Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Общий порядок процедуры подтверждения флага

В одной из секций ниже напишите каким именно образом флаг администратора должен сниматься с участника.

Подтверждение флага аргументированным обсуждением

Должен ли флаг подтверждаться по итогам аргументированного обсуждения, по аналогии с флагами ПИ и ИНЖ? Кто должен подводить итог такого обсуждения?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• [1] — Good Will Hunting (обс.) 06:46, 6 июля 2020 (UTC)
  • Всё-таки просьба полностью написать ваш аргумент. ·Carn 08:34, 6 июля 2020 (UTC)
    • Аргументированное обсуждение по вопросу присвоения и снятия даже куда более «безобидного» флага interface-admin вылилось в грандиозный срач. Даже когда это проходило в соответствии с некими правилами присвоения флага ia (которых для флага администратора не существует, именно основанных на аргументах). Даже когда итог подводил действующий бюрократ. Я даже боюсь себе представить, что будет в случае с флагом администратора. — Good Will Hunting (обс.) 08:46, 6 июля 2020 (UTC)
• Группой из трёх редакторов, которым доверяют обе стороны конфликта - что-то вроде ВП:ТАК. Очевидный плюс: если решение принимают три опытных редактора, которым ты доверяешь здесь и сейчас (а не абстрактное сообщество три месяца назад), оспорить снятие/оставление флага чисто психологически сложно. --wanderer (обс.) 08:30, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Good Will Hunting 10:20, 6 июля 2020
• Обсуждение - итог - оспоренный итог - оспоренный в АК итог... Ну и толку от "внеарбитражного отзыва", если все аргументы все равно придется нести в тот же арбитраж? Процедура не должна оставлять места для трактовок. Igel B TyMaHe (обс.) 10:21, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Wanderer777 11:04, 6 июля 2020
• Против такого варианта. Потенциал оспариваемости таких решений огромен — это не удаление статьи на КУ, где с частью статей всё довольно однозначно, а с остальными — набор аргументов за или против удаления сильно ограничен, да и накал страстей не так велик — разве что неравнодушный автор может повозмущаться. Здесь явно будут рассматриваться неоднозначные случаи, а обсуждения будут сильнее окрашены эмоционально — потому что, в среднем, администратор гораздо больше сделал лично участнику, чем какая-то статья, а ещё статей на КУ гораздо больше, поэтому там внимание сконцентрировано меньше. И вот кто-то недовольный пойдёт оспаривать — и всё по-новой, заявка в АК, долгое ожидание результатов... Существующая схема таким образом только удлинится. Неясно также и с подведением итогов — если делать это будут не бюрократы, то как-то подводящих надо будет ещё выбрать — и вот вам ещё один АК. Если же этим будут заниматься бюрократы — их и так четыре человека осталось, пожалейте людей. К грузу ответственности прибавится ещё и необходимость подводить такие итоги — и наверняка кандидатур в бюрократы станет ещё меньше. Vallastro (обс.) 12:05, 6 июля 2020 (UTC)
• Возражаю. При рассмотрении аргументов слишком велика вероятность эффекта кластерной принадлежности. При этом если подводивший итог до этого в кластеры не входил — после итога его в один из них «запишут» недовольные и дальше будут к нему последовательно относиться как к представителю вражеского лагеря. Проходили с теми же техническими флагами, не надо. — Deinocheirus (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Против варианта конфирмаций путём обсуждения, но "За" вариант конфирмаций путём голосования - по аргументам, изложенным мной и коллегами в секции "За" конфирмацию путём голосования и здесь. — Uchastnik1 (обс.) 15:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Логически этот вариант представляется самым правильным. Он сглаживает недостатки голосований, позволяет сфокусироваться именно на основной сути действий администратора и их соответствия букве и духу правил, минимизировать различные «стихийные» явления, например, когда происходит заострение внимания на обстоятельствах страшно далеких от основной сути данного флага. Но при текущем развитии Википедии — состояния сообщества, правил и практик — данный вариант на данный момент представляется совершенно нерабочим. Правила довольно размыты как в сторону администраторов, так и в сторону оценки действий недобросовестных участников, как в обсуждениях, так и в работе над энциклопедией, что оставляет широкие возможности для различных злоупотреблений. Luterr (обс.) 16:25, 6 июля 2020 (UTC)
• Против такого варианта, по аргументам изложенным выше. Обсуждение будет отвлекать силы сообщества от единственной и главной цели Википедии, это написание статей. Для обсуждений есть АК. Также не вижу причин отступать от процедуры ЗСА. Каким способ проходит процедура присвоения флага администратора таким и подтверждать или отзывать. — Erokhin (обс.) 05:10, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Слишком размытое определение. Аргументы аргументом рознь. Кому-то и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ или ВП:ЕСТЬДРУГИЕ аргумент. Учитывая, какие порой наивные замечания вызывают действия администраторов и с каким усердием эти замечания носят вплоть до АК, считаю, что подобный некачественный критерий не должен применяться. Непонятно не только что считать «аргументами» и «аргументированным обсуждением», но кто и в каком порядке будет их оценивать (модерировать) перед решением о целесообразности подобного обсуждения. Если такую инстанцию не вводить, форумы (или специально выделенная площадка) погрязнут в непродуктивных спорах. Вводить своего рода эрзац-АК для конфирмаций — полнейшая утопия. — Aqetz (обс.) 05:51, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Текущее состояние собщества с большой вероятностью не позволит проводить подобное обсуждение корректным образом. Sir Shurf (обс.) 09:18, 7 июля 2020 (UTC)
• Это в теории может работать, если ввести некую систему регулярных конфирмаций, итог по которым будет подводить АК с анализом аргументов. Но я не знаю, насколько это воплотимо в жизнь. Ну а как работает подтверждение флагов по консенсусу бюрократов все уже могли видеть на примере текущих конфирмаций флага АИН, где случился довольно большой конфликт. Боюсь представить, что будет с более социальным флагом. Meiræ 18:03, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Трудно себе представить что-либо более разрушительное, чем непрекращающийся (80 администраторов!) интерперсональный конфликт, неизбежный из-за реплик во время такого обсуждения. — Викидим (обс.) 18:32, 7 июля 2020 (UTC)
• Ну, давайте поболтаем.. 1) Сама постановка вопроса уже веселит: "каким именно образом флаг администратора должен сниматься с участника". Это, как я уже упоминал, та еще оговорочка по Фрейду. Т.е. цель проста: снимать флаг с неугодных в обход имеющейся процедуры. Понятненько. 2) Формулировка подраздела тоже странная: "Подтверждение флага аргументированным обсуждением". Это как? Админ должен будет приносить свои итоги, показывать, что он вот такой молодец, что флаг ему надо подтвердить? Странно. Если это что-то регулярное, то это что-то от советских сборищ, где "товарищи" будут с деловым видом кивать головой и говорить, что "товарищ админ" молодец и заслуживает продления флага? 3) Если попытаться отвлечься от формулировок и представить, что автор имел в виду аргументированное обсуждение проблемных моментов, то внезапно получится.. АК. АК как раз подразумевает аргументированное изложение проблемы, требующее вмешательства. И зачем дублировать сущность и городить что-то новое, непонятное, неизвестно насколько легитимное, если механизм уже есть и работает? Тоже странно. В общем, эта часть вопроса выглядит либо непродуманно, либо избыточно. Поэтому поддерживать было бы неправильно. - DZ - 18:57, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. В таком случае получится, что обычные участники, фактически, еще дальше будут "отдалены" от участников с флагами. По сути это отнимет у рядовых участников один из инструментов влияния на жизнь Википедии, будет создаваться впечатление, что это "тусовка для своих", где бюрократы волевым решением назначают тех, кого хотят, в админы. И как бы ни были мудры и беспристрастны бюрократы, именно так и будет, поскольку каждый человек представляет себе иерархию "важности" критериев по-своему. Это мне напоминает переход от выборного парламента к пожизненным сенаторам, назначаемых самим парламентом, такое в истории уже было, последствия известны, ходить по граблям не надо. Swarrel (обс.) 20:54, 7 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Vladimir Solovjev 06:45, 8 июля 2020
• Против. В такой ситуации будет легко трактовать результаты как в пользу снятия, так и в пользу сохранения флага (в случае, если по ходу дискуссии не сложился четкий консенсус). Также будет сложно контролировать тех, кто будет участвовать в обсуждении. Кронас (обс.) 15:01, 8 июля 2020 (UTC)
• Проще в АК сходить. Такой вариант не нравится. Deltahead (обс.) 00:23, 9 июля 2020 (UTC)
• Против, так как итог обсуждения скорее всего будет подводить кто-то из друзей администратора. Непредвзятости здесь добиться трудно. — Andreykor (обс.) 06:49, 10 июля 2020 (UTC)
• Против. Если в обсуждении будут принимать участие все редакторы, имеющие право голосовать на ЗКА - это бесполезная трата времени, вызовет только озлобление и конфронтации, при подведении итога всегда возможны спекуляции (что и как учли и не учли), и вполне возможно оспаривание итога в АК. Если в таком обсуждении будут участвовать, скажем, только администраторы или только бюрократы - это никак не повысит уровень обратных связей.— Аноним2018 (обс.) 10:34, 10 июля 2020 (UTC)
• Это было бы здорово, но невыполнимо. У нас даже ФА де-факто работает по принципу голосования (что выглядит нелепо), а тут тем более. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:17, 15 июля 2020 (UTC)
• В этих (всегда конфликтных) случаях будет забалтываться любое обсуждение. — DimaNižnik 14:13, 17 июля 2020 (UTC)
• Не может быть никакого иного направления для Википедии кроме продвижения к обсуждениям вместо голосований, к аргументократии прочь от тупиковой «демократии». Опасения перед тем, как сложно достичь консенсуса и подвести итог, это не аргумент. Иначе можно и на КУ вернуться к голосам за-против оставить-удалить, ведь, там тоже полно споров и сложных итогов. Если сообщество ещё не готово переходить к обсуждению кандидатов на А-флаг с подведением итогов бюрократами, ТАК и др., то пусть остаётся текущая система СОУ-ОАД-ФА-АК, которая почти полностью состоит из обсуждений, но содержит в себе и элементы голосования (выборы АК). Как один из участников, которые успешно пользовались текущей системой, могу подтвердить, что она работает, и она куда лучше голосований-конфирмаций, потому что работает по аргументам, а не по голосам, позволяет на разных этапах решить проблему точечно (изменение в действиях администратора или ТБ), а не «гильотиной», то есть полным снятием флага, и сохраняет участников в проекте. А голосования принесут только потери. --Morihėi (обс.) 17:45, 17 июля 2020 (UTC)
• Против. Данный контекст отличается от обсуждений удаления или навешивания звездочек на статьи. Я согласен с аргументом, что любое обсуждение будет утоплено в тоннах рассуждений.— Dmartyn80 (обс.) 14:37, 19 июля 2020 (UTC)
• Против. Возможность кидания гнилыми помидорами резко подрывает уровень доверия и ухудшает и без того не шибко хорошую моральную атмостферу в Википедии. — Adavyd (обс.) 06:59, 20 июля 2020 (UTC)
• Против. Для ЛПР у нас есть АК, где этих самых ЛПР выбирают. Поскольку лично для меня внеарбитражный отзыв это что-то вроде акта дезавуирования со всеми вытекающими, то никаких ЛПР (за исключением проверяющих и подсчитывающих) быть не должно. Pi novikov ^(обс.) 11:53, 20 июля 2020 (UTC)
• Против. С точки зрения IT и программирования, сложно формализовать термин «аргументированное голосование». Да и в конце концов, аргументированные аргументы никто же не запрещал. — Brateevsky {talk} 19:55, 20 июля 2020 (UTC)

Подтверждение флага голосованием

Должен ли флаг подтверждаться по результатам голосования, по аналогии с присвоением на ЗСА?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Других рабочих способов пока не видно. — Good Will Hunting (обс.) 06:49, 6 июля 2020 (UTC)
• Аргументированное обсуждение будет затягиваться и отнимать силы сообщества. А галочку поставить нетрудно. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Против. Уже много раз говорили, что если администратор активен, то он регулярно принимает решения, которые не нравятся некоторым участникам. Даже если их и мало, то со временем группа набирается достаточная, чтобы можно было давить на неугодного админа. А со временем и снять флаг. В результате - принимать решения по сложным вопросам будет не кому. --wanderer (обс.) 08:50, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #SEA99 08:59, 6 июля 2020
• Да собственно у нас есть живой пример - УкрВики. Там флаг админа можно снимать голосованием. В результате там совершенно открыто угрожают админам (пример1 пример2), и таскают на голосование чуть ли не по откату (и по семь раз, и по десять). В результате итоги по номинациям, где есть группа поддержки банально зависают. Например: uk:Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав патрульного#Бровар - три администратора говорят, что участник массово заливает копивио и пишет мистификации, нужно снимать флаг ПАТ. А группа поддержки говорит, что он классный пацан. В результате номинация висит уже полтора месяца. --wanderer (обс.) 08:50, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Good Will Hunting 09:23, 6 июля 2020
• И да, тот кто считает, что голосование, это просто, "галочку поставить нетрудно". Вот реальный пример. Самое обычное голосование за лишение флага админа, в котором участвовало всего 49 человек - смешная цифра по нашим меркам. И это "простое" действие в общем вылилось в 400К текста. --wanderer (обс.) 08:50, 6 июля 2020 (UTC)
  • Во всяком случае, для голосования демагогия необязательна. Mike_like0708^обс 07:13, 9 июля 2020 (UTC)
• Если флаг присваивается голосованием, то и подтверждаться должен голосованием. А против злоупотреблений есть правильно выбранный порог. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 6 июля 2020 (UTC)

Только так, как сторонник голосований, видевший не раз, как в противном случае решение принять невозможно. Игорь (обс) 10:01, 6 июля 2020 (UTC)

• За такой вариант. Причин масса: и большая быстрота процесса (400 кб текста, возможно, при голосовании и набирались, но при обсуждении они в таком случае наберутся гарантированно), и гораздо меньшая возможность оспорить (потому что как на ЗСА), и вообще логично, что если флаг выдаётся голосованием, то и подтверждаться он должен такой же процедурой. Проблема давления на админов решается некоторым периодом неприкосновенности после подтверждения и правильно выбранным пороговым процентом — потому что если размер достаточной группы составит больше 50% от общего числа голосующих, то проблема наверняка в админе, а не в группе. Наконец, голосование может учитывать ВП:КАЗИНО, а обсуждение — нет. Трудно придумать более убедительный аргумент в пользу того, что с администратором очень трудно работать, кроме как голосование, в котором люди массово это отмечают. Vallastro (обс.) 12:22, 6 июля 2020 (UTC)
• Возражаю. Если не будет серой зоны, номинации превратятся в перетягивание каната вокруг точки отсечки — это ясно видно на примерах неоднозначных кандидатов в АК. А если серая зона будет (в особенности выбранная не от фонаря, а по законам статистики, то есть шириной как бы не больше 15 %), то возникает ровно та же проблема, что с вариантом «обсуждение» — взаимное недоверие кластеров. Да, она существует и непосредственно на ВП:ЗСА, но неприсвоение флага и обдирание лычек — с точки зрения психологического эффекта две очень разные вещи, второе — это безусловное наказание со всеми негативными коннотациями. — Deinocheirus (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• За вариант голосования. Аргументы уже, в принципе, выше прозвучали. Если через "обсуждение" - то практика и здравый смысл подсказывают, что результата даже по одной ситуации, скорее всего, можно будет ждать "до новых веников", не говоря уже о рассмотрении множества случаев - на один аргумент будет другой контраргумент, и это всё будет длиться до "бесконечности". Посчитать арифметически число голосов и сделать тривиальный логический вывод намного проще и эффективнее. По сути, попытка отзыва/конфирмации через обсуждение по своему механизму практической реализации (вернее - её предполагаемо полной неэффективности) окажется тождественной фактическому отсутствию такой процедуры как таковой. Будет ли это надлежащим способом реализации духа результатов референдума? - вряд ли. Возможные контраргументы в плане того, что, мол, "никого не останется" очевидно опровергаются даже сейчас идущими (по крайней мере их промежуточными результатами) в текущем режиме несколькими (добровольными) конфирмациями в отношении действующих (не вчера назначенных) администраторов. Видимо, у этих администраторов как-то получилось соблюсти необходимый баланс между реализацией администраторских функций и непереступлением тех неких пограничных черт, что есть основанием для прекращения (по букве и/или духу правил) администраторских полномочий. С т. з. возможных дополнительных моментов, думаю, было бы вполне уместным такое уточнение, что при голосовании аргументы не обязательны, но приветствуются. Не обязательны потому, что, во-первых - это именно голосование, а не обсуждение, и если человек именно голосует "Против", то, значит, как минимум свой внутренний аргумент у него для этого уже и так есть - то есть в любом случае по факту, с т. з. здравого смысла, понятно и очевидно, что какой-то свой аргумент у человека, голосующего хоть "За", хоть "Против", есть всегда (иначе он или пройдёт мимо, или отметится в воздержавшихся). То есть в любом случае любое "голосование" по своей сути есть аргументированным голосованием (выражено ли это явно или нет), что фактически тождественно "опросу" (обсуждению) в каком-то роде. А заставлять человека эти аргументы высказывать - искусственно превращая голосование в "опрос" - тут смысла особого нет. Если человек захочет аргументы высказать - он их с удовольствие выскажет, если не захочет - его право. И в конце концов, если провести эксперимент - вначале провести просто голосование без приведения аргументов, попросить высказаться "За" или "Против", а после голосования попросить подкрепить свой голос соответствующим аргументом, то это, уверен, сделают (в рамках добросовестного подхода, разумеется) 100% проголосовавших. То есть это к чему? - К тому, что по своей внутренней сути любое голосование и есть опрос (обсуждение), т. к. аргументы и обоснования будут всегда. Где основная (и существенная) разница лишь в том, что в одном случае можно каким-то тривиальным способом установить результаты такого голосования/опроса, а в другом случае это практически невозможно. А почему аргументы в явно выраженном виде "приветствуются"? - потому, что это, всё-таки, более лучше, чем просто один лишь голос, т. к. даёт окружающим какое-то минимальное представление о соотносимости голоса с какой-то реалией, что выглядит добросовестным и минимизирует потенциальные злоупотребления, и может дополнительно сориентировать других участников, если они просто "не в теме", не в курсе, не определились и т. п. — Uchastnik1 (обс.) 15:16, 6 июля 2020 (UTC)
• Против. Помимо сказанного уже 100500 раз о том, абсолютно любой администратор, будь он хоть ангелом с небес, заведомо сразу получит на любой голосовалке какое-то количество голосов против просто потому что те, кто имеет право голоса, могут это сделать, у нас ещё есть огромная и нарастающая проблема оплачиваемого редактирования. Предположим, введём мы голосовалки (особенно если регулярные). Завтра где-нибудь на сайте очередной викифирмы появляется страничка от «профсоюза редакторов Википедии», в которой поимённо перечисляются, какие администраторы платным редакторам препятствуют (удаляют спам и пиар), а какие нет. И указываются даты, в которые будут проходить голосования. Даже +10 голосов в ту или иную сторону, но регулярно и систематически подаваемые без всякого абсентеизма (что для платных редакторов несложно) могут существенно изменить все расклады в нужную таким участникам сторону. --aGRa (обс.) 18:15, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Erokhin 06:40, 7 июля 2020
• За вариант голосования. Нет причин отступать от принципа соразмерности и зеркальности, всё должно быть аналогично с ЗСА. Нет смысла чтобы затруднять или облегчать процедуру. — Erokhin (обс.) 05:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Как уже отмечено, любая деятельностью любого администратора со временем получает достаточно недоброжелателей, чтобы «завалить» на голосовании любого. Есть или будет группа участников, которые всегда на конфримациях будут голосовать против как по политическим причинам (настороженное отношение к представителями тех или иных группировок участников), так и по процессуальным (отрицательное отношение к конфримациям как таковым). В подобных условиях поляризованного общества результат конфримаций будет зависеть только от сиюминутной способности к мобилизации сторонников и нейтрализации противников, а не от результатов деятельности участника в роли, предметом отношения к которой является конфирмация. Это категорически недопустимо. Парадов кукловодов в ВП было достаточно. — Aqetz (обс.) 05:57, 7 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Igel B TyMaHe 18:20, 8 июля 2020
• Против. В условиях выраженного дефицита администраторов в случае упрощения процедуры снятия флага (без параллельной процедуры упрощения) есть риск выбытия из числа админов важных полезных участников. Такой формат можно будет обсуждать, когда админов будет, к примеру 500-600 человек. Сейчас нарушений не так много и админов также очень мало, чтобы упрощать формат. Кронас (обс.) 08:34, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Незачем особо усложнять, достаточно настроить порог прохождения. eXcellence ^contribs 08:45, 7 июля 2020 (UTC)
• Утверждается, что подтверждение полномочий необходимо для того, чтобы дать администратору обратную связь по поводу допускаемых им нарушений. В истории нашего раздела немало примеров, когда администратора признавали виновным в достаточно серьёзных нарушениях, Арбитражный комитет снимал с него флаг — а на голосовании этот же администратор спустя пару месяцев флаг с триумфом возвращал. И где тут обратная связь? По-моему, если это и обратная связь, но в какую-то не ту сторону: твори что угодно, если у тебя достаточно сторонников — тебя отмажут на конфирмации, и ты сможешь продолжать творить что угодно. --aGRa (обс.) 11:37, 7 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Igel B TyMaHe 18:22, 8 июля 2020
• Не все вопросы можно решить обсуждением, увы. Вопрос доверия аргументами не решается. AndyVolykhov ^↔ 11:52, 7 июля 2020 (UTC)
• За, иного способа не видно — конфирмация обсуждением неизбежно превратится в несконечные споры. Викизавр (обс.) 16:29, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Если никто не собирается менять способ первоначального получения флага, то нет смысла использовать совершенно другую систему при его подтверждении. Meiræ 18:04, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Безальтернативно. Другой способ в наших условиях окажется нежизнеспособным: мы утонем в обсуждениях с сильными аргументами за и против, в которых невозможно будет выявить консенсус. Пока в таких вопросах консенсус может быть только статистическим. Перспективу «обдирания лычек» можно смягчить снижением при подтверждении проходного барьера с 2/3 до 60%. Если конфирмант и тут не дотягивает — не о чем даже говорить. — Leonrid (обс.) 18:18, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Администраторов много, времени у участников мало. Рано или поздно сторонники администратора могут зазеваться, а в таких делах, как на войне, у атакующих преимущество выбора времени и места. Чтобы не стать жертвой флешмоба, администратору придётся поддерживать когорту сторонников, которых можно будет созвать на голосование через скрытые каналы. Цену за такую лояльность администратору придётся платить в виде фаворитизма. Нам это надо? — Викидим (обс.) 18:37, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Жизнь уже много раз показывала как переход от выборности к "пожизненности" влияет на результаты работы в самых разных областях. Имея в виду будущую (пусть даже в отдаленном будущем — всегда найдутся "доброжелатели" с диффами n-летней давности) конфирмацию, админ будет иметь больше стимулов более корректно и подробно объяснять свои действия другим, чем если знает, что потенциально снять флаг могут только за неверное админдействие, но не нарушение ВП:ЭП, например. И подобных аналогий можно провести много. Swarrel (обс.) 21:07, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Конфирмация не должна давать вышедшим из доверия администраторам поблажки перед ЗСА, где решает простое голосование. Хотите вводить конфирмацию по аргументам — вводите и выборы по аргументам, иначе и быть не может. Сейчас, когда флаг администратора принудительно снимает только АК, как раз учитываются аргументы — и что же? Любого проблемного админа выгораживают до последнего, показательна в этом отношении ситуация с Торином, набравшем на голосовании меньше 50 %, после чего и завели разговор о конфирмациях. nebydlogop 18:49, 8 июля 2020 (UTC)
• Оптимальный вариант, на мой взгляд. Да, во-первых это зеркальность с ЗСА; во-вторых, как ни крути, голосование проще в плане подведения итога (только бы определиться с планкой прохождения и серой зоной); в-третьих, голосование требует меньшего "отвлечения сообщества": проходил мимо - увидел - плюсанул или минуснул, в зависимости от мнения (людей, которые безвылазно сидят на страницах подобного рода, у нас мало). Несколько конфирмаций мы уже видели и они таки показали жихнеспособность этого предложения. Касательно аргумента о специфике админской работы - администратору надо очень постараться, чтобы сплотить вокруг себя группу недовольных такого масштаба, чтобы она имела значительный вес на конфирмации. Ряд админов работает так, что их и не заметно, другие занимаются борьбой с вандализмом, третьи принимают "непопулярные решения" и как раз таки находятся в группе риска, коя в количественном отношении будет немногочисленна. К тому же всегда можно прописать более жёсткие требования к проведению конфирмации, чтобы не было как в укрвики. Эмоциональность тоже не аргумент, как мне кажется, она и на ЗСА бывает, когда кто-то что-то не так сделал накануне своей номинации. Deltahead (обс.) 00:39, 9 июля 2020 (UTC)
  • сходи подведи итог по Ерохину? Сразу обеспечишь себе группу поклонников. ShinePhantom ^(обс) 06:43, 10 июля 2020 (UTC)
• Против, потому что не доверяю здесь участникам, решающим слишком поверхностно и/или иногда на эмоциях. Многое зависит от эмоций: результаты голосования сразу после некого большого спорного инцидента и через полгода будут значительно отличаться, мне кажется. Если же допустить, что все участники обретут необходимое спокойствие, то я всё равно даже себе не особо буду доверять, наверно. Потому что если есть что-то спорное (а именно для таких случаев и всё это затеяно), длинное по чтению и с большим количеством диффов, то в большинстве случаев гораздо объективнее и тщательнее будет, если несколько экспертов в вопросе снятия флага будут спокойно разбираться пару месяцев, чем что-то за несколько минут буду решать я. В случае присвоения флага подобное решение — это нормально, потому что участники совсем не должны глубоко разбираться в деятельности кандидата и многие склонны поддерживать его авансом, в случае снятия — нет. — Rafinin (обс.) 01:28, 9 июля 2020 (UTC)
• Против. Предлагается преобладание эмоций и деления "свой/чужой" над здравым смыслом и логикой. ShinePhantom ^(обс) 06:42, 10 июля 2020 (UTC)
• За. Наилучший из возможных способов. — Andreykor (обс.) 06:50, 10 июля 2020 (UTC)
• За, наиболее реалистичный вариант. MBH 05:41, 11 июля 2020 (UTC)
• За. Если критерием обладания флагом является поддержка 2/3 сообщества, то она должна быть и критерием его сохранения. В обсуждении голосования часто приводится аргумент, что все будут трястись за проценты и бояться подводить сложные итоги, но практика показывает, что хорошее подведение сложных итогов как раз приносит достаточно много участников, готовых поддерживать таких администраторов. — putnik 21:30, 12 июля 2020 (UTC)
  • Практика ничего не показывает, потому что ситуации, когда вокруг тебя куча контроллеров, которая при несогласии с одним только словом может вывести тебя на конфирмацию, в истории Википедии ещё не было. Luterr (обс.) 21:36, 12 июля 2020 (UTC)
    • Слово слову рознь - это должно быть "то слово, которое надо слово" (с). За некоторые слова в разных законодательствах вообще, вон, уголовная ответственность существует... — Uchastnik1 (обс.) 08:00, 13 июля 2020 (UTC)
      • Разница в том, что там слова формализованы, у нас же нет, и за которое не надо тоже могут вывести, другими словами все что душе угодно. Luterr (обс.) 08:31, 13 июля 2020 (UTC)
        • Ну почему же не формализованы? - И ВП:ЭП, и целый набор других правил и руководств, пытающихся подобные случаи как-то формализовать. А что до "пытающихся" - так там местами прямо и написано - что "правилами всех случаев не учесть - руководствуйтесь здравым смыслом, духом правил и пр." - Где проблема "серой зоны" в истолковании каких-то пограничных ситуаций - это не только специфика ВП, а и в целом проблема любых законодательных и им подобных систем, т. к. существующие и в них попытки формализации аналогичным образом не могут предусмотреть всех без исключения вариантов, чтобы можно было чётко и однозначно отделить "мух" от "котлет" в особо спорных ситуациях. ВП - такой же срез общества с теми же проблемами. — Uchastnik1 (обс.) 09:07, 13 июля 2020 (UTC)
    • Конфирмации в истории русской Википедии были не раз. И повторные получения флагов были. И голосующие куда чаще склонны поддерживать администраторов, которые не допускают систематических ошибок или нарушений. Даже если в какой-то конкретной ситуации администратор сделал что-то не очень корректное. — putnik 18:36, 13 июля 2020 (UTC)
• За, флаг администратора выдаётся голосованием и было бы опрометчивым менять процедуру «на переправе», поэтому процедура должна быть точно такой, как на ЗСА. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:02, 13 июля 2020 (UTC)
• Против. Если, как мы видим из секции выше, никто не верит в то, что в подобных спорных случаях сообщество может договориться и решить вопрос консенсусом (который, как мы помним, составляет основу функционирования Википедии), — значит, в интересах Википедии не решать этого вопроса вообще. Те, кто желает снять флаг с администратора путём голосования, — пускай голосованием выберут такой состав Арбитражного комитета, который удовлетворит их желание. Андрей Романенко (обс.) 00:35, 14 июля 2020 (UTC)
• При регулярных перевыборах (5 лет) нужно уменьшить болтологию (которая все равно ни на что не влияет), так что остается голосование. При введении отдельных конфирмаций возможно содержательное обсуждение (напр, по варианту Wulfson ниже), но идею отдельных конфирмаций не поддерживаю. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:13, 15 июля 2020 (UTC)
• Ниже уже отмечено, вынесу сюда, чтобы не потерялось при анализе. Подтверждение голосованием приведёт к дискриминации меньшинств: при прочих равных, у администратора-гея или бисексуала, администраторки-феминистки, коммуниста (или того хуже, единоросса) или последователя какой-нибудь немассовой религии шансов на переизбрание будет меньше, так как к обычным голосам против добавятся голоса, мотивированные нетерпимостью по данным признакам. Это противоречит идеалам движения Викимедиа, направленным на создание инклюзивного сообщества, в котором такой дискриминации не место. Предвидя возражения, связанные с тем, что то же самое имеет место на ЗСА: 1) то, что дискриминация явно присутствует в одном месте, означает, что с ней надо бороться в том числе в этом месте, а не создавать новые точки, где она возможна; 2) далеко не всегда эта информация является известной на момент ЗСА — Википедия всё же не социальная сеть, чтобы выпячивать в ней свои убеждения, и принадлежность участника к меньшинствам может выясниться уже после того, как он станет администратором. В том числе и против воли участника, например, в результате того, что кто-то что-то раскопает и опубликует на известных всем внешних ресурсах (или сольёт в чатик); 3) принадлежность к меньшинствам может выступать фактором, искажающим оценку действий участника — «на ЗСА не стал голосовать против, думал дать всё-таки шанс убогенькому, но вот этим действием он показал свою @&@&^%@* сущность, теперь на конфирмации обязательно проголосую против». --aGRa (обс.) 18:09, 15 июля 2020 (UTC)
• За. Обсуждения забалтываются, должны учитываться мнения тех, кто не силён в полемике. — DimaNižnik 14:18, 17 июля 2020 (UTC)
• За. Как флаг получают, так должны его и отдавать. В варианте обсуждения очень высока вероятность коррупции итогоподводящего и того, что мы видим долгие годы у АК. Если кому-то не нравятся голосования, если он им не доверяет, что он вообще забыл на ЗСА?--Iluvatar ^обс 07:11, 19 июля 2020 (UTC)
• За, иного способа не видно совершенно. Обсуждения забалтываются, а отношение сообщества меняется, и голосование — это единственно работающий в данном контексте метод. Аргумент о дискриминации мне представляется надуманным: работаем мы, может быть, в американском правовом поле, но не культурно-историческом. — Dmartyn80 (обс.) 14:39, 19 июля 2020 (UTC)
• В общем случае, Против. За — только в случае истинно легитимных конфирмаций, инициированных решением АК. — Adavyd (обс.) 06:59, 20 июля 2020 (UTC)
• За выбрали голосованием — «сняли» голосованием. -- Pi novikov ^(обс.) 12:00, 20 июля 2020 (UTC)
• За по аргуентам Pi novikov. — Brateevsky {talk} 19:55, 20 июля 2020 (UTC)
• За Tucvbif??? 13:06, 23 июля 2020 (UTC)

