Bandar Lego — в нынешнем виде — против, в доработааном виде применение возможно только после проведения более общего обсуждения, посвящённого унификации оформления секции описания категорий.
gruzd — против механизма, который будет захламлять страницу категорий
Eleferen — идея интересна, но сомнения в критериях расстановки, против большого шаблона, против изменения дерева категорий
Levg — цели ясны, методы имеется введу методы продвижения проекта ?! S.J. не годятся
AndyVolykhov — введение шаблона как стандарта усложнит привлечение новичков в систему категоризации
Высказались однозначно против
Animist — идея ясна, пользы от шаблона нет, привлечение транзитивности — маркетинговый ход, не учтено что она не распространяется на отношения агрегации
Андрей Романенко — цели проекта абстрактны, он не нужен читателю
Надеюсь, этот список никого не оскорбил, также, если неправильно в кратком виде выразил чью-то позицию — прошу комментировать.
В процессе опроса было точно решено не удалять категории автоматически и не заявлять об этом. Также, возможно, в процессе работы у участников проекта появится множество замечаний по поводу дерева категорий — изменения должны проходить с использованием общего обсуждения категорий, так как иначе проект закрепится в сознании участников как своевольничающий в пространстве категорий. В таком виде проект получил поддержку чуть большую, чем половина высказавшихся, что недостаточно для продолжения его работы.
Продолжение работы проекта возможно лишь в случае, если будут соблюдены условия, поставленные участниками, высказавшимися не против проекта в целом, а против его отдельных частей, или возможных результатов работы:
не удалять категории автоматически и не заявлять об этом
не высказывать утверждения с позиций превосходства, быть терпеливым (предупреждение участнику S.J.)
не захламлять страницу категорий
разразботать и ввести обязательные критерии
не использовать сложносоставные ассоциации
ограничить количество ассоциаций неким числом
сделать шаблон сворачивающимся
не делать вид, что этот шаблон является стандартом
добавление видимых до раскрытия пометок о том, что шаблон экспериментальный (и служит для создания базы для будущих изменений, направленных на повышение внутренней логичности системы категорий — абстрактная цель, практические последствия которой могут оценить пока лишь только посетители порталов, в которые автоматически добавляются списки новых статей данной тематики).
Таким образом, для продолжения работы проекта необходимо
Разработать критерии отделения прямых ассоциативных связей от сложносоставных
1.1 Разработать краткую и очень, очень понятную справку
(пункт считается выполненным, когда участники, о которых выше сказано, что они не ясно поняли проект — скажут в обсуждении данной справки, что им всё понятно)
Разработать сворачивающийся шаблон, добавить в него все нужные пометки
Лишь после выполнения всех предыдущих пунктов продолжить добавление шаблона
При возникновении с участниками разногласий по поводу расставления шаблона пункта 3
4.1 разговаривать вежливо
4.2 не производить откаты
4.3 объяснять лично, или при помощи справки, разработанной в п.1.1
Если конфликтные ситуации не будут разрешаться сами собой — провести дополнительный опрос\голосование, который за неделю до анонсирования на форумах анонсировать лично на страницах обсуждения всех, поучаствовавших в данном опросе.
В таком виде не полностью удовлетворены пожелания лишь четырёх из высказавшихся участников. Даже если исключить из опроса мнения организаторов, то можно сказать, что есть консенсус за продолжение работы проекта в виде, указаном выше.
Правильно ли я понимаю, что в соответствии с данным итогом, я могу привести шаблон к соответствующему виду, улучшить и уточнить документацию по нему, завести служебную категорию куда будут автоматически попадать категории в которых применен этот шаблон (например, Категория:Категории с использованием шаблона «Ассоциации») и пределать (в соответствии с новыми уточнениями) применение данного шаблона там где он уже сейчас есть. И все это не боясь, что мои правки будут откаченны или выставленны на удаление ? А чтобы раставлять данный шаблон в новые места - нужно еще какое-то согласование (с кем ? и в каком порядке? ) ? Или же просто устроит более внимательное обсуждение при расстановке данного шаблона, во время которого участники будут высказывать пожелания к документации (критериям) и содержимому данного шаблона. Так же не точна мысль - шаблон и сейчас имеет возможность быть свернутым, но должен ли он быть свернутым по умолчанию ? S.J.10:09, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ваши правки могут быть откачены, но если вы будете делать всё согласно итогу, то это будет случаться очень редко. Вот если бы 100 человек поучаствовало - тогда да, могли бы не бояться, что откатят правки - а так не все просто знают об этом шаблоне.·Carn!?14:46, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
Формулировка "шаблон экспериментальный" мне не нравится - нужна более точная формулировка, например, "Шаблон не является стандартом для категоризации" или "Шаблон служит для будущего улучшения категоризации в соответствии с проектом таким-то" (последнее лучше и по делу). S.J.10:50, 16 июля 2009 (UTC)[ответить]
На рисунке сбоку можно увидеть самый простой пример использования различных отношений.
Еще раз подчеркну, т.к. проект достаточно сложно воспринимается здесь обсуждается только один из вопросов - о возможности и полезности растановки данного шаблона, и не идет речь о допустимости "предполагаемого удаления", о котором говорится в проекте (об этом высказывайтесь отдельно здесь).
Еще детальнее можно разбить вопрос на два: собственно допустимость шаблона на страницах категорий, и содержания в нем предупреждения-пояснения о предполагаемом удалении категорий, которые дублируют ассоциативную связь
Всем ясно, что Московская область полностью - часть России (это отношение агрегации), всем ясно, что человек полностью обладает общими для позвоночных свойствами (это отношение наследования), однако не все связи, представляемые категориями, так однозначны.
Бывает что в категорию включается нечто, не полностью, но в значительной части имеющее отношение к родительской категории. И так несколько раз, засчёт этого получается, что последняя в этой цепочке статья вообще не относится к первой категории, и, в процессе обновления новых статей для портала эта не имеющая к нему отношения статья попадает в список новых статей.
Например: Категория:Природа < Категория:Вода < Мёртвая вода, при этом мёртвая вода в природе не встречается, однако каждое из включений ассоциативно оправдано. Мы хотим отметить все подобные включения специальными шаблонами, некоторый энтузиазм, связанный с немедленным удалением категорий, уже, я надеюсь, остановлен. Но если, в конечном итоге, удалить все такие включения, то дерево категорий станет полностью транзитивным (не будет появляться лишних статей в списках новых), а подобные расставляемым шаблоны позволят сохранить связи между категориями, похожие на «см. также».
Мы надеемся (1) расставить шаблон (2) сформировать ботом дерево категорий без отношений ассоциации (слабая неоднозначная связь) и, представив ожидаемые вопросы (3) начать опрос о проведении удаления этих связей ·Carn!?10:23, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Кажется, в опросе я забыл спросить самое важное — понятно ли предназначение обсуждаемого шаблона? Прошу не просто отвечать да или нет, а пояснять, как именно Вы понимаете его предназначение (особенно если Вы отрицательно относитесь к данному проекту, т.к. есть вероятность того, что Вы просто неверно трактуете предназначение шаблона). Это поможет нам избавится от недопонимания. Также тут полезны пожелания к внешнему виду шаблона и дополнительные пояснения, которые способствовали бы пониманию предназначения шаблона теми, кто впервые видит данный шаблон и не искушен в теории, так сказать, формулирование разговорным языком - мне сделать это затруднительно, поэтому жду предложений от вас, если это действительно не очень ясно.
Не всегда это так однозначно, то что наука Орнитология изучает птиц, мне стало известно не так давно, а что есть такая наука как Гемотология, которая изучает Кровь - для меня вообще было открытие. Согласно же вашей логике - как я понимаю, Роботов надо поместить как подкатегорию в Фильмы о роботах, а потом гадать почему они там находятся ? SergeyJ11:03, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Попробуйте в будущем, прежде чем устраивать флейм, обратиться за помощью к участникам, которые предлагают услугу помощи новичкам. Ради исключения, я готов рассказать вам, как выполнить вашу задачу. Редактируете страницу категории Фильмы о роботах (en:Category:Robot films), включая её в категорию Вымышленные роботы (en:Category:Fictional robots). Затем создаёте новую страницу категории — Вымышленные роботы, проставляете интервики, добавляете в её в категорию Вымышленные персонажи по природе с правильным ключом сортировки, а также в категорию Роботы. Далее, используя возможность навигации, вы, да и другие участники тоже, в два клика сможете выполнить поставленную вами задачу. Если вы найдёте в себе силы отредактировать содержимое категории Роботы, раскидав часть статей в созданную более частную категорию, то это будет великолепно. Если вы выполните мои рекомендации, принесёте большую пользу проекту Википедии в целом. А вообще, я вам уже неоднократно указывал, что вы пытаетесь сделать теорию, которая будет описывать в том числе и ерунду, и неправильные включения, и их отсутствие. Вы начинали свой проект с призывов уйти от формализма («Уверен, нет чисто формального способа все разделить на категории и каждая область требует своего подхода и структуры.»), так почему же всё так грустно заканчивается? Где смысл в ваших киборгах в кибернетике?Animistобс.20:17, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну,чтобы сделать глупость - мне не нужно обращаться за помощью к участникам, которые предлагают услугу помощи новичкам. Что это за вид вымышленных роботов - "Фильмы о роботах" - я не знаю. А вот двухстороняя ассоциация вида Фильмы о роботах повествуют о вымышленных роботах, и Вымышленные роботы описывают в Фильмах о роботах и Научно-популярной фантастике о роботах - это самое то что нужно, чтобы понять соотношение между Вымышленными роботами и их отображением в исскустве и кинемотографе. SergeyJ21:08, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, и к тому же такой вид роботов "Вымышленные роботы", достаточно страный вид, если учесть, что роботы это определенный вид Техники. SergeyJ21:38, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, и заодно демонстрация нетранзитивности: статья Панк-рок резня совершенно не пригодна для категории "Вымышленные роботы". Итого, описанный вами подход, это конечно лучше что было на данный момент, но далеко не придел мечтаний. SergeyJ22:07, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, теперь понятно, но нужно разработать чёткие правила его постановки, иначе судьба автора проекта — разъяснять каждому отдельно его цельДядя Фред11:18, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Не завидная судьба :), но к сожалению это не так просто, как может показаться ... но есть надежда, что обилие примеров которые появятся - позволит другим поступать по аналогии ... SergeyJ11:27, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Непонятно пока для нематематиков. Хочется иметь пару простых примеров «для тупых», когда нужно использовать категорию, когда ассоциацию и когда смежные формы. Из-за непонимания сути проблемы у меня возникает куча (возможно глупых) вопросов. Можно ли всё это реализовать в рамках пространства имён «Категория» или лучше создать дополнительное пр-во «Ассоциация»? Нельзя ли решить проблему запретительным путём, то есть категорию следует создать только тогда, если выполнены такие-то условия? Можно ли вообще отказаться от категоризации и вместо неё использовать ассоциацию? Думаю, что не я один затерялся в сложной материи и поэтому целесообразнее приостановить опрос и первым шагом объяснить саму идею народным массам. — Obersachse10:10, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я написал преамбулу выше. По поводу дополнительного пространства — это будет неудобно для навигации, лучше указывать это параметром уже в пространстве категорий, и отображать другим цветом включённые таким образом статьи и категории, с возможностью вынимать ботом отдельно список точно полностью включённого в категорию и лишь связанного с ней (включённого лишь в значительной части). Например [[Категория:Пиво|Сухарики|Ассоциация=приятно есть с]] — что позволит не ломать мозг новичкам, и просто через какое-то время проставлять тип связи.·Carn!?10:31, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что такая проблема есть. Я высказывал идею, что опрос проводить рано - из-за этого и получилось несколько агресивное продвижение ... просто нету этих народных масс с одной стороны, а с другой стороны мне сложно одному дать все требуемые пояснения чисто субъективно - мне сложно выражаться просто (я уже писал, что данные мной объяснения мне кажутся более чем достаточными, хотя понимаю, что это не так). Поэтому данный опрос - это скорее привлечение участников к дисскусии, а не выявление мнения надо или нет. Если несколько участников готовы поспособствовать развитию, уточнению и оформлению этого проекта - было бы очень хорошо - проект открыт для изменений, не теряя его сути - если вам кажется правильным дополнить его примерами, пояснениями из того, что вам в процессе изучения стало ясным - то делайте это, это только приветствуется ... я тоже тогда лучше начну понимать в чем проблема недопонимания ... Конкретно по вашим вопросам - чуть позже ... SergeyJ10:33, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
К чему делать акцент на слабых (ассоциативных, нетранзитивных) связях? Ведь в результате простановки такого шаблона каждое «неправильное» включение в ту или иную категорию будет отображено на странице аж по два раза. Предположим, после простановки шаблона некто, слабо разбирающийся в транзитивности и теории множеств, добавит ещё одну ассоциативную категорию, не снабдив это дело шаблоном. Получается, что по умолчанию новая связь будет являться сильной. Не лучше ли выделить «правильную» связь (наследования или агрегации), которая, судя по приведённым примерам, должна быть всего одна (или нет?). В этом случае не надо будет ничего удалять, пресловутая транзитивность будет обеспечена тыканием на шаблон {{Сильная связь}}.
