhgil 06:17, 9 августа 2009 (UTC)
- Тогда нужно запретить употребление флагов вместе с названиями соответствующих стран вообще во всех случаях, не только в шаблонах. Чтобы не было дублирования информации. Согласны? P.S. Кстати, если в шаблоне приводится старый флаг какой-либо страны, отличный от современного, то как в этом случае дублируется информация? --Eichel-Streiber 11:53, 8 августа 2009 (UTC)
- Флаги в графе места рождения и смерти излишни. Который это уже по счету опрос? --Munroe 05:53, 9 августа 2009 (UTC)
- Я против флагов. Это лишнее украшательство. --Zserghei 06:47, 9 августа 2009 (UTC)
- Уже ни раз говорил и повторю, что против. Они тока шаблоны загромождают. Celest 11:14, 9 августа 2009 (UTC)
- В карточках спортсменов (где уже с десяток флагов) они не более чем дополняют. --MaxBet 17:45, 9 августа 2009 (UTC)
- Решительно против флагов, обозначающих случайное разрешение от бремени, например, проездом по временно оккупированной территории или в силу служебного пребывания родителей, например, Арсеньева в Швеции. Кроме того, для использования флагов в такой функции надо разрабатывать детальную инструкцию по применению, чтобы, например, по отношению к уже упоминавшемуся выше Мицкевичу было понятно, что речь идёт не о современной территории Белоруссии и не бывшей Речи Посполитой (с которой он себя скорее индентифицировал, а землями, присоединёнными к Российской империи по 3-му разделу (и дело кончится тем, что придётся, доводя НТЗ до абсурда, как с Пушкиным — «имеет репутацию великого или величайшего русского поэта», всемирное наше позорище), расписывать в примечаниях, что, собственно говоря, означает в каждом конкретном случае российский, германский или французский флаг.--Alma Pater 20:48, 10 августа 2009 (UTC)
- Я таки не понимаю этого требования расстановки флага Третьего рейха у всех, кто погиб на его территории (кстати, какая она?). Более того, данное украшательство вполне может привести к ожесточённым спорам, что какая территория когда кому принадлежала (например, кому принадлежал Львов 30 июня 1941 года, или Цхинвали 9 августа 2008 года), что совершенно, как ныне модно говорить, контрпродуктивно. --VPliousnine 07:21, 11 августа 2009 (UTC)
- Как ни нравится мне подобное оформление с флагами, голосую против. Поскольку количество споров, могущих возникнуть относительно того, какой именно флаг нужен - может быть масса, а практической ценности весьма и весьма мало. ShinePhantom 07:30, 11 августа 2009 (UTC)
- Привлечение внимания к случайному признаку, простор для огромного количества ошибок (все знают, что с 1924 года у какой-нибудь Монголии четыре разных флага сменилось?). --Blacklake 07:46, 11 августа 2009 (UTC)
- Место рождения/смерти второстепенно по отношению к гражданству/подданству. Ставить флаг у каждого упоминания страны — ненужное украшательство. Ldv1970 12:54, 11 августа 2009 (UTC)
- В прошлом опросе уже высказал аргументы rubin16 05:15, 12 августа 2009 (UTC)
- С флагами шаблоны, конечно, красивее, и против украшательства ничего не имею, но лишь в том случае, если такое украшательство не вызывает серьёзные нарекания. Аргументы противников перевешивают. ~ Чръный человек 07:16, 13 августа 2009 (UTC)
- Эстетический эффект от использования флагов не компенсирует многочисленных проблем перечисленных выше - нечеткие критерии применения, отвлечение внимания на отдельные детали статьи, дублирование информации. Да и сам эстетический эффект сомнителен - многие карточки перегружены флагами. Lev 11:25, 13 августа 2009 (UTC)
Итог[править код]
Опрос продемонстрировал, что в настоящий момент в сообществе нет конесенсус за удаление п. 4 из ВП:ФЛАГ. --DR 12:35, 17 августа 2009 (UTC)
- А можно узнать, как вообще было принято это правило; и как в него попал обсуждаемый пункт в частности? Был ли вообще консенсус за его включение в правило? Netrat 00:00, 21 августа 2009 (UTC)
- Что касается шаблонов-карточек персоналий — этот раздел обсуждения. Обратите внимание, что сторонники флагов места рождения и смерти предлагали с одной и той же аргументацией разные варианты (флаг государства, флаг части государства, флаг города) — а это можно было рассматривать как сильный аргумент «против». NBS 10:57, 21 августа 2009 (UTC)
- Обратите внимание и Вы, что а) количество высказавшихся в том опросе участников и расклад голосов не слишком-то свидетельствует о принятии консенсуса; б) приведённый Вами «сильный аргумент против» скорее является аргументом против того, чтобы собирать под одну гребёнку флаги из разных типов карточек персоналий (футболистов, актёров, серийных убийц и проч.) и делать выводы о том, нужны ли флаги в этой графе во всех карточках, отталкиваясь от аргументов людей, которые не в курсе специфики других карточек и судят исключительно по карточкам из то области знания, к которой они имеют отношение. --Ingumsky 23:20, 21 августа 2009 (UTC)
- Что касается шаблонов-карточек персоналий — этот раздел обсуждения. Обратите внимание, что сторонники флагов места рождения и смерти предлагали с одной и той же аргументацией разные варианты (флаг государства, флаг части государства, флаг города) — а это можно было рассматривать как сильный аргумент «против». NBS 10:57, 21 августа 2009 (UTC)