Комбинированный вариант

Должна ли процедура подтверждения представлять собой тот или иной вариант объединения обсуждения с голосованием, как например, в предварительном итоге прошлого опроса?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Для обсуждений достаточно АК, всё остальное будет только подготовкой к иску с лишним отвлечением редакторов.— SEA99 (обс.) 11:26, 6 июля 2020 (UTC)
• Насколько я понял, в этом варианте предлагается сделать как на ЗСА: идёт голосование, но если голоса попадают в «серую зону» (± 3% от порогового значения, или, может, больше), окончательный итог подводят бюрократы на основании различных аргументов. Такая комбинация выглядит вполне неплохо, хотя, я бы считал её просто голосованием. Иных вариантов комбинации я себе представить не могу. Vallastro (обс.) 12:26, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Carn 13:11, 6 июля 2020
• Некоторую "комбинированность" разве что могу усмотреть в таком предлагаемом варианте (в секции "За" голосование), как голосование без обсуждения, но с дополнением - аргументы не обязательны, но приветствуются (в том смысле, что отсутствие аргументов никак на результат не влияет, но их наличие представляется более добросовестным подходом, чем просто "голос"). — Uchastnik1 (обс.) 15:54, 6 июля 2020 (UTC)
• Против, ибо усложнение, процедура аналогичная ЗСА ясна и понятна. — Erokhin (обс.) 05:21, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Очередная плохо прописанная декларация. Не вполне понятно, что имеют ввиду организаторы. — Aqetz (обс.) 06:02, 7 июля 2020 (UTC)
• Не нравится. Мутная схема. Deltahead (обс.) 00:40, 9 июля 2020 (UTC)
• Предлагается проводить голосование по схеме выборов в АК. На всю процедуру отвести две недели. Первая неделя отводится на обсуждение. Номинант обращается к сообществу, кратко рассказывает о том, чем он за прошедшее время занимался, и о планах на будущее. Оппоненты приводят аргументы, исходя из которых они будут голосовать против. Те, кто намерен поддержать номинанта, приводят свои аргументы. По окончании — «последнее слово» номинанта. Вторая неделя отводится на собственно голосование c подведением итогов бюрократами. Думаю, что таким образом можно будет рассчитывать не только на сбор организованной группы оппонентов, но и на активное участие в голосовании коллег по совместной работе в различных проектах. Таким образом можно обеспечить и более сознательный подход каждого участника голосования к своему решению. И третье — возможно, самое главное — если рассматривать данную процедуру как средство улучшения Википедии, а не групповой расправы с неугодными, то номинант должен иметь возможность знать, что именно в его работе не устраивает коллег, чтобы, в случае прохождения номинации, сделать соответствующие коррективы. wulfson (обс.) 14:41, 13 июля 2020 (UTC)
• Если этот вариант не будет принят и сообщество решит ограничиться чистым голосованием, предлагаю определить, что учитываться будут лишь те голоса, которые будут сопровождаться аргументацией — даже если это будут четыре слова «согласно аргументации участника N». wulfson (обс.) 14:41, 13 июля 2020 (UTC)
• Против. Непонятно что. — DimaNižnik 14:22, 17 июля 2020 (UTC)
• Против, возникнет куча сложностей на ровном месте.— Dmartyn80 (обс.) 14:41, 19 июля 2020 (UTC)
• Против что-то мутное и непонятное. Для поговорить есть АК. Для голосовать - голосование. - DZ - 19:31, 19 июля 2020 (UTC)
• Будучи против каждого из вариантов в отдельности, я, естественно, против любого варианта их гремучей смеси. — Adavyd (обс.) 06:59, 20 июля 2020 (UTC)

Иное (общий порядок)

Должен ли флаг подтверждаться иным образом? Если да, то опишите, как именно.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Не знаю, насколько это осуществимо технически и организационно, но альтернативой мог бы быть опрос, проходящий не чаще, чем раз в год (можно реже), где каждый редактор соответствующий критериям активности мог бы поставить каждому из администраторов оценку, скажем, от одного до пяти (дополнительно может быть вариант «не пересекался»). Промежуточные результаты не были бы никому видны. Что делать с окончательными результатами — тут несколько вариантов, начиная от публиковать в открытую и всё, заканчивая делиться с арбитрами или бюрократами и оставлять за ними право подавать заявку в АК или снимать флаг сразу. Но один из вариантов — тем, чей уровень поддержки ниже определённого уровня (например, 50 %), рекомендовать или предписывать проходить конфирмацию. — Good Will Hunting (обс.) 06:54, 6 июля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, снятие флага должно осуществляться только за нарушения с флагом администратора, а не потому, что какая-то группа участников недовольны каким-то администратором, это ведёт только к лишним конфликтам и выжиманию неугодных администраторов из Википедии. Кроме того, я не вижу смысла в регулярных конфирмациях, ибо это лишнее отвлечение внимания сообщества, у нас и так администраторов катастрофически не хватает. Не говоря о том, что администраторов, которые не боятся принимать жесткие, но оправданные действия, у нас просто не останется, останутся только те, кто раз в полгода удалят несколько десятков статей на БУ, но никаких конфликтов никогда не разбирающих. Но какой-то механизм для доарбитражного отзыва флага нужен. И для подобного возможен комбинированный вариант: подаётся заявка на снятие флага (по примеру того, что делается для ПИ) и она обсуждается, где высказываются аргументы за и против. Итог подводится консенсусом бюрократов: если аргументы за снятие флага признаются обоснованными, то либо сразу снимается флаг, либо инициируется конфирмация по принципу ЗСА. Но если кто-то будет процедурой злоупотреблять, то на него может быть наложен топик-бан на подобные действия. Vladimir Solovjev ^обс 11:57, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Uchastnik1 17:21, 6 июля 2020 #Igel B TyMaHe 18:48, 8 июля 2020
  • У такого подхода тоже есть очень серьёзные проблемы. Иногда необходимо действовать в соответствии с ВП:ИВП, однако никто не решается — потому что боится потерять флаг. Иногда администратор может действовать деструктивно, формально не нарушая правила, например игнорируя нарушения одних участников и жёстко, но в рамках правил, реагируя на нарушения других. А администраторов по-моему не хватает как раз из-за их несменяемости. Tucvbif??? 16:40, 21 июля 2020 (UTC)
    • Аргумент о том, что «администраторов не хватает из-за их несменяемости» звучит постоянно, но он не очень корректен, ибо проверить его невозможно. И я очень сильно сомневаюсь, что если убрать кучу администраторов, у нас появится много новых. Количество администраторов пропорционально количеству активных участников в Википедии, а раз оно постоянно снижается, то неудивительно, что количество администраторов снижается. Новых администраторов в большом количестве просто неоткуда будет взять. Я сомневаюсь, что у котов в мешке будет больше возможности получить флаг администратора только из-за того, что с него проще будет снять флаг. А по ИВП: его используют крайне редко, ибо там чётко нужно понимать, когда его можно применять, когда нельзя. И для этого понимания нужен опыт. Если у нас администраторы будут часто сменяться, то опыта такого никогда не будет. Vladimir Solovjev ^обс 14:25, 22 июля 2020 (UTC)
      • Почему же невозможно? Обеспечить сменяемость администраторов и посмотреть, станет лучше или хуже. Конечно, можно возразить, что повлияли какие-то внешние факторы, но мы ведь не за тем собрались, чтобы выяснить, кто прав. Tucvbif??? 17:52, 22 июля 2020 (UTC)
        • Если станет хуже, то дальше будет уже поздно. Luterr (обс.) 19:04, 22 июля 2020 (UTC)
          • Если ничего не делать, однозначно станет хуже. Tucvbif??? 06:37, 23 июля 2020 (UTC)
            • Просто тут перепутаны причины и следствие. Причины уменьшения числа администраторов кроются гораздо глубже, простой децимацией их не решить. Зато можно усугубить. Vladimir Solovjev ^обс 07:13, 23 июля 2020 (UTC)
              • Так я ни о какой «децимации» речи и не вёл. Tucvbif??? 08:38, 23 июля 2020 (UTC)
                • Однако фактически это будет именно децимация, ибо далеко не все администраторы захотят идти на конфирмацию. Vladimir Solovjev ^обс 11:20, 23 июля 2020 (UTC)
                  • Если снятие флага воспринимать как казнь, то да — децимация, никак иначе. Нужно вытравливать из раздела это отношение к снятию админфлага как к срыву погон, публичному осмеянию и ссылке на Кавказв пространство статей. Считайте, что админ просто ушёл на заслуженную пенсию, уступив дорогу более молодым коллегам. Tucvbif??? 12:24, 23 июля 2020 (UTC)
                    • Для того, чтобы «вытравливать из раздела это отношение к снятию админфлага как к срыву погон, публичному осмеянию и ссылке» надо сделать так, чтобы, во-первых, процедура снятия не могла превращаться в «срыв погон и публичное осмеяние» (что в рамках имеющейся практики конфирмаций явно прослеживается, и на голосовалках, где каждый может проголосовать хоть с аргументом «кандидат — гомосексуал (коммунист, единоросс) — #&$^# не место в админах», хоть по причине «он меня пять лет назад блокировал, когда я занимался вандализмом и кукловодством» или «не дал мне заработать, переписав в хвалебном ключе статью про имярека», просто неизбежно), а во-вторых, повторное получение флага после снятия не становилось чем-то практически нереализуемым (что также прослеживается). Для того, чтобы было «уступив дорогу более молодым коллегам», должно быть достаточное количество этих самых молодых коллег или как минимум существенное упрощение процедуры получения флага. Если просто тупо ввести регулярные или, того хуже, проводимые по воле «инициативных групп» голосовалки, с учётом декларируемых намерений получатся именно казни и децимации: сразу уйдут те, кому не очень хочется, чтобы их полоскали на партсобрании, нескольким уже упомянутым здесь объектам целенаправленной атаки устроят публичную порку, ну и оставшимся тоже достанется. Вариант «после введения конфирмаций атмосфера сразу настолько очистится, что подобное станет просто немыслимым» вряд ли можно рассматривать как серьёзный. --aGRa (обс.) 12:45, 23 июля 2020 (UTC)
                      • Так просто не давать высказываться во время голосования. Просто поставил «+» или «−» — и всё. А что касается голосований «по причине „он меня пять лет назад блокировал, когда я занимался вандализмом и кукловодством“» — если участников, которые сами не найдут в подобном аргументе проблем, наберётся критическая масса, то никакой самый лучший и опытный админ с ними не справится. Что же касается упрощения процедуры получения флага — это невозможно без упрощения процедуры снятия флага. Да и куда уж проще: набрал нужное количество голосов — стал админом. Никто не согласится отдать голос участнику, если потом чтобы его забрать, потребуется пройти семь кругов ада, отвлекая на это ещё и время и силы сообщества. Tucvbif??? 12:54, 23 июля 2020 (UTC)
                        • «не давать высказываться во время голосования» — а вы думаете, админ, которого сняли даже без озвучивания причин не будет считать себя несправедливо обиженным? На себя попробуйте примерить такую процедуру — вы нормально работаете, к вам нет серьёзных претензий, а тут на голосовании из ниоткуда появляется десяток-другой участников и голосует против. Вы точно это будете воспринимать как почётные проводы на пенсию, а не как казнь и срывание погон? «если участников, которые сами не найдут в подобном аргументе проблем, наберётся критическая масса» — так кто же озвучивать такую причину будет? Озвучено будет «не доверяю», «в случае сомнений — голосую против» или просто будет, как вы предлагаете, голосование без аргументов. При 66% пороге для того, чтобы скомпенсировать влияние десятка таких голосов, нужно собрать вдвое больше голосов «за». И да, «никакой самый лучший и опытный админ с ними не справится» — в этом и проблема. «невозможно без упрощения процедуры снятия флага» — про это я и говорю, что эти две процедуры взаимосвязаны, и реформирование только одной приведёт к негативным последствиям. «Никто не согласится отдать голос участнику, если потом чтобы его забрать, потребуется пройти семь кругов ада» — а если надо будет подождать 5 лет до очередной конфирмации или собрать 25 подписей (которые не факт, что наберутся) — согласится? По щелчку пальцев отдельного участника тоже не вариант администраторов на конфирмацию гонять, эта процедура не может быть простой и не отвлекающей время и силы сообщества. --aGRa (обс.) 13:21, 23 июля 2020 (UTC)
                          • >На себя попробуйте примерить такую процедуру
                            Не вижу ничего, что могло бы возбудить во мне обиду. Может быть потому что я не админ? А если попробовать применить это всё не к снятию флага, а к его получению? Tucvbif??? 13:38, 23 июля 2020 (UTC)
                            • Ну примените к редактированию конкретной статьи или, скажем, служебных пространств. Вот вы чего-то пишете на форумах, высказываете своё мнение. Проработали так, скажем, пару лет — и тут надо подтверждать полномочия. Хоба — и вы уже с топик-баном. Ни за что. Просто так, потому что кому-то захотелось проголосовать против. Вам как, очень захочется после этого дальше спокойно править? Да даже если вас подобное обращение с вами устраивает — то меня нет. --aGRa (обс.) 13:43, 23 июля 2020 (UTC)
                              • С вашей стороны идёт подмена понятий. Редактирование статьи доступно всем, это основополагающий принцип Википедии, для этого не нужно проходить голосования. Флаг администратора наоборот присваивается путём голосования, и это не достижение, не признание неких особых заслуг, а всего лишь что-то вроде назначение на некую должность. Tucvbif??? 13:55, 23 июля 2020 (UTC)
                          • >так кто же озвучивать такую причину будет?
                            А причём здесь это? Если участник не может понять, что плохого в том, чтобы голосовать против кого-то из-за того, что он хорошо делает свою работу, наверняка это проявляется не только в голосованиях. Скорее всего такой участник напропалую занимается троллингом и вандализмом. Если же таких много и они активно участвуют в жизни проекта, это будет угрозой проекту даже безо всяких конфирмаций и голосований. Tucvbif??? 13:42, 23 июля 2020 (UTC)
                            • «Скорее всего такой участник напропалую занимается троллингом и вандализмом» — нет, разумеется, он же не дурак. Просто имеет цели, не совпадающие с целями написания энциклопедии, и занимается в меру своих возможностей их реализацией. Либо просто для него личные обидки важнее интересов проекта в целом. Таких участников у нас полно. Угрозой это является, пока что проект худо-бедно с ней справляется. Однако не факт, что это не изменится, если дать таким участникам дополнительные рычаги влияния. --aGRa (обс.) 13:52, 23 июля 2020 (UTC)
                              • У них и без того полно рычагов. Если речь идёт о какой-то организованной группе участников, имеющих цели отличные от целей Википедии, с ними нужно бороться в целом, а не лишь в области возможного влияния на голосования. Что же касается неорганизованной массы деструктивных участников, в случае налаженной ротации админов они никакой опасности не будут представлять, если конечно их число несопоставимо меньше, чем число конструктивных участников. Tucvbif??? 14:01, 23 июля 2020 (UTC)
                          • И вообще, ваше чувство обиды не имеет никакого отношения к целям сообщества. Если же вы ставите своё чувство обиды выше целей сообщества, то как можно быть уверенным, что вы сами не присоединитесь к тем самым нехорошим участникам, которых вы тут боитесь? Tucvbif??? 14:34, 23 июля 2020 (UTC)
                            • «то как можно быть уверенным, что вы сами не присоединитесь к тем самым нехорошим участникам, которых вы тут боитесь?» — да никак, об этом и речь, если есть возможность найдутся и те, кто захотят ей воспользоваться. Luterr (обс.) 09:27, 24 июля 2020 (UTC)
                              • Возможности всегда есть. Такой Википедии, в которой были бы принципиально невозможны любые деструктивные действия, а только конструктивные, ещё не придумали. Возможность что-то сломать есть всегда, это не повод ничего не делать. Tucvbif??? 10:59, 24 июля 2020 (UTC)
• Зависит от того, как она инициируется. Если регулярно, то лучше голосованием, если по требованию — то лучше обсуждением и итогом, как это происходит на ВП:ЗСФ. adamant.pwn — contrib/talk 12:15, 6 июля 2020 (UTC)
• Как известно, учёные новые идеи испытывают на собачках, прежде чем приступить к людям. Может и нам для начала попробовать другие флаги отбирать голосованием по заявлению инициативной группы? Скажем ПИ или ПАТ? Звучит безопасно: если идея заработает, нагрузка на админов уменьшится. Если не заработает, то мы узнаем много полезного без риска разрушения проекта. Вариант идеи: попробовать принудительную конфирмацию ПИ, каждые несколько лет (ПИ у нас немного). — Викидим (обс.) 02:35, 9 июля 2020 (UTC)
  • флаг ПИ не случайно вручают по итогам не голосования, а обсуждения. и при конфирмации ПИ не следует применять голосование по тем же причинам (не говоря уже о том, что отбирать голосованием то, что давалось обсуждением — эээ… не совсем обычно). — Halcyon5 (обс.) 06:02, 9 июля 2020 (UTC)
  • Конфирмация ПИ — стрельба из пушки по воробьям. Подводит плохие итоги — велкам на ЗСФ.
    Конфирмировать ПАТов — это вообще курам на смех. eXcellence ^contribs 12:40, 9 июля 2020 (UTC)

Ни один из общих вариантов

В данной секции собираются аргументы против предложенных вариантов.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• (1) Администраторы, подобно судьям в реальном мире, вынуждены принимать непопулярные решения. В любой действующей системе сдержек и противовесов отзыв судей намеренно сделан очень сложным, чтобы предотвратить власть толпы. При этом неважно, будет ли толпа изъявлять свои желания в виде голосования или дебатов. (2) Имеет место также ВП:НЕПОЛОМАНО: я не знаю ни одного случая, когда недостойный администратор оставался бы на своём посту вопреки консенсусу сообщества. (3) Имеет место также проблема ВП:ЗЕЛЕНО: гигантская растрата сил сообщества на создание ненужного, но опасного, механизма. (4) Если администраторам придётся оглядываться на толпу, они перестанут вмешиваться в вопросы, решение которых может огорчить существенную группу участников. Печальное состояние многих наших посредничеств — «мене, текел, фарес», явно написанный на стене для упорствующих. (5) Как указывает выше Wanderer777, у нас есть и более близкий пример укровики, где тривиальные административные решения (лишение флага ПАТ за серийное копивио) невозможно принять в случае наличия у участника группы поддержки. Ей-Богу,нам не нужны здесь политические партии, а они неизбежно последуют за регулярными выборами. — Викидим (обс.) 00:41, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Luterr 17:31, 6 июля 2020
  • (0) В Википедии по определению власть толпы: Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. (1) Вот когда администраторов будет выбирать не толпа (также известная как сообщество участников Русской Википедии), а Диктатор, тогда это будет аргумент, а до тех пор — кто дал, тот и взял. (2) Torin (3) Силы сообщества растрачиваются в основном на преодоление сопротивления некоторых участников с флагом А, которые хотя и считают, что им с флагом очень плохо, но по непонятной причине боятся его потерять и всячески препятствуют введению конфирмаций. (4) Администратор и не должен принимать решений, «которые огорчают существенную группу участников». Посредничества кстати, построены ровно по той схеме, что вы предлагаете: участники не имеют никакого влияния на посредника, они не могут даже оспорить его итог, не говоря уже отозвать полномочия. Землеройкин (обс.) 06:27, 6 июля 2020 (UTC)
    • @Землеройкин: (0) Обратите внимание, что Ваши №0 и №2 другу другу противоречат. Во избежание непонимания, я с обоими не согласен. (3) У меня нет флага, но я тем не менее вижу обратное: довольно большую группу участников, которая не может снять флаг с одного (!) администратора через АК, и из-за этого (?) пытается в отсутствие консенсуса провести широкомасштабный эксперимент (4) Мы здесь энциклопедию пишем, а не кумбайю поём; нет способа всех сделать счастливыми. В сложном вопросе всегда будет большая группа обиженных. — Викидим (обс.) 06:41, 6 июля 2020 (UTC)
      • Викидим, почему противоречат? Не больше чем существование законов противоречит существованию преступников, эти законы нарушающих. Конечно, если отменить (0), то вопрос о конфирмациях отпадёт сам собой, но это видимо непроходной вариант, потому никто и не пытается. (3) А это для меня новость. Кто же этот один? (4) Если у нас действительно общая цель, то как-то должны договориться, в духе ВП:КОНС. Землеройкин (обс.) 11:36, 6 июля 2020 (UTC)
        • (0) Была бы власть толпы, уже бы сняли (3) Одного Вы сами назвали. — Викидим (обс.) 18:14, 7 июля 2020 (UTC)
    • можно администраторов из пункта 3 назвать по именам? ShinePhantom ^(обс) 12:29, 6 июля 2020 (UTC)
      • Не знаю, кого конкретно имел в виду участник, однако у нас есть несколько администраторов, которые недавно не сумели избраться в АК и при этом вполне себе принимали сомнительные или даже ошибочные административные решения. — Good Will Hunting (обс.) 12:48, 6 июля 2020 (UTC)
      • Легко. Возьмите например последнее обсуждение, и посмотрите, кто там активнее всего выступал против. Сейчас они же на текущих конфирмациях голосуют против, «потому что это конфирмация». А вот что думает, например, Grebenkov об обладании флагом: [2]. Wanderer тоже что-то говорил в таком духе, но я теперь не найду. И вот спрашивается, если так плохо жить с этим флагом, зачем же бороться против сменяемости админкорпуса? Несколько напоминает историю про мышей и кактус. Землеройкин (обс.) 19:58, 6 июля 2020 (UTC)
        • Потому что вы боретесь не за сменяемость админкорпуса, а за его развал с последующим усугублением кластеризации сообщества. Или вы думаете, что после введения конфирмаций ранее не проходившие кандидаты резко начнут проходить? Ну вот вам не очень помогло избраться то, что вы были согласны на конфирмацию. И другим не прошедшим — тоже не помогло, они почти все были согласны. А «кадрового резерва» из тех, кто вот сейчас не готов избираться, а после введения конфирмаций вдруг станет готов, у нас нет. Кто хотел и мог — тот избрался. Кто не хотел — и не захочет. Кто не мог — и не сможет. Откуда-то спустится небесный десант и у нас появятся проходные кандидаты, которые восполнят убыль админов? Ну разве что работники разных викифирм придут — им в условиях, когда админы не мешают работать, будет хорошо. --aGRa (обс.) 20:20, 6 июля 2020 (UTC)
          • С чего это вы взяли, что я борюсь за развал? Это знаете ли, несколько обидно. И не надо пожалуйста трогать меня. Мне «не помогли избраться» в частности вы и некоторые другие ваши коллеги, которые как раз радикально против конфирмаций. Начнут проходить, да, я так думаю. Потому что сейчас есть ещё элемент недоверия: а вдруг он конфирмацию пообещает, а не устроит? Что тогда? Землеройкин (обс.) 20:42, 6 июля 2020 (UTC)
            • Взяли это с того, что неминуемым следствием введения конфирмаций является то, что админкорпус сократится (а иначе нафига «внеарбитражный отзыв» вводить и по этому поводу разводить месяцами тянущуюся катавасию, если ни с кого флаги не снимать?). В зависимости от того, какой будет принят вариант — вероятно даже, что резко сократится. Например, если введут регулярные голосовалки, то, по моим прикидкам, 5-6 человек уйдут сразу, чтобы в этом цирке роль клоунов на арене не играть. Ещё столько же провалят на голосовании — тут уже некоторые, по моим сведениям, втихую расстрельные списки составляют, кого в первую очередь надо отодвинуть. Итого минус 10-12 человек. Оставшиеся, как уже было сказано, перед тем как вмешаться в любой конфликт будут оценивать в первую очередь не то, нужно и полезно ли принятие определённых мер для дела написания энциклопедии, а то, как это повлияет на их перспективы при очередной конфирмации. Как это уже сейчас имеет место в uk-wiki. А влияние упомянутого вами «элемента недоверия» на результаты выборов минимально — если я считаю, что кандидату нельзя доверять даже в такой мелочи, то я не проголосую за него никогда, пусть он даже этими конфирмациями обмажется с ног до головы и ежемесячно будет их проходить. И в вашем случае уж точно не в позиции по конфирмациям было дело. --aGRa (обс.) 21:01, 6 июля 2020 (UTC)
              • Оставшиеся... будут оценивать в первую очередь... перспективы при очередной конфирмации — в вашей логике провал. Ведь вы считаете, что обладать флагом плохо: каждый может обозвать и т.д. С какой стати они будут стремиться этот флаг сохранить? Землеройкин (обс.) 21:13, 6 июля 2020 (UTC)
                • Ну кому-то флаг очень нужен, чтобы при случае другу и знакомому подсобить админдействием или ещё для каких-то сугубо личных целей. Разумеется, он будет стремиться его сохранить. Кто-то будет испытывать иллюзии, что можно служить одновременно двум господам — и на благо Википедии работать, и голоса зарабатывать (и какое-то время это даже будет работать). Кто-то во всей этой политике и вовсе будет чувствовать себя как рыба в воде — и будет успевать и вашим, и нашим, и про себя не забудет. Кто-то по инерции. В общем, в любом случае охота за голосами будет влиять на то, что администраторы делают, и как они это делают — и не факт, что интересы проекта, а не будущего переизбрания здесь будут в приоритете. У нас так-то уже сейчас в конфликты между опытными участниками никто старается без крайней необходимости не вмешиваться. --aGRa (обс.) 21:38, 6 июля 2020 (UTC)
                  • Лучше уж пусть будут молодые и энергичные охотники за голосами, чем вечно брюзжащие несменяемые забронзовелые консерваторы, которым вечно всё не то и всё не так. А на самом деле они просто забыли то, кто их избирал, и для кого они должны работать. Это никакое не «голоса зарабатывать», а прямая обязанность. А если хотят работать только на себя и только на имеющиеся у них самих представления о пользе проекта, или боятся проверить уровень своей поддержки — так пусть катятся к чертям, без них как-нибудь справимся. Незаменимых здесь, как известно, нет, а то что админкорпус в данный момент не справляется со своими обязанностями, вряд ли у кого-то (кроме админкорпуса, естественно) вызывает сомнения. — Good Will Hunting (обс.) 05:59, 7 июля 2020 (UTC)
                    • «и для кого они должны работать» — это президент должен работать на благо избравшего его народа, администратор должен работать на благо Википедии и только. Luterr (обс.) 12:42, 7 июля 2020 (UTC)
                      • Представления о том, что есть благо для Википедии, у всех администраторов разные (пример). — Good Will Hunting (обс.) 13:49, 7 июля 2020 (UTC)
                        • К сожалению высказывания и действия не всех тамошних администраторов можно однозначно отнести к представлениям о благе Википедии. Luterr (обс.) 17:19, 7 июля 2020 (UTC)
                  • На самом деле, проблема ваша в том, что вы здесь отказываете в добрых намерениях сообществу в целом. Результат голосования (а конфирмация конечно должна происходить путём голосования) определяет большинство. Если большинство у нас составляют добропорядочные участники, которые пришли сюда писать энциклопедию, то администраторы из вашего примера (которые «для себя»), скорее всего, лишатся своих флагов на конфирмации. А те, кто действует на благо энциклопедии, флаг сохранят. Если же большинство составляют пушеры, пиарщики и прочие проходимцы, то конечно всё плохо. Но в этом случае ничего уже поможет, и я думаю, это не наш случай всё-таки. Землеройкин (обс.) 06:37, 7 июля 2020 (UTC)
                    • вот в этом и проблема. Вы исходите из необоснованного утверждения, что большинство всегда придерживается цели создания полной и точной энциклопедии на русском языке. Но это далеко не факт. Вполне может оказаться так, что в определенный момент времени большинство активных участников будет действовать не во благо энциклопедии. Это совершенно не невероятный вариант. Я даже могу привести недавний пример, когда большая куча персонально положительных участников оказалась вовлечена в огромный спор из-за какой-то ерунды. И действовали как угодно, но явно не в целях создания полной и точной энциклопедии на русском языке. И это всего лишь какой-то внутренний вопрос, если к нему добавить немножко платных и/или национальных оттенков, например, на КУ удалил армян больше, чем азербайджанцев, и на той неделе удалил три платные статьи, при этом флаг платнику присвоил, т.е. ни нашим, ни вашим, то вот вам готовая группа противников. Вы гляньте любые выборы - больше половины вопросов не о пригодности к флагу, а о том, какие конкретно взгляды на ту или иную узкую ситуация - чтобы заранее поделить - друг или враг - чисто по мнениям. ShinePhantom ^(обс) 17:22, 8 июля 2020 (UTC)
                      • NB: поручить бюрократам отфильтровывать вопросы вне компетенции замещаемой должности. Igel B TyMaHe (обс.) 18:42, 8 июля 2020 (UTC)
                        • После чего бюрократы получают против себя иск в АК. Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 9 июля 2020 (UTC)
        • т.е. первым делом хотите снять флаги с тех, кто не согласен с вашим мнением по поводу конфирмаций? Прекрасная иллюстрация ShinePhantom ^(обс) 06:48, 10 июля 2020 (UTC)
          • А те, в свою очередь, вообще хотят забанить бессрочно всех голосовавших тут За (см. выше). Какие они травоядные, бедные и затравленные :) Swarrel (обс.) 15:55, 11 июля 2020 (UTC)
  • По "Имеет место также проблема ВП:ЗЕЛЕНО:" - С одной стороны - в эссе (как известно) сказано, что оно лишь "отражает мнение части участников о них". - что, собственно, и подтверждается данным обсуждением. По аргументам в ВП:СНОВАКОНФ ("Аргументы против:"): 1) "излишняя процедура при наличии возможности снятия флага через АК," - как показывает практика, это далеко не всегда возможно, срабатывает и т. п., мягко говоря - поэтому и это обсуждение; 2) "недостатки голосования," - по ссылке в разделе Википедия:Голосования — не замена обсуждениям#Выборы прямо сказано: "Хотя выборы администраторов, бюрократов и арбитров и напоминают голосование большинства, в действительности они таковыми не являются, ибо окончательное решение остаётся за бюрократами". - хорошо, окончательное (при таком раскладе), за бюрократами, но ведь на основе этого самого голосования (а не чего либо иного), где, как представляется, принятие решения бюрократами вопреки решению явно выраженного большинства (в том или ином его понимании), наверное, скорее будет редким исключением (по каким-то очень веским основаниям), чем правилом. И где тогда тут срабатывание принципа, что "голосоввание - зло"? 3) "излишнее давление на администраторов/бюрократов," - любая система сдержек и противовесов именно потому является такой системой, что она именно оптимально уравновешивает какие-то противонаправленные тенденции, а не сводит всё к какому-то однобокому (и явно заметному) перекосу. То, что судей в реальном мире часто сложно снять, скорее и приводит к всем известным системным перекосам разного характера (думаю, это всем известно и нет необходимости лезть в детали), от которых, кстати, реально страдают люди; 4) "возможность злоупотребления данным механизмом для преследования неугодных администраторов," - так и отсутствие такого механизма даёт возможность злоупотреблять уже администраторам по отношению к другим "неугодным" участникам (именно поэтому нужна не однобокость, а именно система этого самого работоспособного механизма сдержек и противовесов); 5) "повышенная уязвимость страниц обратной связи к участвующим в голосовании виртуалам (по сравнению с выборами администраторов)." - Это как? Что имеется ввиду, и что мешает (если мешает) сделать страницы аналогичным на выборах администраторов?; 6) а где в эссе аргументы в противоположную сторону? — Uchastnik1 (обс.) 18:40, 6 июля 2020 (UTC)
• Против варианта (вариантов), отрицающих саму необходимость конфирмаций, по аргументам, изложенным мной и другими коллегами в секции выше "За" конфирмации путём голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:29, 6 июля 2020 (UTC)
• Против категорически, поскольку складывающая практика добровольной конфирмации 1 раз в год показывает блестящие результаты (Helgo13, Venzz, be_nt_all). Даёт администратору систематическую обратную связь и верификацию его действий от сообщества/коллег что она в целом консенсусна, так и просто позитивную психологическую поддержку в виде "Ты всё делаешь правильно, продолжай!". Опасения скептиков, что внезапно все "обиженные" соберутся в какую-то кучу и заболотируют показывают свою несостоятельность. Здесь конфирмация Wanderer показательна, уж в каких только его жестокостях "удализма" и прочего не обвиняли. Но сообщество на конфирмации показало свою зрелость, и что администратор реально и последовательно засучив рукава совершающий административную работу, пусть даже и с перегибами, без проблем её проходит. — Erokhin (обс.) 05:50, 7 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Wanderer777 10:59, 7 июля 2020 #Vladimir Solovjev 11:14, 7 июля 2020
• За. per Викидим. Более чем адекватный анализ ситуации. — Aqetz (обс.) 06:06, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Нужно снять флаги со всех администраторов, т.к. админфлаг используется как средство политической борьбы, а не как инструмент для повышения качества проекта. -- Voyagerim (обс.) 08:45, 7 июля 2020 (UTC)
  • Зато честно. Luterr (обс.) 08:49, 7 июля 2020 (UTC)
• Я как админ, который подпадаает под любой вариант конфирмации - голос заинтересованный, но выскажу своё мнение как дважды бывший член АК и многолетний посредник. Вполне понятно желание "молодых" активных участников освободить админкорпус от балласта. И заодно устроить публичные гладиаторские бои, поскольку ЗСА у нас мало. Но "освобождение от балалста" - это теория. На практике я с удивлением обнаружила, что у нас 83 активных админа, в то время как несколько лет назад было больше сотни. Т.е. новые ЗСА не компенсируют естественной убыли.
  Введение конфирмации неизбежно сократит этот список. И даже не за счёт того, что некоторые админы не пройдут конфирмацию, а за счёт того, что некоторые не захотят с ней связываться (о чём они пишут здесь), поскольку это лишний стресс за счёт припоминания всех грехов за последние 5 лет, а в моём случае 13. Поскольку новые участники со мной плотно не пересекались, а старые, с которыми я воевала 10 лет назад, с радостью бросят чёрный шар, поскольку они в обсуждениях вытаскивают иски 2007 года. Другими словами, предлагается ввести процедуру мести.
  Но если я такая вся из себя конфликтная и неактивная, зачем мне флаг? Вот недавно заметила странную правку в статье, близкой к ААК: участник менял параметры шаблона без особой пользы. Посмотрела его вклад и обнаружила массы мелких, неочевидных правок. Пошла на СО, где было несколько предупреждений за разное. Т.е. участник занимается мелким вандализмом, каждый раз меняя modus operandi. Заблокировала его на сутки по совокупности. Заняло это у меня несколько минут, поскольку у меня уже есть алгоритм действий и опыт. Будучи участником без флага, стала бы я всё это делать, собирать правки и писать на ЗКА, где предпочитают не связываться с неочевидными случаями? Нет.
  Итого: ради абстрактной "социальной справедливости" конфирмаций будут потеряны вполне конкретные люди, которые сдадут флаги. Будет потерян вполне конкретный админ вклад, которого у нас не хватает. ВП:ДЕСТ участники будут этому рады.— Victoria (обс.) 11:38, 14 июля 2020 (UTC)