Очень может быть, что я что-то не так понял. Поэтому прошу сказать чётко, сколько может у категории быть «сильных» связей, и в чём же отличие ассоциативной связи от концептуального включения.--Bandar Lego19:14, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
«неправильное» включение - ну, защитится о неправильности нельзя, так и сейчас очень много категорий которые включенны не правильно как в статьи, так и в подстатьи. Тут может помочь только развитие различных проектов по систематизации и категоризации - я думаю, этим должны заниматься люди понимающие в этом. а не те кто проставляет шаблоны и категории от балды ...
отображено на странице аж по два раза - почему по два ? По одному как шаблон, и я надеюсь все же времено как категория, которые сейчас не спешат удалять. Но порочный круг тут не разрубить - надо начинать с чего то одного ...
добавит ещё одну ассоциативную категорию, не снабдив это дело шаблоном - не велика беда - сейчас это по всей Википедии :)
Не лучше ли выделить «правильную» связь (наследования или агрегации), которая, судя по приведённым примерам, должна быть всего одна (или нет?) - нет наоборот сделать нельзя. Во-первых, сильных связей может быть не одна (ниже я вам показал пример), сколько ответить трудно, но не более 10 (так же как и ассоциаций). Во-вторых, механизм категорий - это механизм включения, т.е. специально для агрегации или наследования, им просто сейчас существенно злоупотребляют.
в чём же отличие ассоциативной связи от концептуального включения - это немного тяжело. Самое главное это двухстороние равноправные отношения. Например, ваш пример, в Общество включается Здания, но наоборот сказать, что в Здания включается Общество нельзя - множества разных объемов. Когда же мы говорим, что Архитектурный стиль создается Архитектурой (наукой), то мы с легкость можем сказать и обратное, что Архитектура создаею Архитектурные стили. SergeyJ20:43, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Нельзя ли решить проблему запретительным путём, то есть категорию следует создать только тогда, если выполнены такие-то условия? - можно !!! Эти условия описаны - когда есть отношение агрегации или наследования - только тогда следует создавать категорию. Но этот вопрос более сложны и спорный для обсуждения, он выделен как второй этап по продвижению проекта. SergeyJ10:54, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Можно ли вообще отказаться от категоризации и вместо неё использовать ассоциацию? - Нет, нельзя. Для отношений агрегации и наследования - это наилучший инструмент, но сейчас им злоупотребляют, используя и при других отношениях. SergeyJ10:57, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, в свёрнутом виде (одной строчкой) допустимо. Этот шаблон относится к самим категориям Википедии, а на страницы категорий ставятся шаблоны о категориях в смежных вики-проектах. Другое дело, что все эти шаблоны заточены на простановку на статьи, а не в категории, и их надо несколько сократить вертикально, расширив горизонтально.·Carn!?06:21, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, допустимо и крайне желательно. Это совершенно необходимый шаг к тому, чтобы категории наконец стали транзитивными. Kv7507:57, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Поясните, пожалуйста, почему вы считаете, что применение шаблона даст транзитивность отношений в системе категоризации? Для меня это утверждение неочевидно. Animistобс.11:02, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Если я правильно понимаю идею, то она в том, чтобы обеспечить транзитивность системы категорий, сохранив при этом удобство навигации. После применения шаблона связей категорий через [[Категория:]] станет меньше, зато станет больше связей типа «См. также» — через этот шаблон. Собственно, основной вопрос, который должен выноситься на обсуждение, не в том, чтобы использовать данный шаблон (слова «См. также» со ссылкой между категорями можно писать и ручками, но шаблон обеспечивает дополнительную машиночитаемую семантическую характеристику связи), а в том, чтобы наконец сделать систему категорий транзитивной. Kv7515:35, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Извините, мне уверенно казалось, что проект совсем о другом, поэтому и попросил комментариев, но вдруг он действительно стал о транзитивности! Чудо ли, или автор проекта просто не знал с каких баззвордов начать? Ну да, раз не ООП, так транзитивность, куда уж деться... Animistобс.20:24, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну просто у кого что болит, тот то и видит. У меня уже давно «болит» идея сделать ориентированный граф категорий «циклозащищённым», чтобы отношение категоризации было отношением частичной упорядоченности, и я вижу, что данный механизм решает это. Kv7504:28, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Просто данный момент для меня был мало известен, я больше специализируюсь на практике получения нормальной классификации, если же это называется по мудрому - транзитивность, и это люди понимают лучше, то почему же не использовать разъесненный термин. Но замедте проект по прежнему настаивает именно на определенной по моему мнению, единственно возможной методологии (ООП) достяжения транзитивности. Поэтому не вдруг, а просто при помощи участника Kv75 стало возможным дефиренцировать задачу (причем выделены именно основные задачи, не говоря о вторичных задачах) от метода. SergeyJ20:39, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, и Carn ранее - говорил, что деревья станут тогда транзитивным, только я не достаточно, до пояснения Kv75 понимал смысл этого термина в данном случае. SergeyJ21:50, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Само по себе без удаления дублирующих категорий не даст повидимому, но пояснит, какие из категорий там находятся оправданно, а какие нет. Что же касается транзитивности - то, не все здесь математики (я в том числе) - поэтому было бы полезно пояснить нормальным языком, что такое транзитивность, тогда я смог бы ответить. SergeyJ11:21, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, если это и есть транзитивность, то конечно же это очевидно, что применение шаблона с последующим удалением дублирующих категорий, именно к этуму (транизивности) и привидет. SergeyJ17:32, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
В общем-то видно, что участниками проекта движет желание улучшить систему категоризации, а не просто украшательство шаблонами. Не вижу причин препятствовать полезным начинаниям. --DENker18:30, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Во всяком случае повода у любителей доминирования обывательских категорий, аргументирующих "излишней категоризацией", не будет - ассоциации не категории Fractaler14:32, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
Томас, это не для обсуждения категории. Это для замены категоризации там, где она (возможно, потенциально) приводит к нетранзитивности и циклам. Kv7507:57, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю по-иному. Документацию шаблона я понял так, что шаблон предназначен для того, чтобы навести порядок в категоризации. К самой категории он отношения не имеет, а к обсуждению, что должно включаться, а что - нет. Поправь меня (и документацию шаблона), если я ошибаюсь. — Obersachse09:28, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Действительно это не так. Шаблон имеет такое же равноправное отношение к категории, как и указание надкатегории с помощью конструкции [[Категория:]], только имеет собой целью указать явное отношение между текущей категорией и указанной. Так, например, сейчас у Категория:Животные указана надкатегория Категория:Зоология - что совсем недостаточно понятно почему. Поэтому дополнительно (а в перспективе вместо) должна быть указана двухстороняя ассоциация с помощью конструкции {{Ассоциация| Изучаются [[:Категория:Зоология|Зоологией]]}} - показывая явно почему сделанна такая ассоциация, и тоже самое с другой стороны, для Зоологии {{Ассоциация| Изучает [[:Категория:Животные|Животных]]}} . Посоветуйте как это написать, чтобы это было понятно с первых строк документации. SergeyJ09:56, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Про АИ для ассоциаций - непонятно. Конечно, вводя ассоциацию, что Зоология изучает Животных, и если возникнет спор а может Рыб - то конечно нужно будет представить АИ. SergeyJ22:15, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, ниже как раз реальный случай (см. Комментарии от Bandar_Lego), человек утверждает, что архитектура это в том числе гумманитарная наука - я такого незнаю и требую АИ. Поэтому в этой части думаю вопрос снят. SergeyJ22:48, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Недопустимо. В итоге страница категорий превращается в балаган. "Это категория Расчески, их используют парикмахеры". "Это категория Пушкин. Он является писателем. Его изучают Пушкинисты. Его творчество изучают в школе." Как же много можно придумать ассоциаций! ≈gruzd18:10, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, и чтобы вы не сомневались в этом, примем правило: на странице категории не должно содержаться более 10 шаблонов типа АссоциацияSergeyJ21:27, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
А Вы назовите вначале хотя бы 15 ? Заниматься гипотетическими рукоплесканиями мне совершенно не интересно ... Заодно замедте, почему категорий в статьях или подкатегориях не появляется большее 10 ... SergeyJ05:24, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
На самом деле, несмотря на употреблённое коллегой ≈gruzd слово "балаган", это довольно серьёзный вопрос. Но пока мой личный рекорд — Категория:Растения, которые являются пищей для Растительноядных, производятся Сельским хозяйством, являются пищей Человека, производят Кислород, изучаются Ботаникой, являются пищей Животных, поражаются Вирусами, "поражаются Бактериями, являются пищей Вегетарианство, и Бог весть, что я ещё упустил из виду. И в самом деле, при всей полезности ассоциаций как инструмента, нужно как-то ограничить его применение, возможно, даже искусственным путём... Дядя Фред18:59, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]
В этом проблемы нету: во-первых, как вы и сказали ваш рекорд крайне малый до 10 различных отношений ему еще далеко, а во вторых, я писал ниже, что процесс классификации уточняется и стремится к минимизации связей - это его цель, поэтому большого числа ассоциаций просто не сможет возникнуть, см. как выглядит ваш пример
опосредованные связи (Растительноядных, Вегетарианство) я убрал. В итоге в такой форме, как предложил Bandar Lego - вообще акцент не делается на описании Ассоциаций (это внутреняя часть), а получается красивое описание сущности категории, которое просто оформляется в соответствии с правилами, такое описание и так пишут в заголовке категории, чтобы не двухсмысленно было написано о чем, а так это будет иметь еще и пользу для категоризации. Что касается числа - то вы видите лимит не привышен - есть только 5 ассоциаций, еще 5 могут быть добавлены (во вторую колонку) , ну а места если край понадобится еще для 1-2 в качестве исключения - не жалко ... но больше их просто физически не будет. SergeyJ23:12, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]
В таком виде вполне приемлемо, правда не вполне понятно, почему Вы сочли опосредованной ассоциацию Вегетарианство, ведь если посмотреть с другой стороны, она будет вполне прямой — Вегетарианство заключается в поедании только Растений, а ассоциация, насколько я понял, односторонней не бывает. Это к вопросу о правилах. Дядя Фред10:22, 5 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я вообще сомневался в правомощности ассоциации "является пищей", т.к. это уже сложносоставная ассоциация, поэтому заменил на Участвует в процессе Питания. И уже только через питание появится связь с Человеком и Животными, и Вегетарианством. При этом питание должно быть включенно в физиологические процессы, и лишь они целиком должны быть ассоциированны с Жизнь как явлением, представителями которой является Человек и Животные (поэтому ассоциация очень даже оппосредованная). Что касается Вегетарианства, то оно должно быть отнесенно к культуре питания, и вот эта культура питания будет ассоциированна с физиологическим процессом питания. SergeyJ00:02, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
Против Так как считаю, что такие глобальные проекты необходимо начинать с обсуждения самой идеи, целей, механизма её реализации и последствий. В текущее время всё это упущено и предлагается уже готовое решение (а верное ли оно?), да ещё и предупреждающее, что если не поторопитесь, то удалим категории --Eleferen05:02, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Кто Вам мешает, начать такое обсуждение ... прошу на страницы самого проекта - будем обсуждать а не толочь воду в ступе ... SergeyJ05:27, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Против. С формальной стороны применение шаблона может быть оправдано исключительно как замена существующим включениям категорий. Последнее, скорее всего, не будет сделано по причинам:
система категорий в большой степени создана для удобства навигации и этому она удовлетворяет
существующие правила категоризации кристально просты, и хорошо разработаны для описания всех практически встречаемых случаев отношений между категориями
В предположении, что включения категорий останутся, пользы от шаблона нет, так как он описывает только очевидные случаи отношений между категориями. Animistобс.12:13, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Очень удачное. Из вашего комментария следует, что в рамках проекта не планируется создание транзитивности в системе категоризации, несмотря на заявленные цели проекта . Animistобс.15:10, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Очень интересно ... тогда еще раз, что такое транзитивность ? Из того, что было пояснено: Категория A должна включаться в другую категорию B тогда и только тогда, когда все статьи, отрубрицированные в категорию A, могли бы быть отрубрицированы в категорию B ... отсюда в город Москву (статья из категории В) можно отрубрицировать (т.е. упоминуться в качестве раздела в статье из В) любой из памятников Москвы (статья из категории А), ч.т.д. Вы уж вначале разберитесь, что там у вас понимается по транзитивностью, но для данного определения агрегация и наследование полностью подходит !!! SergeyJ23:57, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Тут с двух одно или Вы незнаете, что такое транзитивность (или употребляете его в каком то своем смысле), или не знаете что такое агрегация. SergeyJ00:09, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]
Несмотря на то, что вы "специалист в ОО", это вы до сих пор не знаете как относиться к категории в Википедии — как к объекту или как к классу, раз вы в одном контексте говорите и об агрегации, и о наследовании . Чао, Animistобс.20:13, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]
Дорогой мой, тут понятие объекта совершенно не причем, для класса есть понятие как наследования, так и агрегации, и уж конечно всем понятно, что проектируются только классы (вместе со всеми своими видами отношений) , а в runtime существуют только объекты, как экземпляры своих классов ... и не нужно свое не понимание, выдавать за чужое незнание ... лучше пошли бы и выучили бы UML - больше пользы было бы, чем тут вводить людей в заблуждение ... SergeyJ22:24, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]
Википедия - это не язык программирования, поэтому классов и объектов тут нету, есть сущности. Если же вам удобнее перевести на язык программирования - то для простоты можно считать, что каждая категория, это объект (единственный) определенного класса. Мощность нам указывать здесь излишнее, т.к. Москва в своем роде одна, а агрегируя в себя памятники она агрегирует в себя один объект коллекцию (это категория памятники Москвы), и если вам угодно, можете считать каждый памятник (отдельную статью) - объектом, элементом этой коллекции. Но повторяю все это совершенно тут не важно ... единственно, можно условие транзитивности сформулировать на этом языке - как строгую типизацию, потребовав, чтобы элементами коллекции были объекты только одного класса ... но такая терминалогия скорее запутает, так же впрочем как и понятие транзитивности ... вообщем выпад ваш - совсем не по делу ... SergeyJ22:40, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]
В данном виде, считаю, недопустимо и вот почему. Рассмотрим строение шаблона.