• Согласен с некоторыми из коллег, выcказавшимися раньше меня. У нас нет избытка администраторов — их сейчас около восьмидесяти и за последние годы их число не имеет тенденции к увеличению (скорее, наоборот). Некоторые из них поддерживают определённые конкретные участки работы, некоторые активны на КУ, некоторые активны в посредничествах. Если сейчас сменить «правила игры» и начать вытаскивать их на конфирмации, — ясно, что у всех более или менее активных администраторов есть оппоненты, которые не преминут воспользоваться случаем, чтобы что-то припомнить и швырнуть гнилым помидором. Поэтому я не удивлюсь, если ряд опытных и достаточно активных администраторов (кто-то для сохранения своих нервов, а кто-то — даже обрадовавшись, что свалит с себя этот многолетний груз) не пойдёт на конфирмации и пошлёт всех лесом с бо́льшим или меньшим соблюдением ЭП. Трудно предсказать, сколько мы потеряем — может, десять, может, двадцать, может, тридцать. Естественно, начнут организовываться «инициативные группы», которые будут способствовать «отстрелу» неугодных. Уровень доверия окажется ниже плинтуса, про ПДН можно будет забыть. Будут постоянные конфирмации, постоянные разборки, всё это будет отбирать время у тех, кто мог бы писать статьи или заниматься другим полезным делом. Моё мнение: этот опрос является крайне несвоевременным и де-факто подобен раскачиванию лодки (соблюдая ПДН, я не буду предполагать, что это делается намеренно). Как бы то ни было, я считаю, что надо оставить существующую процедуру снятия флага через иск в АК исключительно за доказанные нарушения с флагом А. Можно обсуждать какие-либо уточнения (например, принять правило, что АК не может назначать порог для конфирмации ниже 50%), можно пытаться избирать в АК сторонников более жёстких мер, но т. н. регулярные (читай — принудительные) конфирмации принесут гораздо больше вреда, чем воображаемой пользы. — Adavyd (обс.) 06:59, 20 июля 2020 (UTC)

Выдача флага на определённый срок

• Никаких конфирмаций. Если мы хотим съёмного флага, пусть он будет съёмным по определению, то есть выдаётся на определённый, не слишком длинный и не слишком короткий, срок и потом снимается автоматически без конфликтов, сопутствующих насильственном отъёму «по желанию трудящихся». Захочет продлить полномочия — откроет новую заявку (можно определить общую для всех дату открытия за две-три недели до окончания предыдущего срока) А для много и откровенно косячащих, естественно, остаётся ещё досрочное снятие через АК. — Deinocheirus (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Мне нравится вариант изначальной выдачи флага А на определённый срок. Три года мне кажется разумным сроком. По окончании срока флаг снимается автоматически, и участник может подать новую заявку на общих основаниях. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:26, 7 июля 2020 (UTC)
• Выдача флага А на срок 5 лет, а флага Б на срок 7 лет представляется оптимальным вариантом (с возможностью десисопа в промежутке за грубые нарушения через арбитраж). 3 года — слишком малый срок, новый админ только обретёт опыт решения сложных конфликтов. 5 лет — большой срок даже в масштабе человеческой жизни; начиная с какого-то возраста, человек начинает задумываться, а будет ли он вообще жить через 5 лет? Если 5 лет выполнять админские функции регулярно и добросовестно (а не по принципу «моя хата с краю — только КБУ я знаю») — то у админа накопится изрядная интеллектуальная и психологическая усталость. И это тот самый поворотный рубеж, когда пора самому себе ответить — а нужен ли тебе ещё один 5-летний срок? А сохранилось ли к тебе доверие, после того, как Сообщество увидело тебя не котом в мешке, а в деле, оценило твою работу с флагом? Уверен, что далеко не все после 5-летнего срока захотят снова баллотироваться — дай Бог половина. Остальные задумаются: а может, хватит с меня? Или лучше пока пропустить, отдохнуть? Почему надо беспрерывно быть админом? После паузы возникнет желание, — можно и через пару лет вернуться. А можно и принять решение, что достаточно — надо уйти не когда проект от тебя устал, а ты своим апломбом и высокомерием всех достал, — а просто в связи с истечением срока полномочий, достойно и прилично, как и принято в любой нормальной выборной деятельности. Пребывание же админом неограниченный срок, да ещё осознавая, что давно потерял вотум доверия — это ненормально, напоминает попытки поиграть в крутого начальника в Интернете. В общем, 5 лет — и срок хороший, достаточный для самореализации, и за 5 лет особо не забронзовеешь, и не каждый через 5 лет захочет «повторить», так что ежегодных выборов много не будет. И система простая, ясная, не накрученная, всем понятная. — Leonrid (обс.) 16:08, 7 июля 2020 (UTC)
  • Внезапно, ~+. Даже не 5, а 4 точно должно хватить. Из личного опыта. Потому что все эти разговоры про год, они ни о чем. А 4 года - это, действительно, продолжительный срок. По истечении, флаг автоматом снимается, благодарность за работу и т.д. и т.п. При желании заново на ЗСА. Без всяких конфирмаций и аналогов. - DZ - 19:11, 7 июля 2020 (UTC)
    • 4 мне тоже нравится. Томасина (обс.) 22:36, 7 июля 2020 (UTC)
    • На всякий случай отмечусь также и тут. Между вариантами "выдача флага на 3-5 лет" и "конфирмация раз в 3-5 лет" принципиальной разницы не вижу, поддерживаю оба. Swarrel (обс.) 11:11, 8 июля 2020 (UTC)
• тоже согласен с выдачей флагов на определённый срок — не менее, чем на 5 лет. причём нужно прописать такую процедуру, чтобы не было одновременного вала заявок на подтверждение. скажем, установить зависимость первого после принятия правила окончания срока от времени получения флага. скажем, те коллеги, которые получили флаг в нулевых годах, должны будут подавать новую заявку или сдать флаг через три года, те, кто получил его в 2010-15 годах — через четыре, в 2015-20 — через пять (последующие сроки срок у всех будут равны стандартным пяти годам). — Halcyon5 (обс.) 18:01, 7 июля 2020 (UTC)
• Вариант с выдачей флага на определённый срок действительно интересный. Но если сравнивать с конфирмациями — с одной стороны он дает возможность «уйти с хорошей миной». Но есть и другая сторона. Здесь озвучивали количество активных администраторов примерно в 30 человек, я в целом с этой цифрой согласен. Давайте представим, что завтра со всех с них сняли флаг, сколько из них вновь пойдут подаваться на него? Хорошо если половина соберется с духом, подобные выборы — это нервотрепка, мало кому приятная, и в АК многие из-за этого же не идут. Недавно с администратора сняли флаг, говорили, что в любой момент может получить обратно, но не пошел, а он и в других областях участвовал. Говорят, что незаменимых нет, это верно, только и замены нет и не предвидится. Поменяли бы, да не на кого. Сейчас многие администраторы выполняют кучу рутинной малоприятной работы, а завтра с них всех снимут флаги, коллапс. Часть из них их вернут, а часть не пойдет, а ситуация такова, что сейчас болезненно ощущается потеря каждого. В результате итог может получиться куда плачевнее, даже чем с обычными конфирмациями. Luterr (обс.) 09:45, 8 июля 2020 (UTC)
  • @Luterr: ну, во-первых, в первый раз это делать нужно не одномоментно, а растянуть на заметный срок. А во-вторых, теоретически, от нехватки админов несколько спадет нервотрепка на ЗСА. В общем, я чем больше эти мыслишки гоняю последнее время, тем больше мне было бы интересно на это все глянуть.. - DZ - 10:06, 8 июля 2020 (UTC)
    • Жалко, что перед этим нельзя «сохраниться». Luterr (обс.) 10:16, 8 июля 2020 (UTC)
      • Угу, сохраниться-то нельзя. В ситуации, когда останется 40 админов, из которых половина изображает коал, а половина обходит конфликты с участием имеющих право голоса участников десятой дорогой, «я же говорил» будет весьма слабым утешением. Последние 5 лет в метапедии проекта в основном видны одни и те же лица, а появление новых с трудом компенсирует естественную убыль (а то и до этого не дотягивает). Завалы достигли рекордных масштабов, а по многим областям (в том числе не самым заметным для обывателя) у нас bus factor равен единице. Блокировкой прокси, например, занимается один админ и его бот. Если он после истечения срока полномочий решит, что с него хватит — где будем искать замену? --aGRa (обс.) 11:25, 8 июля 2020 (UTC)
        • Коллеги, вы хорошо рассуждаете, только вот одно НО. Новые заявки на статус администратора появляются достаточно регулярно, но при этом есть определенная группа, консолидировано голосующая "против" новичков. И это нормально. Допустим, у них требования серьезней, чем у остальных. Но вот когда представители этой же группы в этом обсуждении начинают говорить про "мало администраторов", мне на ум приходит персонаж "Нашей Раши" Людвиг Аристархович со своим протяжным "а кто-о-о-о же это сделал-то, а?" Это прям как "искусственный дефицит" в экономике. Swarrel (обс.) 11:58, 8 июля 2020 (UTC)
          • Регулярно? В 2020 году было 4 заявки. 2 из них серьёзно рассматривать нельзя. Из оставшихся 2 только одна удачная. Ну введём мы ограниченный срок флага. С чего вы взяли, что количество проходных кандидатов увеличится? Оно связано не с завышенными требованиями, а с тем, что в Википедии просто стало меньше активных участников. Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 8 июля 2020 (UTC)
            • Что увеличится (тем более, сразу), я не говорил. Органический рост чего-либо процесс не быстрый. И дело не в требованиях. Но раз мы тут вообще что-то обсуждаем, значит, проблемы есть. Заявок немного, но зачастую их сопровождает какая-то нездоровая атмосфера, превращающая всю процедуру в нехилое испытание для нервной системы соискателя при весьма условном соблюдении ЭП в обсуждении. Видимо (подразумевая ПДН), часть участников имеет в виду "бессрочность" флага, потому и хотят проверить "наверняка" (хотя наверняка не будет никогда). Все поэтапно, шаг за шагом: ограничение срока -> нет аргумента "потом не снимешь" в обсуждении -> больше внимания собственно к админфункциям, а не это вот "ты, пацанчег, с какого района и кто вообще по жизни будешь?" -> более дружественное обсуждение -> другие потенциальные кандидаты, видя, что больше не "дрючат" и начинают думать про выдвижение. Это ломать быстро, а выстраивать правильные институты всегда долго. Но ограничение срока/регулярная конфирмация — это 100% шаг в правильном направлении, по которому, если двигаться планомерно и последовательно, мы в итоге в конце получим больше активных админов. Swarrel (обс.) 12:38, 8 июля 2020 (UTC)
              • А вы думаете, если флаг будет выдаваться не бессрочно (со снятием в любой момент за серьёзные нарушения), а на 4-5 лет (что довольно-таки много), то такая, такая или такая заявки внезапно получат шанс на прохождение? Да ничего подобного, за 4-5 лет тоже можно дров наломать. А это всё, между прочим, достаточно опытные участники, соответствующие формальным требованиям с многократным запасом. А у новичка в стиле «Я Вася Пупкин, уже полгода в Википедии, сделал 1500 правок и написал десять статей» тем более, как не было шансов, так и не будет. И при этом у вас не то чтобы бесконечный запас времени есть на то, чтобы «выстраивать правильные институты». Если сейчас взять и оставить половину от текущего числа активных админов, то количество бардака, завалов и нарушений правил увеличится не вдвое, а на порядок. Будет ли приток новых участников в сообщество, в котором творится такая дичь? --aGRa (обс.) 12:50, 8 июля 2020 (UTC)
                • Нет, не получат. Дело не в шансах тех кандидатов, что уже подавали заявки, а в тех, которые почитав что творится в прошедших заявках, вообще раздумали баллотироваться. Никто НЕ говорит что завтра всех действующих надо срочно тащить на конфирмацию. Конечно, нет. Думаю, что это займет не один год. Лично я уверен, что действующие и активные администраторы уверенно пройдут эту процедуру. Все можно делать постепенно. Не надо смешивать переход на ограниченный срок вообще, и реализацию перехода к этому порядку. Переход, если таковое решение будет принято, будет вообще отдельной темой для обсуждения. Swarrel (обс.) 13:21, 8 июля 2020 (UTC)
          • Википедия:Заявки на статус администратора/Архив/2020 ну так себе регулярность, по поводу голосования против, такое бывает, но в комментарии к голосу я обычно пишу, почему я голосую именно так, а не иначе. Никакой консолидации там нет, я как бы в состоянии составить собственное мнение и его озвучить. Luterr (обс.) 12:16, 8 июля 2020 (UTC)
          • Если на должность оператора ядерного реактора пришли собеседоваться наркоман, гопник и девочка с пухлыми губками и образованием из кулинарного техникума, то лучше вообще остановить ядерный реактор, чем пустить их за пульт. Это во-первых. Во-вторых, за первую половину 2020 года более-менее проходная заявка, не от участника, заведомо не соответствующего фактическим требованиям к флагу была одна. В 2019 ситуация была аналогичная — из 10 неуспешных заявок по 5 был заведомо непроходной результат (<55%), который никак нельзя объяснить действиями той самой якобы существующей группы, 2 заявки — это как раз по сути проваленные конфирмации (оба участника раньше имели флаг админа), 1 заявка была снята задолго до того, как по ней сложилось что-то определённое в голосовании, и лишь две с натяжкой были пограничными, причём голосов против по ним обоим более чем достаточно было напихано совсем не теми участниками, которые здесь говорят «мало администраторов». Причём одна из этих пограничных — это тот же участник, который не прошёл уже в этом году. Как говорится, «и где»? --aGRa (обс.) 12:32, 8 июля 2020 (UTC)
            • Это все замечательно, только что делать если кандидатов нет? Можно занять позицию "нет недостойным" и никого не пущать. И медленно деградировать. А можно пытаться работать с тем, что есть, пытаясь вырастить нужные кадры из тех, у кого есть желание, идя на компромиссы. Какая из этих позиций с бОльшей вероятностью приведет к позитивным результатам? Вот вы упоминаете ту самую 1 пограничную заявку. Где какие-то варианты, предложенные активному участнику? Где поиск компромисса? Где желание вырастить новые кадры? Вместо этого я в этой заявке вижу неэтичные вопросы, никак не относящиеся к админработе, "скандалы, интриги расследования". Что будет, если все это прочитает человек, который потенциально может стать админом, но сомневается? Захочет ли он подавать заявку? Вот про то и речь, если мы к текущей ситуации "приехали" на старых правилах, значит надо что-то менять. И нет, быстрых результатов не будет, выстраивать более позитивную атмосферу — вопрос долгий. Но это не значит, что не надо двигаться в этом направлении. Swarrel (обс.) 13:10, 8 июля 2020 (UTC)
              • Ну, во-первых, флаг админа — это всё-таки штука довольно опасная. Стоит один раз дать флаг чуть-чуть технически подкованному вандалу-кукловоду (и не надо думать, что таких нет) — и дел он сможет натворить более чем достаточно. Причём для «позитивной атмосферы» это будет катастрофа — все будущие заявки потом годами будут под микроскопом рассматривать. Во-вторых, пока вы будете выстраивать позитивную атмосферу в условиях бардака — у вас последние участники, пишущие статьи, разбегутся. Особенно если найдутся желающие перехватить инициативу. У нас тут военный коммунизм ввести не получится, чтобы народ удержать. --aGRa (обс.) 13:27, 8 июля 2020 (UTC)
                • Бардак устраивать не надо: сейчас обсуждается принципиальное решение относительно будущих правил игры, но это не значит что сразу всех текущих админов надо тащить на конфирмацию. Можно даже условно разработать график, схожий с избранием статусных статей: если текущее число админов считается достаточным, то N конфирмаций в месяц, если в результате конфирмаций число админов упало, а новые не пока не пришли — число падает до N-1, N-2 и т.д. в зависимости от числа админов. Это уже технический вопрос. Если нужно, то в случае принятия принципиального решения о выборности, я готов проработать/поучаствовать в работе над регламентом переходного периода (если это, конечно, нужно). Swarrel (обс.) 15:08, 8 июля 2020 (UTC)
  • @Luterr: P.S. а вообще.. нашелся бы кто не ленивый.. кто прямо посчитал бы все на реальном примере. Грубо говоря, админы "старше" 5 лет, не проходившие за это время выборы (ЗСА, ЗСБЮ, конфирмации, АК, etc). - DZ - 10:10, 8 июля 2020 (UTC)
    • Список довольно неоднозначный получается, старше 4,5 лет из действующих 61. Но и среди новых есть спящие, и среди старых, но проходивших, при этом и среди не проходивших есть вполне активные. Формально не проходили, или проходили, но с неудачной последней попыткой 47. Luterr (обс.) 12:11, 8 июля 2020 (UTC)
  • Это о переходной процедуре. Я не думаю, что завтра со всех поснимают флаг. Судя по тому, как развивается обсуждение, отдельно будет приниматься решение о начале отсчёта срока действия уже имеющихся флагов, и я буду выступать за поэтапное истечение сроков действующих администраторов. Верю, что работающие администраторы в большинстве нормально войдут в процедуру подтверждения и легко её пройдут. А если неработающие в итоге утратят флаг, так что с того? - они ж неработающие. Главное: такие переживания не должны быть поводом для отказа от выдачи флага на срок, они и есть симптом, что в королевстве не всё ладно. Томасина (обс.) 10:12, 8 июля 2020 (UTC)
    • Довольно оптимистично верить, что в королевстве ещё все ладно, когда сами не так давно сдавали флаг, это тоже симптом на самом деле. «Верю, что работающие администраторы в большинстве нормально войдут в процедуру подтверждения и легко её пройдут.» — я к сожалению в это не верю (а если точнее, то надеюсь, конечно, на лучшее, а рассчитываю на худшее). Сейчас пока «на глазок» прикидывал цифры выше, смотрел различные уже прошедшие недавние голосования, а там как раз большинство работающих, и не все там гладко. Luterr (обс.) 12:25, 8 июля 2020 (UTC)
      • «Я почему вредный был? Потому что у меня велосипеда не было! А теперь я сразу добреть начну» (с). Вот введём срочный флаг, заработают процедуры ОС, я и подумаю вернуться. А так-то да, конечно, симптом. Томасина (обс.) 13:04, 8 июля 2020 (UTC)
• При том, что выдача флага на срок выглядит более привлекательным вариантом, чем конфирмации с голосовалками, подводных камней тут тоже вагон и маленькая тележка. У нас так-то есть простые админы, а есть не простые. Например, все бюрократы — технически тоже администраторы. Их тоже на срок избирать? В таком случае имеем вероятность остаться вообще с голым задом в этой области — у нас тут совсем недавно был большой конфликт, а резерв кадров нулевой. Есть ещё чекюзеры, которые тоже админы (и без админского этот флаг смысла просто не имеет). Надо говорить, что провалить на переизбрании чекюзера — это очень привлекательная цель для определённой категории участников? Резерв кадров здесь тоже нулевой, и очень многое держится именно на многолетнем опыте работы тех, кто этим флагом обладает. Есть посредники, причём как минимум в одном посредничестве одна из конфликтующих сторон уже продемонстрировала, что вполне способна организовать группу из 20+ участников, согласованно голосующих на выборах — и вскрылась эта группа только в результате применения весьма нестандартных методов, никакие проверки здесь не помогали. Плюс вероятность того, что как раз посредники первыми и скажут «а топчись оно конём» при истечении срока полномочий — довольно велика. В принципе, это всё и к голосованиям имеет отношение — и что-то я не заметил, чтобы кто-то думает о решении этих проблем. --aGRa (обс.) 11:39, 8 июля 2020 (UTC)
  • Наверно, это даже не все подводные камни. Но они, конечно, решаемые, продвигаться надо шаг за шагом. Названные Вами флаги вполне могут быть признаны бессрочными или выдаваться на более длительные сроки. С другой стороны, нужно инвентаризовать, какие составляющие флага А задействованы в работе других флагов и какие реально нужны. Можно зайти как с технической стороны, так и в части ограничений на отдельные операции (условно говоря, зачем ЧЮ уметь восстановление, пусть не пользуется, если не админ). А раз у нас есть целый языковой раздел, где уже давно флаги выдаются на срок, значит, эти проблемы там решены. Настолько ли мы кривые, что нам категорически не подойдут уже обкатанные на практике подходы? При желании можно придумать миллион причин, почему А-флаг должен быть бессрочным, но многочисленные обсуждения показывают, что ни одна из них не может перевесить желание сообщества внеарбитражно контролировать деятельность администраторов. А значит, надо учиться плавать, а не пытаться осушить реку. Томасина (обс.) 13:16, 8 июля 2020 (UTC)
    • «Вполне могут быть признаны бессрочными или выдаваться на более длительные сроки» — вот, уже выясняется, что «внеарбитражное снятие» не очень-то хороший механизм, когда речь идёт о важных для проекта вещах. Заодно хороший месседж другим админам получается — ваша деятельность для проекта не важна, вы винтики, вас легко заменить. А вот эти — белая кость, их заменить нельзя, поэтому их мы переизбирать регулярно не будем, а вас будем. «Условно говоря, зачем ЧЮ уметь восстановление» — а что, просматривать удалённый вклад вандалов им совсем-совсем не надо? «Есть целый языковой раздел, где уже давно флаги выдаются на срок» — как мы выяснили, этот раздел в разы меньше нашего и там на порядок меньше всевозможных конфликтов. «Ни одна из них не может перевесить желание сообщества внеарбитражно контролировать деятельность администраторов» — то есть имеем охлократию в чистом виде, понятно. Толпа хочет — значит, надо сделать. И неважно, что однозначно получится хрень, но ведь толпа же. --aGRa (обс.) 13:37, 8 июля 2020 (UTC)
• Против. Не все захотят ещё раз проходить трудоёмкую нервотрёпку. Те, кто захочет, будут терять время и нервы. Год-два перед конфирмацией администраторы будут работать с оглядкой на предстоящие выборы, а уже сейчас не видно администраторов, с которых надо бы снять флаг, зато видно, что администраторы избегают принимать решения по скользким вопросам. — DimaNižnik 14:43, 17 июля 2020 (UTC)
• Против. Предлагаемый вариант с выдачей флага де факто закрепляет существующую ситуацию, которая и послужила причиной опроса. Вариант с принудительной конфирмацией в конце определённого срока приведёт к тому же, что мы наблюдаем при выборах в Арбком — всем всё надоело. — Dmartyn80 (обс.) 14:43, 19 июля 2020 (UTC)
• Против. Не до такой степени поломано. В случае нарушений действуте через АК. — Adavyd (обс.) 06:59, 20 июля 2020 (UTC)
• За. Этот вариант очень близок к регулярным конфирмациям, но использует другой подход, который даже несколько лучше. В случае конфирмаций если не податься, то флаг снимут, и потом будет нужна отдельная заявка на получение флага, отличная от конфирмации. В этом случае заявка всё равно нужна, поэтому можно податься когда удобно. Хочешь за три месяца до истечения — отлично, получишь +N лет с момента итога. Сейчас не до Википедии — флаг просто пропадёт без каких-либо процедур снятия, и заявку можно будет подать уже без флага. — putnik 13:35, 20 июля 2020 (UTC)
• Я не верю, что подстраницы на страницах участников с голосами за конфирмацию сколь-нибудь эффективно работают. Хотя бы потому, что не все о них знают и не у всех они есть. Это можно рассматривать только как временный костыль. Поэтому в идеале получить бы всеобщую регулярную, но редкую конфирмацию голосованием. При этом для серьёзных проступков, которые не могут ждать намеченного срока, есть АК и иски. Если мы видим целью конфирмации возвращение отношения к админству как к not big deal, то, с одной стороны, надо снять страхи при выборе новых админов, и одновременно, с другой стороны, лишить этот статус ощущения практически вечного и неотзывного. Для этого я бы ввёл обязательную конфирмацию для всех новоизбранных админов через год (учитывая нынешнее число новых админов, нагрузка на сообщество мизерна). Эта мера проста в реализации и должна найти одобрение и у сообщества, и у самих избираемых. Вообще must-have. Сложнее с регулярными конфирмациями. Я бы принудительно ограничивал админство тремя годами с дальнейшем переголосованием, где за оставление статуса достаточно 50%. Ключевой вопрос, как быть с существующими администраторами, потому что первичная конфирмация — это около 80 заявок. Готового решения у меня нет, но, возможно: а) стоит организовать сразу пакетную конфирмацию, чтобы не растягивать во времени и пространстве. б) быть может, именно для этих «старых» админов для первого трехлетнего переголосования снизить порог одобрения, чтобы минимизировать риски, что админкорпус поредее. в) также мне нравится высказанная где-то в обсуждении идея, что можно начинать считать срок (то есть эти самые три года) с последнего избрания в АК (что косвенно показывает, что человеку доверяют). Это тоже позволит снизить число админов на конфирмацию сейчас и потом.  Khinkali (обс.) 17:59, 28 июля 2020 (UTC)

Порядок инициирования подтверждения флага

Регулярный

Должна ли процедура проводиться регулярно, с какой-либо периодичностью? Как вариант — ограничение административных полномочий твердо установленным сроком. Если да, то укажите порядок, который вы считаете оптимальным, и периодичность.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• (1) Это наименее катастрофический вариант, он позволяет администратору, подобно политику, подготовиться к перевыборам путём невынесения содержательных решений в течение месяца (квартала? года?) перед сроком перевыборов. (2) Из-за фактической потери времени на предвыборную кампанию, выборы должны производиться редко — внешний мир подсказывает срок от 4 до 6 лет. (3) Чтобы не отвлекать голосующих на мелочи, выборы должны быть групповыми. (4) Чтобы администрирование полностью не прекращалось на время предвыборной кампании, выборы должны быть частичными с разнесёнными датами (например, при сроке в 4 года половина администраторов переизбирается в этом году, половина в 2022). — Викидим (обс.) 00:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Я поддержу этот вариант, как наименее травматичный. При регулярном подтверждении флага он, по факту, становится срочным, и это хорошо. Срок действия флага (соответственно, периодичность конфирмаций) 3 года представляется разумным. Подтверждение простым большинством голосов с предшествующим голосованию недельным обсуждением. Целесообразно устраивать групповые подтверждения, допустим, два раза в год для всех администраторов, чей срок истёк в период после предшествующей конфирмации. Отказ администратора от прохождения конфирмации автоматически означает сдачу флага по истечении срока. Арбитражное снятие флагов никуда не девается, особо серьёзные случаи могут разрешаться в АК, как и сейчас. — Томасина (обс.) 06:48, 6 июля 2020 (UTC)
• Да, пусть редко, но регулярно. — Good Will Hunting (обс.) 07:02, 6 июля 2020 (UTC) Вне зависимости от выбранного срока (на мой взгляд — это не чаще одного раза в 3-5 лет), вхождение в состав АК или присвоение флага бюрократа должно перезапускать «счётчик». — Good Will Hunting (обс.) 07:06, 6 июля 2020 (UTC)
• Поддерживаю аргументы выше, ибо чёткость в таких массовых вопросах обязательна. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Видимо это компромиссный вариант, минимизирующий влияние личных конфликтов на процесс. Такой вариант избавит всех от ощущения несменяемости администраторов, однако конкретный случай неудачно выбранного администратора будет решён только через те же 4-6 лет. Вариант с инициативной группой и минимальным интервалом в год мне нравится больше.— SEA99 (обс.) 08:49, 6 июля 2020 (UTC)
  • Дискуссия о последствиях убедила меня в том, что это слишком рискованно.— SEA99 (обс.) 06:56, 23 июля 2020 (UTC)

Система, к которой я привык, отлично работает. Флаг выдаётся на три года, после которых человек снова становится ПАТом. Если он хочет стать админом ещё раз, за неделю до срока он подаёт на флаг по новой, без каких либо привилегий за выслугу, но зато сообщество оценивает вместе со стандартными критериями ещё и свой опыт последней каденции админа. Игорь (обс) 10:04, 6 июля 2020 (UTC)

• Тут есть проблема. У нас на данный момент 83 администратора, даже если разделить их на 2 группы — 40 заявок даже просто прощелкать будет непросто, не говоря уже о каком-то вдумчивом голосовании. А если кто кому дорогу перешел, то в общем списке найти и сфокусироваться только на нем будет несложно. Это все к тому, что чем больше группа, тем больше может быть влияния внешних факторов на голосование в каждом конкретном случае. Однако, если начать разбивать на меньшие группы, то по 10 человек каждые две недели перевыборы растянутся на 4 месяца, а по 5 — уже на 8 месяцев, и при общем сроке в год в результате получим практически постоянные перманентные перевыборы.
  Регулярные толковые обсуждения наличия флага у 80+ человек представляются слабо возможными в принципе. Luterr (обс.) 10:25, 6 июля 2020 (UTC)
• Со времен референдума моя позиция не изменилась. Перевыборы — 3-5 лет, оптимальный вариант, он позволит лимитировать вред от «котов в мешке», потому как в случае чего снятие флага происходит безболезненно и бесконфликтно, без многостраничных исков. По моим оценкам, порядка 70-80% администраторов могут спокойно переизбираться. И годовые (добровольные) конфирмации не будут нужны. Главной проблемой (и валидным аргументом) здесь является отвлечение ресурсов. Поэтому выборы и перевыборы нужно максимально упростить — уменьшить формат процедуры (обсуждение — все равно оно не влияет на голосование, ответы на вопросы, длительность и т.п.). По аналогичным причинам АК избирать на год, минимизировать абсурдистику 3-х туров (3 месяца избираем, потом 6 месяцев работают — совершенно нерациональная ситуация; аргумент «выгорания» не работает, поскольку во всех комитетах, жюри и тп. всегда есть «спящие» участники, это вопрос статистики; как минимум, АК уже был расширен, что не противоречит и идее удлинения). По поводу процентов не готов однозначно высказываться, но некоторое уменьшение по ср. с 66,6 выглядит допустимо. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:37, 6 июля 2020 (UTC) Напишу тут, чтобы не разрывать. Здесь и предшествующих обсуждениях (в т.ч. и на референдуме) неоднократно высказывался тезис, что раз в АК не подается, то и нет ничего страшного (т.е. нет и нарушений), как нет и консенсуса за снятие флага с того или иного админа – последнее доказывается отсутствием заявок. Этот аргумент не валидный: в АК не подают вовсе не поэтому. Дело даже не в «размазанности» нарушений во времени. Главная причина: ни у кого нет желания тратить столько времени и сил (иск в АК это по сути написание полноценной большой статьи с массой источников). Помимо прочего, нужно анализировать массу материалов и вклад, писать, оформлять и далее «обслуживать» во время самой заявки и т.д. Приведу собственный пример: я мог бы подавать в АК в среднем примерно раз в год, то есть всего 6-8 раз, из них в 2-3-х случаях были бы требования по админам (имеются в виду ситуации завершения ДОАРБ), но не подал ни разу (более того, однажды даже приходилось предпринимать титанические усилия, чтобы избавить сообщество от иска, в рамках работы на КИС). И это при том, что я мало слежу за метапедией, а указанные гипотетические иски ко мне в основном не имели отношения. Поэтому очевидно куда проще высказать [негативное] мнение, если оно есть, в виде голоса, тем более, что это коллективное (более объективное, чем иск) действие. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:27, 14 июля 2020 (UTC)
  • Ну то есть вы достаточно высоко цените своё время и нервы, чтобы раз в год не тратить несколько часов на решение своих проблем (или ваши проблемы настолько незначительные, что не стоят даже этого), зато вас совершенно не напрягает, что десятки администраторов будут тратить много часов своего времени на подготовку к перевыборам и ответы на вопросы. А уж про нервы я и не говорю. Плюс сотня-другая участников будет тратить своё время на регулярные голосовашки — а проголосовать сколько-нибудь вдумчиво, изучив хотя бы ответы кандидата на вопросы, если не его вклад, это ни разу не пять минут. Но вас всё это не волнует, потому что вам куда проще, увидев «обидевшего» вас участника (и не важно, кто был прав в этой ситуации, вы или он) сунуть ему не глядя голос «против». Всё это обсуждение — одна сплошная трагедия общин. --aGRa (обс.) 09:47, 14 июля 2020 (UTC)
    • Нет, извините, было написано ясно, что ситуации не имели ко мне отношения (так что личные обиды – это мимо кассы). Вопросы организации были затронуты выше, и речь идет именно о максимальном упрощении. В посте рассматривался только аргумент о консенсусе, АК (и не несколько часов, а несколько месяцев) и не-нарушениях. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:05, 14 июля 2020 (UTC)
      • Про несколько месяцев — что-то не очень понятно. Для того, чтобы подать заявку в АК, достаточно написать и разместить текст заявки, после чего ответить на вопросы арбитров, если они появятся. Для ответчика то же самое — написал заявление и сиди жди, пока рассмотрят. Трудовые и временные затраты минимальны (даже по самым сложным искам — не больше 1 рабочего дня), нервы тоже не особенно расходуются. Работают только арбитры. Проще, по-моему, некуда. И решение принимается по существу вопроса, а не по принципу «что-то ник участника мне не нравится, проголосую-ка против». Но у вас, конечно же, полно других дел и вас вполне устраивает вариант, чтобы напрягались не вы, а все остальные. --aGRa (обс.) 10:39, 14 июля 2020 (UTC)
        • По-моему, вполне понятно. Это дело, которое имеет начало, процесс и конец. Пока оно не завершено, оно занимает время того, кто им занимается. Это время в википедии растягивается на несколько месяцев. Насчет 1 рабочего дня — не все обладают подобными уникальными способностями. Ситуации сложные, подразумевали обработку массы информации. Что касается лично меня, то меня устраивает вариант отсутствия любых флагов — их введение (особенно высших) было извращением самой идеи википедии, как она была задумана (как ризома, горизонтальная сеть, ligne de fuite и пр.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:03, 14 июля 2020 (UTC)
          • Она никогда не задумывалась без технических инструментов для поддержки положительного вклада и купирования отрицательного, иначе бы куча статей застопорилась на той же банальной войне правок. Luterr (обс.) 11:17, 14 июля 2020 (UTC)
            • Я с вами не согласен, но это не имеет значения. Важно, что мы сейчас оказались в этом обсуждении — и оно, и вся ситуация, стали прямым следствием той системы флагов, которая существует (по крайней мере, в рувики). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:21, 14 июля 2020 (UTC)
  • "ни у кого нет желания тратить столько времени и сил" --- и это самый честный ответ. А то рассказывают про обратную связь, про доверие и т.п. А все проще: чтобы получить флаг тебе надо потратить миллион усилий в работе и миллион нервов на ЗСА. А чтобы снять: просто придут и поднимут руки, не напрягаясь.)) И неважно, было там что-то стоящее, чтобы снимать, или ты просто не понравился/предупредил/заблокировал, пускай и по делу. - DZ - 09:50, 14 июля 2020 (UTC)
    • У кого-то может и есть, как у уч. Русич. А у кого-то полно других дел. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:05, 14 июля 2020 (UTC)
      • вот и меня это расстраивает. - DZ - 10:12, 14 июля 2020 (UTC)
• Против такого варианта по следующим причинам. Первое и самое главное — как было сказано выше, у нас 83 администратора, и либо выборы должны происходить слишком часто — к примеру, раз в год, но тогда должно будет происходить 83 раза в год (группируем мы администраторов или нет — суть не важна, может, будет два раза в неделю, а может, каждый месяц будет обсуждаться 7 администраторов), либо настолько редко, что польза от них становится сомнительной. В самом деле, в первом случае, скорее всего, на выборы никто не будет обращать внимания (и тогда организованные группы, которых так боятся противники конфирмаций, действительно смогут что-то сделать), а во втором — вот, допустим, выборы раз в четыре года — а если администратор банально не оправдал надежд или его по другой причине понадобилось снять — что, ждать следующей конфирмации, которая, возможно, произойдёт только через три года? Ну и, наконец, если регулярные выборы будут проводиться не голосованием, а обсуждением — это решение так вообще будет отнимающим огромное количество времени и сил сообщества, можно сказать, разрушительным. Vallastro (обс.) 12:49, 6 июля 2020 (UTC)
• За 1 раз в год, то есть ежегодно, начиная с даты избрания. Создаёт чёткий и понятный алгоритм, плюс определённость в понимании и для самого администратора и для сообщества когда будет следующая дата.— Erokhin (обс.) 06:10, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Во-первых, это очень большая нагрузка на сообщество. 80 конфирмаций каждый год — или конфирмации будут выхолащиваться до молчаливого «одобрямса», либо сообщество потратит все силы на сломанные копья, окончательно переругается, а написание энциклопедии будет не у дел. — Aqetz (обс.) 06:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Как выше написал админов у нас катастрофически мало, чтобы ими разбрасываться. Очевидно, что как минимум 20% эти конфирмации просто не пойдут, учитывая, что в проекте, очевидно, могут существовать «группы поддержки», когда некий анонимный кукловод будет решать, кому быть, а кому нет. Кронас (обс.) 08:37, 7 июля 2020 (UTC)
• Поддержу мнение коллеги Good Will Hunting выше. eXcellence ^contribs 09:19, 7 июля 2020 (UTC)
• Этот вариант кажется неплохим. В реальном мире он значительно более распространён, чем выборы только тогда, когда есть недовольные. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Регулярные перевыборы — это, фактически, выборы на конечный срок вместо нынешнего бесконечного. Это выглядит разумно, но срок должен быть достаточно большим — не год, а скорее 3 года. Плюс я бы предпочёл перевыборы в определённые дни, пару раз в год, а не строго по истечению срока, потому что так будет проще за ними следить. Если избирать 15 человек за раз, то из них больше десятка будут проходить без вопросов и реально подумать нужно будет про горстку людей — не сложнее выборов в АК. Викизавр (обс.) 16:34, 7 июля 2020 (UTC)
• Регулярный. Избирать ад-ров на 5 лет, бюрократов на 7 лет. Меньше, чем на 5 лет — нецелесообразно, первые год-два админ-неофит только учится, набирается опыта, вникает в конфликты, ищет подходы, набивает шишки, пробует себя как медиатора, в общем — это маловато для самореализации. В организационном плане если срок полномочий меньше 5 лет — будет непрерывная и ненужная суета. + Предсказуемость, можно рассчитать силы. — Leonrid (обс.) 17:23, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Административные полномочия не могут быть бесконечными — это работа, всё же, а не почётное звание. Самый оптимальный вариант — получение флага на определённый фиксированный срок. В идеале 3-4 года, чтобы не избирать по 80 человек каждый год. Meiræ 18:16, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Опять-таки, жизнь уже показала что работает, а что нет. Не надо выдумывать велосипед, надо просто перенимать те практики, которые работают. Частыми выборами отвлекать внимание сообщество не рационально. Вполне достаточно конфирмации раз в 3-5 лет. Swarrel (обс.) 21:19, 7 июля 2020 (UTC)
• Надо принять также, что избрание в АК и достижение порога 2/3 голосов (с минусовым коридором) на выборах бюрократа автоматически продлевают полномочия администратора на 5 лет. Это: 1) верно по сути; 2) даёт возможность сократить число выборов Адм-ров; 3). стимулирует к участию в выборах АК, где в последние годы наметился дефицит кандидатов и увеличилось число туров. — Leonrid (обс.) 17:33, 8 июля 2020 (UTC)
  • И что делать, если я совершенно не против участия определённого человека в коллегиальном органе, но категорически против того, чтобы у него был флаг администратора? Это вовсе не редкая ситуация. --aGRa (обс.) 17:42, 8 июля 2020 (UTC)
    • Это же предложение об автоматическом продлении срока, а не о сотворении новых админов. Если администратор уже избран, а Вы против и не готовы ждать срока, затевайте процедуру внеочередного снятия флага, если есть за что. Предложение разумное, стоит того, чтобы его обсудить. Томасина (обс.) 17:46, 8 июля 2020 (UTC)
      • Тут получается, что я либо должен голосовать против хорошего кандидата в АК, потому что он плохой админ, либо голосовать за и терпеть ещё 5 лет плохого админа, потому что у него автоматически срок продлился. Нет уж, извините — админство и АК увязывать плохая идея. Хороший арбитр может быть плохим админом, а хороший админ — плохим арбитром. Это совершенно разные голосования за разные вещи, как-то увязывать их результаты нельзя. --aGRa (обс.) 17:52, 8 июля 2020 (UTC)
• За. В Древнем Риме консул — высшая государственная должность — избиралась сроком на год, и на протяжении столетий это считалось приемлемым для Республики. Если регулярные перевыборы годились для целого государства, почему они как-то должны повредить всего лишь сайту? nebydlogop 17:59, 8 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #ShinePhantom 18:54, 8 июля 2020
• Неплохая вроде идея. Но как процедура будет проходить с теми, кто получал флаг свыше 3 или 5 лет назад? Получится, что какой-то год будет очень богат на конфирмации. Deltahead (обс.) 00:50, 9 июля 2020 (UTC)
• Для большого раздела подобное может иметь крайне негативные последствия. Во-первых, действительно неясно, как быть с теми, кто флаг получил ранее. Во-вторых, у нас постоянно будут какие-то выборы, перевыборы. Но главное: зачем участнику, который хорошо выполняет администраторские функции, вновь переизбираться? И не нужно говорить о том, что 90% администраторов без проблем получат флаг снова. У нас бывали случаи, когда администраторы теряли флаг из-за временной неактивности, но когда возвращались, не могли его получить снова. В любом случае, любые выборы - это стресс. И далеко не все на это пойдут, особенно если проработал 5 лет. В итоге мы рискуем потерять хороших администраторов и получить завалы в той области, которая была его основной деятельностью. Уберем активного чекюзера или борца с вандалами - и нам вандалы скажут огромное спасибо. Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 9 июля 2020 (UTC)
• Вариант с регулярной конфирмацией, скажем, раз в 2 года, достаточно неплохой. Либо можно взять вариант, предложенный мной в секции "Иное". — Andreykor (обс.) 06:59, 10 июля 2020 (UTC)
• За. Выдавать флаг новоизбранным администраторам разумнее всего на определённый срок в несколько лет. А для действующих администраторов можно установить срок прохождения обязательных конфирмаций - на этот же срок. — Аноним2018 (обс.) 10:38, 10 июля 2020 (UTC)
• Против. Сверхнагрузка на сообщество, 80 конфирмаций, явное большинство из которых будут совершенно бессмысленны и никому не нужны. MBH 05:57, 11 июля 2020 (UTC)
• Регулярные конфирмации примерно раз в 5 лет, на мой взгляд, оптимальный вариант. — Ле Лой 23:13, 12 июля 2020 (UTC)
• За, но если предусмотреть такой вариант, когда голосования будут равномерно распределены и голосование после получения флага будет проходить через несколько лет, либо по нарастающей: ЗСА — 1 год — 3 года — 5 лет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:04, 13 июля 2020 (UTC)
• За. С уважением, — WikiCyberMan (обс.) 03:50, 16 июля 2020 (UTC)
• Против. Против. Не все захотят ещё раз проходить трудоёмкую нервотрёпку. Те, кто захочет, будут терять время и нервы. Год-два перед конфирмацией администраторы будут работать с оглядкой на предстоящую конфирмацию, а уже сейчас не видно администраторов, с которых надо бы снять флаг, зато видно, что администраторы избегают принимать решения по скользким вопросам. Процедура будет регулярно отвлекать время участников: какая-нибудь конфирмация будет висеть постоянно. — DimaNižnik 14:47, 17 июля 2020 (UTC)
• За. Как и у Стюардов. Но лучше сделать не по точной дате истечения срока, а, допустим, на 16 декабря назначить общую конфирмацию, у кого полномочия истекли в этом году. Тогда это решит проблему "кто За - тем голосовать за сотого юзера лень, а кто Против проголосует". Иные варианты стимулируют клановые войны.--Iluvatar ^обс 07:17, 19 июля 2020 (UTC)
• Против. Мы с регулярными выборами в Арбком сидим в глубокой яме, а теперь предлагаем эту модель перенести на группу в плюс-минус 100 человек. — Dmartyn80 (обс.) 14:46, 19 июля 2020 (UTC)
• Для галочки, я Против народных гуляний по страницам голосований. Ибо смысла ноль. Но посмотреть было бы интересно. - DZ - 19:34, 19 июля 2020 (UTC)
• Против. Хоть я не считаю прецеденты самоконфирмаций популизмом, вопреки расхожему среди группы участников мнению, и такой вариант выглядит оптимальной процедурой инициирования внеарбитражного отзыва флага, но, на мой взгляд, очевидно, что это может девальвировать сам «институт» выборов, формализовать его, и в целом оказаться бесполезной тратой времени для администраторов, серьезных претензий к которым у большей части сообщества нет. -- Pi novikov ^(обс.) 12:11, 20 июля 2020 (UTC)
• За. «Должна ли процедура проводиться регулярно, с какой-либо периодичностью?» — да. Регулярно — значит, опять же, можно автоматизировать с помощью средств IT. «Если да, то укажите порядок, который вы считаете оптимальным, и периодичность.» — считаю удобным раз в 2 года, потому что раз в год — часто, а раз в три года или реже — большой промежуток времени пройдёт, все про это забудут. — Brateevsky {talk} 19:58, 20 июля 2020 (UTC)
  • Кто и что забудет? Не совсем понятен аргумент. Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 21 июля 2020 (UTC)
    • На мой взгляд, три года — уже большой срок между проведениями процедуры инициирования подтверждения флага. Brateevsky {talk} 11:40, 22 июля 2020 (UTC)
• Проголосую За. По-моему, важно вытравить существующее в русском разделе отношение к снятию флага админа как к публичному осмеянию и признанию участника неблагонадёжным. Наоборот — давать участникам вовремя уйти с этой должности, не поднимая скандалов, возможно даже дав некое звание «почётного админа». Поддерживало при избрании админа 80% участников, через условные 2 года — всего 60, всё ещё больше половины проголосовавших, но недостаточно для подтверждения, и никто ни на кого не в обиде. Конечно сразу этого достичь не удастся, возможно на время, пока восприятие участниками флага будет меняться, нужно сделать какой-то переходный вариант, чтобы из-за резких движений не остаться без админов вообще. P.S. как мне кажется, при регулярной конфирмации не только сами администраторы будут лучше понимать, чего от них хочет сообщество, но и сообщество — зачем и какие им нужны администраторы. Естественно это придёт не сразу. Tucvbif??? 12:46, 23 июля 2020 (UTC)
  • Если я захочу уйти, я просто сдам флаг. А проходить каждые несколько лет конфирмацию: мне дважды приходилось участвовать в регулярных аккредитациях в своем родном вузе. Нервов и времени это отняло очень много, аналогия у меня полноценная. При этом никто в нашем родном министерстве не задается вопросом: а зачем это делать для известных вузов, которые высоко котируются в мире? Так и здесь: зачем таскать на конфирмации администраторов, которые нормально выполняют свою работу? Vladimir Solovjev ^обс 17:48, 23 июля 2020 (UTC)
    • А зачем тратить много времени, а тем более нервы? Как мне кажется, при продлении админа приложенные усилия на самопрезентацию имеют гораздо меньше значения: когда получаешь админа в первый раз, тебе нужно доказать, что ты будешь хорошим админом; когда нужно подтвердить существующий флаг — достаточно кратко охарактеризовать свою работу на посту админа, и если она кому-то из участников не понравилась, переубеждать его уже бесполезно. Tucvbif??? 18:27, 23 июля 2020 (UTC)
      • Только вот далеко не всегда голосующие смотрят на то, что админ сделал. Зато ошибки (действительные и мнимые) замечают очень хорошо. Не говоря о том, что есть администраторы, которые занимаются достаточно узконаправленной деятельностью, которую мало кто замечает. И именно такие администраторы вполне могут не захотеть пойти на конфирмацию, решив, что спокойно без этого обойдутся. И как итог: то, чем они занимались, делать будет некому. Но сторонников конфирмаций подобное мало волнует, похоже. Vladimir Solovjev ^обс 13:53, 24 июля 2020 (UTC)
        • Вы же не можете залезть им в голову и узнать это. Лучше вообще не думать о том, кому вы чем не понравились и почему против вас проголосовали. Если видите действительно конструктивную критику — примите к сведению, если нет — просто не обращайте внимания. Tucvbif??? 15:35, 24 июля 2020 (UTC)
          • Я уже давно не обращаю внимания, благо в выборах в АК участвовал не один раз, и я точно знаю, что будут голоса против. Но тут вопрос в том, что мнение меньшинства может позволить завалить администратора, который хорошо выполнял свои обязанности. Именно поэтому я и являюсь противником конфирмаций, я всегда считал и буду считать, что флаг нужно снимать за конкретные нарушения. Vladimir Solovjev ^обс 17:36, 24 июля 2020 (UTC)
    • А кто определять-то будет, нормально он выполняет свою работу или плохо? Не сам же администратор. Вот для этого и конфирмация. Землеройкин (обс.) 15:26, 24 июля 2020 (UTC)
      • Это не самый лучший способ. И я не буду повторять опять все аргументы против, которые уже озвучивались, ибо переубеждать сторонников конфирмаций бессмысленно. Карфаген должен быть разрушен. Vladimir Solovjev ^обс 17:41, 24 июля 2020 (UTC)
• Не понимаю, зачем устраивать "конфирмации" участников, действия которых не вызывают явных нареканий. Считаю, что 15-30 конфирмаций в год никак не способствуют достижению целей проекта. — Lev (обс.) 19:28, 27 июля 2020 (UTC)

По требованию инициативной группы

Должна ли процедура начинаться по требованию нескольких участников (инициативной группы)? Если да, укажите, каким должен быть размер этой группы и сроки её формирования, а также требования к участникам.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Это худший из вариантов, позволяющий организованной группе участников выбрать удачное время для атаки. — Викидим (обс.) 00:50, 6 июля 2020 (UTC)
• Такой вариант самостоятельно выбрал Facenapalm, требование к количеству и составу — 5 участников, не голосовавших против — выглядит разумным, но я бы добавил, что участники должны удовлетворять требованиям для голосующих на выборах администраторов.— SEA99 (обс.) 08:16, 6 июля 2020 (UTC)
  • Многие администраторы имеют собственные страницы сбора голосов за конфирмацию, так что вариант работающий. Прогнозы катастрофы от введения обязательной конфирмации также позволяют рассматривать такой вариант как менее болезненный.— SEA99 (обс.) 06:50, 23 июля 2020 (UTC)
• Если к администратору нет существенных претензий, то и отвлекать его и сообщество нет смысла. Поэтому здесь. Для варианта с аналогом ТАК - достаточно и одного инициатора.--wanderer (обс.) 16:20, 6 июля 2020 (UTC)
• Процедура должна запускаться не по расписанию, а из-за нарушений. Либо серьёзных (вроде войны администраторов), либо систематических (как в своё время было с Торином). Но это должна быть не конфирмация, а именно заявка на снятие флага со всеми аргументами, поэтому её может подать и один участник. Vladimir Solovjev ^обс 12:06, 6 июля 2020 (UTC)
• За такой вариант как представляющий собой конфирмацию в момент, в который она нужна и в адрес того, для кого она нужна. Хотя в чистом виде вариант не лишён недостатков. Действительно: в теории администратора могут таскать на конфирмации постоянно, что явно нехорошо. Кроме того, встречался следующий аргумент: если администратор поддерживает минимальную активность для сохранения флага, не участвуя толком в чём-то ещё (например, удаляет по КБУ), то понятно, что он никому ничего плохого не сделал и на конфирмацию его не потащат. С другой стороны, если конфирмация случится, то и должной поддержки он явно не получит. И тут спорный вопрос — должен ли флаг оставаться у такого администратора?
  Пути решения этой проблемы я описал в подразделе ниже, так как своё видение считаю «комбинированным вариантом». Vallastro (обс.) 12:58, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Luterr 17:02, 6 июля 2020
• Подача заявки в АК по большому счету так же осуществляется инициативной группой, с минимальным количеством в одного участника. Отсюда основной смысл этой ветки заключается не в том, что разрешить или не разрешить инициативной группе — оно и так разрешено — а в том, какая процедура после этого последует. Поэтому если взять комментарии коллег, что с аргументами достаточно и одного участника, а в секции выше выберут голосования, получим ситуацию ещё хуже чем с регулярными. Нет, правда, накидать аргументов можно на любого администратора, для АК маловато будет, а для инициации голосования в самый раз. Отсюда и рассмотрение варианта с инициативной группой без явной связки с дальнейшей процедурой, представляется довольно опасным, так как может привести к последствиям, которые при обсуждении и близко в него не закладывались. Luterr (обс.) 16:53, 6 июля 2020 (UTC)
• Против поскольку фактически будет та же подача иска в АК, а эту процедуру никто не отменяет, и не лишает. Инициативник в любой момент может обратиться в АК. — Erokhin (обс.) 05:26, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Собрать инициативную группу можно, наверное, против любого активного администратора. Далее инициативной группе остается только выбрать удобный момент. Это наилучший вариант для демотивации активных администраторов и поощрения мало активных и дальше не повышать активность. Что, кроме анархии это даст проекту? Полагаю, ничего хорошего. — Aqetz (обс.) 06:17, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Инициативные группы могут продолжать подавать заявки в АК, как это и происходит сегодня. Предполагаемый механизм обсуждаемый здесь не должен основываться на инициативных группах. Sir Shurf (обс.) 09:29, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Эта схема открывает отличные возможности для потенциального шантажа администратора. Скажем, некая группа редакторов не хочет видеть другого редактора админом. Но поддержка сообщества такова, что воспрепятствовать его избранию они не могут. Они дружно голосуют "за", а потом при каждом удобном случае начинают угрожать инициировать конфирмацию, парализуя любую активность администратора. Уже говорил, и повторюсь: не надо изобретать велосипед, уже давно известно что работает, а что нет. Не нужно экспериментов. Swarrel (обс.) 21:19, 7 июля 2020 (UTC)
• Против. Если у администратора есть нарушения в админдействиях, его либо останавливают коллеги, либо действия оспариваются в стандартном порядке.— Аноним2018 (обс.) 10:40, 10 июля 2020 (UTC)
• Здесь. Конфирмовать 80-90% администраторов никому не нужно, они не настроили против себя толпу опытных участников. Конфирмации заслуживают весьма немногие, для чего можно собрать инициативную группу. Порядок её формирования - скажем, неделя или две, за которые за конфирмацию данного админа должны высказаться не менее десяти участников с 1к правок каждый. MBH 05:55, 11 июля 2020 (UTC)
• Против. Формулировка опять наталкивает на мысль, что этот тезис хотят пропихнуть. А как мы знаем, ничего хорошего так не делается. Особенно эпично смотрится раздел с требованиями к голосующим, но полное отсутствие аналогичных деталей здесь. Всё в кучу. Все мы понимает, что т.н. "инициативная группа" в текущем состоянии проекта будет формироваться по принципу группы организации всего этого мероприятия, а именно тихо и закулисно. Выскочат, затравят кого-нибудь и обратно. Потому что в открытую в настоящий момент любая инициативная группа может собраться и подать иск в АК. Но нет, пытаемся придумать обходной маневр) - DZ - 11:13, 11 июля 2020 (UTC)
• Против. Если администратор совершает нарушения при осуществлении административных действий, любой участник имеет возможность подать заявку в АК на снятие статуса. В чём смысл создания параллельной процедуры? Пытаться победить числом за неимением аргументов? wulfson (обс.) 17:46, 13 июля 2020 (UTC)
• Так же как и система исков в АК, этот вариант чрезмерно персонифицирует практику. Фактически вопрос будет зависеть от активности некоторых участников — тут же, напротив, требуется большее вовлечение сообщества. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:36, 15 июля 2020 (UTC)
• Против, по совокупности озвученных причин. Чрезмерная персонификация здесь прямо вопиет.— Dmartyn80 (обс.) 14:47, 19 июля 2020 (UTC)

Комбинированный вариант

Должны ли быть объединены два предыдущих варианта (например, процедура должна проводиться по требованию инициативной группы, но не чаще некоторого срока)? Если да, то расскажите, как именно должны быть объединены варианты и укажите конкретные сроки и числа.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Да, слишком часто точно не надо, минимальный интервал между конфирмациями должен быть полгода (как выбрал Facenapalm) или год.— SEA99 (обс.) 08:30, 6 июля 2020 (UTC)
• Если к администратору нет крупных претензий, нет нужды проводить конфирмацию. Обязательная конфирмация может проводиться очень редко, скажем, раз в 5 лет, но обязательно должна быть. В то же время внеочередная конфирмация должна стартовать при критической массе недовольных, и от нее срок защиты вполне может быть в полгода. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:01, 6 июля 2020 (UTC)
• По сути, здесь нужны и регулярные конфирмации для подтверждения уровня доверия, и возможность отозвать флаг досрочно в случае нарушений. Первые должны проходить достаточно редко (не раньше, чем через ~5 лет после того, как сообщество оказало администратору доверие на ЗСА/предыдущей конфирмации/выборах в АК), вторые — также с некоторым кулдауном (не раньше, чем через ~1 год после …). На мой взгляд, во втором случае возможность инициировать процесс должен иметь возможность любой участник, удовлетворяющий требованиям к кандидатам в администраторы, но поводом для начала конфирмации должны быть конкретные нарушения с применением флага. От объявления конфирмации до её начала должен пройти хотя бы ~месяц, за который сообществу полагается во-первых, немного остыть, во-вторых, обсудить допустимость конфирмации. Если нарушения не были приведены или они очевидно воспринимаются сообществом как недостаточные основания для снятия флага, заявка на конфирмацию снимается. adamant.pwn — contrib/talk 12:13, 6 июля 2020 (UTC)
  • С конкретными нарушениями можно в АК. eXcellence ^contribs 09:22, 7 июля 2020 (UTC)
• Свой вариант, как указал выше, считаю «комбинированным», хотя в основном он «по требованию инициативной группы». Во-первых, очевидно, администраторам нужна защита от групп достаточного размера, которые могли бы в теории таскать кого угодно на конфирмации хоть постоянно. Это может выражаться как в неприкосновенности, например, на полгода (а может быть, срок будет зависеть от процента поддержки администратора на последней конфирмации), как в топик-бане для особо упорных преследователей, так и, возможно, зависящим от времени размером инициативной группы — если конфирмация прошла совсем недавно, то нужно много голосов (если администратор и правда стал делать что-то не так, они наберутся), но чем дальше, тем меньшего их количества достаточно.
  В случае с неактивным админом (которого на конфирмацию не тащат, потому что он никому зла не сделал) — действительно, возможно, конфирмация раз в 4-6 лет поможет в этом. С другой стороны, если вернуться к последнему предложению (про изменение требуемого размера группы со временем), возможно, в эти же 4-6 лет для начала конфирмации достаточно будет одного голоса. Который наверняка найдётся, какой-нибудь участник да и заметит, что администратор долгое время работает «для галочки». Тогда он один и начнёт конфирмацию, а остальные, увидев такую номинацию, решат снять. Впрочем, этот вопрос не настолько важный — особого вреда от такого администратора всё равно нет. Vallastro (обс.) 13:20, 6 июля 2020 (UTC)
• Здравым представляется комбинированный вариант (причины и описаны выше, и понятны интуитивно). Какой срок для периодических конфирмаций (массовых)? Наверное, многое зависит от механизма соотношения периодической конфирмации и конфирмации по требованию инициативной группы (ИГ) или отдельно взятого участника. Чем сложнее механизм инициации - тем короче срок периодической конфирмации, и наоборот. Минимальные параметры периодической конфирмации - 1-3 года (с такими предлагаемыми шагами на выбор для этого варианта - 1, 1,5, 2, 3 года) при условии затруднительной инициации, и, возможно, чуть более длительные сроки, если инициировать через ИГ не так сложно будет. Однако - как известно - "Бог в мелочах" - многое будет определяться процедурными вопросами, где при встраивании в механизм запуска процедуры разных "прокладочных механизмов", "определяющих", что "чёрное", что "белое" - есть основания для запуска или их нет? - всё это может значительно усложняться, вплоть до полной парализации процесса. — Uchastnik1 (обс.) 20:36, 6 июля 2020 (UTC)
• "но поводом для начала конфирмации должны быть конкретные нарушения с применением флага". - в этой части прокомментирую ссылкой на обсуждение аналогичного момента. — Uchastnik1 (обс.) 20:44, 6 июля 2020 (UTC)
• За, но с ограничениями, чтобы лишний раз не отвлекать сообщество и самого администратора от написания самой энциклопедии. Скажем так, инициативники могут инициировать, но не ранее 6 месяцев с момента избрания или предыдущей конфирмации, и не короче 3 месяцев, до наступления регулярной ежегодной конфирмации. — Erokhin (обс.) 05:30, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Не вполне понятна процедура, предлагаемая организаторами. — Aqetz (обс.) 06:23, 7 июля 2020 (UTC)
• Я допускаю возможность комбинирования фиксированных сроков админполномочий на 3-4 или 5 лет (или регулярных конфирмаций раз в 3-5 лет) с процедурой внеплановых конфирмаций за конкретные нарушения. Meiræ 18:33, 7 июля 2020 (UTC)
• Против Это просто вариация предыдущего. А вдруг прокатит. Нет. - DZ - 11:14, 11 июля 2020 (UTC)
• Против. Согласен с коллегой DZ - это всего лишь слегка модифицированная версия предыдущего предложения. wulfson (обс.) 17:52, 13 июля 2020 (UTC)

Иное (инициирование)

Должна ли процедура инициироваться другим образом?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Естественно, администратор может сам выдвинуться на подтверждение флага. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:02, 6 июля 2020 (UTC)
• Описал возможную процедуру здесь, повторяться не буду. Vladimir Solovjev ^обс 12:02, 6 июля 2020 (UTC)
• Оптимально — обычный вариант со страницами перевыборов, где должно накопиться нужно число возражающих (не уверен, что это часть варианта про инициативную группу). Регулярные конфирмации тоже нормальны, хотя страницы перевыборов предпочтительнее. Викизавр (обс.) 16:39, 7 июля 2020 (UTC)
  • Обсудил с организаторами опроса (См. СО), это тоже вариант про инициативную группу.— SEA99 (обс.) 15:02, 20 июля 2020 (UTC)
• Можно раз в год проводить голосование не тему того, для кого из администраторов провести конфирмацию. И для 5 администраторов, набравших наибольшее число голосов, проводить конфирмацию. — Andreykor (обс.) 06:57, 10 июля 2020 (UTC)
  • @Andreykor: не надо увлекаться последним героем, домом-2 и т.д. У нас здесь "типа энциклопедия", а не реалити-шоу "загаси оппонента".. - DZ - 08:54, 10 июля 2020 (UTC)
    • Давно? . Весь текущий топик именно о гашении. -- Voyagerim (обс.) 09:56, 10 июля 2020 (UTC)
• Для сторонников инициативной группы могу также предложить такой вариант: после принятия решения о конфирмации, проводится опрос среди участников (2 недели, требования как на ЗСА), каждый называет 4х администраторов, конфирмацию которых он хотел бы видеть в первую очередь. Набравшие наибольшее число голосов отправляются на конфирмацию (2 недели). Процедура повторяется. Когда в голосовании побеждает вариант "никто", переходим к регулярным конфирмациям: оставшиеся делятся на 4 группы (по сроку избрания) и проходят конфирмацию (1 год - 1 группа). Так постепенно все пройдут конфирмацию, и никакого "автобуса" не будет. А наиболее "интересные" сообществу администраторы пройдут эту процедуру первыми. Swarrel (обс.) 18:40, 11 июля 2020 (UTC)
• Если регулярные конфирмации будут отвергнуты, то вторым по годности мне видится вариант, аналогичный описанному в секции ниже. У каждого администратора принудительно создаётся страница подписей за перевыборы с необнуляемыми заинтересованным лицом голосами, по достижении порога, скажем, в 20 голосов администратор вызывается на конфирмацию. Можно сделать страницу перевыборов, где одни голосуют за, другие против, и направлять на конфирмацию при достижении более 1/3 голосов против от общего числа минимум 30 голосов, если такое соотношение сохраняется в течение хотя бы трёх месяцев. Это отличается от конфирмации инициативной группой, потому что голоса и отзывы могут долго копиться, а если противники конкретного админа сговорятся в чате, чтобы накидать чёрных шаров, это проще будет отследить по времени подачи голоса. nebydlogop 16:37, 19 июля 2020 (UTC)
• У гражданской приемной, к которой я скорее расположен, есть как минимум два серьезных недостатка. Во-первых, это возможность недобросовестного заваливания неугодных администраторов голосами «против». Во-вторых, неясно, кто именно будет оценивать такие голоса и принимать решение. Для борьбы с недобросовестными голосами я предлагал ограничить их рядом критериев. Однако, в таком виде само проставление голоса становится ужасно забюрократизированным занятием. Для решения всех этих проблем, предлагаю иной механизм: внедрить в нашем АК так называемое «упрощенное производство», по аналогии с имеющимся в ГПК РФ «приказным производством» взамен «искового». То есть, формально, это будет не внеарбитражный отзыв флага, а реализуемое в рамках АК право каждого соответствующего формальным признакам участника заявлять в АК по упрощенной процедуре «требование о принуждении администратора к конфирмации». Сама процедура несколько отличается от подачи обычной заявки в АК, прежде всего рядом условий и ограничений. Все детали предлагаемой процедуры расписал ниже, в разделе #Принцип «приказного производства» в АК. -- Pi novikov ^(обс.) 12:55, 27 июля 2020 (UTC)
  • А чем это будет принципиально отличаться от обычной заявки в АК? Арбитры ведь не разорвутся, им нужно будет рассматривать заявку абсолютно на тех же основания, что обычные. Форма, может, и другая, но смысл тот же самый. Vladimir Solovjev ^обс 06:23, 28 июля 2020 (UTC)