{{Ассоциация|Создает [[:Категория:Здания и сооружения|Здания и сооружения]]}}
{{Ассоциация|Создает [[:Категория:Здания и сооружения|Здания и сооружения]]}}
— полезная часть шаблона. Набирается пользователем вручную. Чтобы служить своей прямой цели, даже в самом простом случае должна содержать сложную вики-ссылку ([[:Категория:....)]]. По функционалу ничем не уступает тому же тексту, просто набранному в заголовке категории.
— бесполезная часть шаблона. Добавляет невнятную картинку, изображающую троллейбусные усы. Добавляет зачем-то класс "portal-box". Добавляет угрозу удаления неугодных категорий. За справками отсылает на станицу проекта «Ассоциации», не щадя мозг незадачливого посетителя.--Bandar Lego20:33, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Давайте разбираться. 1. Куда же отправить незадачливого посетителя ? Можно, конечно отправить на более простое описание ? 2. Про оформление тут думаю говорить не стоит - предложите как по вашему лучше, сможем переделать в рамках разумного, т.к. это должен быть шаблон с рисунком, а не текст. В перспективе планируется его заменить одним, поэтому дублирования рисунков и текста не будет при большем числе ассоциаций. 3. Про удобство набирания - тоже чисто техническая вещь, статический текст можно поставлять, так же как вы кликаете набирая [[Категория:]], если данный шаблон буден легализован, то пользователю нужно будет набрать только названия ассоциируемой категории, т.е. это ничем не будет отличаться от простановки категорий, за исключением того, что надо подумать о виде ассоциации. SergeyJ21:18, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
3.Эх, будем надеятся, что у парсера появится такая функция — склонять русские слова по падежам... А пока будет либо «Рыба обитает в Вода», либо — ручной ввод. 1, 2. По-моему, лучше скромный текст, без картинки и без отсылок к труднопонимаемым пояснительным статьям, ведь тот же банальный тезис «Рыба живёт в воде» не нуждается в каких-то специальных пояснениях о том, какого рода связь существует между рыбой и водой.--Bandar Lego21:39, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, ручной ввод ... кроме того, данный шаблон и не должен легко проставляться - надо вдумчиво подходить и прописывать все его элементы, в будущим он будет похож на Шаблон:Taxobox - который совсем не простой, но элегантный и очень полезный, удобство не должно быть во вред мы вообще тут не простыми вещами занимаемся - написать статью тоже не так просто ... а прежде, чем его проставлять все же нужно понять т.н. труднопонимаемые пояснительные статьи иначе другим участникам прейдется исправлять (незабывайте так же, что этот шаблон должен читаться ботом, а не только человеком) SergeyJ21:45, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Про АИ уже указывалось, если ассоциации вызывает сомнения, и не удается достичь консенсуса, то важным является наличие АИ в соответствующих статьях, если там нет соответствующих указаний в том или ином виде, например, если окажется, что заяц это не Млекопитающие, или что Млекопитающих не изучает Биология - то такую ассоциацию не нужно вводить. В принципе ни какой разницы, в этом плане от того, что есть по АИ при категоризации. SergeyJ06:30, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
«Рыба живёт в воде» не нуждается в каких-то специальных пояснениях - вот вы второй кто говорит, что это банально - но подумайте, зачем же мы вообще классифицируем ? Каждая классификация же в отдельности банальна - не так ли ? При этом вы конечно же забываете про те области, где это не банально ... давайте откажимся вообще от классификации - ведь это банально ! Поэтому это просто не серьезное заявление ... SergeyJ22:03, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вообще, аргументы связанные с оформлением здесь не рассматриваются, здесь речь только о принципиальной возможности указания и размещения шаблона. Его внешний вид, еще будет корректироваться и не раз. SergeyJ21:31, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Всё же следовало бы немного потрудиться над оформлением и юзабельностью шаблона прежде, чем выставлять его на суд общественности. Возможно, код для вставки следовало бы привести к виду:
{{CatInfo-art|disc=Графология|spec=Каллиграфы|use=Письменность|stub=Незавершённые статьи по каллиграфии}}
Где:
-art — тип категории. (В данном случае, категория для видов искусства)
disc= — тип связи. (Тут всё, как Вы и предлагаете)
Графология — название связанной категории или статьи. (Автоматически скрывается или заменяется альтернативным текстом, если таковой не существует)
Вот таким видится мне его применение в конкретных категориях:
Это уже придирки ... он ничем не больше шаблона Навигация для категорий, см. например здесь Категория:Наука, и не может быть меньшим, т.к. несет существенную информацию. здесь более облагороженный вариант, размер которого зависит от числа указанных ассоциаций. SergeyJ06:41, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
Единственно, Вы глаголы заменили существительными ... думаю это хуже, невилируется способ отношения, замещая его понятием ..., и возможно нет надобности давать ссылки на статьи, думается достаточно на одноименные категории ... SergeyJ17:26, 4 июля 2009 (UTC)[ответить]
Целью проекта является внедрение некоего научного подхода в систему категоризации, не так ли? А что имеем «на выходе»? «Коровы дают молоко.» «Из коров делают говядину.» «Коровы обладают рогами и выменем». «Коров пасёт пастух, у которого есть дудочка и посох.» По сути, Вы предлагаете на примитивном уровне изложить содержание соответственной статьи при помощи кратких пояснений, написанных художественным текстом, завернув всё это в шаблон. С этим предложением можно смело идти в Детскую Википедию. Тот же самый шаблон {{Taxobox}}, который Вы здесь приводите в качестве образца, не содержит в себе выражений вида: "обитает там-то", "принадлежит к числу тех-то", — там только сухие научные формулировки: «Ареал обитания», «Класс», «Тип».
И это отнюдь не приводит к нивелировке типа связи, а, напротив, позволяет выстроить систему, в которой:
А.Все связи специфичны — Корова принадлежит к классу млекопитающих (и не к какому иному). Но никак не Растения поражаются вирусами.
Б.Все связи попадают под определённую классификацию. Скажем, утверждение «Божья коровка имеет чёрные крапинки на надкрыльях» в шаблон Таксобокс не засунешь, пока там не появится специальный параметр «Окрас».--Bandar Lego19:05, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
Со своими примерами - Вы явно передергиваете (я их даже комментировать не буду). Я настаиваю на глагольной форме. Это позволяет понять, что между понятием А и понятием В - есть отношение С, а отношение как известно - это глагол ! К художественному тексту это отношения не имеет, но действительно более понятно всем участникам не зависимо от научной подготовки, т.к. соблюдается логика, а не ее вторичная формализация. SergeyJ04:47, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Кроме того, искуственных препятствий для выявления вида отношений - делать просто нельзя. Это далеко не очевидное занятие, вид ассоциации меняется в зависимости от детализации, то, что ранее казалось прямой связью, при добавлении понятий становится оппосредованной. Одна из наших задач выявить эти виды отношений, выделить из них самые устойчивые, и только их зафиксировать (не удаляя еще не устоявшиеся), а не душить попытки найти наиболее точные формулировки с самого начала. Кроме того, не забывайте, что потом будет произведен статистический анализ и попытка формализовать - это отдельный этап с помощью ботов. Это позволит увидеть места, где ассоциативный анализ был произведен не достаточно точно. Вторичное же превращение в существительные - только запутывает в процессе выявления ассоциаций, т.к. мозгу приходится делать перевод с существительного на глагол (что тоже не всегда тривиально) - это совершенно лишние, и никак не говорит о научности разве ясные объяснения запрещены в науке? , кроме того, вы путает к чему применяется научный подход - он применяется к самому способу категоризации, а не к форме того, что получилось как вы говорите на выходе, как раз задачей этого научного подхода является естественная и ясная форма описания отношений, а не их наукобразная формализация - не забывайте мы делаем не научную энциклопедию, а энциклопедию для ВСЕХ, в том числе и для детей, поэтому если полученная форма описания будет понятна даже для детей - то мы только выйграем, т.к. категоризация, а тем более семантическая (какими являюется применение ассоциаций) для этого и существует, чтобы как можно быстрее стало понятно как соотносятся вещи в природе, это способствет и быстрому ориентированию и четкому пониманию при переходах. SergeyJ05:31, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
По поводу Глагол vs Существительное. Название множества (на которой основывается любая классификация) - существительное. То, что нужно знать, какое именно подобрать - это задача грамотного классификатора. Fractaler15:07, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Именно потому, что теория множеств занимается только агрегацией и/или обобщением, тут существительные в самый раз - множество это и есть сами понятия, отношения здесь понятные это отношения включает в себя и обобщается до ( и тут это глаголы) . Для отношения ассоциаций - вариантов больше, в принципе любые, но мы будем выбирать наиболее устойчивые из них. И все отношения это глаголы. Заметим так же, что критерии разделения - это не только существительные (и даже совсем не существительные), а порою целые определения, т.е. отличительные признаки и качества. Например (цитирую по учебнику формальной логики), отличительный признак бизнеса - то, что он направлен на получение прибыли, другие примеры признаков - иметь высшие образование, быть физически здоровым, иметь серый цвет. Заметим, что Выпускник высшей школы, Здоровый человек, Серый страус - это уже результат классификации, в нашем же случае важно как раз основание для деления понятий/классификации. Название множества - это действительно существительное, но вид ассоциации, основание для разделения на множества (и тут Fractaler не прав классификация основывается не на названии множества, а на отличительным признаках, критерих включения в то или иное множество) - это глагол (в придельном случае, т.к. чаще это даже целые определения, но нас как раз интересует придельные, самые простые, самые прямые связи), нашей задачей является не просто классифицировать, но показать что положенно в основание классификации, именно это делает понятными ассоциативные связи. SergeyJ16:12, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Господа! Я вроде бы не то чтобы совсем дурак, у меня вот какое-никакое высшее образование. Я в принципе понимаю, что связи бывают разные и что архитектура связана с архитекторами одним способом, со зданиями другим способом и со строительством третьим способом. Но от размышлений над сильными и слабыми связями, агрегациями и ассоциациями лично у меня начинает довольно быстро пухнуть голова. И поэтому я хотел бы сказать, что я не понимаю главного: в чём состоит польза для пользователя от предлагаемых нововведений. В преамбуле было сообщено о страшной проблеме: Мёртвая вода через категорию Вода входит в категорию Природа, в то время как в природе никакой мёртвой воды нет. Кошмар! Катастрофа! И кто мне объяснит: какие проблемы испытывает от этого положения вещей человек, которому надо прочесть про мёртвую воду или про разные виды воды или про что бы то ни было ещё? У меня впечатление, что вся эта затея порождена совершенно абстрактными целями и задачами, реализация которых не нужна читателю и заодно затрудняет работу среднему участнику. Я против таких проектов. Андрей Романенко01:36, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
А можно менее голословно ? Почему не нужна читателю ? Чем затрудняет работу среднему участнику ? Как раз наоборот, средний участник, соверенно не обязан участвовать в простановке шаблона - статьи же по квантовой механике пишут не все участники, и даже понимают не многие. Тут ситуация аналогичная, но при этом проведена качественная систематизация категорий, и участникам и просто поситителям проще и яснее передвигаться по категориям, искать нужную информация явно понимать в каких отношениях находятся понятия - а не догадываться об этом, перелистывая совершенно не нужную груду статей, которые категоризированны произвольным способом. SergeyJ03:55, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Статьи о квантовой механике остаются уделом тех, кто в ней разбирается. Но эти загадочные шаблоны вы же хотите внедрить во ВСЕ разделы. Так что столкнутся с ними ВСЕ участники. И им (нам) придется либо игнорировать это новшество, либо тратить время и силы на то, чтобы в него вникнуть. В то время как ни малейшей практической необходимости в этом я увидеть не могу, как ни стараюсь. Теоретически - да, конечно, есть разные отношения между разными объектами и понятиями. Но с точки зрения практики пользования Википедией - то, что в категорию "Архитектура" могут на равных входить категория "Архитекторы", категория "Памятники архитектуры" и категория "Архитектурные конкурсы", никак не затрудняет жизнь ни читателю, ни участнику, потому что для практических целей им важно только то, что нужная им статья или группа статей непременно найдется в той головной категории, которая естественным образом приходит (без специальной подготовки по логике или программированию) им в голову. Андрей Романенко06:04, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
С точки зрения пользования ничего как раз не изменится в худшую сторону, в категории Архитектура будет даны все те же ссылки на категории Арихитекторы, Памятники архитектуры и т.д. - но не как сейчас на ряду с научными направлениями Архитектуры, что приводит к хаосу, а с дополнительными пояснениями "Изучают", "Проектируют" и т.д. , т.е. то что ранее было неявно и нужно было догадываться почему эта категория отнесена сюда, теперь это будет сделанно явным образом. И с точки зрения пользования данно больше пояснений и все приведенно в порядок, в отличии от набрасывания категорий в категорию по различным критериям. Вникать же нужно лишь тогда, когда будешь сам раставлять эти шаблоны. Поэтому вы совершенно не правы на счет практической необходимости ! И как раз тот хаос включений котгорый есть сейчас ОЧЕНЬ затрудняет понимание у любого участника ! SergeyJ06:14, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Что Вы говорите? И где же толпы этих участников, жалующиеся на этот хаос? Система категорий далеко не везде отстроена оптимальным образом, но из этого не следует, что вместо ее локального усовершенствования следует вводить дополнительный механизм. На то есть Бритва Оккама. Андрей Романенко06:55, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, и не надо сказки рассказывать, что для пользования этими шаблонами - нужна специальна подготовка - этот шаблон ничем не отличается от других шаблонов - и все ими прекрасно пользуются !!! (разница только в том, что они сейчас используются для статей) SergeyJ06:18, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
«то что ранее было неявно и нужно было догадываться почему эта категория отнесена сюда» а мне казалось, что есть более простой механизм узнать что-то непонятное: написать на страницу обсуждения категории, или спросить у участника, отнёсшего данную категорию в ту или иную более крупную категорию. И как раз тот хаос включений котгорый есть сейчас ОЧЕНЬ затрудняет понимание у любого участника — у меня, к примеру, не затрудняет (видимо я не отношусь к участникам ). --Eleferen06:43, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Недопустимо. Бессмысленное усложение работы - малоопытный участник, пытающийся создавать категории, будет вынужден разбираться, что это такое и зачем это нужно, и, вероятно, просто откажется заниматься этим - и будет создавать некатегоризованные статьи. Не показано наличие серьёзной проблемы, требующей столь серьёзного усложнения. Я не вижу проблемы в том, что через пять-шесть уровней что-то попадает в чересчур общую категорию. Практически никто по этой лестнице так далеко не ходит. AndyVolykhov↔07:07, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Сново не верно. малоопытный участник, пытающийся создавать категории, будет вынужден разбираться - его никто не просит проставлять шаблоны ! Более того, это вредно для молодых категорий. Проблема была показана - вы ее просто не хотите замечать ... SergeyJ07:19, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Что такое "сново", я не понял. Участник тыкает в одну категорию и видит, что там висит эта простыня. Ещё в парочку - и там тоже. Ему кажется, что такая штука является обязательной или по крайнй мере желательной для всех категорий. Он говорит "как у вас тут всё сложно" и не занимается категориями вообще. Как один участник, которого лишили флага автопатрулируемого за постоянное создание статей без категорий - а он просто считал, что плохо разбирается в категориях, и другие проставят лучше. AndyVolykhov↔07:34, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
В непрастовлении этого шаблона ничего страшного нет ! И действительно, если его не проставят или проставят не верно, то это сделают более опытные участники - тоже самое сейчас и с категориями - в этом нет ничего предрасудительного. И не надо предергивать сложности проставления этого шаблона, каждый видя, что отделяют науку от предмета исследования всегда сможет составит ассоциацию Иследуется/Иследует, аналогично со многими другими, более сложные варианты подправят участники этого проекта, кроме того планируется мониторинг ситуации (с помощью ботов), поэтому не может оказаться ситуации где поголовно будут неправильно использоваться этот шаблон. SergeyJ07:44, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Скажите, по-вашему, такой шаблон должен быть стандартом оформления категорий или нет? Кроме того, вы не понимаете, что сам по себе язык шаблонов и вообще само понятие "шаблон" требует существенного времени на освоение и понимание. В этом смысле идея категории гораздо проще и понятнее для новичков. AndyVolykhov↔08:38, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Нет, стандартом нет, но в развитых категориях - весьма полезным. Нет, применение шаблонов и применение категорий отличается практически только квадратными скобками против фигурных. SergeyJ08:52, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да вы что? У шаблонов есть поля, которые нужно заполнять, к тому же шаблоны используются без ключевого слова "шаблон", и пользователь может даже не понять, где по ним искать общую справку, не говоря уж о документации самого шаблона. Насчёт стандарта - я тогда не понимаю. Вы хотите, чтобы он стоял во всех категориях, куда его можно поставить? Тогда это и есть стандарт оформления. Или для этого будут какие-то ограничения? AndyVolykhov↔09:11, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вы снова передергиваете факты. Прошу воздержитесь от этого ! На шаблоне находится три буквы - Править, Обсуждать, сам шабллон, кроме этого знак вопроса, который ведет на страницу обсуждаемого проекта. Использование шаблонов достаточно стандартно - копируется определенная заготовка из документации и описывается. Я что-то не понимаю вашего пафоса - вы утверждаете, что все шаблоны очень сложны и поэтому не могут быть применены в Википедии ? Или же это у Вас такое ревностное отношение только к этому шаблону ? Про стандарт - вы не верно понимаете что такое стандарт, стандарт это тогда, когда категорию нельзя оформлять без определенных шаблонов. Сейчас же обсуждается не возведение его в стандарт, а его допустимость, заметьте даже не необходимость, а для стандарта нужно показать, что он необходим и достаточен - вот тогда это стандарт. Ограничения ? Да вполне может быть, как я уже сказал - для категорий, которые не имею подкатегорий (исключая случай: надкатегорий, которые проставлены не по ринципу агрегации/наследования) или которые не имею повода для создания ассоциаций - шаблон не будет применяться. SergeyJ09:49, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
столь серьёзного усложнения - в чем усложнение ? Как раз наоборот улучшение и достаточно простое, не сложнее простановки категорий, только отличая это от категорий ! И повторюсь уже для имеющихся категорий, которые хорошо развиты, и уже успели замусорится от неправильного употребления механизма категорий . SergeyJ07:23, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я действительно могу заблуждаться, и это я признаю, возможно я Вас не достаточно понял, но из того, что вы сказали - я сделал соответствующий вывод SergeyJ08:52, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Кроме того, всех этих участников - я призываю к конструктивному диалогу, а не только к обмену личными позициями и декларацией утверждений которые не соответствуют действительности и целям проекта. Данные мной мои субъективные уточнения, не имеет цели кого-то обидеть или спровоцировать - это отражает лишь мое непонимание аргументации участников, которая, снова же по моему мнению, совершенно не относится к обсуждаемому вопросу. SergeyJ08:55, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
теория множеств занимается только агрегацией и/или обобщением - теория множеств позволяет строить иерархию (дерево (граф)). Ассоциативность - несколько деревьев, связанных между собой дугами с разными весами. Перевод таких завязанных деревьев в одно дерево - задача классификатора. Возможно, это как то позволит выйти на более качественный затем (после конверсии сети в дерево) уровень категоризации в ВП. Fractaler11:58, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
в нашем же случае важно как раз основание для деления понятий - именно - какие параметры/характеристики, такая и иерархия. классификация основывается не на названии множества, а на отличительным признаках, критерих включения в то или иное множество - а существует множество без названия? Есть пример того, для чего не существует существительное? Есть пример того, для чего не существует глагола? Fractaler11:58, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
существует множество без названия? - существует в переходной период, разделили мы стрекающих по принципу имеет/не имеет полипоидной/медузоидной фазы - получили два множества, но названий им нету ... Примеры конечно есть: для существительного Еж, глагола нет; а для глаголов наверное есл поискать можно найти существительное, но оно исказится по смыслу, станет из процесса - результатом процесса или еще как-то ... S.J.12:49, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста: Стрекающие с полипоидной фазой/Стрекающие без полипоидной фазы. Процесс (действие) тоже можно обозначить существительным. Fractaler14:58, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
У глагола Изучается имеется существительное - Изучение. Затем, что всё строится на теории множеств, а не на её следствиях (не нужно множить понятия, синонимизировать, увеличивая общую энтропию). Fractaler19:59, 12 июля 2009 (UTC)[ответить]
ООП это совершенно не следствие теории множеств, это как минимум ее расширение. Кровь изучение Гематология - мы по русски будем говорить или машинным языком ? S.J.06:54, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Практика (ООП) обычно считается не расширением, а дополнением теории (множеств). Для по-русски фразу следует строить, например так: Объект изучения Гематологии: Кровь, или так Кровь ( - , : ) объект изучения ГематологииFractaler10:15, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Расширение = Дополнение. Приходится делать излишнее уточнение объект, и не всегда изучается объект, изучаются так же процессы ... все эти усложнения излишни, тут важно только то, что изучается, а характеристики этого уже и так данны в соответствующей категории. S.J.11:25, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Уточняющее слово - это не усложнение, а снижение неопределённости. изучается объект или процесс - это всё уточнения. Метод позволяет использовать уже имеющийся отлаженный механизм категоризации без привлечения чего бы то ни было. Fractaler17:40, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Возможно я субъетивен, но субъективны так же и те кто высказываются против. Выделить значимые аргументы, которые запрещали бы применение данного шаблона, которые не были парированы, и не потеряли своей актуальности - непросто. Поэтому хотелось бы найти малозаинтересованного посредника (совсем не заинтересованного наверное не реально), единственной задачей которого было бы сформировать список аргументов против ясно и просто, и относящиеся к сути проекта, которые актуальны при данных пояснениях. Кто бы это мог быть ? SergeyJ08:12, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ниже только пример, его объективность пусть подтверждают другие участники:
Номер
Аргумент
Статус
1
Шаблон служит для обсуждения категории
Не соответствует действительности
2
На ассоциации что, АИ не нужно будет?
Уточненно. Нужен, ставится в тексте соотвествующей статьи
3
Страница категорий превращается в балаган из-за большого количества возможных ассоциаций
Уточненно. Проставляются только прямые ассоциации, ограничены числом 10-12
4
Отношение категорий Памятники Москвы к Москва нетранзитивно, как и любое отношение агрегации
Неверно.
5
Вы предлагаете на примитивном уровне изложить содержание соответственной
статьи при помощи кратких пояснений, написанных художественным текстом
Неточно, предлагается явно указать отношение между категориями
(в случаях когда это не отношение целое/часть и обобщение/специализация) -
и это способствует лучшему пониманию причин категоризации.[1]
6
Затрудняет работу среднему участнику
Домыслы. Не соответствует действительности
7
Не нужна читателю
Зависит от читателя. Не соответствует действительности
как оценить статус этих аргументов, я даже затрудняюсь. Понятно, что мои оппоненты не согласятся, а я не соглашусь с ними. Те кто симпатизируют проекту (даже те кто колеблется), будут обвинены в предвзятости тем кому не нравится данное нововедение. Новые участники займут определенную позицию, после краткого знакомства с обсуждением, и снова попадут и в тут или другую группу. Ситуация практически патовая. Давайте вначале поступим так - те кто неиспользовал соответствующий аргумент, выскажится по другим аргументам, точнее по их статусу, с подтверждением или опровержением статуса который я написал. Я надеюсь, что круговой поруки не будет, и участники оценят аргументы не по принципу свой/чужой, а по принципу верно/не верно. Без оценки этих аргументов мы даже не можем перейти к другому этапу какие аргументы за перевешивают аргументы против, т.к. пока все аргументы против - не верифицированны что ли, а аргументы за так и не были парированы - т.е. пока никто не счел необходим доказать или показать, что проект неплодотворен в своих сильных позициях, напоминаю их (1) стремление к транзитивности категорий (2) явное описание отношений в которых состоят категории (3) удобство навигации (как минимум сохраняется, как максимум становится более дружелюбным) (4) возможность обработки ботами, для получения и мониторинга сведений о симетричности категоризации (5) мотивирование участников обдумывать вопросы систематизации подкатегорий. (наверное есть еще, но возможно менее значимые) SergeyJ13:01, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да и еще - больше аргументов я как то тут не нашел, если я что то пропустил - напишите. Только аргумент - должен быть аргументом, а не общими словами, т.е. ясно отвечающим на вопрос что плохого будет. SergeyJ13:06, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Включение также других связей? (+ Внешний вид)[править код]
Так как любой шаблон, буде он даже вынесен обтекаемо вправо, сместит содержимое категории вниз, поэтому, в случае, если указываются типы отношений с несколькими категориями - желательно, чтоб каждая такая связь занимала всего одну строчку, а, возможно, и чтобы несколько таких связей помещались в одну строчку - поэтому предлагаю выбрать для шаблона Ассоциация горизонтальный форм-фактор без рисунка. С жёлтой полосой слева.