Допустимость добровольного внеочередного инициирования процедуры администратором (при регулярном проведении)

Если процедура будет проводиться регулярно, то должна ли иметься возможность её проведения вне очереди без участия АК? Если да, то в каких ситуациях это допустимо и каким образом должно инициироваться?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Как и всякая избирательная компания, эта должна проводиться в предсказуемые сроки, иначе для администратора жизнь станет непрерывной предвыборной кампанией (этого не обидеть, тому потрафить, …). Потому внеочередной конфирмации быть не должно. — Викидим (обс.) 00:53, 6 июля 2020 (UTC)
• Как раз при регулярном подтверждении смысл добровольной внеочередной конфирмации полностью теряется. Томасина (обс.) 06:50, 6 июля 2020 (UTC)
• Как я указал выше, конфирмация может быть инициирована "по правилу", инициативной группой и самим администратором. Соответственно, каждый вариант имеет разные временные ограничения. Инициативная группа может начинать процедуру раз в полгода, правило - устанавливать большой срок в 5 лет, тогда для самостоятельного инициирования остается какой-то промежуточный вариант, например, не ранее 1 года с предыдущей конфирмации (любого типа). Igel B TyMaHe (обс.) 10:05, 6 июля 2020 (UTC)

В очень редких случаях, и не потому, что админу захотелось, а по причине, вытекающей из правил. На моей памяти есть всего один такой случай, в котором админ (а конкретно, я) подал на конфирмацию. Игорь (обс) 10:07, 6 июля 2020 (UTC)

• Нет, не вижу в этом смысла. Если администратор хочет собрать фидбек, пусть заводит себе страницу в личном подпространстве и добровольно сдаёт флаг, если там что-то идёт не так, влиять на срок следующей конфирмации такие опросники не должны. adamant.pwn — contrib/talk 12:19, 6 июля 2020 (UTC)
• Заголовок раздела отличается от пояснения.
  Если речь о добровольных конфирмациях — не вижу смысла. Кроме того, этим может воспользоваться сам администратор, чтобы создать образ того, кто слушает мнение сообщества и т.д., и повысить свой рейтинг.
  Если речь о том, что «при регулярном проведении нужен механизм внеочередного проведения конфирмации» — конечно, нужен, иначе процедуру и вовсе можно считать бесполезной (см. раздел про голосование). Только вот непонятно, зачем сам нужен механизм регулярного проведения в таком случае. Vallastro (обс.) 13:44, 6 июля 2020 (UTC)
• Против будет отвлекать силы сообщества, для сбора фидбека с сообщества есть форумы, СО самого администратора. — Erokhin (обс.) 05:54, 7 июля 2020 (UTC)
• Срок для проведения регулярных конфирмаций должен быть большой, поэтому добровольные конфирмации допустимы. Но, естественно, должны быть разумные сроки и ограничения, не по желанию левой пятки. eXcellence ^contribs 09:25, 7 июля 2020 (UTC)
• Разумеется, допустимо — если участник подозревает, что потерял доверие сообщества, он может подтвердить его наличие на конфирмации. Не думаю, что кто-то будет создавать частые конфирмации себя — сейчас они фактически разрешены и никто особенно не рвётся. Викизавр (обс.) 16:43, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Если под «добровольным внеочередным инициированием процедуры администратором» подразумевается досрочный запуск процедуры для себя лично, то почему нет? В конце концов, если кто-то будет злоупотреблять, то в один раз их просто не переизберут, т.к надоели. Meiræ 18:46, 7 июля 2020 (UTC)
• Любой участник со старшими флагами в любой момент имеет право поставить перед Сообществом вопрос о доверии себе. Такое право отнимать нельзя, оно естественное. Обычно это происходит после неких экстраординарных обстоятельств вокруг участника (меняющих отношение к нему) либо когда он вдруг ощутил кризис доверия Сообщества. Такая процедура, по усмотрению самого флагоносца, может проходить либо в форме голосования в разделе конфирмаций либо в форме обсуждения. Тогда сам номинант определяет условия, при которых он сохраняет или сдаёт флаг, и сам подводит итог. — Leonrid (обс.) 08:45, 8 июля 2020 (UTC)
• За. Если администратор хочет, чтобы его действия находили отклик в сообществе, ему надо предоставить возможность инициировать конфирмацию по собственному желанию, либо по достижении какого-то порога негативных отзывов. Хорошими решениями видятся мне предложения Bezik, Бага, отчасти Копылова, плохими — Track13, DR и по их подобию страница Luterr, потому как заведомо невыполнимо требование определённого числа голосов да ещё за короткое время, после чего все недовольные голоса обнуляет хозяин страницы, как будто это обнуление сводит всё недовольство на нет — это больше похоже на письма в Спортлото, которые никто не читает и кидает в корзину, а не на игру в демократию. Голоса за конфирмацию должны действовать бессрочно и отзываться только теми, кто их оставил (исключение — бессрочно заблокированные за нарушения правил участники, их голоса можно не учитывать), и по накоплении значительного числа негативных отзывов должна проводиться внеочередная конфирмация. nebydlogop 18:37, 8 июля 2020 (UTC)
  • Аттракцион неслыханной щедрости Luterr (обс.) 19:35, 8 июля 2020 (UTC)
  • На моей ЗСБ проголосовало почти 100 человек, почему требование 10 голосов заведомо невыполнимо? Даже если вы просто перенесёте 10 голосов из секции за в секцию против, то результат выборов был бы тот же. И насчёт обнуления вы не совсем правы, участник тут же может поставить голос заново. Сделано это по одной простой причине — чтобы учитывались только активные участники, а не было так, что конфирмация инициируется теми, кто уже пару лет как покинул ВП. Track13 ^о_0 10:06, 10 июля 2020 (UTC)
    • Потому что недовольные участники — это не какие-то гики-ноулайферы, которые до того ненавидят админа, что будут мониторить каждый день, когда их голоса повычёркивают, чтобы вписать их снова. Для того, чтобы ненависть стала настолько сильной, нужно сделать что-то по-настоящему ужасное, как Вандерер, когда заблокировал Бага, но такое недовольство наверняка будет высказано в АК, а не только на конфирмации, и тогда конфликт пытались разрулить через АК в т.ч. Конфирмации нужны для постоянной обратной связи, а задвигание недовольства под коврик лишает обратную связь всякого смысла, кмк. Тогда уж можно обойтись страницей обсуждения участника. Ну и участники, покинувшие Википедию, но бывшие в ней активными, разве не имеют права влиять на метапедическую жизнь проекта, в который вносили вклад? Хотя, вопрос о вычёркивании голосов ушедших ещё можно обсудить. nebydlogop 20:38, 10 июля 2020 (UTC)
      • Голос действует 2 месяца с момента подачи — нужно мониторить каждый день. Ок, я вас понял. Track13 ^о_0 21:16, 10 июля 2020 (UTC)
        • Ну хорошо, не мониторить — так засекать по календарям, сколько месяцев прошло с голоса. Тем более, поскольку страница личная, ничто не мешает впоследствии Вам сделать лимит свежести голоса в один день. Лично у меня есть менее бессмысленные занятия, на которые я бы хотел тратить время. nebydlogop 21:29, 10 июля 2020 (UTC)
          • Не знаю, как у вас, но у меня напоминалка устанавливается в 2 клика. Да, конечно, на моей личной странице я могу изменить условия. Я их и менял, в сторону облегчения конфирмации. Точно так же как и Bezik может изменить условия своей конфирмации, но к нему у вас претензий почему-то нет. Track13 ^о_0 20:12, 11 июля 2020 (UTC)
            • Я сказал, какой принцип добровольных конфирмаций мне нравится больше, только и всего. Если бы у меня не было претензий к Bezik, я бы, наверное, не отмечался на его странице перевыборов. Если он вычеркнет мой голос, регулярно задротствовать я не стану. nebydlogop 20:28, 11 июля 2020 (UTC)
    • Ну и, старые администраторы тоже зачастую избирались участниками, которые покинули Википедию уже давно, но оттого нелигитимными избранные админы не считаются. Почему в таком случае не стоит учитывать конфирмационные голоса активных в прошлом, но впоследствии покинувших Википедию редакторов? nebydlogop 12:52, 16 июля 2020 (UTC)
• Против, за одним исключением - если администратор на последней ЗСА/конфирмации сам обозначил срок. В остальных случаях - это такая же игра, как и с инициированием конфирмации инициативной группой - но уже со стороны администратора. — Аноним2018 (обс.) 10:43, 10 июля 2020 (UTC)
• да пускай, но минимум один голос против ему всегда обеспечен ShinePhantom ^(обс) 18:40, 10 июля 2020 (UTC)
• Надо ввести минимальный порог активности, либо аргументацию необходимости множественными жалобами и т.п. - DZ - 11:16, 11 июля 2020 (UTC)
• При перевыборах процедура не нужна. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:32, 15 июля 2020 (UTC)
• Запретить её невозможно. Будут проводить на личных подстраницах, на Мете, на Лабсе.--Iluvatar ^обс 07:18, 19 июля 2020 (UTC)
• Против Если механизм внеарбитражного отзыва будет принят, то надобность в самоконфирмациях отпадет. При этом, по воле каждого отдельного участника, на ЛСУ и её подстраницах может быть организована любая иная форма снятия флага (по желанию самого участника и его «личного кодекса») в дополнение к существующему механизму. Только результат такой самоконфирмации не должен порождать новое голосование в разделе конфирмаций. Если участник «не прошел», то сразу на ЗКБЮ за снятием, но без принуждений — это ведь такой самопальный неконтролируемый никем и реализованный по желанию и правилам каждого конкретного участника механизм. -- Pi novikov ^(обс.) 13:35, 20 июля 2020 (UTC)

Требования к голосующим (при голосовании)

Если процедура будет представлять собой голосование, то какими, по-вашему, должны быть требования к голосующим?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

Требования на уровне избирателей на ЗСА

См. соответствующее правило.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Да. — Good Will Hunting (обс.) 07:07, 6 июля 2020 (UTC)
• +1 Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Подтверждение процедурно практически то же самое, что и первичное голосование — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 6 июля 2020 (UTC)

+1 Игорь (обс) 10:07, 6 июля 2020 (UTC)

• Да, конечно. Не вижу причин для иного. adamant.pwn — contrib/talk 12:19, 6 июля 2020 (UTC)
• Непонятно, зачем на пустом месте вводить другие требования. За такой вариант. Vallastro (обс.) 13:33, 6 июля 2020 (UTC)
• За, кто выбирает, тот и переизбирает. Несправедливо сужать или расширять выборку. — Erokhin (обс.) 05:55, 7 июля 2020 (UTC)
• За, нет причин устанавливать иной порог. Sir Shurf (обс.) 09:30, 7 июля 2020 (UTC)
• За, аргументы высказаны и очевидны, изобретать велосипед смысла нет. — Uchastnik1 (обс.) 09:45, 7 июля 2020 (UTC)
• Всё равно это в основном одни и те же активные метапедисты, ничего не нужно исправлять. Викизавр (обс.) 16:44, 7 июля 2020 (UTC)
• Да, не вижу смысла ужесточать требования. Странно было бы говорить участникам, что для избрания новых людей в админсостав у них опыта достаточно, а вот для оценки уже действущих его членов — нет. Meiræ 18:55, 7 июля 2020 (UTC)
• Или так, или даже выше — см. следующий раздел. — Leonrid (обс.) 08:47, 8 июля 2020 (UTC)
• За. Конфирмация по духу — та же ЗСА, поэтому избирательный ценз должен быть таким же. Не вижу смысла делать конфирматоров более квалифицированными, ведь если доверяют участникам со 100 правками право решать на ЗСА, будет ли обладать тот или иной участник флагом, то и на конфирмации аналогичное решение можно и нужно доверить участникам той же категории. nebydlogop 18:17, 8 июля 2020 (UTC)
• Если зеркалить процедуру ЗСА, то лучший вариант. Deltahead (обс.) 00:56, 9 июля 2020 (UTC)
• За. Не вижу причин вводить какие-то иные требования по сравнению с процедурой выбора администратора. — Andreykor (обс.) 07:01, 10 июля 2020 (UTC)
• Здесь. MBH 05:46, 11 июля 2020 (UTC)
• Да. Аналогично ЗСА, чем, по сути и является конфирмация. Нет причин менять какие-либо требования. Optimizm (обс.) 06:45, 11 июля 2020 (UTC)
• За. Это минимальный уровень. — Brateevsky {talk} 20:03, 14 июля 2020 (UTC)
• За. Это чуть ли не единственный набор требований, который худо-бедно всех устраивает.— Dmartyn80 (обс.) 14:49, 19 июля 2020 (UTC)
• +1. Коммент здесь избыточен. Есть выборы (даже если это перевыборы), есть требования. Бессмысленно изобретать велосипед. - DZ - 19:36, 19 июля 2020 (UTC)
• За per DZ. -- Pi novikov ^(обс.) 13:37, 20 июля 2020 (UTC)
• За. Если и менять критерии к голосующим (в сторону повышения), то только синхронно с ЗСА. — Khinkali (обс.) 17:02, 28 июля 2020 (UTC)

Требования выше уровня избирателей на ЗСА

Например, аналогичные требованиям к кандидатам в администраторы: 1000 правок и стаж 6 месяцев.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Мне кажется, это было бы некоторым компромиссом между общим голосованием и решением узкой группы (АК или ТАК). AndyVolykhov ^↔ 11:45, 7 июля 2020 (UTC)
• Имеет смысл, поскольку оценка деятельности уже работающего администратора и его социальной коммуникации требует большего стажа, вклада и метапедических навыков. — Leonrid (обс.) 17:29, 7 июля 2020 (UTC)
• Мення очень беспокоит один момент. Участник Grebenkov уже не первый раз пишет, что дескать, время прокачивать виртуалов [3]. И он во многом прав, это действительно проблема. Сделать 100 правок в наше время проще простого. Поэтому, наверное, нужно повысить требования к избирателям хотя бы до уровня АК (500 правок и полгода), а может и выше. Я когда-то проверял, из последних ЗСА при этом выпадет совсем мало голосов, то есть, те кто обычно голосуют, пройдут и по новым требованиям. А виртуалов надо отсечь. Землеройкин (обс.) 06:44, 11 июля 2020 (UTC)
  • Можно подумать, есть разница, накручивать ботом 100 правок или 500. --aGRa (обс.) 10:09, 11 июля 2020 (UTC)
    • А если ботом, то для этого у нас есть бюрократы, которые следят за соблюдением духа и могут вычеркнуть. Землеройкин (обс.) 10:35, 11 июля 2020 (UTC)
      • Смешная шутка. Вы думаете бюрократы, после всего того дерьма, которое на них было вылито в связи с недавними нестандартными решениями, хоть пальцем пошевелят, если участник голосования будет формально соответствовать требованиям, а чекюзеры скажут «пересечений нет»? --aGRa (обс.) 10:39, 11 июля 2020 (UTC)
• 1000 правок и стаж 1 год к дню начала голосования. Такие же требования установить для выборов по ВП:ЗСА. wulfson (обс.) 05:38, 14 июля 2020 (UTC)
• За. Можно и повысить требования до требования по выбору арбитров: 500 правок и 6 месяцев. Требования по выбору арбитров также прошли немалую проверку временем. В принципе, я бы вообще повысил бы до 5000 правок и 5 лет для себя любимого (), но тогда голосующих может быть слишком мало. — Brateevsky {talk} 20:03, 14 июля 2020 (UTC)

Иное (требования к голосующим)

Другие требования, не связанные с требованиями к избирателям на ЗСА.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Не понимаю, а почему предлагается оценивать доверие к участнику, но не предлагается оценивать доверие к оценивающим? Т.е. судьбу флага предлагается решать тем, кого администратор блокировал, кому выписывал предупреждения, чьи статьи и файлы удалял? Т.е. вот позавчера тебя заблокировали, а сегодня тебе предлагают оценить блокировавшего? Удалили два десятка твоих статей за копивио, но теперь то можно отыграться... "Ну граждане алкоголики, хулиганы, тунеядцы", кто проголосует за отправившего вас на пятнадцать суток?? ShinePhantom ^(обс) 18:38, 10 июля 2020 (UTC)
  • Таких участников, чьи статьи удалили за копивио, среди голосующих на конфирмациях будет 1% в худшем случае. MBH 20:14, 10 июля 2020 (UTC)

Минимально допустимый уровень поддержки администратора (при голосовании)

Если процедура будет представлять собой голосование, то каким должен быть минимальный уровень поддержки администратора , при котором флаг администратора будет сохраняться за участником?

50 %

Пятьдесят процентов от числа голосов «за» и «против».·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Если речь о процедуре подтверждения, то есть оставления флага, то достаточно простого большинства. Я надеюсь, речь именно об этой процедуре, а не о процедуре снятия (отзыва) флага. Томасина (обс.) 07:06, 6 июля 2020 (UTC)
• Если речь идёт о процедуре, аналогичной ЗСА, то и процент должен оставаться аналогичным. Я против снижения требований. Что это за администратор, если его действия поддерживает едва ли половина активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 6 июля 2020 (UTC)
• 50% + 1, больше не надо. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Это хороший компромисс между понятными крайними позициями уважаемых У:Викидим и У:Good Will Hunting.— SEA99 (обс.) 08:23, 6 июля 2020 (UTC)
• Вариант 50 %+1 несколько противоречит существующей практике, поэтому либо 60 %, либо 2/3. — Uchastnik1 (обс.) 10:26, 7 июля 2020 (UTC)
• В порядке компромисса пока можно попробовать и так. Потом можно ужесточить, если описанных проблем с «группами недовольных» не будет. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Простого большинства достаточно. Оптимально. Даёт «право на ошибку» как админу, так и номинаторам на снятие статуса. На волне разовой или непринципиальной ошибки, какого-то недопонимания или, хуже того, сговора недовольных оффвики, будет проблематичнее снести полезного админа, в то же время, кого-то заигравшегося и глухого (в смысле вп:неслышу) можно будет обезвредить быстро и не отвлекая кучу нервов, сил и внимания сообщества на многомесячные арбитражные разборки, конфирмации (дело Грузнова, как пример из палаты мер и весов). Лишаться звания будут участники только действительно и очевидно неполезные проекту. Хайзенберг (обс.) 13:18, 7 июля 2020 (UTC)
• Против, потому что 66 % — это 4 за на 2 против, 60 % — это 3 за на 2 против, а 50 % — это 2 за на 2 против, очень плохая поддержка. Общепринятый подсчёт в процентах, когда 60 % и 50 % почти не отличаются, вводит в заблуждение. Викизавр (обс.) 16:46, 7 июля 2020 (UTC)
• Мне представляется верным именно этот вариант. С уважением, — WikiCyberMan (обс.) 02:53, 16 июля 2020 (UTC)
• Против. 50 процентов — это мало, даже если эти 50% не будут включаться. Это недемократично, и идёт вразрез с 2/3, которые требуются для того, чтобы кандидат стал администратором. Получается тогда, что стать администратором легче, чем снять с администратора флаг. — Brateevsky {talk} 20:02, 20 июля 2020 (UTC)
• Против Даже 50 % голосов «против» — слишком низкий барьер. Во избежание раскачки лодки, 66 % за — избрали, 66 % против — сняли. — Викидим (обс.) 21:10, 20 июля 2020 (UTC)
  • Вы пишите, как раз, что если клиент набрал 35% голосов За, то флаг администратора у него оставляется. Вопрос стоит в другом: сколько нужно процентов, чтобы у администратора остался флаг, «флаг администратора будет сохраняться за участником»? Brateevsky {talk} 07:03, 21 июля 2020 (UTC)
• Скорее за 50%, т.к. а) это снизит стресс при конфирмации у активных администраторов, принимающих решения по сложным кейсам б) уменьшит влияние организованных групп недовольных (не факт, что такие будут, но высказывались мнения, что они могут быть). И отзыв флага при поддержке менее 50% выглядит гораздо более очевидным решением, что при ~64%. Khinkali (обс.) 17:07, 28 июля 2020 (UTC)

60 %

Шестьдесят процентов от числа голосов «за» и «против».·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Если речь идёт о процедуре, аналогичной ЗСА, то и процент должен оставаться аналогичным. Я против снижения требований. Что это за администратор, если его действия поддерживает едва ли половина активных редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 6 июля 2020 (UTC)
• Логично было бы требовать 2/3, но я бы предложил некоторое смягчение ситуации — всё-таки после выборов рейтинги несколько падают, и у администратора, который поначалу, возможно, не совсем оправдал надежд, может быть, немного поошибался на новой должности — и если его рейтинг упал не катастрофически, то можно это и простить, тем более, скорее всего, такая ситуация временна. Поэтому для конфирмаций 60% мне кажется оптимальным вариантом. С другой стороны, любой вариант от 50% до 2/3 мне кажется приемлемым. Vallastro (обс.) 14:10, 6 июля 2020 (UTC)
• 55-60 % мне кажется допустимым порогом для подтверждения флага, рейтинг, в самом деле, может несколько упасть. eXcellence ^contribs 09:28, 7 июля 2020 (UTC)
• Либо 60 %, либо 2/3 (вариант 50 %+1 несколько противоречит существующей практике). — Uchastnik1 (обс.) 10:24, 7 июля 2020 (UTC)
• Допустимо, см. мой ответ выше. Викизавр (обс.) 16:46, 7 июля 2020 (UTC)
• 60% с коридором 3% в обе стороны — оптимально. Популярность и избираемость А, уже работающих в посредничествах, много подводящих итоги на ЗКА, решающих сложные конфликты между опытными редакторами — могут объективно снижаться. После 5 лет добросовестной регулярной работы 60% голосов — это очень приличный результат, такой админ не должен лишаться флага. И не верьте магии высоких цифр. Как сказал проницательный коллега, +90% на выборах ЗСА обычно получают кандидаты «шёлково-гладкие», идеально дипломатичные, без острых углов, резких высказываний, серьёзных ошибок и всего, что может помешать произвести наилучшее впечатление на избирателей». — Leonrid (обс.) 17:48, 7 июля 2020 (UTC)
• 60% это все таки более существенный перевес, чем практически равновесие в 50%. Deltahead (обс.) 01:00, 9 июля 2020 (UTC)
• Все же склоняюсь к такому варианту (имеются в в виду перевыборы). Да, известен аргумент, что число все равно будет клониться к минусу, в случае негатива (т. е. те, кто на 66 получают 60, на 60ти получают 50), но вариант 60 представляется более мягким. Впрочем, и 66 тоже можно оставить. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:05, 15 июля 2020 (UTC)
• 60% с коридором 3% в обе стороны, по аргументации Leonrid. wulfson (обс.) 21:01, 16 июля 2020 (UTC)
• Против, см. аргумент в разделе 50%. — Brateevsky {talk} 20:02, 20 июля 2020 (UTC)
• Против 40 % голосов «против» — катастрофически низкий барьер. Во избежание раскачки лодки, 66 % за — избрали, 66 % против — сняли. — Викидим (обс.) 21:11, 20 июля 2020 (UTC)

2/3

Две трети от числа голосов «за» и «против».·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• И никак иначе. — Good Will Hunting (обс.) 07:10, 6 июля 2020 (UTC)
• За, аналогично и зеркально ЗСА. — Erokhin (обс.) 05:55, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Я понимаю про гистерезис и всё такое, но тем не менее, если мы хотим иметь полномочный админкорпус, каждый администратор должен на момент избрания/переизбрания обладать минимальной поддержкой в 2/3. Sir Shurf (обс.) 09:33, 7 июля 2020 (UTC)
• Либо 2/3, либо 60 % (вариант 50 %+1 несколько противоречит существующей практике). — Uchastnik1 (обс.) 10:25, 7 июля 2020 (UTC)
• Других вариантов нет. Optimizm (обс.) 11:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Допустимо, см. мой ответ выше. Викизавр (обс.) 16:47, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Во-первых, если мы говорим просто о подтверждении прав, то мне не очень нравится вариант, при котором флаг легче сохранить, чем первоначально получить. Во-вторых, если речь будет о варианте с фиксированным сроком действия админфлага, по окончанию которого нужно подавать новую заявку, то такая заявка должна быть самой обычной ЗСА, с самыми обычными требованиями к уровню поддержки. Meiræ 19:13, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Если на первых выборах администратора ему нужно преодолеть арифметический порог ровно в 2/3 голосов, и бюрократы уже не присваивают флаг, когда голосов меньше, но кандидат ещё в серой зоне, то почему при повторном подтверждении полномочий админу нужны какие-то щадящие критерии? Или надобно понижать процент большинства на изначальных ЗСА, или делать нынешний процент обязательным на конфирмациях. Администратора выбирает сообщество, и оно же должно признавать его нелигитимным по тем самым правилам, по которым избирало. nebydlogop 18:05, 8 июля 2020 (UTC)
• При условии выбора зеркальной процедуры это будет оптимально. Deltahead (обс.) 01:01, 9 июля 2020 (UTC)
• За. Не вижу причин вводить какие-то иные требования по сравнению с процедурой выбора администратора. — Andreykor (обс.) 07:01, 10 июля 2020 (UTC)
• Думаю, что подавляющее большинство работающих и не создающих больших проблем администраторов легко преодолеют порог. Вообще, существующему администратору преодолеть его в общем случае проще, чем кандидату, ведь про существующего мы уже знаем, что он за много месяцев с флагом не пошёл вразнос (если действительно не пошёл) MBH 05:51, 11 июля 2020 (UTC)
• За. Можно обсуждать варианты, как трактуется 3-процентный коридор (например, это может быть всегда в пользу конфирмируемого), но процент должен быть тем же, который используется для выборов. То, что у много лет хорошо работающих администраторов процент поддержки почему-то падает, — это очень странный аргумент. — putnik 18:44, 13 июля 2020 (UTC)
• За по аргументам Meiræ. Если говорить о точности, то, пожалуй, >= 2/3+3% — гарантированное условие для сохранение флага, <= 2/3−3% — для отзыва, а коридор (2/3−3%; 2/3+3%) я бы трактовал не в пользу администратора, то есть, если есть факты что такой администратор что-то наделал, то лучше отозвать флаг если процент проголосовавших попал в такой интервал. — Brateevsky {talk} 19:53, 14 июля 2020 (UTC)
  • «если есть факты что такой администратор что-то наделал» — если есть факты я бы и со 100 % поддержкой отзывал. Luterr (обс.) 19:56, 14 июля 2020 (UTC)
    • Но тогда такой администратор не наберёт 100%. =). Я немного неверно выразился — когда на ЗСА бывает ситуация, что претендент набирает процент поддержки (2/3−3%; 2/3+3%), то бюрократы разбирают деятельность участника, в т.ч. и иногда личностные качества кандидата. Мне кажется, что на выборах по отзыву флага такие особенности кандидата должны трактоваться не в пользу кандидата. Brateevsky {talk} 07:14, 15 июля 2020 (UTC)
      • Как бывший бюрократ, могу указать, когда бюрократы вмешиваются при нахождении кандидата внутри коридора: должны быть очень серьёзные аргументы. Если я правильно помню, был всего 1 раз, когда кандидат не получил флаг, преодолев барьер в 2/3 голосов, а также вроде 2 раза, когда флаг присвоили, хотя кандидат чуть не добрался до барьера. А так общая позиция такая: кандидат должен преодолеть барьер, иначе ему будут долго напоминать о том, что его втащили бюрократы. Vladimir Solovjev ^обс 09:22, 15 июля 2020 (UTC)
• Против. Такое неотличимо от снятия флага. — DimaNižnik 14:51, 17 июля 2020 (UTC)
• За. Как и на ЗСА, разумеется.--Iluvatar ^обс 07:26, 19 июля 2020 (UTC)
• За. Максимальная унификация с ЗСА должна быть.— Dmartyn80 (обс.) 14:49, 19 июля 2020 (UTC)
• +. Аргументы выше. - DZ - 19:37, 19 июля 2020 (UTC)
• За конфирмация = перевыборы = выборы. Смысла в изменениях (послаблениях, ужесточениях) не вижу. -- Pi novikov ^(обс.) 13:39, 20 июля 2020 (UTC)
• Против 33 % голосов «против» — тирания меньшинства. Как себя после такого «голосования» будут чувствовать 2/3, которых администратор устраивает? Здесь нет никакой «зеркальности»: неуспех на ЗСА = сохранение статус-кво, вето для значительного меньшинства оправдано. Неуспех конфирмации = ревизионизм, меньшинство не может иметь право совершать революцию. — Викидим (обс.) 21:13, 20 июля 2020 (UTC)
  • Ни "сохранение статуса-кво", ни "ревизионизм" сами по себе - изолированно от контекста (который в любом случае для каждого голосующего будет по своему понимаемым) - не являются заведомым "добром" (сохранение статус-кво), или "злом" (ревизионизм). — Uchastnik1 (обс.) 08:02, 21 июля 2020 (UTC)

Иное (уровень поддержки)

Должен ли уровень поддержки численно быть другим или рассчитываться иным образом?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Порог для снятия флага должен быть очень высок (большой гистерезис обеспечивает устойчивость). Если для избрания требуется 2/3 за, то для отзыва — не менее 2/3 против (т. е. 1/3 поддержавших администратора должна иметь возможность заблокировать отзыв). — Викидим (обс.) 00:55, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Томасина 07:07, 6 июля 2020

Не имеет смысла при поддержанном мной регулярном избрании. Как бы ни было, но описано в правилах избрания. Игорь (обс) 10:09, 6 июля 2020 (UTC)

• Соображения следующие: те, кто флаг первоначально не поддержал, могут больше не голосовать - они уже высказались. Тогда качество работы администратора определяется отношением его прежних сторонников. Откуда формально он должен набрать минимум 2/3 от 2/3, то есть 4/9 голосов. Если его противники своё решение изменили на положительное - тем лучше, их голоса, таким образом, при конфирмации имеют больший вес. Другой вариант — чисто зеркальное отображение ситуации: раз за присвоение голосовало минимум 2/3, то и за снятие извольте те же 2/3 предоставить. В любом случае порог повторного доверия должен быть резко меньше порога избрания, не выше 50 %. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:15, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Good Will Hunting 10:27, 6 июля 2020
• Если речь о регулярных конфирмациях (подтверждение флага), то 2/3 за оставление. Если о внеочередной конфирмации по требованию (по сути заявка на снятие), то 2/3 за снятие. adamant.pwn — contrib/talk 12:23, 6 июля 2020 (UTC)
  • Выглядит разумно, но будет вносить некоторую путаницу. Лучше придерживаться единообразия. В крайнем случае, чётко прописывать: «за» подтверждение флага, «за» снятие флага. eXcellence ^contribs 09:29, 7 июля 2020 (UTC)
• Сильно завышать либо занижать порог относительно имеющейся практики (60 % или 2/3) смысла нет. — Uchastnik1 (обс.) 10:35, 7 июля 2020 (UTC)

Введение порога компетенции бюрократов в пограничных случаях (при голосовании)

Если процедура будет представлять собой голосование, то требуется ли диапазон вокруг порогового значения уровня поддержки ((см. выше), при котором бюрократы анализируют аргументы и подводят итог на своё усмотрение, по аналогии с диапазоном в ±3 % на ЗСА? Должен ли быть расширен этот диапазон, к примеру, до ±5 %?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Не ни единой причины отходит в этом от правил ЗСА. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 6 июля 2020 (UTC)
  • А хотя нет, есть один нюанс: порог должен применяться только в пользу сохранения флага. Igel B TyMaHe (обс.) 10:18, 6 июля 2020 (UTC)
• Так же, как на ЗСА видится разумным, не вижу причин ставить иначе. adamant.pwn — contrib/talk 12:25, 6 июля 2020 (UTC)
• За, ни расширять, ни сужать порог не надо, такой же как на ЗСА, и также нужны бюрократы, чтобы в пограничных случаях принимать окончательное решение. — Erokhin (обс.) 05:57, 7 июля 2020 (UTC)
• Не вижу причины отходить от практики ЗСА. eXcellence ^contribs 09:31, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Аналогично ЗСА. Sir Shurf (обс.) 09:34, 7 июля 2020 (UTC)
• Расширять (если этот момент вводить) целесообразности нет. — Uchastnik1 (обс.) 10:31, 7 июля 2020 (UTC)
• То же самое, что на ЗСА. Хорошо бы формально оговорить, что этими 3 % можно воспользоваться только при подозрениях на канвассинг, а не просто потому что мнения бюрократов таковы (но фактически сейчас они этим не пользуются и всё относительно работает). Викизавр (обс.) 16:49, 7 июля 2020 (UTC)
• Да, с учётом растущей кластеризации Сообщества и клановой поддержки/неподдержки диапазон надо расширить до 5-6%. Чтобы меньше зависеть от игры в числа и случайных флуктуаций. Парадокс в том, что если на первых выборах 70-80% — это ощутимое доверие, то +90% — очень часто говорит лишь о том, что кандидата не знают. На повторных выборах +90% никогда не бывает, и это более зрелое, осмысленное, информированное голосование. — Leonrid (обс.) 18:09, 7 июля 2020 (UTC)
• Конфирмации должны проводиться по правилам выборов, поэтому и диапазон серой зоны должен быть таким же, как на обычных ЗСА (±3%), и после учёта силы аргументов сторон бюрократы должны сохранить за собой право как сохранить флаг, так и снять. nebydlogop 19:20, 8 июля 2020 (UTC)
• Порог нужен, но Против его увеличения до ±5 %, так как это означает, что почти всегда бюрократы будут принимать решение, а не голосующие. Лучше тогда вообще снизить до ±1 %. — Brateevsky {talk} 19:56, 14 июля 2020 (UTC)
• За. Должно быть так же, как на ЗСА.— DimaNižnik 14:53, 17 июля 2020 (UTC)
• За. Я против такого порога и считаю нужным отказаться от него и на ЗСА, но процедура конфирмации должна повторять ЗСА. Если порог есть на данный момент, то должен быть и тут. Против увеличения до 5%.--Iluvatar ^обс 07:28, 19 июля 2020 (UTC)
• За per Викизавр -- Pi novikov ^(обс.) 13:41, 20 июля 2020 (UTC)