Если не будет возражений - я также хотел бы дополнить данный шаблон другими отношениями ООП - агрегация (обобщение) и наследование - хотя бы для того, чтобы выяснить, все ли типы отношений между категориями мы учитываем. B поместить их в сворачивающийся блок, чтобы места не занимали.·Carn!?06:07, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Со временем (когда выявятся достаточно устойчивые связи), шаблон можно привести к виду типа {{Taxobox}} (можно конечно и раньше) и лучше если он будет справа вертикально ... Агрегация - это не обобщение, наследование - есть обобщение. Можно конечно, и агрегацию с обобщением писать явно - но это скорее просто комментарий к категории.SergeyJ07:58, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Не получится вертикально и удобно, без кучи пустого места. Попробуйте. Не получится. Потому что категории отсекаются аналогом {{-}} ·Carn!?10:02, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, это видимо потому, что там нету текста, который заполнил бы пустоту ... впрочем, это частный вопрос, не столь важный в контексте обсуждения SergeyJ11:25, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
здесь можно посмотреть какой приблизительно внешний вид будет у шаблона, если мы договоримся о его ипользовании. Думаю он удовлетворяет пожеланиям Carn, Bandar Lego, а так же резервация только 10 возможных ассоциаций убирает опасения о большом количестве ассоциаций и балагане, выссказанные участниками ≈gruzd, Дядя Фред. Код для набора можно будет скопировать и заполнить:
{{Ассоциация | о видах и составе [[Растения|Растений]], которые |
| a1 = Исследуются [[:Категория:Ботаника|Ботаникой]]
| a2 = Являются пищей для [[:Категория:Животные|Животных]] и [[:Категория:Человек|Человека]]
| a3 = Выращиваются [[:Категория:Сельское хозяйство|Сельским хозяйством]]
| a4 = Производят [[:Категория:Кислород|Кислород]]
| a5 = Поражаются [[:Категория:Вирусы|Вирусами]] и [[:Категория:Бактерии|Бактериями]]
}}
Исследуются не только Ботаникой. Пища - не только для животных и человека. Выращиваются - не только С/х. Производят не только кислород. Какие основные критерии/параметры для включения (исключения) в ассоциацию? Fractaler15:25, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Во первых сделаем обновление-уточнение
{{Ассоциации | catinfo = о видах и составе [[Растения|Растений]], которые |
| a1 = Исследуются [[:Категория:Ботаника|Ботаникой]]
| a2 = Участвуют в процессе [[:Категория:Питание животных|Питания]] и [[:Категория:Фотосинтез|Фотосинтеза]]
| a3 = Выращиваются [[:Категория:Сельское хозяйство|Сельским хозяйством]]
| a4 = Поражаются [[:Категория:Вирусы|Вирусами]] и [[:Категория:Бактерии|Бактериями]]
}}
во вторых, когда говорите не только, говорите что еще. Гипотетических рассуждений тут буть не может, это и я и говорил когда то, что тут не может быть формализма ... а если бы я вам дал бы критерии - уже давно бы существовал ИИSergeyJ16:21, 7 июля 2009 (UTC)[ответить]
Видом и составом занимается Ботаника, а вот как вид и состав участвует в Питании, фотосинтезе? Участвуют растения, а не вид и состав. Аналогично: для С/х - состав не выращивается, и не поражается. Поражается растительный организм. Универсальные глаголы/существительные - ещё та проблема. Fractaler18:15, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Думаю, вы наигрываете непонимание русского языка, может у меня проблемы с грамматикой, и я где то не поставил запятую, но конечно речь идет о том, что категория о видах и составе Растений, а которые относятся к последнему слову, т.е. к растениям, которые и участвуют ... и поражаются ... SergeyJ18:24, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Давайте вначале договоримся, на что будем играть в ассоциацию: на Растения, на вид и состав растений, на ещё что то? И это ещё хорошо, что не нужно указывать регистр символов. Fractaler11:12, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, не удачно :) ... Это шаблон называется Ассоциация, а дальше первый параметр, куда подставляется текст Эта категория о ХХХ. Теперь понял, о чем вы ... Более правильно шаблон назвать Ассоциации, а первый параметр проименновать, например, catinfo, тогда будет написано Ассоциации | catinfo = о видах и составе Растений ... Так понятнее будет ? S.J.11:47, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
Читать это нужно так: Это ассоциации для категории, которая о ХХХ YYY; YYY имеет ассоциацию #1 ZZZ_1 WWW_1; YYY имеет ассоциацию #2 ZZZ_2 WWW_2; ... , где XXX описывает состав категории, YYY - название основной статьи категории, ZZZ_n наименование n-ой ассоциации WWW_n - объект с которым ассоциируется объект YYY, через ассоциацию ZZZ_n . О! S.J.11:56, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
Давайте ещё раз определимся: в ассоциациях идёт речь о оссоциации к ХХХ YYY, или к ХХХ, YYY? Ассоциация должна быть к термину Растения или в словосочетанию Вид и состав Растений. Каков вариант текста такого шаблона, чтобы его можно было вставить и проверить на правильность? Fractaler15:10, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
Для ответа на ваш вопрос , ключевая фраза вот WWW_n - объект с которым ассоциируется объект YYY, через ассоциацию ZZZ_n, т.е. идёт речь о ассоциации только к YYY. Так выше вариант вполне корректный, если вы хотите увидеть как о выглядит, я давал ссылку - сейчас он реализован в Виртуальной Лаборатории. S.J.15:19, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
Как же так - вы пишете Это ассоциации для категории, которая о ХХХ YYY, а WWW_n - объект с которым ассоциируется объект YYY? к чему именно у вас проставляется ассоциация - к ХХХ YYY или к YYY? Если к YYY, тогда для чего указывается XXX? При чём здесь это уточнение? Если ни при чём, тогда, напр., из ассоциации о видах и составе следует убрать, иначе оно должно распространяться на все последующие поля, что неверно. Fractaler09:54, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вы действительно не понимаете ? Или просто возражаете ? Я уже пояснял не раз, читайте просто раздельно, а не смешивайте все в кучу. Написано, например - категория о видах и составе (это ХХХ) Крови (это YYY), т.е. текущая категория об этом. Далее у этой категории есть ассоциации (это - Это ассоциации для категории, котораяоб этом ). Далее есть конкретная ассоциация n, она имеет название ZZZ_n, и кроме того она применяется между двумя понятиями: 1. текущем понятием - YYY, и 2. ассоцируемым понятием WWW_n. Все тоже самое написано четко и ясно в одной фразе. S.J.11:09, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Пытаемся всё-таки разобраться в сути проблемы: ассоциацией (условным рефлексом) может называться процесс в нервной ткани человека, результатом которого при подаче на неё входящего сигнала появляется соответствующий отклик. Итак, что является входящим сигналом (в нашем случае - набор символов): Вид и состав крови или Кровь? То, что вы скрыли пояснения (вид и состав) ещё не значит, что они не важны. По сути вам хочется,чтобы категория (слово) была Кровь, но ассоциация была к словосочетанию Вид и состав крови. Разве это не разный набор символов? Ассоциации соответственно в мозге - разные (у меня, во всяком случае) Fractaler11:50, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте с этих позиций. Вход только один текущая категория - Кровь, все остальное два выхода: первый выход о содержимом категории, точнее о характеристики содержимого: Вид и состав крови (т.е. то что имеет от агрегации (состав) и наследования (вид)), второй выход - ассоциации какие? и с чем? . S.J.12:02, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Может быть точнее будет шаблон назвать не Ассоциации, а Отношения. Но я не уверен, что это будет способствовать лучшему пониманию, тем более, что отношение агрегации - это частный случай ассоциации, а отношение наследования, с натяжой, но все же можно считать ассоциацией. S.J.12:07, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Так, со входом вроде разобрались: должна быть реакция на термин Кровь (в примере выше -Растения). Теперь, вопрос: для чего термины о видах и составе? Выход а1 - есть, а2 -есть, т.д. есть. Если это выход, то почему они не там (аn)? Fractaler12:16, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Выход а1 - есть, а2 -есть - это выходы только для двухстороних ассоциаций, т.е. выходы особого вида. о видах и составе - это характеристика содержимого (подкатегорий, статей) текущей категории (т.е. входа) S.J.12:55, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вы можете еще раз прочитать - я написал уже более трех раз - см. выше !!! Вы меня извините, но вы вроде говорили что переквалифицировались в ИТ-специалиста, я понимаю, если бы я пояснял трижды это какому нибудь слесарю, но у меня просто уже не сил - у меня создается впечатление, что вы коммедию ломаете S.J.18:01, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Не сердитесь, пожалуйста, просто хочется прояснить, что предлагается нового, по сравнению с тем, что уже имеется в ВП. Итак, вы предлагаете такую ассоциацию, как я понимаю:
Я таких предложений не делал. Я предлагал во -первых, не к статье, а к категории (подкатегории, надкатегории), а во-вторых, не категорию, а ассоциацию ! S.J.17:13, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я считаю, что пока мы не разберёмся с данным вопросом лишь в рамках категорий - статьи трогать не надо. Расставим на категории - проведём ещё опрос - будем ставить на категории, если получим одобрение.·Carn!?17:15, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Хочется закрыть данный вопрос - т.к. он исказился и я незаметил когда. Никто этот шаблон не собирался ставить на страницы обсуждения (ну, я по крайней мере). А изначально вопрос был о другом - первый вопрос был о том - не мешает ли ? а этот видетели вы в нем пользу ? - но судя по всему эти два вопроса объединились и ответы находятся выше. Тут же остались фразы о недопонимании смысла шаблона ... SergeyJ11:49, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, т.к. связь описаная явным образом, лучше чем неявные принципы для систематизации. Позволяет строить автоматические аппараты, основанные на поиске соответствующего вида связей между ассоциациями, например, списки вида Наука Х Изучает Объект Y, Технология Х создается Наукой Y, Технология Х создает Объект Y и т.п. Двухстороняя простановка шаблона позволяет быстрее и однообразнее переходить между категориями, гуляя по семантическому дереву (сейчас надо догадываться, что Зоология изучает Животных, а не Зоопарки, в которых в свою очередь находятся/обитают животные ... для неизвестной темы это существенная проблема). SergeyJ22:04, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]
Я изменил название секций данного опроса, чтобы не было дублирования. В связи с этим дублированием было бы логично, чтобы ты высказался по поводу самой идеи, безотносительно пространства имён.·Carn!?06:11, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
В том и проблема, что я (и скорее всего не только я) представляю идею очень смутно. По-моему нужно сначала расъяснить и обсуждать саму идею, а потом только детали реализации. — Obersachse10:38, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Речь не идет о том, разделяют, понимают, приветствуют или нет данную идею, речь в первом вопросе идет о том, мешает и допустим ли данный шаблон на страницах категорий. SergeyJ11:29, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Прежде чем обсуждать, в какой цвет покрасить танки на Красной площади и какую форму одеть танкистам, следует решить вопрос, нужны ли танки на Красной площади. Только в этой последовательности, а не наоборот. — Obersachse12:40, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Томас, но ведь можно же пойти и эмпирическим путём — поставить на Красной площади танк и посмотреть, как он там будет выглядеть. Благо, что какого-либо вреда от данного проекта не предвидится. В худшем случае в некоторых категориях будет стоять непонятный никому не нужный шаблон. В конце концов, посмотреть на живого слона гораздо полезнее для понимания того, что такое слон, чем прочесть любое высокохудожественное описание слона. Дядя Фред11:36, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Почему же это шум, а не явным образом указанная информация ? Ассоциация относится к описанному там 5 типу отношений, само описание является противоречивым и двухсмысленным. Например, там приведен пример Если есть категория Бревно и категория Бревнология, Бревно «первичнее» - с какой стати бревно первичнее. И уже совершенно спорно выглядит искуственное указание что является частью чего (а в итоге на практике т.н. первичное, всегда включенно во вторичное - где логика тут ?). Почему физические объекты должным быть разбросаны по наукам. Почему информацию о свете я должен находить в оптике, а не в природных явлениях ? Почему я должен вначале каким то образом вычислить науку, которая изучает объект, и только тогда его там найти (хотя меня не интересует научный взгляд на проблему) Отделить научный взгляд от собственно явления является важным и необходимым, т.к. науки вкладывают достаточно собственную интерпретацию явления. В тоже время с другой стороны, свет является основой для определенного рода исскуства - что совсем есть совершенно отдельный род деятельности человека. В итоге все эти разнородные деятельности включают свет и приводят к циклам. Кроме того, в отношении 6 типа явным образом написано, что "Альтернативные способы связать страницы — взаимные ссылки, списки или навигационные шаблоны." - ровно тоже самое и нужно не только для страниц, но и категорий. Поэтому данный шаблон Ассоциаций улучшает логичность именно этих видов отношений 5 и 6 для применения в категориях. SergeyJ08:21, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Хорошо, но это мы уже обсуждали, в том обсуждении просто субъективные критерии, зависящие от особой точки зрения на предмет, кроме того, не единогласные. SergeyJ11:13, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вопрос снят номинатором, шаблон изменен и больше не содержит данного предупреждения.
Может ли шаблон содержать предупреждение о предполагаемом удалении?[править код]
«Ассоциация не является однозначно направленным типом связи, как наследование или агрегация. Подобные связи между категориями могут быть удалены, обсуждение здесь. Предполагаемое удаление состоится через 6 месяцев 2 дня. Информация может меняться по мере обсуждения в достижении консенсуса.»