Какие аргументы следует учитывать (при обсуждении)

Если процедура будет представлять собой обсуждение, то требуется ли формирование перечня аргументов, которые следует учитывать при принятии решения? Если да, то укажите, какие именно аргументы должны учитываться или не учитываться (см. пример варианта списка аргументов)?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Главные аргументы - наличие нарушений и то, как администратор следует правилам. Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 6 июля 2020 (UTC)
• Никакие. Флаг за нарушения снимается через АК в любой момент. Регулярная конфирмация это подтверждение/неподтверждение консенсуса сообщества о потребности в конкретном администраторе. — Erokhin (обс.) 06:14, 7 июля 2020 (UTC)
• Поскольку я за вариант голосования, а не обсуждения, то в рамках этих моментов аргументы не нужны (ни на что не влияют), но приветствуются (т. к. показывают более добросовестный подход). А вот что касается смежного момента - причины (аргументы), по которым допустимо ставить вопрос (при реализации инициативной группой (участником) в случае комбинированного подхода, где есть и регулярное голосование, и через отзыв по инициативе) об отзыве флага - то ссылка на комментарий. — Uchastnik1 (обс.) 10:42, 7 июля 2020 (UTC)

• Анализируя поступающие аргументы, прихожу к выводу о необходимости ещё одного уточнения - поскольку, по всей видимости, существует вероятность процедуры, где бюрократы будут принимать решение при пограничных случаях (+-3 %), то аргументы сторон, которые не обязательны, но приветствуются, могут выступить одним из факторов, по которым бюрократы будут принимать решение в ту или иную сторону. То есть такие аргументы, при их наличии и весомости, могут потенциально усилить позицию голоса, а не просто быть "бесполезным дополнением" при лишь формальном подсчёте голосов (где да - не в рамках пограничной зоны комментарии [сильно большого] значения не имеют, а в рамках - приобретают значение - чисто исходя из сути (природы) этой пограничной (серой) зоны). — Uchastnik1 (обс.) 20:16, 8 июля 2020 (UTC)

• Мне кажется очень верным замечание Владимира выше. Настолько, что его стоит учитывать не только в случае обсуждения, но и в случае голосования. Можно понять абстрактные «Баба Яга против» голоса во время исходной ЗСА, где выбирается кандидат, который ещё не совершил ни одного административного действия. Однако в случае конфирмации наибольший вес должны иметь аргументы, напрямую связанные с действиями, совершёнными с использованием административных полномочий, а также общее соответствие действий (даже не административных) администратора правилам. Я говорю сейчас и про аргументы, которые, возможно, придётся анализировать подводящим итог, но в ещё большей степени про аргументы, которые каждый из голосующих взвешивает лично для себя, принимая решение, в какой из секций (за-против-воздержался) отметиться. Конкретно фраза Владимира выше заставила меня задуматься и изменить своё мнение в случае с одной из действующих конфирмаций. Возможно, кто-то ещё увидит пользу в таком образе мыслей. — Good Will Hunting (обс.) 08:41, 8 июля 2020 (UTC)
• Необходимо учитывать срок, когда впервые избирался данный администратор. Если этот срок превышает 8-10 лет, и потом он ни в АК, нигде не подтверждал доверие к себе, то конфирмация или новые выборы обязательны. Это дело чести «архивного» администратора. Поскольку Сообщество 8-10 лет назад было совсем другим. Избиратели были совсем другие, от них уже мало кто остался. А от Сообщества, которое сформировалось и обновилось в последние 5 лет, такой администратор никакого мандата доверия не имеет. То есть его полномочия ни на чём не основаны, — кроме собственных амбиций и стародавних, давно забытых, архивных голосований, большинство участников которых уже глубоко в истории, — это была другая Википедия, с другими правилами. Второе — администратор может потерять доверие и без грубых нарушений правил, за которые подают иск в АК. Например, обмылки доверия остаются за систематические, многолетние нарушения ЭП — апломб, снобизм, высокомерие, конфликтный, навязчивый, раздражающий тон, тенденциозность и мстительность, незаметное для посторонних сведение счётов, переходящее в навешивание ярлыков, а потом в преследование. Эти прегрешения традиционно считаются у нас мелкими, не масштабными для АК причинами десисопа. Но они тоже демотивируют авторов, отравляют атмосферу в проекте. Были администраторы, утратившие флаг по неактивности, а при попытке восстановить его по новой им было вменено избирателями как раз высокомерие. А ведь это вообще неуловимая дефиниция для иска в АК! Пока у нас даже ВП:Не преследуйте участников — не является правилом, хотя это постыдная и неприемлемая манера поведения администратора. Но что получается: раз правила нет — выходит, нет и нарушения? А вот регулярные, хотя бы 1 раз в 5 лет выборы администраторов и расставят всех на свои места, по заслугам. — Leonrid (обс.) 09:24, 8 июля 2020 (UTC)
  • @Leonrid: чего-то вы прямо мои мысли красиво формулируете и озвучиваете на этой странице. :) Вот по второму моменту я уже писал ниже: было бы очень-очень удобно иметь некие страницы аргументированных отзывов с диффами на каждого админа.. Положительных и отрицательных. Вот чтобы заходишь туда, и если там один и тот же человек постоянно ругает, то это конфликт, и это не существенно. А если на протяжении года абсолютно независимые люди что-то сходное подмечают, то надо обратить внимание. Потому что не все, хотя как я догадываюсь, и далеко не единицы, ведут злые блокнотики с прегрешениями, чтобы потом колоть оппонента побольнее.)) - DZ - 09:42, 8 июля 2020 (UTC)
    • А вот подумалось: давайте организуем "Книгу отзывов" не отдельно по каждому админу, а общую для всех администраторов? Для начала. Там и посмотрим, каким будет уровень отзывов и насколько они будут полезны. Томасина (обс.) 10:16, 8 июля 2020 (UTC)
      • @Томасина: это заглохнет, как и уже имевшие место начинания. Нужно именно протащить через форумы и сделать в "официальном месте". - DZ - 10:21, 8 июля 2020 (UTC)
        • Конечно. Главным в этой истории будут кнопки в шапках страниц ФА, ЗКА и ОАД, а это таки через форум. И ещё хорошо бы скриптоформу сделать. Я предлагаю недельку-две подождать, пока хайп от двух разных обсуждений поутихнет, а за это время сформулировать толково предложение и подумать, кого бы из технарей подписать для скрипта (@Ле Лой:, @MBH:?). Если Вы готовы, мы могли бы перебраться с этим вопросом куда-нибудь в ЛП. А если это всё же заглохнет, то и про индивидуальные страницы отзывов придётся забыть. Томасина (обс.) 10:29, 8 июля 2020 (UTC)
    • Заодно и ФА с ОАД несколько разгрузятся... Томасина (обс.) 10:19, 8 июля 2020 (UTC)
      • Это всё правильные предложения. — Uchastnik1 (обс.) 16:18, 8 июля 2020 (UTC)

Кто подводит итог (при обсуждении)

Если процедура будет представлять собой или включать в себя обсуждение, то кто, по вашему мнению, должен подводить содержательную часть итога? Расскажите подробнее в наиболее близкой для ваших аргументов секции. (Комментарий: технически итог реализуется только бюрократами ввиду особенностей механики флагов)

Бюрократы

Должен ли содержательный итог подводиться только бюрократами?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Да. Если на ЗСА итог — привилегия бюрократов, тут смыла что-то менять я не вижу. Но замечу, что если администратор, который инициировал конфирмацию сам, должен иметь право подвести итог, если конечно флаг остаётся. Если снимается, то только бюрократы. -- La loi et la justice (обс.) 10:11, 6 июля 2020 (UTC)
• В пользу такого варианта есть аргументы и за, и против. Аргумент за: именно бюрократы подводят итог на ЗСА и выборах арбитров, у них есть достаточная компетенция. Но есть и серьёзный аргумент против: это будет повышать требования к бюрократам, а их у нас и так мало. Но я не думаю, что такие заявки будут частыми (если, конечно, их будут подавать именно за нарушения, а не потому, что группе участников не нравится конкретный администратор). Vladimir Solovjev ^обс 12:11, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Erokhin 06:00, 7 июля 2020
• За, сохранить и подтвердить за бюрократами. — Erokhin (обс.) 05:58, 7 июля 2020 (UTC)
• Ни к чему вводить новые сущности, стоит доверить бюрократам этот момент.
  Хотя в свете оказываемого на них давления… вопрос может стать довольно спорным. eXcellence ^contribs 09:34, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Это, конечно, будет та ещё нервотрёпка, но другого варианта я не вижу. Замечу ещё раз, что я крайне против варианта "обсуждение" в данном вопросе и предпочёл бы чтобы данная секция осталась бы чисто теоретической. Sir Shurf (обс.) 09:37, 7 июля 2020 (UTC)
• Логично, да — содержательный итог с публикацией аргументов следует доверить бюрократам. В порядке эксперимента можно доверить бюрократам под свою ответственность назначать на определённый срок 2-х администраторов в год из числа наиболее опытных редакторов (с правом упрощённого десисопа): вполне возможно, что назначенные адм-ры будут работать ничуть не хуже избранных. Такое ещё не испытывалось, а ведь всё может быть. — Leonrid (обс.) 17:57, 7 июля 2020 (UTC)
• За. Только бюрократы — коллективный орган, который стоит над администраторами, не считая эфемерных решений АК, которые многие админы уже отказываются выполнять. У бюрократов есть все технические и метапедические средства, чтобы присваивать и снимать флаги сисопов по представлению сообщества. Если доверить контроль на админами самим же админам, можно получить круговую поруку, и конфирмации превратятся в подобие ФА, тогда как должны быть во всём подобны выборам. nebydlogop 18:11, 8 июля 2020 (UTC)
• Здесь не вижу иных вариантов, кроме как оставить подведение итога за бюрократами. Deltahead (обс.) 01:04, 9 июля 2020 (UTC)
• больше некому. Но и процедуру надо начинать именно с бюрократов. Именно от них требуется еще большее "доверие сообщества", раз для присвоения им флага требовался большой процент голосов "за". А то получается, что участники с неизвестным уровнем поддержки сообщества будут присваивать/неприсваивать флаги - непорядок. ShinePhantom ^(обс) 18:00, 10 июля 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. — Ле Лой 23:17, 12 июля 2020 (UTC)
• Кстати да, если не все, то часть точно, сразу сдадут флаги, и высока вероятность, что дальше некому будет итоги подводить — отделаемся малой кровью. Luterr (обс.) 15:22, 11 июля 2020 (UTC)
• Бюрократы. Причём они должны будут пройти конфирмацию первыми. wulfson (обс.) 21:06, 16 июля 2020 (UTC)
• За. больше некому. — DimaNižnik 14:55, 17 июля 2020 (UTC)
• За. Я против существования института бюрократов как такого (мы видим, во что это поевращается в рувики), но процедура должна соответствовать ЗСА.--Iluvatar ^обс 07:30, 19 июля 2020 (UTC)
• Вопрос плохо задан. «Должен ли содержательный итог подводиться бюрократами?» — безусловно да. «Должен ли содержательный итог подводиться только бюрократами?» — вообще говоря, не обязательно. Может быть такая схема: бюрократы + несколько администраторов. Алгоритм «откуда брать администраторов» — это может быть АК, либо случайная выборка из имеющихся, например, 3 человека. Это будет полезно, если какие-то проблемы с активостью возникнут у бюрократов. Многие администраторы говорили не раз, что бюрократов не хватает. — Brateevsky {talk} 20:07, 20 июля 2020 (UTC)

Администраторы

Должен ли содержательный итог подводиться только администраторами? Если да, уточните, как именно: к примеру, один администратор, три администратора, комиссия администраторов, консенсус администраторов, или же другой вариант?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• См. мой аргумент выше. По большому счёту, нет. Против — Brateevsky {talk} 20:07, 20 июля 2020 (UTC)

Опытные участники

Должен ли содержательный итог подводиться опытными участниками, которые, возможно, не имеют флага администратора? Если да, то уточните, какие требования должны быть к этим участникам, сколько таких участников должно подводить итог и каким образом?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Набрать ответственную группу по процедуре, схожей с ВП:ТАК видится приемлемым вариантом. Завести пул участников, которые согласны на то, чтобы их выбрали в рабочую группу по подведению итога. Далее из этого пула выбирается ~3-5 участников, которые совместными усилиями подводят итог. Так как здесь конфликт не бинарный, набирать группу следует не по принципу «устраивает всех», а жребием. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 6 июля 2020 (UTC)
• Против. Критерии опытных участников в студию, чтобы не быть голословными. Скажем, Дмитрий Рожков может решать, кого назначить админом, а кого нет? А Гирландайо? А Роман Беккер? Граница между УБПВ и серийным нарушителем порой бывает весьма расплывчата. И меня не улыбает, что у каких-то учёток появится невидимый флаг небожителя теперь уже официально. nebydlogop 08:02, 9 июля 2020 (UTC)
  • Из АК:ТАК — Каждый из третейских арбитров даёт согласие на участие в конкретном третейском арбитраже. При этом как минимум два из трёх должны быть из числа администраторов, бывших администраторов (за исключением тех, с кого флаг снят за нарушения правил), принудительных посредников или экс-арбитров.
    С опытными участниками другая проблема — необходимо предварительное согласие. Также вы поднимаете проблему выбора самих таких участников из пула согласных. Эти проблемы можно было бы решить, делая само высказывание на странице подобного обсуждения обязательством учитывать вероятность того, что после обсуждения человек может стать одним из членов рабочей группы по подведению итога в нём, но вот чтобы выбрать среди участников — жребий слишком случайная вещь, лучше что-то вроде голосования среди самих участников — но, вроде бы решая проблемы, подобная система будет обладать излишней сложностью, которая сама по себе сможет создать новые, и без опробирования её на реальном случае предлагать как вариант ответа на вопрос конфирмаций не стоит. ·Carn 08:17, 13 июля 2020 (UTC)
• Против. Последовательно против мутных формулировок. Не надо расплывчатых предложений. Только конкретика. - DZ - 19:40, 19 июля 2020 (UTC)
• Против, неформализованое определение. — Brateevsky {talk} 20:07, 20 июля 2020 (UTC)

Иное (кто подводит итог)

Должен ли содержательный итог подводиться иным образом? Если да, то укажите, каким?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Высшим органом разбора аргументов является АК. Так что сразу туда и несите. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:22, 6 июля 2020 (UTC)
• Нет, всё нестандартное сразу в АК. — Erokhin (обс.) 06:07, 7 июля 2020 (UTC)
• Поскольку я придерживаюсь варианта голосования, а не обсуждения, то роль бюрократов в данном случае (именно их) должна сводиться к математическому подсчёту голосов участников, имеющих право голоса, и, возможно, при введении такой нормы, принятию решения по "пограничной" (3 %) процентовке. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 7 июля 2020 (UTC)

Переходные положения

Нужны ли переходные положения, например, ограниченный иммунитет к внеарбитражному снятию флага для действующих администраторов на определённый срок? Если да, то какие именно?·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

• Можно было бы временно (на первую такую процедуру) понизить порог одобрения процентов на 10-15. Mike_like0708^обс 07:31, 6 июля 2020 (UTC)
• Зависит от принятой процедуры. В моем варианте: 5 лет обязательно - 1 год самостоятельно - полгода по инициативе группы никаких иммунитетов не требуется, какие сроки у администратора вышли - по тем можно применять новую процедуру. Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 6 июля 2020 (UTC)
• Против, смысл? Что даёт? — Erokhin (обс.) 06:01, 7 июля 2020 (UTC)
• Да, считаю, что действующие (и избранные более чем ~2 года назад) администраторы должны получить определённый иммунитет. Оставить «ленинскую гвардию» совсем без внимания нельзя, но и скопом потащить к стенке на конфирмацию тоже недопустимо. Нужны переходные положения, возможно, разнесение процедуры по времени в зависимости от стажа. eXcellence ^contribs 09:42, 7 июля 2020 (UTC)
  • Хороший вариант. Действующих администраторов в зависимости от давности ЗСА/последней конфирмации расположить в очереди, и постепенно проводить процедуру подтверждения флага.
• Подобный "иммунитет", скорее, противоречит духу ранее прошедшего референдума, чем ему отвечает, т. к. именно отмечавшиеся накопившиеся проблемы в этом вопросе и стали основной причиной инициирования этого референдума. — Uchastnik1 (обс.) 10:57, 7 июля 2020 (UTC)
• Если сделать регулярные конфирмации для тех администраторов, кто на должности более N лет, то нужно в начале конфирмировать не всех их, а как-то по группам, растянув это на год-другой. Викизавр (обс.) 16:52, 7 июля 2020 (UTC)
  • Я ниже написала процедуру: Через N лет подтверждаются те, кто избран в 2020 и 2019. Те, кто избраны раньше, распределяются "по старшинству" поровну между выборными периодами до N. Первые перевыборы - добровольцам всех возрастов 2018 и раньше. Томасина (обс.) 17:49, 8 июля 2020 (UTC)
• Для регулярных конфирмаций — нужно для тех, кто сейчас администратор не всех сразу тащить, а для каждого отсчитать число лет, кратное 5 (или какую периодичность примут) от момента избрания и запланировать на ближайший такой. По сути, если принимать единые правила, то можно сказать, что в год X должны пройти конфирмацию администраторы, избранные в год X-T, X-2T, X-3T и т. д., где T — период между конфирмациями. Для конфирмаций по требованию можно ввести мораторий на один год от принятия процедуры (но не нужно). Реальную защиту от таких конфирмаций следует дать тем, у кого есть флаги арбитра (не отвлекать от каденции, да и им сообщество на выборах уже оказало доверие) и чекюзера, их мало, назначаются они в особом порядке, пусть с ними только АК разбирается. Пишу здесь, так как про иммунитет хоть что-то есть только в этой секции, а aGRa валидно указал на то, что их менять вне АК нежелательно. adamant.pwn — contrib/talk 17:45, 8 июля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, здесь необходима дедушкина оговорка — все уже избранные администраторы должны быть из предлагаемого процесса исключены: (1) когда они избирались, конфирмация была делом чисто добровольным, менять правила под живыми людьми нехорошо; (2) сторонники изменений обещают нам приток свежих администраторов после того, как правила будут приняты. Вот давайте и посмотрим на положительный результат до того, как сломать старую систему, которая худо-бедно, но работает. Исключение может быть бессрочным по аргументу №1 или на некоторый срок, если принять аргумент №2. — Викидим (обс.) 08:19, 9 июля 2020 (UTC)
• Против. Неприкосновенных в Википедии быть не должно, и мой опыт подсказывает, что конфирмация больше нужна старым, чем новым администраторам. Новоизбранные имеют гораздо меньше проблем, в противном случае их бы не избрали сейчас участники, которые вдоволь нагляделись на то, как власть может развращать людей. Кто-то назовёт новых админов популистами, но здесь больше подойдёт термин «умеренные» или «центристы». Старые админы, напротив, порой зазнаются, и хоть у них больше опыта, но и нарушить правила по мелочи они могут с большей вероятностью, прикрываясь своей безнаказанностью и мнимой незаменимостью для Википедии. Чтобы глаз ни у кого не замыливался и над головой не жал нимб, всеобщим конфирмациям быть nebydlogop 08:30, 9 июля 2020 (UTC)
• первым делом вывести на конфирмацию бюрократов, затем чекюзеров - они все требуют куда большего доверия сообщества, чем простые админы. И если кто-то из них останется с флагом, чтобы быть в состоянии присваивать флаги - тогда и посмотрим, а нет, так нет. ShinePhantom ^(обс) 18:02, 10 июля 2020 (UTC)
  • Ну и останемся без бюрократов и чекюзеров. Vladimir Solovjev ^обс 06:19, 11 июля 2020 (UTC)
    • @Vladimir Solovjev: судя по тону, это была ирония) но засчитают ее орги как реальный голос. - DZ - 11:05, 11 июля 2020 (UTC)
      • Те, кто будут подводить итог, точно засчитают как аргумент. Vladimir Solovjev ^обс 11:47, 11 июля 2020 (UTC)
• Как минимум, нужно сделать так, чтобы не было десятка конфирмаций одновременно (и даже подряд), все сойдут с ума. AndyVolykhov ^↔ 20:19, 10 июля 2020 (UTC)
• Думаю, этот вопрос можно отложить на потом и решить его после того, как будет определена общая процедура. Как участник, входящий сразу в несколько специфических групп администраторов, предпочту не высказываться по этому вопросу вообще никак, оставив решение за сообществом. wulfson (обс.) 21:11, 16 июля 2020 (UTC)
• Против. Единая неделя голосования должна быть для всех. Нет вообще никакой причины для иммунитета. Сообщество приняло решение о необходимости конфирмаций глядя именно на старый состав администраторов. Напоминаю, что флаг ЧЮ и Б тезнически к А не привязан. И если для ЧЮ он всё же необходим, то Б не связан с А вообще никак.--Iluvatar ^обс 07:35, 19 июля 2020 (UTC)
  • Вообще-то связан. Бюрократам приходится во время выборов делать некоторые действия, для которых нужен флаг администратора. Vladimir Solovjev ^обс 09:41, 20 июля 2020 (UTC)

Ответственность за реформирование

В случае проведения реформы должны быть персонально ответственные за неё - те, кто больше всего за неё топил, кто подводил итог, кто реализовывал. Они должны быть названы до начала процесса. Если в результате сбудутся худшие опасения - количество админов снизится и/или проявятся явные провалы в системе подведения итогов, то они должны быть заблокированы бессрочно. Потому что ответственность должна быть и она должна быть персональной. --wanderer (обс.) 19:38, 10 июля 2020 (UTC)