Да, т.к. это способствует поиску аргументов и вовлекает всех заинтересованных участников к обсуждению, указывая, что их пассивность может привести к решению, обсудить которое они потом не смогут. SergeyJ22:04, 30 июня 2009 (UTC)[ответить]
Да, чем больше замес, тем круче последствия, а что надо менять :) Abeshenkov
Заявление о возможном удалений категорий не является актуальным. Всё, что оно делает, это создаёт путаницу и вызывает раздражение участников проекта систематизации категорий. Animistобс.07:57, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Почему же не актуально, оно оформленно как будущие совершенно актуальное событие. О какой путанице идет речь ? Почему вызывает раздражение, неужели лучше головой в песок ? SergeyJ08:00, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Нет, разумеется. Поскольку такое действие, как массовое удаление категорий может осуществляться только с явно выраженного согласия сообщества, а на момент расстановки шаблона его получено не было, заявление, что "категория может быть удалена через х времени" - очевидная попытка введения в заблуждение, несмотря на дисклеймер в последней фразе. Само по себе решение привлекать внимание к проблеме таким способом я считаю очевидным нарушениемВП:НДА. Lev08:47, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Только не путайте, речь идет не о удалении самих категорий, а о связях между ними. очевидным нарушениемВП:НДА - можете пояснить точнее, согласно каким словам от туда ? SergeyJ08:50, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Нет, это должно быть предметом отдельного опроса. Не стоит смешивать введение ассоциаций и удаление категорий. Сначала дайте сообществу привыкнуть к ассоциациям, а потом уже можно ставить вопрос об удалении категорий, иначе проект может вызвать совершенно ненужный протест. Дядя Фред11:14, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Но, это лишь предупреждение, и 6 месяцев наверное достаточный срок ? Или мало ? Или дело просто не в том ... типа непонял еще зачем ассоциации, а уже думай что что-то удалят ... Впрочем как скажите ... совершенно ненужный протест - это уже факт, поэтому возможно вы правы ... SergeyJ11:20, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Дело вовсе не в сроке. Протест вызывает сам факт того, что мало что засунули что-то непонятное, так ещё и привязали к этому непонятному часовой механизм, который грозится взорвать понятноеДядя Фред21:38, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, организатор опроса начал не оттуда, откуда нужно было начать. Это очень хорошо, что SergeyJ хочет улучшить категоризацию, плохо то, что на Проект:Систематизация категорий/Введение ассоциаций всё описано невнятно и непонятно (как мне кажется - для большинства участников). ООП - это здорово, но даже не все программисты хорошо в этом разбираются (к примеру, те, кто ориентирован на системное программирование, могут и не понять), а что уже говорить про юристов, лингвистов и химиков. Отсюда и явное отторжение проекта, тем более когда от них требуют аргументированной критики (это тогда, когда они не понимают что это за проект и к чему он приведёт). Может для начала SergeyJ перепишет текст на Проект:Систематизация категорий/Введение ассоциаций, сделает его понятным для большинства? --wanderer08:11, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я готов пояснить все что действительно не понятно. Прошу спрашивайте. Вы должны понять, что я просто не в состоянии понять что тут может быть не понятного, т.к. впитал данные истины с молоком матери. SergeyJ08:24, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну поймите, люди, которые не знакомы с ООП просто не знают о чём спрашивать (лично я, имея профильное образование, понял то, что написано на стр. проекта не с первого раза и то, возможно, понял не то и не так). Нужно переписать текст так, чтобы его могли понять непрограммисты. wanderer08:53, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я то, Вас отлично понимаю, я сам частенько объясняю программистам вопросы по ООП и вижу их пустые глаза. Но помогите мне это сделать, я не могут взять вот так и переписать - будет еще хуже, я нежелая усложню то, что раньше было хоть как-то понятно. Переформулировку должен делать не я, а человек который уже с эти только что разобрался - он понимает какие именно вещи ему дались тяжело, я лишь могу следить за тем, что в процессе переписывания - не исказиться изначальный смысл. для продолжения диссусии по существу приглашаю на страницу обсуждения проекта SergeyJ09:02, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Извините, но это Ваш проект, я в нём разобрался поверхностно и не уверен, что правильно. Кроме того, я не уверен, что всё это вообще необходимо (подозреваю, что всё можно решить с помощью категорий). wanderer10:34, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Во-первых, "Непонятно и жду разъяснений" (я ещё не высказал своего мнения в опросе, а здесь только мой комментарий). Во-вторых, Вам уже неоднократно указывали на Ваш раздражающе-агрессивный тон при общении, который только осложняет продвижение Вашего проекта. wanderer11:03, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
жду разъяснений - упростим, я спрашиваю каких?, слышу в ответ жду разъяснений, снова спрашиваю каких? в ответ "не уверен, что всё это вообще необходимо" ... Вы можете понять, что это раздражает не меньше ? SergeyJ11:10, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Две цитаты: "Нужно переписать текст так, чтобы его могли понять непрограммисты. wanderer 08:53, 1 июля 2009 (UTC)" и "первым шагом объяснить саму идею народным массам — Obersachse(B) 10:10, 1 июля 2009 (UTC)". Пока это не сделано, лично я не вижу не только смысла, а даже возможности что-либо обсуждать. wanderer12:21, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Это те же самые жду разъяснений, с целью затягивания (хождения по кругу, можно до бесконечности писать не понимаю, и понимать не хочу) ... идея думаю и так понятна, а если нет, то надо пояснять в чем конкретно (более того, опрос не о идеи, а о противодействии развитию проекта, что якобы он чем то мешает - вот и нужно выснить чем, и что именно вызывает проблемы - общие слова уже говорились не раз, но они так и остаются общими словами) ! SergeyJ12:40, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
wanderer, на самом деле SergeyJ можно понять — размахивать чертежами автомобиля и доказывать его преимущества перед лошадью тем, кто ничего не понимает ни в чертежах, ни в автомобилях, вместо того, чтобы строить автомобиль — занятие весьма утомительное, вот он и решил построить автомобиль и предложить желающим убедиться наглядно — Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в)
Спасибо, за понимание. Можно поинтересоваться мне то наверняка еще прейдется с кем-то общаться, что именно позволило Вам разобраться вариант, что Вы сегодня встали и поняли - наверное нужно отбросить :) SergeyJ12:30, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Как говаривал один преподаватель матана, "если вам нужно найти решение сложного интегрального уравнения - садитесь и смотрите на него, пока решение само не придёт в голову". Только боюсь, что без знания основ ООП это не поможет.wanderer12:24, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ничуть не сомневаясь в благих намерениях участников и понимая их цели, я должен отметить, что выбранный ими способ их достижения является негодным и крайне неудачным во многих аспектах: деятельность, которая может (и по замыслу участников должна) привести к столь масштабным переменам начата без широкого оповещения и обсуждения (обсуждение на странице обсуждения проекта, о существование которого мало кто догадывается - не в счет), раздражающе-агрессивный текст шаблона, "модерирование" обсуждений проекта и просто высокомерный тон взятый инициаторами приведут скорее всего к результатам прямо противоположным. Характерным индикатором является то, что уже столкнувшись с активным противодействием со стороны десятка участников, инициаторы не попытались начать широкое обсуждение вопроса по существу, затеяли опрос по формальной стороне дела. Lev08:59, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Сначала вообще планировалось удаление категорий =) Так что, я думаю, с моим кратким объяснением сверху данной страницы, без удаления и с пониманием того, что перед любым удалением будет проведён ещё опрос - никакой негативной реакции не будет. Жёсткое модерирование страниц проекта, если оно есть - надо пресечь.·Carn!?10:37, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь и хочу добавить, что когда я прошёл по ссылкам, ведущим из шаблона и увидел пятистраничный текст, сквозь который нужно продираться (на что у меня попросту нет времени), у меня отпало всякое желание вникать в то, что там написано. — Cantor (O) 09:35, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Приношу извинения, если кого-то обидел своей формой агресивного продвижения данного проекта, в свое оправдание могу лишь сказать, что натолкнулся на неприятие и не желание вести диалог по поводу необходимости данных изменений. А вопросы все же лучше разделять, и никаким характерным индикатором это не является. Было осознанно со временем, что проект достаточно сложный как в реализации, так и в восприятии - поэтому нужно плавно его обсуждать, без резких телодвижений ... Единственно, прошу найти время и желание все это изучить и понять - несмотря на мою излишнию эмоциональность в даном вопросе ... SergeyJ10:03, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
По меньшей мере месяц у меня на это не будет физической возможности. И я не хотел бы, чтобы за время моего отсутствия в древе категорий, которое я приводил в порядок и за которым слежу, происходили разброд и шатание. — Cantor (O) 11:18, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Мне нравится, что есть участники, искренне желающие улучшить подход к системе категоризации. Но моё мнение, пусть это будет слелано не в рамках этого проекта.
Мне не нравится в этом проекте многое (извиняюсь, что цитатами, но они вполне характеризирующие):
Непродуманность проекта («Со временем (когда выявятся достаточно устойчивые связи)...», «в таблицах отраженно не совсем так как нужно, а скорее только отдельные моменты, которые я провел...»)
Необъяснённые неочевидные заявления, которые делаются в рамках проекта («Категория:Наука которую надо расформировать...», «И наоборот, человек интересующийся Икуственным интеллектом с научной точки зрения, не сильно интересуется Робототехникой как наукой...», связь киборгов и кибернетики)
Нежелание организатора проекта разбираться в критике проекта («Специально просил сформулировать аргументы явно и ясно...», «Хоть одно обоснование я услышу?...», «Мы когда нибудь станем говорить с аргументами и по сути?...», «Прошу Вас подумайте несколько раз, прежде чем жестко критиковать мою инициативу»)
Нежелание организатора проекта прислушиваться к рекомендациям по улучшению содержания проекта («Вы не понимаете, именно это не возможно технически. Как только мы снова прокатегаризируем Категория:Астрономические объекты и Категория:Астрономические явления неправильно частью Категория:Астрономия, то снова поплывет вся категориазия в моих таблицах...»)
Предпочтение конфликтного, провокационного метода в продвижении проекта («почему Вы считаете что только Ваш научный разрез единственно правильный и нужный в Википедии ???...», «Лучше вообще тогда закрыть проект систематизации категорий...», 6 месяцев, через которые предполагается удалять включения категорий)
Высокомерие организатора проекта («Я то, Вас отлично понимаю, я сам частенько объясняю...», «критиками не было высказано ни одного формального аргумента...»)
Все эти звоночки лично меня отталкивают от участия в проекте, так как, к счастью, имею представление о хорошем и плохом управлении проектами. Animistобс.12:09, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Не согласен. То, что Вы выдаете за Непродуманность проекта - всего лишь плавный, эволюционный подход. "неочевидные заявления, которые делаются в рамках проекта" - сейчас обсуждаем совсем другое, а не внутрении беседы проекта. Нежелание организатора проекта разбираться в критике проекта - то же мимо, в критике разбираться я именно и хочу, но не в однообразном тверждении односложных предложений, критика должна отвечать на вопрос почему, а не я должен догадываться о мотивах участников. Нежелание организатора проекта прислушиваться к рекомендациям по улучшению содержания проекта - это просто не соответствует действительности, выдраные фразы лишь говорят о моих пояснениях. Предпочтение конфликтного, провокационного метода в продвижении проекта - к сожелению вынужденно, т.к. снова же почему то действительно принято не отвечать на вопрос "почему Вы считаете что только Ваш научный разрез единственно правильный и нужный в Википедии ???", в то время как я поясняю почему это не пригодно. Высокомерие организатора проекта - ну, к сожалению, это вынужденно ... SergeyJ12:52, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Честно говоря, некоторая резкость организатора проекта мне тоже не очень нравится, но это не означает, что проект плох. Давайте всё же обсуждать статьи, а не авторов. Дядя Фред14:54, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Все мои утверждения — исключительно про проект и мотивацию участия в нём. У меня есть основания считать, что этот проект не будет успешным в плане достижения целей (пока даже все поставленные цели наивны), но флейма, негатива и проявлений позиции силы будет предостаточно. Animistобс.15:31, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
М-да, :) моя позиция от этого никак не поменялась, просто пояснения стали более уточнены. А Вам похоже что-то не нравится ? SergeyJ20:47, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Коллеги, Вы не могли бы не орать, Вас и так неплохо слышно видно. А мотивация не имеет никакого отношения к проекту, который мы здесь обсуждаем. Обсуждайте статьи, а не авторов. Дядя Фред20:59, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Несомненно, подобный инструмент был бы весьма полезен. Самый очевидный для меня пример — категория Выпускники вуза должна, конечно же, ассоциироваться с категорией Преподаватели вуза. Но вопрос в том, как избавиться от субъективности — для кого-то категория Роботы ассоциируется с категорией Писатели Чехии, а для кого-то ни разу... Дядя Фред14:44, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, мы же тут говорим не о произвольных ассоциациях, а о устойчивых, прямых, а не о опосредованных. Надо лишь разложить отношения на составляющие, даже тут "категория Роботы ассоциируется с категорией Писатели Чехии" - вы просто пропутили одну категорию "Литература о роботах" - она ассоциируется с Роботами прямо, на писателей, можно же выйти через авторов - не все же писатели Чехии ассоциируются с роботами а скорее Фантасты Чехии, поэтому есть ассоциация Литературу о роботах пишут Фантасты Чехии. Вот и все уточняя узлы в ассоциациях получаем логичность и понятность в субъективном восприятии - от субъективности не надо избавляться (от нее не избавишься), надо просто уточнять какой смысл она имеет - если бы это было не возможно, мы не смогли бы понимать друг друга. SergeyJ18:50, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, и ваш пример мне напомнил фильм "Джентельмены удачи" когда они играли в ассоциации - почему ? потому что я там сидел - и все субъективность восприятия становится понятной, хоть и является основой юмора ... SergeyJ18:52, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Опосредованные ассоциации
Боюсь, что тогда придётся вводить определение "прямой" ассоциации... И так далее, вплоть до доказательства алгоритмизуемости задачи. Дядя Фред20:43, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, у нас тут не съезд математиков, которые решают проблемы 21 века :) Но, дать определение прямой ассоциации думаю труда не составит. (как черновик) Прямая ассоциация - это такой вид ассоциации между двумя понятиями А и Б, для объяснения причины ассоциации которой не требуется введение понятия С. SergeyJ21:16, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Математика, не математика, а правила, по которым находятся узлы, сформулировать было бы неплохо... (Кстати, не можно вам бы было с русского языка грамматикой менее обходиться вольно) Дядя Фред21:37, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
В принципе я ничего не имею против данного проекта. Просто непонятны критерии... Вот почему нельзя включить категорию Битлз в категорию Секс — понятно, но вот почему между ними нельзя создать ассоциацию —уже не очень... Дядя Фред21:53, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
За грамматику вынужден извинится, но ничего поделать не могу ) Давайте подумаем: поясните почему слово Битлз может вызвать ассоциацию Секс (мне вот даже не понятно :) ) ? SergeyJ21:58, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Хотя понял. Если появится категория "Секс-символы поп культуры", то появится ассоциация Битлз является Секс-символом поп культуры. И та в свою очередь входит как концептуальная агрегация в Массовую культуру и Сексуальность человека. А уже Сексуальность человека имеет ассоциации "основана на сексе", и "характерная черта Человека". Формализовать данный подход не удасться в смысле, что робот не сможет найти недостающие узлы это я вам как специалист по ИИ говорю, тут нужно еще обучение робота и так мы уйдет в дебри, а вот человек при объяснении легко находит недостающие узлы, но не всегда, а только когда знаете тему ... расписав же узлы можно явно семантически переместится к узлу который интересен. SergeyJ22:29, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Именно это я и имел в виду — между любыми двумя категориями можно установить ассоциацию. Коль скоро это так — либо ассоциации не имеют ни малейшего смысла, либо необходимы чёткие правила установки (или установления) ассоциаций. В проекте этим, увы, и не пахнет. Дядя Фред23:06, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вы, не правильно поняли (скорее всего). Между двумя любыми категорями нельзя установить прямую ассоциацию, это я уже писал. Я же вам показал какие прямые ассоциации нужно ввести, чтобы получился опосредованный ассоциативный переход. Хотите могу нарисовать рисунок - будет понятнее ? SergeyJ23:27, 1 июля 2009 (UTC)[ответить]
Теперь понятно, что такое прямая ассоциация, но не понятно, чем всё это отличается от вложения категорий... Кто мешает одну подкатегорию включить в несколько категорий? Дядя Фред10:31, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вложение категорий следует использовать только для отношений агрегации или наследования. Они отличаются тем, что там отношения не равноправные и одностороние. Вы читали, понимаете, чем агрегация отличается от наследования, и от двухстороней ассоциации? Если да, и спрашиваете почему именно для двухстороней ассоциации нужно поступить отлично от агрегации и наследования, то выше мы тут это обсуждали - это ведет к умному слову не транзитивность, а происходит это из-за того, что направленность ассоциации двухстороняя , что приводит к циклам. SergeyJ10:57, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо, теперь мне всё понятно. Единственно, что не помешало бы разработать чёткие формальные правила постановки этого шаблона.
Если еще проще: то "мешает одну подкатегорию включить в несколько категорий" - никто, но получится ерунда, т.к. А будет включено в Б, а Б в А ! SergeyJ11:01, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
А если же мы силой авторитета задавим и в приказном порядке решим, что включать надо только А в Б, а Б в А не надо - то тем самым мы ущимляем интересы определенной группы пользователей, определенной их точки зрения ... так и было до сих пор ... SergeyJ11:03, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
По поводу самой идеи. По-моему, здесь стоит вычленить два аспекта, каждый из которых должнен сыграть решающую роль на определённом этапе разрешения сложившихся противоречий. Итак:
Содержание и правила оформления секции описания категорий. Первостепенный вопрос, имеющий к тому же гигантскую значимость и вне контекста данного обсужденя. На этой стадии предстоит выяснить, что из нижеперечисленного должно быть обязательно/опционально включено в шапку категории: её тип, критерии включения, краткое пояснение по названию в виде расшифровки или отсылки к обзорной статье, особые отношения с другими категориями или статьями. Далее — какими средствами следует представлять эти характеристики: вольным текстом, информационными, предупреждающими, навигационными и др. шаблонами, микроформатами и т.д. Область применения, механизмы внедрения.
Эта часть не к нашему проекту, считаю, что она и не может быть решенна, т.к. скорее подводит итог что уже было сделано и предложенно, но не может иметь роль запрещающего и конечного разрешенного списка. SergeyJ21:42, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я специально поставил вопрос шире, ибо в ходе его обсуждения могут зародиться более приемлемые решения, альтернативные Вашей придумке с ассоциациями. Подобный проект, как я его вижу, отнюдь не ставил бы своей целью подведение итогов того, что уже сделано и предложено, как Вы пишете, это бы скорее была попытка выработать универсальный подход к упорядочению хаоса, царящего в оформлении страниц категорий, особенно таких больших и ответственных, как категория «Архитектура», категория «Транспорт» и т.д. Здесь Вы могли бы прийтись очень кстати со своим шаблоном. При условии, конечно, что не останетесь глухи к пожеланиям Сообщества.--Bandar Lego18:23, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Почему же глухи, предлагайте, с удовольствием выслушаю ... но и поймите меня я не могу заниматься всем - я всего лишь один, а помагают мне пока меньше, чем противодействуют ... SergeyJ20:17, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Сама система категоризации. Точнее вопрос о том, что для Википедии предпочтительнее: категоризация (то есть рассмотрение статей категории как множества однотипных элементов, являющихся подмножествами родительских категорий всех уровней) или рубрикация (де-факто существующая на сегодняший день система, при которой статьи и подкатегории являют собой разнородные элементы, объединённые вокруг одной темы). При этом хочется добавить, что приступая к внесению столь кардинальных изменеий, всегда следует помнить о цели, которую оно преследует. Скажем, структуризация всех категорий по принципу «разделения ветвей власти» может на практике вообще остаться незамеченной, так как кроме тега <categorytree> и специальной примочки на тулсервере ничто не поможет простому пользователю оценить красоту этого решения. Со стороны всё будет выглядеть как введение огромного количества полупустых схожих по названию, но не связанных напрямую категорий.
Касательно, незаметности - это не так. Шаблоны успели заметить - не успел я их поставить :) Поэтому в этой части это лирика ...
В этом пункте речь идёт не о шаблонах, а о предлагаемой Вами системе, при которой каждая категория имеет одну-единственную «верхнюю» категорию.--Bandar Lego18:23, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вы не правильно поняли, категория не имеет одну единственную верхнию категорию - существуют отношения множественного наследования и смешение наследования и агрегирования, все это дает несколько верхних категорий. Просто категориями не должны считаться ассоциации ! Более полный пример (рисунок ниже) должен пояснить эти моменты яснее. SergeyJ20:21, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Касательно, т.н. категоризации и рубрикации. Давайте разбираться, чем лучше иметь в одной т.н. Рубрике - темы совершенно разнородные и мало друг с другом связанные. Ведь это и есть лишь один взгляд на предметы, если же появляется другой взгляд, то его паралельность приводит к хаосу, если же запретить, то почему вы возвиличиваем один взгляд, а другой запрещаем ? Таким образом, при т.н. рубрикации - основная проблема это выбор тем, а так как по определению такие темы разнородны, то другая тема будет сильно пересекаться с другой - в итоге ничего кроме хаоса и/или ущимления определенных углов зрения не произойдет. SergeyJ21:42, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, и тот смысл, который Вы вкладываете в слово рубрикация - не есть общеупотребимый. Рубрикация это синоним категоризации, или систематизации - рубрикация - это система заголовков издания и способ их оформления, поэтому это разделение статьи на разделы, а категоризация это нечто большее разделение статей по определенному признаку. Сейчас в Википедии есть проблема не транзитивных категорий, но тем ни менее это не все в куче по произвольным темам, как вы отвечаете. SergeyJ22:38, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Была уже когда-то мысль, поддержанная в том числе и мной, сделать совершенно отдельный «ствол» Древа Категорий, предназначенный исключительно для индивидуальных объектов — от небесных тел до персоналий. Но закончилось всё пшиком.
По поводу картинки-примера вверху страницы.
Почему здания и сооружения агрегируют в общество? Мне это кажется неверным. Возьмите для примера любой заброшенный город — здание без людей нельзя считать частью какого-либо общества, это всего лишь среда обитания, оболочка, «одежда для социума». Сюда, по-моему, просится иной тип связи, назовём его атрибутивным, Здания и сооружения является атрибутом общества, а ещё точнее — цивилизации.
Далее, Архитектура (как наука) создаёт здания. А астрономия производит звёзды. Единственное, что может производить наука — это знания. Правильнее будет сказать, что здания являются продуктом архитектурно-строительных технологий. Проекты зданий — продукт творчества человека (архитектора).
Архитектура (как наука) агрегирует в технические науки. Тоже неверно. Архитектура не может быть однозначно отнесена ни к гуманитарному, ни к техническому знанию — в ней сильны оба эти начала. Единственно, к естественным наукам её не отнесёшь. Это особенность отражена и в названиях учёных степеней: есть кандидат технических наук, есть кандидат архитектуры.--Bandar Lego19:08, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Это, кончно, частный вопрос - но такое обсуждение как раз приветствуется при простановке шаблонов ассоциаций. Пока лишь несколько замечаний: архитектура как гуманитарная наука - нигде не описана представьте АИ, а так же сделайте соответствующие правки в статьях - тогда можно будет дополнить, указав, что архитектура это так же гуманитарная наука. Возможно термин создает, действительно не удачен (хотя другие науки как раз могут создавать не только знания, но и технику), заменю на "Проектирует". Иного типа связи не бывает ... в Общество агрегируются Здания и сооружения концептуально, как неотемлемая часть общества (согласен цивилизации более точно) . SergeyJ21:03, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
В любом случае, связь «Здания-Общество» или «Здания-Цивилизация», пользуясь Вашей терминологией, не будет являться сильной. Уж лучше агрегируйте здания и сооружения куда-нибудь в техносферу или искусственный ландшафт.
На тему отношений архитектуры-как-науки с другими науками могу дать следующие ссылки:
Уже не очень простой пример, после детализации. По сравнению с простым нашлись более прямые связи, что позволило исключить оппосредованные. Нехотелось вводить, чтобы не запутать, но тут появилась специальный вид ассоциации - использование (use), которая в отличии от просто ассоциации не двухстороняя, а одностороняя, но тем ни менее, существенно отличается от агрегации и наследования. Так-же можно наблюдать примеры множественного наследования.
Если вкратце, то почти везде архитектурная наука рассматривается как самостоятельная отрасль научного знания, обособленная как от гуманитарных и социально-экономических, так и технических и естественнонаучных дисциплин,. В соответствии же с УДК архитектура относится к блоку «Искусство. Декоративно-прикладное искусство. Фотография. Музыка. Игры. Спорт». В связи с этим попутно возникают вопросы:
Каким видом связи Вы бы охарактеризовали отношения архитектуры (как искусства) со зданиями и сооружениями?