• Хех.. Всё по классике. Одни хотят расстрелять админов. Другие - активистов. Надо заготовить больше попкорна. :D - DZ - 20:14, 10 июля 2020 (UTC)
• Неформализуемо. Не взлетит. Если что, количество админов у нас и так снижается, и без реформы. И провалы проваливаются. (Провалы? Какие провалы?) AndyVolykhov ^↔ 20:17, 10 июля 2020 (UTC)
• "Топили" - наверное, все, кто отметился на данной странице хоть как-то в сторону "реформы"; "кто подводил итог," - какая ответственность может быть за выведение логического вывода из результата обсуждения, организованного и проведённого по правилам ВП? (разве что вывод будет не совпадать с тем, на основе чего он был сделан, но это другой вопрос); "кто реализовывал" - какая ответственность за реализацию консенсуса? "Они должны быть названы до начала процесса" - кем должны быть названы? Кто должен собрать с этой страницы ники и разместить их где-то в одном месте? "должны быть персонально ответственные за неё" - а почему должны? Из чего - из какого правила ВП - духа/буквы - это проистекает? — Uchastnik1 (обс.) 08:36, 11 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Uchastnik1 08:49, 11 июля 2020
• Спасибо за фееричный каминг-аут, коллега :) Будем знать, что позиция другой стороны уже за голос За и аргументирование своей позиции в бессрочку отправлять. Честно, лучшей агитации За ограничение срока полномочий и представить невозможно. Так вы все наглядно показали, что и комментариев не надо. Всех в бан и так победим, иж тут голосования выдумывают какие-то — все понятно :) Ответственность нести готов, только других голосовавших За не трогайте :) Только где же четкие критерии "провала"/"непровала". И, кстати, а как насчет симметричности ответственности?) Swarrel (обс.) 14:50, 11 июля 2020 (UTC)
  • «Мы — поименно! — вспомним всех, / Кто поднял руку!» (© А. Галич). Предлагаю сейчас остановиться, так как очевидная шутка вызывает вполне серьёзный отпор. Но это возможность заранее окунуться в атмосферу будущих дискуссий по отзыву какого-нибудь любимого народом админа. — Викидим (обс.) 02:17, 12 июля 2020 (UTC)
  • Ну вот наконец то вы и высказались в окрытую. Столь явного ПЗН и явной агрессии и ненависти мало от кого можно услышать. Ну-ка скажите, где я писал про блокировку зв "голос". Вы не заметили, что я предлагаю забанить после введения госовалки и только если идея окажется провальной. Просто признайтесь, что вы погорячилсь и сказали явную неправду. Или слабо? --wanderer (обс.) 11:21, 12 июля 2020 (UTC)
  • Теперь за ответственность. Любой администратор, и я в том числе, несут персональную ответственность за любое админдействие. Какую персональную ответственность несёте вы за свои слова и предложения? Давайте начистоту. Вы прелагаете реформу, которая сделает лучше. Вот и скажите, что именно она сделает лучше: увеличится количество администраторов? уменьшится количество просроченных итогов на КУ или ВУС? увеличится процент закрытых напросов на ЗКА? удастся навести порядок в посредничествах? Опишите это и расскажите, что будем делать, если результат не будет достигнут. Ну и про личную ответственность тоже напишите. --wanderer (обс.) 11:21, 12 июля 2020 (UTC)
    • В обширной дискуссии ниже, коллега, всё это уже было, не думаю, что стоит заходить на 3й или 4й круг, и писать еще одну простыню, повторяющую ту же логику. Ну-ка скажите, где я писал про блокировку зв "голос" — те, кто больше всего за неё топил. Т.е. проголосовал и как-то аргументировал свой голос. Столь явного ПЗН и явной агрессии и ненависти мало от кого можно услышать. — где ж Вы агрессию-то нашли? Это что-то вроде тактики "виктимизации" Дональда Трампа? Swarrel (обс.) 22:40, 12 июля 2020 (UTC)
      • "В обширной дискуссии" - это значит "нигде". Вы можете чётко написать - какие критерии и когда улучшатся? те, кто больше всего за неё топил - это те, кто больше всех агитировал, а вовсе не те, кто голосовал. А насчёт тактики виктимизации - да, это именно тактика виктимизации по отношению к админам. "Они плохие", "каминг-аут", "Всех в бан и так победим, иж тут голосования выдумывают какие-то — все понятно " - это именно оно самое. --wanderer (обс.) 07:44, 13 июля 2020 (UTC)
        На это сообщение есть ответы: #Swarrel 19:29, 13 июля 2020
        • "те, кто больше всего за неё топил - это те, кто больше всех агитировал, а вовсе не те, кто голосовал." - Ну так правильно - т. к. в рамках этого опроса голосования никакого не проводилось и не проводится (в принципе), т. к. здесь высказывания носят (по крайней мере должны носить, иначе такое высказывание никак не будет учтено, а значит - никак и не повлияет на весь этот процесс) характер аргументов (в т. ч. в виде поддержки уже ранее высказанных кем-то аргументов, даже если это явно не обозначено), то и получается (как это уже отмечалось), что под понятие "агитирующих" в данном случае подпадают буквально все, кто тем или иным аргументом поддержал "реформу". Осталось теперь разве что отделить от них тех, кто "больше всех" агитировал (от тех, кто агитировал - высказывал аргументы - но сделал их "немного"), то есть больше всех высказал на этой странице аргументов (т. е. тех, кто наиболее добросовестно отнёсся к организованному по правилам ВП опросу, одна из целей которого - как можно более всесторонне осветить и аргументировать затронутые вопросы). — Uchastnik1 (обс.) 08:54, 13 июля 2020 (UTC)
    • Кстати да, за ответственность. Вы не могли бы указать какую конкретную «персональную ответственность» несут администраторы? Блокировать их, как вы знаете, не принято. Такие блокировки, если и происходят, обычно скрываются. Да даже отменить админдействие можно только с согласия автора или через АК. Так какую же ответственность они несут? или это просто слова красивые? А вот на конфирмации, да, будет ответственность флагом. Но против этого вы же возражаете. Землеройкин (обс.) 09:27, 13 июля 2020 (UTC)
      • Вообще-то если действие админстратора очевидно противоречит правилам, то отменить его можно консенсусом других администраторов. Проблемы возникают, когда действие неочевидное, там мнения разных администраторов могут разойтись кардинально. Но вон в известном конфликте, который привёл к АК:1076, на ВП:ФА нашли решение, чтобы отменить действия администраторов. Так что было бы желание, а механизм найти можно. А если администратор пойдёт вразнос (а такое бывало), поверьте, его найдётся кому заблокировать. Зато в случае введения обязательных конфирмаций прошедший её может воспринять, что его некорректные действия находят поддержку. Мешать же ему будет некому. Вообще если бы администраторы, которые сейчас проводят добровольные конфирмации, эти усилия бросили бы на подведение каких-то итогов, пользы было бы больше. Вон сейчас возник завал на ЗСФ, самой древней заявке там было больше месяца. И что-то особо желающих там подводить итоги не было. Я закрыл там 4 заявки, 1 будет, чую, висеть долго, я там номинатор и подводить итог не могу, и там всё очень неоднозначно. И мне очень интересно, найдётся ли желающий там бросится под танк? С точки зрения правил там любое действие (и оставление флага, и снятие флага) будет правильным. Зато в свете возможного введения обязательных конфирмаций любое действие может привести к реальным голосам против на конфирмации. И в связи с этим завалов на подобных заявках будет всё больше и больше. Но если сообщество решит, что ему так лучше, то это проблемы этого сообщества. Vladimir Solovjev ^обс 09:45, 13 июля 2020 (UTC)
        • Да понятно, если начнёт совсем вандалить, то его остановят, но речь ведь не об этом. Этак можно сказать, что любой участник несёт даже бОльшую ответственность: если что, заблокируют. Так что пока ответа не вижу. А на завалы не надо жаловаться, вам когда помощь предлагали, вы что отвечали? «Не доверяем». Ну а раз другим не доверяете, то и разгребайте сами. И да, в той заявке вы в принципе можете подвести один итог: отозвать на правах номинатора. Если захотите, конечно. Я тут ничего сказать не могу, потому как удалённых статей мне не видно. Землеройкин (обс.) 21:07, 13 июля 2020 (UTC)
          • «Этак можно сказать, что любой участник несёт даже бОльшую ответственность: если что, заблокируют.» — ну вообще-то так оно и есть, мы тут пишем энциклопедию, к этому нужно всем ответственно подходить. Luterr (обс.) 21:33, 13 июля 2020 (UTC)
            • Т.о., тезис коллеги Wanderer, что администраторы несут какую-то особую ответственность за свои действия, не подтвердился. Вот и ладно. Землеройкин (обс.) 22:08, 13 июля 2020 (UTC)
          • Я вам могу сказать, что, на мой взгляд, введение обязательных конфирмаций приведёт к тому, что нарушения будут пресекаться гораздо хуже: просто многие администраторы не будут на них реагировать, оглядываясь на будущую конфирмацию. Проще не отреагировать, чем испортить себе карму. А тех, кто может принять может жесткое, но правильное решение, в администраторах не останется, ибо они падут первыми жертвами конфирмаций. Не секрет, что именно такие администраторы собирают больше всего недовольства. И это точно не улучшит атмосферу в сообществе. Даже сейчас многие нарушения ВП:ЭП и откровенный троллинг игнорируются. Я ведь не просто так сдал флаг бюрократа, мне надоели постоянные хамские выпады ряда участников, на которые никто и никак не реагировал. Наоборот, бюрократам заявили, что у них КИ, поэтому реагировать на подобное они не имеют право. Vladimir Solovjev ^обс 07:59, 14 июля 2020 (UTC)
            • Не соглашусь насчёт «гораздо хуже»; об этом речь вести можно было бы, заимствуй мы практику укровики. Рядовые нарушения и запросы разбираться будут, блокировки будут, они на рейтинг администратора (если не ошибочные) плохо не повлияют, скорее наоборот. А вот что действительно ухудшится, так это разбор сложных конфликтов, в том числе между УБПВ, туда и сейчас встревать особо нет желающих, а с чётким пониманием, что им любое решение припомнят — и подавно. eXcellence ^contribs 10:06, 14 июля 2020 (UTC)
              • В укровики администраторов таскают на лишение флага за каждый чих, насколько я знаю. Но у нас будет тишь и гладь. И покой, как на кладбище. Именно этого я больше всего боюсь, что останутся только администраторы, которые ничего делать не будут, ибо над ними будет висеть гильотина. Vladimir Solovjev ^обс 15:05, 14 июля 2020 (UTC)
• Хорошая шутка. Deltahead (обс.) 00:24, 14 июля 2020 (UTC)
  • Сдаётся мне, это была немного не шутка, а, скажем так, проверка на вшивость твёрдость убеждений. Если я искренне считаю, что от конфирмаций будет только польза — чего бы мне не согласиться с этим предложением? Ну, разумеется, поторговавшись (скажем, заменив бессрочку на частичную блокировку «только основное пространство») и оговорив критерии успешности/провальности предложения (например, сокращение числа админов не более чем на 15% к такому-то сроку). Но нет, все высказавшиеся сторонники конфирмаций в едином порыве стали осуждать топикстартера — так, как будто вовсе даже не уверены, что итоговый результат будет полезным для проекта. --aGRa (обс.) 19:43, 19 июля 2020 (UTC)
    • Вас удивляют законопослушные противники смертной казни? А по поводу поторговаться — не люблю торговаться с людьми, наставляющими на меня заряженный ствол. Может, для топикстартера и снятие одного админа уже будет провалом, раз он сам не расписал критерии подробнее? Если атмосфера в Википедии сильно ухудшится, я добровольно снижу активность, как уже снижал, когда мне надоедала вся здешняя токсичность. nebydlogop 20:04, 19 июля 2020 (UTC)
      • Противники смертной казни меня не удивляют. А вот, допустим, какой-нибудь профессор или политик, который заявляет, что в результате отмены смертной казни непременно сократится преступность, но при этом не готов поставить на это свою должность или мандат, и при этом начинает что-то говорить про наставленный на него заряженный ствол, меня весьма удивляет. Я вот по своему предложению об упрощении назначения админов ниже готов поставить свои полномочия и репутацию на кон, если меня об этом попросят. Если взлетит — я молодец. Не взлетит — ну, пойду статьи писать с топик-баном на метапедию, если сообщество меня не простит. Я в своих прогнозах и в своём видении механизмов работы проекта уверен. А вот ни один сторонник конфирмаций-голосовалок, похоже, такой уверенностью похвастаться не может. --aGRa (обс.) 20:19, 19 июля 2020 (UTC)
        • В этом топике я не увидел просьбы поставить на кон репутацию, скорее ультиматум. Почему участники не восприняли его как шутку — потому что знают, какие блокировки предложивший совершал, и эту осуществить ему раз плюнуть. А вот как быть с общим снижением как числа админов, так и их активности сейчас, до принятия конфирмаций и кого за это блокировать — загадка. nebydlogop 20:41, 19 июля 2020 (UTC)
          • Ну как-то ПДН надо тоже включать, чтобы отличать ультиматумы от полемических предложений в специально предназначенном для них месте. --aGRa (обс.) 21:04, 19 июля 2020 (UTC)
          • Совершенно верно. Как написано выше, это была простейшая проверка на вшивость твёрдость убеждений. И она была провалена (разве что кроме одного человека). Не готовы сторонники конфирмации что-либо ставить на кое. Зато ещё раз понаблюдали ПЗН и прочие нехорошие вещи, которые показывают как на самом деле будет проходить конфирмация. --wanderer (обс.) 03:51, 20 июля 2020 (UTC)
            • "это была простейшая проверка на вшивость твёрдость убеждений." - "те, кто больше всего за неё топил,(...) должны быть заблокированы бессрочно". - Очень любопытная (и своеобразная) "проверка на вшивость" - То есть если кто-то не хочет быть заблокированным бессрочно за выражение своей позиции на данной странице (что прямо проистекает из стартпоста), то он, понимаешь ли, не прошёл "проверку на вшивость". А если бы сказал (сказали) - "Конечно, ребята - баньте меня (нас) бессрочно за всё мной (нами) [имяреком/имяреками] тут озвученное" - то "молодец/молодцы". Нет уж, извольте - "стафайса, партисанэн" тут не пройдёт. — Uchastnik1 (обс.) 09:31, 20 июля 2020 (UTC) [Примечание: фраза "стафайса, партисанэн" не имеет своей целью и не подразумевает каких-либо сравнений кого-либо с "немецко-фашистскими карателями" и тому подобное, а представляет собой аллегорический, полемический образный приём, действительный смысл (единственный и исключительный, изолированный (ограниченный) прямо сказанным непосредственно в самой фразе и окружающем контексте (ВП:ПДН), без каких-либо дальнейших ассоциативно-логических расширений (намёков и т. п.) на какие-либо исторические и им подобные параллели) которой - отказ от исполнения имяреком нежелательных для него действий, даже (особенно) если кто-либо настаивает (исходя из каких-то своих целей и задач, идущих вразрез с целями имярека) на противоположном]. — Uchastnik1 (обс.) 10:52, 21 июля 2020 (UTC)
              • Если вы посмотрите историю, то узнаете, что после революции в числе тех, кто пострадал от последующих репрессий нередко были и сами революционеры. И после Французской революции 1789 года, и после Октябрьской 1917 в России. Причём страдали они как раз в первую очередь из-за идейной убеждённости в идеалах революции. Vladimir Solovjev ^обс 09:46, 20 июля 2020 (UTC)
                • От идейной убеждённости, как правило (это моё такое мнение), страдают и будут страдать те, кто, скажем так, чересчур, с перегибом, относится к этим самым идеалам и их где-то, в какой-то степени, абсолютизирует. А кто относится к "идеалам" более-менее здраво и трезво, с надлежащей долей здорового прагматизма (и где-то даже здорового цинизма), тому это грозит в намного меньшей мере. Есть вопрос - он был поднят на референдуме (я, к слову (боюсь соврать), на нём вроде (?) и не голосовал даже - где-то занят был, наверное). Коллеги решили его результаты дозавершить - организовали голосование опрос - пригласили на общем форуме заинтересованных участников - все высказываются - я тоже. Тут вдруг поступает вот это "неожиданное предложение". Я с такой постановкой вопроса не согласен, о чём и сообщил. Не вижу тут никакой связи с какой-то акцентировкой на какой-то особой "идейной убеждённости". Скорее - где-то тем или иным образом затронутые вопросы не обошли и меня стороной - в этом контексте я и придерживаюсь своей линии. А то, что эта линия больше совпадает с какой-то частью тут участвующих, а с какой-то частью - наоборот - расходится - это просто такой объективный факт. — Uchastnik1 (обс.) 10:08, 20 июля 2020 (UTC)
                  • Просто тут вопрос в том, готовы ли организаторы в случае, если их действия приведут к увеличению завалов из-за резкого уменьшения числа администраторов, показать своим примером, как эти завалы разгребать. Vladimir Solovjev ^обс 10:28, 20 июля 2020 (UTC)
                    • Об этом, наверное (предположу), сообщество сможет узнать позднее - насколько и в какой степени сами организаторы (кто-то из них, либо кто-то иной в принципе) озвучит (ли) в установленном порядке о таковой готовности, насколько сообщество эту готовность (при наличии таковой) поддержит, и т. п. Но это всё отдельный вопрос, несколько прямо не коррелирующий с вопросом "бессрочного забанивания" за реализацию итогов референдума и выражение своей позиции. — Uchastnik1 (обс.) 11:07, 20 июля 2020 (UTC)
                    • Только вот изначальное предложение было обратным: запретить организаторам что-либо разгребать, и вообще как-либо участвовать в Википедии. — putnik 13:45, 20 июля 2020 (UTC)
              • Да, именно так. Не прошёл. Из всех активных защитников конфирмаций ровно один сказал, что готов нести ответственность при условии наличия чётких критериев «провала»/«непровала». Остальные же начали что-то говорить про «заряженные стволы», а вы и вовсе своих оппонентов сравнили с немецко-фашистскими карателями. Вполне неиллюзорно показывает, какое отношение можно ожидать от вас, если конфирмации-голосовалки таки будут введены, и насколько вы не уверены в том, что ваши предложения пойдут на благо Википедии, а не вам лично. --aGRa (обс.) 09:54, 20 июля 2020 (UTC)
                • Я, коллега, понимаю, что в Вашем представлении чёрным по белому написанное "те, кто больше всего за неё топил,(...) должны быть заблокированы бессрочно" Вы идентифицировали как "полемическое предложение в специально предназначенном для него месте", реальной целью которого есть совсем не то, что в нём прямо и непосредственно написано [ну ведь ПДН же!!!], а "проверка на вшивость твёрдость убеждений", а там, где в качестве как раз-таки того самого полемического приёма, абсолютно безотносительно к Вашему "а вы и вовсе своих оппонентов сравнили с немецко-фашистскими карателями", Вы увидели то, что и написали, то получается очень странное у Вас истолкование этого самого ПДН применительно в разрезе (зависимости) от того, кто из комментируемых Вами на какой условной "стороне" ("За" или "Против" конфирмаций) находится. Вот это, мне кажется, намного более неиллюзорно показывает соответствующие моменты. А что касается "насколько вы не уверены в том, что ваши предложения пойдут на благо Википедии," - то предлагаю вернуться к изначальному в этой ветке предложению и ещё раз его более внимательно проанализировать: "(...) Если в результате сбудутся худшие опасения - количество админов снизится и/или проявятся явные провалы в системе подведения итогов, то они должны быть заблокированы бессрочно". - То есть - давайте проанализируем, а за что вообще предлагалось блокировать (активно высказывавшихся), при каких условиях? а) Если количество админов снизится. А это как вообще? Какая вообще цель референдума? Отзыв флага у администраторов, которые, по мнению сообщества (хоть при обсуждении, хоть при голосовании), сообщество чем-то не устраивают. Есть, допустим, такой какой-то администратор - он сообщество не устраивает по каким-то причинам - сообщество приняло решение - и флаг с администратора сняли. В итоге - произошло ровно то условие, при наличии которого коллега и предлагал бессрочно банить (самых активных). То есть в качестве изначального условия на бессрочный бан предлагалось ровно то, что абсолютно неизбежно или должно произойти в результате реализации положений референдума, или не должно, если сообщество решит, что ни один из ныне действующих администраторов не заслуживает снятия флага. Но - если хоть один таки да заслужит - то это уже всё - автоматическое условие для "бессрочного забанивания". И Вас, судя по всему, в таком предложении вообще ничего не насторожило (как минимум). А меня - насторожило, и я об этом сообщил. И ведь более того - именно такой механизм действует и при назначении - если сообщество решило не доверять флаг - то, значит, он и не будет присвоен. Но тогда - если продолжить такую вот логику стартпоста, надо бессрочно банить и всех тех, кто на очередном голосовании за присвоение флага проголосовал "Против" какого-то кандидата - ведь число администраторов от этого не увеличилось!!! А значит - стало (осталось) меньше, чем могло стать!!! То есть, по такой логике, Википедии был нанесён ущерб!!! (Ну ведь так, если рассуждать логически?) Однако, здравый смысл подсказывает, что если бы кто-то попробовал такое неприсвоение флага новопытающемуся администратору взаимоувязать с нанесением "ущерба Википедии", и более того - предложил бы забанить бессрочно всех, кто помешал избраться такому администратору, то, наверное, вряд ли бы такое прошло. Так в чём же здесь отличие? По условиям стартпоста - любое "уменьшение численности" администраторов при введении данных норм - уже основание для бессрочной блокировки. Мне это не кажется соответствующим здравому смыслу. Второе условие для забанивания - "проявятся явные провалы в системе подведения итогов" - мне, по правде говоря, вообще не понятен смысл этого предложения. Какое вообще отношение в плане какой-то "ответственности" должны нести те, кто высказывал на странице свои аргументы, за то, что, то ли, кто-то из подводящих итоги по результатам всего этого сделает что-то не так, то ли имеется ввиду некий "общий провал" [в т. ч. при подведении итогов в номинациях и др.] при реализации этих предложений. Но вопрос - а кто это будет определять и по каким критериям? Для одного (одной группы) результат снятия флага с какого-то отдельного администратора (или нескольких администраторов) будет воспринят как положительный результат, способствующий улучшению атмосферы и дальнейшей работе. А кто-то, наоборот, приведёт противоположные доводы. Также возможна ситуация, когда в чём-то ситуация улучшится, но по каким-то направлениям - наоборот. А как тогда оценивать ситуацию - лучше она стала в целом или хуже - при таком варианте? То есть, снова, во многом, все эти вопросы будут определяться в зависимости от принципа "а судьи кто?". Где ставить себя в зависимость от столь непредсказуемых - непонятно, кем и как осуществляемых (в плане "судейства") - факторов (причём - вне зависимости от реально складывающейся при этом ситуации) - спасибо, но большого желания нет. И по поводу: "и насколько вы не уверены в том, что ваши предложения пойдут на благо Википедии, а не вам лично". - Думаю, что в большинстве случаев участники, высказывающиеся за те или иные предложения, априори исходят в первую очередь из того, что то, что принесёт благо в том числе им лично - автоматически будет благом и для Википедии в целом, т. к., в их представлении, будет обеспечивать более здоровую атмосферу в сообществе. Причём, как представляется, такой подход характерен для обеих условных групп интересов (будем честными). У каждой группы своё видение, что принесёт пользу и непосредственно участникам, и через это непосредственно проекту в целом. А аргументы на это у разных групп тоже могут отличаться. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 20 июля 2020 (UTC)
                  • М-да. А ведь изначально целью всех этих преобразований провозглашалось облегчение получения админфлага… Мол, когда станет легче снимать флаг, его и давать станут легче, не придираясь по мелочам, и будет возрождено исконное NBD. То есть декларируемая цель была именно в увеличении числа администраторов. Теперь внезапно выясняется, что эта благая декларируемая цель с подлинной ничего общего не имеет, а подлинная — таки убрать пару-тройку посредников, мешающих «инициативным группам» пушить в посредничествах, а там хоть трава не расти. Жаль, что выясняется это в последний день опроса, когда уже никто ничего сделать не может. — Deinocheirus (обс.) 13:51, 20 июля 2020 (UTC)
                    • Ну хотя бы это выяснилось не после проведения опроса. Посмотрим теперь, действительно ли организаторы будут анализировать аргументы и пытаться находить компромиссы, с возможным проведением дополнительного опроса по тем направлениям, где консенсус всё же можно попытаться найти (п. 3.1.3 АК:1101), или в конечном счёте всё сведётся к тому, что «кого больше, тот и прав». --aGRa (обс.) 14:10, 20 июля 2020 (UTC)
                    • Я сильно в "археологию" не погружался - что там и где было "изначально", но, по крайней мере, на странице основного голосования (которому внимание я таки уделил), прямо и непосредственно, на самом видном месте, написано: "В Википедии давно обсуждается вопрос о возможности отзыва админфлага во внеарбитражном порядке. Недавно был проведен консультативный опрос Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий. Были выработаны различные проекты (не менее четырех) реформы, подразумевающей тот или иной порядок возможности отзыва флага администратора сообществом. Нет консенсуса, требуется ли такая мера в принципе. На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага. Конкретные параметры реформы будут определены в ходе дальнейших обсуждений и опросов в том случае, если референдум даст положительный ответ на принципиальный вынесенный на него вопрос". - чего-то из области "изначально целью всех этих преобразований провозглашалось облегчение получения админфлага" я в этом заголовке не обнаружил. Если кто-то где-то когда-то на каких-то страницах обсуждал именно Вами процитированное, тогда, наверное, уместнее будет это замечание адресовать непосредственно тем, кто именно это и обсуждал/предлагал. Так что лично мне то, что Вы прокомментировали как - "Теперь внезапно выясняется, что эта благая декларируемая цель с подлинной ничего общего не имеет, а подлинная — таки убрать" - было известно ещё с момента моего первого захода по вышеуказанной ссылке (и, вроде, все аргументы здесь высказывающихся за конфирмацию именно этого механизма и касаются). По части "убрать пару-тройку посредников, мешающих «инициативным группам» пушить в посредничествах, а там хоть трава не расти." - снова-таки - лично мне никакие посредники нигде, ни в чём, никогда не мешали; наверное, это замечание также лучше перенаправить куда-то по адресу. — Uchastnik1 (обс.) 14:18, 20 июля 2020 (UTC)
                  • Стена текста. Вы бы лучше вместо её написания намёки на фашистов из своей реплики убрали. Метрики можно было бы обсуждать, но и из вашей реплики всё и так ясно. Все прекрасно понимают, что какие бы тут красивые речи не толкались, в результате всё будет так, как сказали неоднократно противники: число админов существенно уменьшится (причём далеко не за счёт тех, с кого хотели бы снять флаг), активность оставшихся тоже уменьшится, завалы вырастут, писать энциклопедию легче не станет, нарушители правил будут дышать свободнее. И точно так же очевидно, что если просто тупо оставить всё как есть (не говоря уже об альтернативных предложениях) — то будет как минимум не хуже, чем уже есть. Именно поэтому никакой ответственности активные сторонники конфирмаций брать на себя не хотят. --aGRa (обс.) 13:57, 20 июля 2020 (UTC)
              • Я конечно многое предполагал, но то, что сторонники конфирмации спалятся на Законе Годвина... Я так понимаю, дискуссию можно закрывать. --wanderer (обс.) 10:11, 20 июля 2020 (UTC)
                • "дискуссию можно закрывать" - Так в любом случае 20-е число сегодня... — Uchastnik1 (обс.) 11:23, 20 июля 2020 (UTC)

Дискуссия

Уважаемые участники! Пожалуйста, ведите дискуссии именно в этом разделе: общение, обмен мнениями, обсуждение аргументов других участников. Если вы хотите обсудить аргументацию участника, то напишите ему здесь и отправьте пинг. Для удобства редактирования дискуссия поделена на части.·Carn 15:56, 29 июня 2020 (UTC)

Детали процедуры

Название: «отзыв» или «подтверждение»

В заголовке страницы: "внеарбитражный отзыв флага", т.е. снятие; в заголовках разделов - "процедура подтверждения флага", т.е. оставление. Мы должны в первую очередь разобраться, в чём суть предлагаемой/обсуждаемой процедуры, от этого зависят все ответы, методы оценки результата и её последующая судьба. Это крайне важно.
Я считаю, что это должно быть именно подтверждение, оставление флага, когда непрохождение процедуры по какой-либо причине приводит к автоматическому снятию флага. В таком случае конфирмация станет положительным действием, актом выражения доверия администратору. Если же это будет процедура "за снятие", то и голосовать будут совсем по-другому, и инициация процедуры сама по себе будет вызывать негатив и неприятие.
Но уважаемые организаторы, вам бы надо определиться, какой подход вы считаете базовым и уточнить формулировки опроса. @Abiyoyo, Ailbeve, Carn, Vallastro: Томасина (обс.) 07:00, 6 июля 2020 (UTC)

• Именование страницы опроса было взято по аналогии с формулировкой голосования 2019 года. Но в описании мы по совету других коллег скорректировали его в пользу «подтверждения» примерно по тем же причинам, о которых пишите вы. Это важно с точки зрения того, как к этому относиться. Вместе с тем, особенности самой процедуры могут обсуждаться, для этого и создан опрос. Abiyoyo (обс.) 07:44, 6 июля 2020 (UTC)
  • Именно что важно. Коллеги, раз есть причины не менять заголовок, то надо бы написать об этом в предвариловке. А то некоторые, Викидим, например, считают, что это процедура "за снятие". А вот и нет - "за оставление". Чтобы не вышло как с обнулением поправок. Томасина (обс.) 22:31, 6 июля 2020 (UTC)
• См. Обсуждение Википедии:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора#Название опроса — переименовывать страницу опроса не стали, так как она соответствует Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора. ·Carn 07:59, 6 июля 2020 (UTC)
• Стакан наполовину пуст или наполовину полон. — Vort (обс.) 09:02, 6 июля 2020 (UTC)
• Совершенно точная анология. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 6 июля 2020 (UTC)

(#Викидим 00:55, 6 июля 2020) Коллега, а мне думается, что мы обсуждаем не процедуру снятия флага, а процедуру подтверждения флага. В таком случае, порог должен быть как раз минимальным. Вы понимаете, что это две разные процедуры? Томасина (обс.) 07:07, 6 июля 2020 (UTC)

• Я Вас понимаю. Тем не менее, здесь есть два состояния: А и неА. Не-конфирмация и отзыв — разные термины в эмоциональном смысле, но по сути означают одно и то же — обратный переход, А > неА. Любой технарь Вам подтвердит, что гистерезис (затягивание перехода до последнего момента) убирает шум и потому стабилизирует плохо построенную систему. Если 60 % недостаточно для перехода неА > А, то естественно затянуть и обратный процесс. — Викидим (обс.) 07:29, 6 июля 2020 (UTC)
• @Томасина, хоть это и разные процедуры, тем не менее — если флаг не подтверждён, не означает ли это автоматически, что должна быть запущена процедура снятия флага? -- Voyagerim (обс.) 07:34, 6 июля 2020 (UTC)
  • Имхо, она не "должна быть запущена", флаг просто должен быть автоматически снят за истечением срока, на который он выдан. Я имею в виду регулярную конфирмацию. Томасина (обс.) 22:34, 6 июля 2020 (UTC)
    • @Томасина: Это неважно: в любом случае по сути объявляется конкурс красоты, и угождение жюри этого конкурса абсолютно необходимо и делает администратора очень зависимым от организованных групп, которым через вневикипедийные каналы легко собрать митпаппетов на голосование. Опасность, короче, очевидна, а вот какая проекту от этого выгода — никто до сих пор толком не объяснил. Ни здесь, ни на референдуме — где по формату и не надо было объяснять, увы. — Викидим (обс.) 00:29, 7 июля 2020 (UTC)
      • Я вижу выгоду в том, что грубость администраторов будет реже отпугивать новичков.— SEA99 (обс.) 05:30, 7 июля 2020 (UTC)
      • А я думаю, что не надо так плохо думать об участниках. Уверена, небольшие флуктуации влияния на общую картину не окажут, и за кукольным театром в обсуждениях следят зорко. Между прочим, в кругу администраторов достаточно тех, у кого со мной взаимная и стойкая неприязнь. Но поверьте, наша неприязнь ни в коем случае не побудит меня голосовать "против" этих администраторов на конфирмации. Если я поступаю так, почему бы мне от других редакторов ожидать мелочной мстительности? Томасина (обс.) 07:04, 7 июля 2020 (UTC)
        • За кукольным театром в обсуждениях зорко следят, пока этих обсуждений немного и в условиях, когда существенной зримой выгоды от злоупотреблений нет. Если будут введены регулярные конфирмации и будет 40+ голосований в год - я что-то не уверен, что просто физически хватит ресурсов на то, чтобы обеспечивать должный контроль за злоупотреблениями. А убрать администратора, известного, например, своей нетерпимостью к рекламной деятельности платных участников - это весьма "лакомый кусочек" для тех, кто занимается такой деятельностью. --aGRa (обс.) 08:36, 7 июля 2020 (UTC)
          • Я все же надеюсь, что сообщество склонится к 3-5 лет и группировке конфирмантов в пакеты, тогда это будет существенно меньше хлопот. Опасения по части платного редактирования мне понятны, но всё же кажется, что решать проблему нужно не отказом от обратной связи по админдеятельности, а последовательным проведением жёсткой антирекламной линии и созданием некомфортной для них среды. Вместе с тем, мотивация платных рекламистов настолько сильна, а запрос на рекламу в ВП настолько обширен, что эффективно бороться с этой заразой отдельно взятые нетерпимые администраторы не смогут. Боюсь, джинн уже выпущен из бутылки, и не нами. Я не знаю, мы в принципе можем запретить у нас платное редактирование вопреки позиции центра? Если да, можно попробовать. Томасина (обс.) 08:45, 7 июля 2020 (UTC)
          • Ну, у нас сейчас два раза в год проходят выборы в АК. Если срок полномочий администратора определить в пять лет, то к каждым выборам арбитров могут быть приурочены от 8 до 9 заявок на повторное получение флага (или, если решат это оформлять как конфирмации, — конфирмаций), Это сопоставимо с обычной флуктуацией в количестве кандидатов в АК. Если определят в три года — 14 заявок раз в полгода; это уже многовато, но намного реальнее, чем 40. А меньший срок полномочий, как уже видно в обсуждении, просто не поддержат. — Deinocheirus (обс.) 13:06, 7 июля 2020 (UTC)
        • И да, как можно увидеть прямо на этой странице, позиция "неприязнь ни в коем случае не побудит меня голосовать "против" этих администраторов на конфирмации" - она ни разу не общая для всего сообщества. Основанием для того, чтобы затаить обидку и при случае высказать своё "фи", как показывает практика, является даже ничего не решающий голос "против" в голосовании, где у кандидата результат 80+%. Не надо недооценивать мелочность и злопамятность людей. --aGRa (обс.) 09:05, 7 июля 2020 (UTC)
          • а как же категорический императив, сударь? Томасина (обс.) 15:23, 7 июля 2020 (UTC)
            • С категорическим императивом ситуация такая. Есть первый вариант: поставить интересы сообщества вперёд своих личных обидок и не пытаться разными способами отгрызть флаг у в целом нормально работающих, но неприятных лично тебе администраторов. И есть второй: действовать не по результатам работы, а за «своих» и против «чужих», использовать все эти голосования и конфирмации как средство для достижения своих целей. И если второй modus operandi не имеет значимых негативных последствий, нет причин, кроме давления собственной совести, выбрать первый. А это очень плохой регулятор в любом достаточно большом сообществе. --aGRa (обс.) 12:51, 9 июля 2020 (UTC)
          • @Grebenkov: Не думаю, что вам это особо интересно, однако же на данный момент если я и назову администратора, на конфирмации которого я захочу проголосовать категорически против, то это будете точно не вы. — Good Will Hunting (обс.) 16:11, 7 июля 2020 (UTC)
          • Мелочность и злопамятность недооценивать безусловно не нужно, но не следует забывать и обратный эффект: чем больше кого-то «клюют», тем больше в этом (статистически) чепухи (даже если вначале «клев» был обоснован), и тем больше ответная реакция нейтральных масс: стремление защитить несправедливо «заклеванного». Такие вещи же постоянно происходят. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:33, 8 июля 2020 (UTC)

Процедура, близкая к ВП:ТАК

(#Wanderer777 08:30, 6 июля 2020) В случае с конфирмациями ни сам конфликт, ни его стороны определить непросто, если вообще возможно. — Good Will Hunting (обс.) 10:20, 6 июля 2020 (UTC)

• Именно поэтому процедура должна быть усложнения для негативного голосования. Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 6 июля 2020 (UTC)
• Совсем наоборот. Если администратор косячит, то есть и конкретные претензии и конкретные редакторы, которым это не нравится. --wanderer (обс.) 08:31, 7 июля 2020 (UTC)

Снятие флага должно быть только за нарушения с флагом

(#Vladimir Solovjev 11:57, 6 июля 2020) "На мой взгляд, снятие флага должно осуществляться только за нарушения с флагом администратора," - Мне кажется, есть необходимость несколько уточнить (расширить) толкование этого момента. Если я правильно понял, здесь ведётся речь про т. н. сугубо "администраторские нарушения", под которыми понимаются лишь и исключительно нарушения с непосредственным использованием именно своих администраторских полномочий (флага администратора). Где, если не ошибаюсь, в ряде решений АК по жалобам на действия администратора (условного) такие иски отклонялись с формулировками (типа такого) "допущенное нарушение (имеющее место быть само по себе) не осуществлено с использованием флага администратора (админполномочий)", а значит - и лишать флага "нет никаких оснований". Однако, как представляется, в таком подходе есть один неучтённый подводный камень. Дело в том, что неоднократно в практике ВП отмечались вот такие ситуации, где, вроде бы как, нарушающий (то или иное правило ВП) администратор формально свой флаг в нарушении не задействовал, однако по факту это нарушение стало возможным (что проистекает из здравомысленной тривиальной оценки ситуации) со стороны такого администратора именно в силу наличия у администратора его вот этого администраторского статуса, соответствующих админполномочий, потенциальной возможности (даже чисто технического характера) применения в споре таким администратором своих админполномочий (вплоть до блокировки оппонента), некоего ощущения своей большей (относительно участника-неадминистратора) "защищённости" ("корпоративной поддержки"), и т. п. Поэтому, такие ситуации также должны учитываться в плане оснований для снятия флага. — Uchastnik1 (обс.) 17:21, 6 июля 2020 (UTC)