Как по-Вашему правильно выстроить ассоциации и включения между категориями «История», «Искусство», «История искусств» и «История архитектуры»?--Bandar Lego18:23, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Эти примеры более сложны, и Вы должны понять, что я не притендую на то, чтобы со знанием дела говорить это так, а это не такв мою специализацию входит только сам принцип выявления и описания отношений между понятиями. Вы мне дали пару ключевых слов - я о них почитал, в каком они взаимоотношении - построил отношения между ними. Вы так же должны заметить, что чем большая область моделируется, тем ситуация меняется по сравнению с простой, оппосредованные связи заменяются на более точные - и в конечном счете все становится все более и более логичным. SergeyJ20:07, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Кстати, этот же пример показывает как образуется цикл, достаточно длиный ... и если использовать только механизм категорий, то этого цикла не избежать, тут даже с ассоциациями не так просто, но тем ни менее с введением ассоциации вида "использование" цикл рвется ... SergeyJ20:51, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Да, и кстати, может быть кому-то покажется - ну и пусть будет цикл, что в этом такого страшного - но этого боятся не только математики и логики, для проектировщиков ООП - это означает, что если это так, то понятия входящие в этот цикл нет смысла разделять, а лучше иметь одно общее понятие, в данном случае даже нельзя представить что собой представляет набор и Общества, культуры, Зданий и т.д. (скорее всего общество в целом - без надежды это детализировать, именно поэтому связи внутри общества достаточно тяжелы для раскрутки, более просты в науках и технике) - поэтому тут не может появится цикл, и нужно ввести достаточное число понятий, чтобы стало очевидно где цикл рвется ... основной принцип архитектора и проектировщика программного обеспечения - это минимизация связей между определенным кругом понятий - и только это является конечным признаом правильного разделения, есл число связей не минимизированно, то это означает, что отношения выявленны не верно. Поэтому опасения, высказанные выше, что ассоциаций или категорий может быть много - это чистая провокация, т.к. сам процесс выявления отношений состоит в том, чтобы их минимизировать ... в сожелению, я не могу здесь читать лекции по ООП, да и многим они будут лишнии ... SergeyJ21:00, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
Сама идея, в принципе интересна, однако я считаю, что в рамках ВП она вызовет очень неоднозначное восприятие. Во-первых, будет огромное число споров, что во что включать. Уже в этом опросе это видно (хотя и цель опроса другая, а споры по поводу ассоциаций категорий уже начались). Во-вторых: где будут зафиксированы эти все разрозненные и не связанные напрямую деревья? Откуда читатель и редактор будет знать, что вот это дерево категорий связано вот с этим какой-то сторонней связью, а не напрямую (предположим, он не обладает той же логикой, что и люди, проставившие шаблоны). В-третьих, хотелось бы заметить, что страницы категорий уже начинают перерастать чуть ли не в полноценные статьи: большое число шаблонов, подробное описание категорий, а теперь ещё и ассоциации. Мне кажется, что назначение категорий не в этом. Так же мне кажется, что данные виды связей (ассоциации) замечательно прослеживаются в самих статьях на определённую тему. Зачем тащить эти связи в категории, я не понимаю, и на данный момент не приемлю. Механизм работы пространства статей и пространства категорий должны быть разными, однако в настоящее время, целью проекта я вижу сведение существующего механизма категорий к примерной структуре механизма статей. Мне кажется, что вполне достаточно большого количества бессвязных разрозненных деревьев в пространстве статей, и смысла делать это же в категориях, я не вижу. Основным плюсом пространства категорий в нынешнем виде я считаю целостность дерева (не будем учитывать циклы в деревьях и другие особенности такого рода структур), а целью проекта является видоизменение этого дерева, посему отношение к проекту у меня негативное. --Eleferen04:52, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
будет огромное число споров, что во что включать. - не больше чем есть сейчас ! Обсуждение же с целью уточнения это только на благо ...
где будут зафиксированы эти все разрозненные и не связанные напрямую деревья? Эти деревья и так зафиксированны, единственно они станут транзитивными, поскольку уберутся излишнее злоупотребление категоризацией, когда она совершенно не нужна ... поэтому и единство останется, но единство не субъективного взгляда и положения вещей в природе.
страницы категорий уже начинают перерастать чуть ли не в полноценные статьи - в улучшении оформления и уточнения страниц категорий не вижу ничего плохого
Данные виды связей (ассоциации) замечательно прослеживаются в самих статьях на определённую тему - это нужно додумывать и читать статью, что совершенно не экономит время на поиск при нахождении нужной информации. Создает устойчивое впечатление бардака в категоризации.
вполне достаточно большого количества бессвязных разрозненных деревьев в пространстве статей, и смысла делать это же в категориях, я не вижу - это не так в категориях как раз будут связанные деревьях, и при этом не запутанные как сейчас. SergeyJ06:02, 3 июля 2009 (UTC)[ответить]
не больше чем есть сейчас ! Обсуждение же с целью уточнения это только на благо … — сейчас спор один, а потом будет на каждой из страниц обсуждения категорий.
Эти деревья и так зафиксированны Покажите пожалуйста схему, по которой они закреплены (схему, где будут все категории). И мне казалось, что в Википедии не может быть при нынешней системе жёстких конструкций, особенно в деревьях категорий. (Вы предлагаете навсегда застолбить связи между категориями?
Что значит все категории ? Если все все - то они действительно будут в одном дереве. Если же вы имеете введу разные сучья - типа Астрономия и Небесные тела, то они будут в разных поддеревьях, и объединены будут только ассоциативной связью. S.J.14:23, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
это нужно додумывать и читать статью, что совершенно не экономит время — Совершенно не экономит время попытки понять… где же эта категория может быть, куда же её поставили ассоциативными связями. К тому же, смотреть в одно место, в список категорий, или смотреть в 2 места: в список категорий и в ассоциации (а дополнительно ещё и пытаться разобраться что же это за ассоциации) --Eleferen12:19, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ничего понимать не надо - это явно видно, это такая же ссылка как и в случае категорий. А отличать ассоциации от категорий - это только на пользу. S.J.14:23, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, как то такой прямой перевод не правомерен. Да, ассоциации будут способствовать уменьшению Излишней категоризации, но сами такими не являются. S.J.11:10, 9 июля 2009 (UTC)[ответить]
Я не до конца понял суть проекта. Если это попытка анализа разумности категорий, поиск каких-то механизмов и т.д., то:
эксперимент по внедрению не должен мешать существующим механизмом. Никаких "удалить категории" до момента, пока не будут представлены репрезентативные результаты применения механизма и тщательное обсуждение результатов.
Шаблоны, если и появятся, ни в коем случае не должны как-то мешать читать статью. Возможно, в разделе "см также" - да. Но не более.
Любые резкие действия крайне нежелательны. Сделать - сделайте. Ломать сделанное другими - не надо.
Вопрос о удалении снят как раз до момента получения результатов. Этот шаблон не для страниц статьи, а только для страниц категорий. Ломать никто и не думал, было предложенно плавный эволюционный переход - но это уже когда будут результаты. SergeyJ21:16, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Если это не будет создавать проблем для существующих механизмов - я не вижу проблем в эксперименте. И опрос, собственно, в отсутствие результата, пока ИМХО не актуален. #!George Shuklin21:39, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Конечно, не актуален, если бы не одно крупное но. Ему (проекту) активно противодействуют, откатывают и удаляют шаблон, затягивают обсуждение, на мой взгляд не относящимися к делу и просто не соответствующими действительности аргументами, ходят по кругу в обсуждении и т.п. Возможно, это следствие какого-то недопонимания и первичных попыток сделать замену ассоциаций на категории сразу ... но это не прекращается и после того как были данны многкратные пояснения и снятие вопроса о удалении, и даже просто о предупреждении о возможном удалении ... Прошу выскажите свои аргументы не только здесь, но и выше где поставлен вопрос о допустимости/недопустимости. SergeyJ21:48, 8 июля 2009 (UTC)[ответить]
Ну, если кого-то смущает его наличие в статье - попробуйте для начала создать "аргументную базу" на страницах обсуждения статьи. Действия участников, насколько я понимаю, вызваны изначально слишком радикальными положениями эксперимента (которые смягчились, но "осадок остался"). #!George Shuklin16:04, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Может и так по поводу "осадок остался", но отсюда и этот опрос, с моей стороны смягчился процесс, а аргументы все высказаны здесь - причем не однократно. S.J.14:16, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Бардак ! В категориях полнейший бардак ... о чем можно вообще говорить. Последний мой тест нагнал на меня тоску - взял AWB и собрал рекурсивный список по Категория:Кибернетика - хотел понять сколько и какие есть у нас статьи на эту тему - ужас, чего только там не оказалось - все революционеры мира и еже с ними стали вдруг кибернетиками ... и это нормальная категориация, и это не хаос информации ? Если такими темпами Википедия будет не лучше Гугла - где ищется все подряд и без разбора, и сидишь два часа чтобы найти нужную тебе статью. S.J.19:50, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Если одна система не справляется с своей задачей по причине того, что мало кто ею занимается, это не может считаться поводом к искоренению оной. --Eleferen12:08, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Если вопрос был бы только в непоследовательном применении механизма категорий, речь же о том, что только с этим механизмом от этого избавится нельзя. S.J.14:12, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Хочу заметить, что опрос не был анонсирован на Форуме, не было дано суток на согласование формулировок опроса (условия приведены на Википедия:Опросы). В связи с этим результаты опроса могут быть признаны недействительными. --Александр Сигачёв15:32, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Вы имеете ввиду, что по результатам этого опроса нельзя будет запретить расстановку шаблонов (примерный, устраивающий многих вид которого уже вырисовывается), или нечто другое?·Carn!?09:37, 6 июля 2009 (UTC)[ответить]
Это не так, опрос бы анонсирован здесь сразу при открытии Википедия:Форум/Новости#О простановке шаблона Ассоциация, и не только здесь а всюду где предлагалось (в трех местах). Что касается суток, то действительно Carn открыл несколько раньшее, но видимо потому, что люди уже начали высказываться. Не стоит придираться к мелочам, все успеют высказаться, срок опроса достаточно длителен. SergeyJ20:51, 2 июля 2009 (UTC)[ответить]
Прошу обратить внимание на тот факт, что внешний вид шаблона (если я верно понял из столь запутанной дискуссии) который был вынесен на обсуждение никак не будет соответствовать внешнему виду шаблона, который будет существовать (в случаи, если итогом данного опроса будет положительное решение по расстановке шаблона). Некоторые участники считают данный факт придирками, однако мне так не кажется. --Eleferen04:35, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Внешний вид шаблона было решенно улучшить во время дисскусии, никто по существу не возражал, более того, такой вопрос (о внешнем виде) как раз был внесен Carn`ом, и его предстояло рассмотреть, в данный момент представленный вид поддерживается многими участниками. S.J.04:55, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Все эти вопросы с легитимностью можно решить повторным выносом в опрос\голосование. Конечно, игры в демократию занимают много времени, но зато конфликты гасят серьёзно. Я обещаю (1) подвести итог данного опроса в следующий вторник и (2) полностью легитимизировать данный итог корректно анонсированным опросом\голосованием, если итог будет поставлен под сомнение.·Carn!?08:28, 10 июля 2009 (UTC)[ответить]
Сейчас в опросе просто-напросто нет "кворума". По 9 участников с обеих сторон - это совершенно несерьёзно для принятия каких-либо решений по столь важному механизму, как категории, и несерьёзно даже для того, чтобы считать все значимые мнения учтёнными. AndyVolykhov↔15:07, 13 июля 2009 (UTC)[ответить]
Нет, не смена. Расширение - да, уточнение - да, эволюционное улучшение того, что нельзя сделать сейчас - да, попытка убрать злоупотребление механизмом категорий - да. S.J.14:28, 14 июля 2009 (UTC)[ответить]
Срок опроса закончился - надо подводить промежуточные итоги. В основном я полагаюсь на Carn`a - но он куда то пока пропал. Поэтому со своей стороны хочу отметить только следующие:
Вопросы связанные с удалением категорий из страниц - предложенно обсуждать только после растановки шаблона.
Шаблон не может содержать предупреждения об удалении, которое может и не состояться.
Оформление шаблона в своем большинстве было одобренно, и небыло предоставленно аргументов о том, как он должен выглядеть по-другому.
Было предварительно обсуждено содержимое шаблона, общие основы были пояснены, но детализация возможна только при получении прецедентов из практики.
На вопрос допустимо ли наличие шаблона - мнения разделились. При этом следует отметить, что участники высказавшиеся за наличие шаблона видят в этом улучшение категоризации, по тем или иным причинам. Участники высказавшиеся против наличия шаблона не возражают, что это улучшит категоризацию, но сомневаются либо в эффективности данного способа, либо опасаются второго этапа удаления излишней категоризации, несмотря на то, что возможности навигации как минимум останутся теме же, а потенциально улучшатся.
Поэтому итого: будет проведен повторный опрос (сравнительно краткосрочный - одна неделя) на котором участникам возражающим против данного шаблона, будет предложенно четко и ясно сформулировать свои аргументы. Аргументы не должны касаться содержимого и оформления данного шаблона, а так же не должны предполагать эффективность или не эффективность данного способа улучшения категоризации. Опрос относится к запрещающим действиям - и поэтому должен быть выявлен только вред (а не польза) приносимый данным шаблоном. Все аргументы сформулированные нечетко или не показывающие безусловный вред для большой группы людей - не должны быть приняты во внимание. Единственный вопрос, который должен содержать повторный опрос может быть сформулирован так: Какой вред Вы видите в применении шаблона Ассоциации для пользователей Википедии ?S.J.19:36, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]
Действительно, я забыл об этом опросе, но он снова в фокуме моего внимания (страница проекта появилась в списке наблюдения). Название планируемого опроса априорно худое. Также не является достаточно дружелюбной тактика заставлять кого-то по десятому разу формулировать аргументы, если можно по уже высказаным мнениям попробовать предугадать реакцию и предложить устраивающий всех продукт. ·Carn!?21:52, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]
Давайте начнем с того, что Вы по свойму подведете итог. Что же касатеся хорошей/плохой практики - то тогда вынужден буду констатировать, что аргументов о вреде шаблона Ассоциация приведенно не было и если есть желание это оспорить можете устроить опрос и инициировать процесс запрета. S.J.22:16, 15 июля 2009 (UTC)[ответить]
Дядя Фред 11:18, 2 июля 2009 (UTC)
Против Так как считаю, что такие глобальные проекты необходимо начинать с обсуждения самой идеи, целей, механизма её реализации и последствий. В текущее время всё это упущено и предлагается уже готовое решение (а верное ли оно?), да ещё и предупреждающее, что если не поторопитесь, то удалим категории --Eleferen 05:02, 3 июля 2009 (UTC)
). --Eleferen 06:43, 8 июля 2009 (UTC)
— Эта реплика добавлена участником Дядя Фред (о • в)
) Дядя Фред 21:37, 1 июля 2009 (UTC)