• По сути выражение "применение флага администратора" - это не только логируемое действие, но и любое действие, полномочия на которое есть у администраторов. Но при этом нужно иметь в виду, что администратор тоже человек. И он может ошибаться. Если нарушение одиночное и не очень серьезное, снимать флаг никто не будет. Если же нарушения систематические, то флаг должен быть снят. При этом я не раз видел ситуацию, когда участник недоволен решением администратора, при этом решение основано полностью на правилах. И если за это инициировать процедуру снятия флага, то мы получим паралич принятия решений, никто просто не будет разбирать конфликты. Что до АК, то арбитры часто исходят с позиции "администратор может приносить пользу, давайте его просто пожурим, может он исправиться". Хотя когда мы сняли флаг с одного администратора за явные нарушения, на нас тоже накинулись: за что вы сняли флаг, он же приносил пользу? При этом не нужно исходить с позиции, что все администраторы стоят друг за друга. Не существует корпоративной поддержки, наоборот, у нас и войны администраторов были. Кроме логируемых действий существуют нелогируемые (например, административные итоги), они, конечно, тоже должны учитываться, если администратор всячески препятствует принятию другого решения. Например, в уже упомянутой заявке администратор наложил на своего оппонента топик-бан (без применения флага) и снимать его отказывался, во многом это и повлияло на решение о том, что флаг должен быть снят. Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 6 июля 2020 (UTC)
  • "При этом я не раз видел ситуацию, когда участник недоволен решением администратора, при этом решение основано полностью на правилах. И если за это инициировать процедуру снятия флага, то мы получим паралич принятия решений, никто просто не будет разбирать конфликты." - Конечно же, коллега, речь не про такие случаи, а про прямо противоположные - где подобные решения, как раз-таки, с одной стороны, не основаны на правилах и им очевидно противоречат, с другой стороны - есть неоднократными, с третьей стороны - и вот на этот момент я как раз и хочу своим комментарием обратить принципиальное внимание - речь должна идти не только про прямо административные действия - как логируемые, так и описанные Вами нелогируемые, но администраторские, но и на случаи, где, к примеру, при обсуждении и редактировании содержания статьи администратор начинает осуществлять явно противоречащие соответствующим правилам действия, и, при этом, эти действия, формально не относящиеся именно к админдействиям, тем не менее, становятся возможными к осуществлению в таком нарушающем правила виде именно по причине наличия админфлага, вернее - производных от этого определённых ощущений своей "безнаказанности" и той повышенной защищённости, что возникают при недостаточной проработанности обратной связи в проекте (то есть где при других обстоятельствах (неимении такого флага) участник, скорее, вёл бы себя совершенно по другому, стараясь хоть как-то соблюдать правила - речь, разумеется, не про то, что отсутствие админфлага именно гарантирует ненарушение правил - речь про некие отдельные ситуации, где для каких-то отдельных категорий участников наличие такого админфлага именно может выступать (в смысле - выступает) (усугубляющим) фактором, способствующим нарушению ими правил ВП - а такое в ВП можно наблюдать достаточно часто). — Uchastnik1 (обс.) 12:05, 7 июля 2020 (UTC)
    • В свое время АК снял с одного бюрократа флаг на том основании, что с бюрократа спрос выше. Что до безнаказанности... У нас и обычные участники могут себе позволить крайне неэтичные заявления и к ним никаких санкций за это не применяется. От флага подобное не зависит, но сейчас всё идёт к тому, что подобное будет считаться в порядке вещей. Vladimir Solovjev ^обс 12:18, 7 июля 2020 (UTC)
      • "От флага подобное не зависит," - само собой - нарушения допускаются как простыми участниками, так и участниками со статусами (все мы люди) - и по таким случаям меры как принимаются, так могут и не приниматься (многое зависит от разных факторов). Но сейчас делается акцент на том, что возможны ситуации, когда наличие админфлага может выступать основным усугубляющим фактором в совершении тех или иных нарушений правил ВП (по которым, аналогично и всем другим ситуациям - меры могут как приниматься, так и не приниматься - в зависимости от тех же самых факторов серьёзности нарушений, систематичности и пр.), где такое нарушение прямо не является именно админдействием (логируемым или нет). Просто есть целесообразность определиться с такой дефиницией (на принципиальном уровне), что основаниями для инициирования процедуры снятия (или аргумента для неприсвоения на очередной сроковой конфирмации) флага могут быть не только нарушающие правила админдействия, но также и формально не являющиеся использованием флага нарушительные действия, но которые, при этом, по всей очевидной видимости, стали возможными к совершению именно из-за наличия такого флага. А дальше, конечно же, в общем порядке смотреть - насколько такое нарушение имеет место быть в принципе, насколько оно существенно, и т. п. — Uchastnik1 (обс.) 12:36, 7 июля 2020 (UTC)
    • «недостаточной проработанности обратной связи в проекте (то есть где при других обстоятельствах (неимении такого флага) участник, скорее, вёл бы себя совершенно по другому, стараясь хоть как-то соблюдать правила» — недостаточная проработанность обратной связи тут не при чём, простой пример, приходит администратор в статью и сносит некое утверждение с АИ, при этом он считает, что АИ слабое в результате чего утверждение нарушает ВП:СОВР, в духе «я администратор, я лучше правила знаю», а вы так не считаете. Для решения этой проблемы есть куча процедур описанных в ВП:РК, и подменять его тасканием на конфирмации совершенно не верно. Luterr (обс.) 12:31, 7 июля 2020 (UTC)
      • Приведённый Вами пример, скорее, несколько не будет подходить под ситуацию (модель нарушения), которую я пытаюсь рассмотреть. В Вашем примере речь, скорее, не идёт о каком-то явном именно нарушении правил администратором, и скорее администратор - в рамках повышенных требований к ВП:СОВР, окажется прав, чем не прав, а если ситуация будет пограничной - быть может какие-то аргументы да найдутся в пользу оставления такой информации в ходе обсуждения, - то это действительно лучше обсудить в рамках имеющихся процедур. А вот если ситуация прямо противоположная - по всем признакам какая-то информация в статье именно будет нарушать ВП:СОВР (и мы рассматриваем именно ситуацию, когда это именно так - что может быть каким-то однозначным образом верифицировано) - но администратор её будет упорно в статью вносить - снова и снова - в нарушение этого самого ВП:СОВР (просто потому, что ему так захотелось). И где на какие-то попытки действовать в рамках имеющихся процедур это всё просто где-то тихо затухнет - в рамках всё той же самой или "корпоративной солидарности", или просто не желания ввязываться в какой-то "непонятный вопрос". То есть я акцентирую внимание именно на случае грубого нарушения правил ВП, где по всем признакам очевидно, что это стало возможным, в первую очередь, по причине наличия админфлага, и что существующие процедуры ситуацию разрешить не способны. — Uchastnik1 (обс.) 12:47, 7 июля 2020 (UTC)
        • Почему не способны, сначала ЗКА и потом по цепочке. И в моей ситуации в итоге может оказаться не прав администратор, так и в вашей — прав, но они обе подходят под описание «а давайте разрешим назначать конфирмации, если лично я считаю, что он не прав», ведь процедуры дополнительного стороннего анализа мы игнорируем, потому что «корпоративная солидарность», или что-то другое. То есть по сути инициация конфирмации без суда и следствия. А без доарбитражного урегулирования даже в АК заявки не подаются. Luterr (обс.) 13:33, 7 июля 2020 (UTC)
          • "Почему не способны, сначала ЗКА и потом по цепочке." - Так потому, что цепочка, как раз, и показала - в том или ином виде, в тех или иных случаях - свою неэффективность (иначе с чего референдум и это обсуждение в целом?). "так и в вашей — прав," - теоретически, конечно, в разных ситуациях возможно по всякому, но я специально ради "чистоты эксперимента" в моём примере ввёл изначальное условие однозначной неправильности таких действий (что, допустим, каким-то образом впоследствии было именно подтверждено и доказано - что такая-то информация и ей подобная в статье находиться не должна). "ведь процедуры дополнительного стороннего анализа мы игнорируем," - рассматривается случай не игнорирования, а именно неэффективности, при заведомой неправильности действий, в силу описанных - или им подобных - причин. "То есть по сути инициация конфирмации без суда и следствия." - Так такая инициация по своей как сути, так и механизму, ничем не отличается от любой другой подобной, что рассматривается в этой теме, кроме одного единственного момента чисто "процедурного" характера - что надо понимать под подпадающим под признаки нарушением - как это сформулировать в букве, когда по духу оно, по сути, ничем не отличается от здесь рассматриваемых в целом. — Uchastnik1 (обс.) 14:09, 7 июля 2020 (UTC)
            • «однозначной неправильности таких действий» — не помню ни одного прецедента, чтобы по ситуации с однозначной неправильностью, процедуры из ВП:РК не сработали, а в общем случае, от этого предложения больше вреда, чем пользы, потому через данную форточку в первую очередь понесут ситуации где либо однозначностью и не пахнет, либо все однозначно, но только для одной стороны. Luterr (обс.) 17:25, 7 июля 2020 (UTC)
              • "либо все однозначно, но только для одной стороны". - Я гипотетически мог бы хорошо поискать и в итоге найти соответствующие моменты, подпадающие под описанное мной, где, думаю, привелись бы такие доказательства вышеизложенному, что и у Вас вряд ли бы остались какие-то вопросы по этой части, однако таковое уже будет выходить за рамки решаемых на этой странице целей и задач, и переходить в плоскость копания в каких-то (ненужных на данный момент) частностях. А что касается "от этого предложения больше вреда, чем пользы," - ну так это не секрет, что какая-то часть в этой теме участвующих точно так же считает и в отношении в целом рассматриваемых здесь вопросов. Каждый имеет право на мнение. — Uchastnik1 (обс.) 20:56, 7 июля 2020 (UTC)
                • «Я гипотетически мог бы хорошо поискать и в итоге найти соответствующие моменты, подпадающие под описанное мной, где, думаю, привелись бы такие доказательства вышеизложенному, что и у Вас вряд ли бы остались какие-то вопросы по этой части, однако таковое уже будет выходить за рамки решаемых на этой странице целей и задач» — я думаю при обсуждении подобных глобальных вопросов, как неработоспособность ВП:РК, нужно что-то большее, чем просто «я думаю, что оно не работает». Тем более, что вы говорите, что оно выходит за рамки, а в этой ветке как раз и говорите, что такое есть, и в текущем опросе надо это учесть.
                  «„от этого предложения больше вреда, чем пользы“— ну так это не секрет, что какая-то часть в этой теме участвующих точно так же считает и в отношении в целом рассматриваемых здесь вопросов» — ну да, часть считает, что от всего опроса опроса вред, часть, что от частностей вред, а где же те, кто считает, что этого польза? В чём она? Luterr (обс.) 21:07, 7 июля 2020 (UTC)
                  • "я думаю при обсуждении подобных глобальных вопросов, как неработоспособность ВП:РК, нужно что-то большее, чем просто «я думаю, что оно не работает». Тем более, что вы говорите, что оно выходит за рамки, а в этой ветке как раз и говорите, что такое есть," - Выходит за рамки приведение ссылок на конкретные примеры, но никак не выходит за рамки приведение общих моделей таких примеров, из которых вполне можно получить представление, о чём идёт речь. И есть разница между "я думаю", и "я знаю". Какой объём информации я посчитал нужным привести, тот и привёл. Вы с этим можете согласиться, можете не согласиться. В данном случае объём приведённой мной информации Вас не устроил - это Ваше право. Моё право - привести тот объём, который я посчитал достаточным. "а где же те, кто считает, что этого польза? В чём она?" - Те, кто так считает, на этой странице. Я один из них. Все аргументы также здесь. — Uchastnik1 (обс.) 21:34, 7 июля 2020 (UTC)

(#Vladimir Solovjev 11:57, 6 июля 2020) А почему тогда выборы администраторов проводятся не по наличию нарушений? Процедура должна быть зеркальной: если участник не совершал нарушений, продемонстрировал знание правил, хочет флаг - выдать флаг без голосования. Тогда можно говорить о снятии только за нарушения. А если по факту на ЗСА ставится вопрос о доверии - будьте любезны по недоверию и снимать. Igel B TyMaHe (обс.) 18:48, 8 июля 2020 (UTC)

• сложно совершить нарушения, если на их совершения нет технических прав. ShinePhantom ^(обс) 18:52, 8 июля 2020 (UTC)
• Если кандидат в администратора нарушает правила или продемонстрирует незнание прави, то вряд ли его выберут. Поэтому совершенно непонятный контраргумент. Vladimir Solovjev ^обс 07:44, 9 июля 2020 (UTC)
  • Да совершенно понятный аргумент: если флаг снимается только за нарушения правил, то и выдавать его всем желающим, кто продемонстрировал знание правил. Как ПИ. Землеройкин (обс.) 19:57, 16 июля 2020 (UTC)
    • После того, как права редактирования js и css вынесли в отдельный флаг — это, на самом деле, не такая уж плохая идея. Использовать сайт для распространения малвари теперь простой админ не может, ну а хорошенечко нагадить можно и с инструментами ПИ, так что здесь дополнительные риски небольшие. Разумеется, при условии повышения требований к стажу и числу правок, а также при условии, что в таком порядке флаг присваивается только тем, кто уже полгода-год отработал в качестве ПИ. --aGRa (обс.) 21:26, 16 июля 2020 (UTC)

Статус «Почётный администратор»

Предлагаю ввести статус с названием типа "Почётный администратор". Выдавать его после успешного окончания выполнения админстративных функций. Всё когда-то кончается, и нужно продумать процедуру приятного ухода с должности. Для получения можно сформулировать требования, скажем, 5 лет админстративного стажа или какие-либо ещё, чтобы звание имело вес. Присвоение проводить тоже по какой-то процедуре, скажем опять же голосованием. Получение такого статуса может быть инициировано, например, самим уставшим участником, который хотел бы не просто потерять флаг, а душевно уйти на почётный отдых. Можно, кроме того, выдавать тем, кто не получил на конфирмации требуемый процент (скажем, 66,6%), но получил хорошую поддержку, скажем, 60%. Статус может быть пожизненным, почётным. И выдавать не всем, чтобы стаус имел престиж и как возможную понятную цель окончания плодотворной работы в Википедии. Участник, получивший такой статус не будет иметь административных технических инструментов, таких как удаление и блокировка. Зато будет иметь красивый почётный статус. Можно и буковку в скобочках поставить. Шаг вверх, а не откат вниз. Так как очевидно, что кроме формальных технических функций флаг администратора, конечно, имеет и социальную роль и определённый престиж. Потеря флага часто болезненна. Суть в том, чтобы уход с поста админстратора был не мучительным, а почётным. Например, знаю текущего администратора, который давно не выполняет функции администратора, но звание ему нужно в представительских фуннкциях. За такого бы я очень не хотел голосовать на конфирмации как за администратора. Но уважаю человека и вполне проголосую за нужный ему представительский флаг "Почётного администратора". И ещё много бы тёплых слов сказал. И много других участников на таких торжественных проводах будут иметь возможность сказать тёплые слова. Обычно такие благодарственные слова пишут самоблокировавшимся администраторам. А по такой процедуре будет удобный повод высказаться всем желающим, от души поблагодарить за рабту. Такой статус был бы также полезен тем, кто готов хлопнуть дверью, уйти, самозаблокироваться и т.п. Кто внёс большой вклад, кого стоит поблагодарить. Всё когда-то кончается. -- Optimizm (обс.) 18:21, 12 июля 2020 (UTC)

• Моё отношение к этому предложению очень простое: если кто-то из действующих администраторов на такой «почётный статус» согласится, я его чисто по человечески пойму. Но уважать перестану. --aGRa (обс.) 18:40, 12 июля 2020 (UTC)
  • У нас самое близкое к подобному статусу — это требования к арбитрам ВП:ТАК — в подобном хоть польза есть — участник берёт на себя обязательства всех кто к нему за посредничеством приходит сразу лесом не посылать. При таком условии можно обсудить оформление этого дополнительной буквой в соответствующем гаджете — я помню что список участников, к которым можно в связи с ОТРС обратиться, включал себе отдельным скриптом, но потом может быть это включили в общий гаджет. И если ради уменьшения завалов на КПМ, ОБКАТ и иных местах, где не нужен большой флаг участники захотят разноцветных стекляшек, то бишь букву в гаджете и медальку с юзербоксом на грудь — почему бы и нет? А вот просто, без любой полезной нагрузки подобное делать - идея сомнительная. ·Carn 20:26, 12 июля 2020 (UTC)
    • Вот здесь соглашусь, ордена как раз про это, хоть какая-то поддержка, выделение, потому что работать вообще без поощрений сложно, а тут хоть что-то. Luterr (обс.) 20:32, 12 июля 2020 (UTC)
    • Не создаст ли включение в официальный гаджет всех патрулей и пр. проблем с подгрузкой страницы? Когда я пользовался скриптом для подсветки малых флагов, страница грузилась еле-еле, и я часто нажимал не на те кнопки. Смысл в том, что админ может забанить, ПИ удалить твою статью, поэтому видеть их флаги полезно всем, а патруль и ПФ не так важен в социальном плане, поэтому указывать их необязательно. nebydlogop 20:35, 12 июля 2020 (UTC)
• Подобный статус открывает своеобразный «черный ход» для администраторов. Для Википедии всегда лучше, чтобы участники тянули лямки до последнего, а тут появляется возможность этакого «ухода на пенсию». До пенсии далеко ещё, пусть работают. Это в реальной жизни говорят, что вот пенсионеров на пенсию не проводишь, дорогу молодым не дают, у нас бы рады, да некому. Luterr (обс.) 19:13, 12 июля 2020 (UTC)
• Какой смысл в этом предложении? Администратор - это не статус. Участники с флагом администратора нужны для выполнения определенных функций. Поверьте, без флага администратора у участников жизнь есть. Трудно будет другим — кому придется разбирать завалы и конфликты, которые разбирал тот администратор, лишившийся флага. И подобный фиговый листок никому не нужен, ибо толку от него ноль. Vladimir Solovjev ^обс 19:21, 12 июля 2020 (UTC)
• Против. Процитирую слова известного администратора, с которыми в кои-то веки полностью согласен: «Никаких "почетных" флагов у нас нет, и быть не может». nebydlogop 19:40, 12 июля 2020 (UTC)
• Не нужны мне рюшечки. Либо у меня есть инструмент, который я использую, либо сообщество решило лишить меня лопаты, и тогда я не раскапываю завалы. А может и вообще пора на тёплые моря: получение админского флага в англовике - достойная задача.— Victoria (обс.) 07:45, 13 июля 2020 (UTC)
  • Кстати да. Раз ру-вики админы не нужны, коммонс и викидата ждут. Там снимать флаг за то, что админ пять лет хорошо работал или когда-то не на того косо посмотрел никому даже в голову не приходит. --aGRa (обс.) 10:29, 13 июля 2020 (UTC)
    • Кстати, да. Спасибо за идею, я видела, что на коммонс работы выше крыши.— Victoria (обс.) 07:24, 14 июля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Админфлаг - это инструмент для работы, а не орден. И да, получение админфлага в укрвики - тоже достойная задача. --wanderer (обс.) 08:06, 13 июля 2020 (UTC)
  • Безусловно. И в белвики. В двух :)— Victoria (обс.) 07:24, 14 июля 2020 (UTC)
• Смешно. Дальше первого предложения правда не читал. Уже хватило) Меньше смотрите телек и политоту в некоторых государствах. - DZ - 10:18, 13 июля 2020 (UTC)
• А статус Елбасы или подобный можно? Против. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:06, 13 июля 2020 (UTC)
• Если что, я найду, как свою ЛСУ переписать. «Почётные» звания мне не нужны. wulfson (обс.) 15:16, 13 июля 2020 (UTC)
• Против Те администраторы, от которых есть толк, не избирались, думаю, для повышения своего социального статуса. Кто-то хотел флаг для удобства, кто-то из желания подставить плечо и доказать самому себе, что может нести ношу. Когда ищут статуса во внешнем мире, то пользуются его транзитивностью: входишь в совет директоров театра — твой сын сможет на вечеринке познакомиться с потенциальным работодателем. Здесь ничего такого нет: за пределами рувики наши индивидуальные успехи как участников никому не известны (кроме заказчиков оплаченных материалов, естественно). Да, это подходящий материал для англ. small talk, где-то рядом с погодой и успехами спортивных команд: «моя дочь получила работу в больнице — она у вас с детства молодец, а я тут вчера закончил статью „Кебенемат“ в википедии — да что Вы говорите? мой муж так интересуется кебенематикой!». Короче, если кому-то из бывших администраторов станет важно об этом оповестить, они, подобно некоторым коллегам, так и напишут на ЛС: «был администратором с … по … год». Если планируемый админопад окажется успешным, кто-нибудь даже сделает юзербокс. Зачем взрослым людям какая-то плашка? — Викидим (обс.) 03:38, 15 июля 2020 (UTC)
• — DimaNižnik 15:06, 17 июля 2020 (UTC)

Опыт других разделов

См. также: Википедия:Конфирмация администраторов/Упрощённая схема

Украинская Википедия

(#Wanderer777 08:50, 6 июля 2020 1) Это решается снижением порога, кроме того, по моим наблюдениям, чаще недовольство вызывает не столько решение, сколько процедура (вежливость, качество реакции на аргументы и т.п.). А вот тут важно, чтобы администратор постарался сделать процедуру наименее болезненной, так как не терять полезных участников тоже очень важно.— SEA99 (обс.) 08:59, 6 июля 2020 (UTC)

• Реальность показывает, что недовольство вызывает не только процедура, но и само решение. "Ах ты так, решил, тогда я буду голосовать против. Просто потому, что ты теперь мой враг." --wanderer (обс.) 09:12, 6 июля 2020 (UTC)
  • Если вы ухитрились создать себе 2/3 врагов - ну как бы это вы такой, а не Википедия такая. Норма Википедии - это её сообщество, и если в УкрВики кого-то выдавили - это такая УкрВики. Иного не дано, вон, в svwiki бот всему голова. Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 6 июля 2020 (UTC)
    • Любой активный администратор через некоторое время накопит достаточное количество участников «против» (например, любителей рекламного копивио на зарплате), после чего его можно будет периодически потряхивать. Он подумает-подумает, и перестанет с этой группой (а она будет неутомима, ведь для них выбор — на грядках ковыряться за деньги или в Википедии) бороться — что уже и происходит в укровики. — Викидим (обс.) 22:18, 6 июля 2020 (UTC)

(#Wanderer777 08:50, 6 июля 2020 2) Опыт укрвики для русского раздела применим лишь частично. Админам там угрожают не только потому, что флаг можно снимать голосованием, но и потому что там в целом куда больше и куда чаще, чем в русском разделе, кто-то кому-то угрожает и остаётся безнаказанным. — Good Will Hunting (обс.) 09:23, 6 июля 2020 (UTC)

• А остаются безнаказанными потому, что меры принимать никто не хочет... Потому что в любой момент - голосование... --wanderer (обс.) 09:26, 6 июля 2020 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к русскому разделу? У нас нет такого «в любой момент — голосование». — Good Will Hunting (обс.) 10:24, 6 июля 2020 (UTC)
    • В укрвики тоже нет такого «в любой момент — голосование». --wanderer (обс.) 11:02, 6 июля 2020 (UTC)

Википедия на иврите

@IKhitron: пожалуйста, расскажите подробнее про известный вам опыт избрания админов на три года. Выше высказан ряд опасений, что тем самым редакторы только и будут делать, что переизбирать админов. Для начала, сколько администраторов в hewiki и, соответственно, как и как часто проходят «перевыборы»? Можете дать ссылку на пару типичных страниц перевыборов, чтобы хотя бы с переводчиком глянуть, как с этим обстоят дела на практике? Как много (приблизительно или точно) администраторов по истечении трёхлетнего срока подают повторные заявки, и сколько, соответственно, не подают? — Good Will Hunting (обс.) 12:26, 6 июля 2020 (UTC)

• По моему мнению, система работает идеально. Если вы боитесь, что на переизбрание у конкретного участника уйдёт много времени, он не обязан участвовать во всех выборах, и в большинстве из них не уходит больше минуты на участие. Около 40 админов. Скажем, раз в месяц. Или трое одновременно раз в три месяца, например. Когда как. Люди предпочитают не подавать на админа, когда кто-то подаёт впервые, чтоб не мешать, и стараться подать несколько человек одновременно повторно, чтоб не дёргать сообщество лишний раз. Для ссылок можно ввести в черновик {{ניווט בארכיון רבעונים|ויקיפדיה:מפעיל נולד|שנה=2005}}. Практически все подают заново. Не подают те, которые по каким-то причинам IRL решили не продолжать, как правило из-за нехватки времени. Я не помню случаев повторной подачи, которые не закончились успешно, если были доведены до конца недели. То есть, иногда повторный претендент понимает намёк из обсуждения и снимает кандидатуру. Игорь (обс) 14:01, 6 июля 2020 (UTC)
  • Больше интересно не количество админов, а состояние сообщества и внешней среды. Например, наличие или отсутствие вокруг раздела десятков «викифирм» и фрилансеров, предлагающих пиар-услуги, крупных разногласий в сообществе по контентным вопросам (аналогичных тому, что в нашем разделе имеется по вопросам современной российской политики, истории СССР, событий на Украине, армяно-азербайджанского конфликта, гомосексуальности и т.п.), крупных конфликтов в сообществе по метапедическим вопросам и т.п. --aGRa (обс.) 20:35, 6 июля 2020 (UTC)
    • А тут к гадалке не надо ходить: ситуация у нас принципиально другая, так как русский — язык межнационального общения, а иврит — нет от слова «совсем». Потому и групповые конфликты вроде нашего ВП:ААК (где русский не родной для обеих сторон!) вряд ли там возможны. Нам надо опыт черпать не у местечковых википедий, а у языков нынешних или прошлых империй: в англовики, немовики, франковики. Там вроде бы никаких конфирмаций нет. — Викидим (обс.) 21:58, 6 июля 2020 (UTC)
    • Примерно как в рувики, только в десять миллионов раз меньше. Игорь (обс) 11:47, 7 июля 2020 (UTC)

@IKhitron: В чём, по вашему мнению, основные реально заметные, а не гипотетические, плюсы схемы с выборами на три года, если сравнивать с текущей схемой в рувики с бессрочными выборами? — Good Will Hunting (обс.) 12:28, 6 июля 2020 (UTC)

• Основное отличие в том, что админ не в состоянии нарушать правила направо и налево, потому что знает, что грядут перевыборы. Если админ рувики нарушает правила, его прощают, но вред уже нанесён. У нас он их просто не нарушит. Как результат, сообщество намного здоровее. Например, я видел админов в рувики, которые против конфирмации. У нас он такое не скажет просто потому, что сразу же потеряет доверие сообщества, ведь если некто не согласен с контролем, это значит, что он боится, что его будут контролировать. Если человек чист, ему нечего бояться. Короче, в системе перевыборов выживают только достойные. В системе вручения короны на всю жизнь достойные остаются достойными, а недостойные сразу перестают стараться, потому что безвозвратный приз уже в кармане. Игорь (обс) 14:01, 6 июля 2020 (UTC)
  На это сообщение есть ответы: #Luterr 14:40, 6 июля 2020
  • Выглядит привлекательно. Особенно если сама процедура длится не две недели, а неделю, например. Мне нравится. Спасибо. — Good Will Hunting (обс.) 14:10, 6 июля 2020 (UTC)

Общее обсуждение: за и против подтверждения флага

Отвлечение внимания сообщества

Часто я слышу аргументы, мол, частые голосования по конфирмациям — это отвлечение внимания сообщества. Такие аргументы представялются мне слабыми, и вот почему. Кто не хочет, чтобы его отвлекали, пусть тот и не голосует. На Мете, например, регулярно проходят всякие выборы вплоть до стюардов, но я в них почти не участвую, потому что они мне неинтересны. Википедия — та ко мне ближе, и влияние её ощущается сильнее, но и здесь есть те, кто молча пишет статьи, в метапедизм не лезет и даже с админдействиями, касающимися себя любимого, встречается редко. Да, может случиться так, что «без меня меня женили», но если уж рассматривать всерьёз аргументы к реальной жизни про министров и участковых, то и в России большинство населения в политике не участвует, а жизнь тем временем идёт своим чередом, как и шла, президент и депутаты оттого не пропали. nebydlogop 13:07, 16 июля 2020 (UTC)

• Ну так про это уже много раз и было сказано: к десятым подряд выборам большинству это надоест, и основная масса просто забьёт. Будут голосовать в основном те, кому не пофигу, а не пофигу будет тем, кому очень хочется, чтобы администраторы перестали быть администраторами. --aGRa (обс.) 17:16, 16 июля 2020 (UTC)
• Мету не стоит сравнивать я обычными языковыми разделами, там немного разные цели. При этом да, немало участников, которые не особо интересуются этим метапедизмом. Но хватает и метапедически активных. Постоянные конфирмации, на мой взгляд, будут только отвлекать от основной задачи — написания статей. А получить в короткое время 20-30 конфирмаций — это вполне реально. Но у каждого своё понимание, что хорошо для Википедии, а что плохо. Для тех, кто видит во всём этом удобную платформу для разных политтехнологий, несомненно, чем больше всяческих конфирмаций, тем лучше. Vladimir Solovjev ^обс 17:20, 16 июля 2020 (UTC)

Нехватка новых администраторов

Как много я пропустила, окопавшись в ААК, ЛГБТ, КИС, КХС, ЗЛВ и избегая внутренних войн. Например, референдум 2019 года, да и это обсуждение. Ну, как всегда - если вы не интересуетесь политикой, политика заинтересуется вами. Как первый кандидат на снятие флага - поскольку у деструктивной части проекта обычно к подобным политическим играм гораздо больше интереса, чем у конструктивной - только прошу пингнуть, а то и собственную конфирмацию пропущу. P.S. Было неизбежно, что если АК не работает так, как надо, на его место придёт что-то другое. Похоже, 1917, когда старую интеллигенцию заменили новой. Проблема только в том, что новой может достаточно не набраться - в ААК уже лет пять нет новых посредников, в ЛГБТ они быстро отваливаются как завязь в июне.— Victoria (обс.) 07:10, 12 июля 2020 (UTC)

• Да какой первый кандидат? "Деструктивная часть проекта" - от неё кто-то в живых тут остался после 2010-го года? Я из ваших ненавистников помню только "оппузиционеров" нулевых и азербайджанцев, и где они сейчас? 10 лет назад окончательно выбиты и одни, и другие (поделом). Во всём ЛГБТ, емнип, всего ~3 активных пушера, они на конфирмации погоды не сделают, даже если все проголосуют против. MBH 07:21, 12 июля 2020 (UTC)
  • Там не все так просто, и участников будет гораздо больше, чем 3, некоторые из них на первый взгляд вообще никак с ЛГБТ связаны не будут. Luterr (обс.) 09:10, 12 июля 2020 (UTC)
  • Макс, не делай вид только, что ты не помнишь хотя бы своего конфликта с участницей вокруг наставничества над Markandeya. Да, он не то чтобы свежий, но на конфирмациях некоторым и 2007-й припомнят. Вокруг ВП:ЗЛВ тоже конфликтов хватает. А что касается «окончательно выбитых азербайджанцев» — только из прямых фигурантов АК:589 шесть или семь активны сейчас. Там пяток голосов «против», тут пяток голосов «против» — может оказаться вполне достаточно, учитывая, что Victoria ни разу не святая. --aGRa (обс.) 11:14, 12 июля 2020 (UTC)
    • Во-первых, действительно не помнил, во-вторых, для меня это точно не повод голосовать против. Не будут же сторонники конфирмаций голосовать против из-за одного (двух, трёх...) действия или решения, с которым они не согласны (если там не какой-то дикий безумный трэш) MBH 16:41, 12 июля 2020 (UTC)
      • Ну давайте возьмём какую-нибудь случайную ЗСА (например, Википедия:Заявки на статус администратора/Всеслав Чародей) и посмотрим. Голос против # 6 — из-за одного действия, голос против # 7 — из-за слова «чародей» в нике, # 9, # 12 и # 15 — из-за мнения по одному всех доставшему частному вопросу. И это успешная ЗСА — то есть когда участнику и предъявить-то по сути нечего. Ну или вот максимально близкое к формату конфирмации Википедия:Заявки на статус администратора/Vlsergey 4 — # 7, 10, 20, 26, 38, 40, 41 — это только то, что явно связано с одним конкретным действием или решением. И это только по тем голосам, которые были аргументированы, а там и просто «против» хватает, и с чем это против связано — одному проголосовавшему известно, и голоса «X проголосовал за, значит я проголосую против» я не считаю, их тоже на каждой ЗСА полно. Нет, вот уж в отношении чего у меня ни малейших иллюзий нет — так это в отношении того, что любому администратору из активных и старых напихают голосов против за то, что он пять лет назад кого-то обидел. И чем администратор активнее (или был когда-то активнее) и старее — тем больше будет таких голосов. --aGRa (обс.) 18:37, 12 июля 2020 (UTC)
• @Victoria: не, в 17-м кажется всё-таки проблемы были.. У нас что-то вроде Америки наших дней. :) Хотите работать? Пожалуйста, идите в админы. Хотите показать справедливость? Пожалуйста, идите работать в АК. Есть проблемы? Пишите аргументированную заявку в АК. Но нет, кому-то хочется просто больше голосовать. Зато не скучно. - DZ - 08:26, 12 июля 2020 (UTC)

Вот многие администраторы боятся, что несколько активных админов не пройдут конфирмацию. Почти наверняка так и будет, но разве свято место бывает пустым? Прямо сейчас на этой странице есть несколько кандидатов, которых точно изберут, да новые лица на ЗСА встречаются: 6 администраторов из списка зарегались в проекте позже меня. nebydlogop 16:53, 14 июля 2020 (UTC)

• А кто кандидатам с той страницы мешает выдвинуться и получить флаг прямо сейчас — злые старые админы? — Deinocheirus (обс.) 17:14, 14 июля 2020 (UTC)
  • Может, пока они считают, что и без них неплохо справляются? Я не телепат и гадать не стану, просто скажу, что резервы ещё не исчерпаны, и после конфирмаций админы не исчезнут как класс. nebydlogop 17:22, 14 июля 2020 (UTC)
  • Для того, чтобы администраторы выдвигались, им нужно помогать. Поддерживать, находить способы мотивации, писать, уговаривать. Эта страница — одна из таких способов, наряду с личным общением. И, в общем-то, упрёк понятен, но немного не по адресу: ваш коллега там отметился 17 раз, то есть хоть как-то ищет возможность добавить свежую кровь. Зато я очень хорошо помню позицию отдельных бюрократов, во время «парада заявок» в 2018 году говоривших «оно нам не надо»; в частности, это привело к неприсвоению флага Волыхову. Зачем оно ему теперь? И самое важное — почему вы связываете мнение о возможной (возможной!) негодности или отсутствии поддержки у некоторых администраторов с отсутствием притока свежей крови именно так, с такой причинно-следственной связью? Что раз нет свежей крови — значит будем сидеть на своих местах до посинения. Почему вы (ну или противники конфирмаций) не видите в этом обратной связи — что в таком Политбюро может быть попросту тошно находиться? Я правда этого не понимаю… Это может звучать резко, но это не персональная резкость, это не значит, что я против кого-то конкретного (напротив, с высокой долей вероятности я бы не голосовал против ни одного из текущих админов). Но этот ход мысли с сидением на одном месте и страхом хотя бы просто выглянуть за пределы своей скорлупы и посмотреть, поддерживают тебя или нет и почему — мне он категорически претит: (— Good Will Hunting (обс.) 22:25, 14 июля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Волыхова мы помнится еще в АК касались, где я говорил, что считаю, что к не присвоению флага привела не позиция бюрократов, а категоричная позиция коллеги по отдельным вопросам. Кстати с тех пор, ничего такого я за ним не замечал, видимо сделал выводы, этому можно и порадоваться, и еще раз попробовать. Luterr (обс.) 22:35, 14 июля 2020 (UTC)
      • У многих участников данного обсуждения с флагом администратора тоже есть категоричная позиция по отдельным вопросам. Куда более категоричная, чем у Волыхова. Однако же когда речь идёт о причинах для конфирмации или, не дай бог, снятия флага, разговор стабильно переводится на «нарушения с флагом» или отсутствие оных. Ну, дык, эта, или крестик снимите… — Good Will Hunting (обс.) 22:38, 14 июля 2020 (UTC)
        • Я, кажется, знаю, что НЕ буду делать, когда сдам флаг после введения конфирмаций. Я НЕ буду ходить вокруг действующих админов и критиковать, обвинять в трусости и лицемерии. Потому что глядя на вас со стороны я вижу, что это выглядит откровенно мерзко. --aGRa (обс.) 22:43, 14 июля 2020 (UTC)
        • Если бы Волыхов пошел претворять в жизнь свою позицию, оно могло подпасть и под «нарушения с флагом». Но можно и с другой стороны взглянуть, голосование не дало пройти хорошему участнику в админы, и теперь ты предлагаешь всех прогнать через него, где гарантии, что еще n-ое количество хороших участников не слетит? Их нет, по этой логике надо думать над тем, чтобы голосование и при избрании убрать. Luterr (обс.) 22:44, 14 июля 2020 (UTC)
          • Оставляйте всё как есть. Всё хорошо. Это я один, видимо, тут мерзко себя веду. — Good Will Hunting (обс.) 23:05, 14 июля 2020 (UTC)
            • Ну так вы же за обратную связь, чего ж вам не понравилось, когда вам решили эту обратную связь дать? Админы, которых предполагается через конфирмацию прогонять, радоваться должны возможности услышать, что о них думают другие участники, чего ж вы-то не радуетесь? Выглянули за пределы своей скорлупы и вам там не очень понравилось? Ну так вы, эта, или крестик снимите… --aGRa (обс.) 23:31, 14 июля 2020 (UTC)
              • коллеги, прошу вас по возможности смотреть на проблему как можно менее личностно. пожалуйста! если будет меньше упрёков и обид — решать её будет легче. у вас очень разные позиции, в обоих случаях есть заслуживающие внимания аргументы. я знаю вас как умных и вменяемых коллег и верю, что вы эти аргументы видите. опять-таки прошу не воспринимать мою просьбу как наставление или упрёк. — Halcyon5 (обс.) 05:08, 15 июля 2020 (UTC)
                • Ситуация такая, что если участники, которых можно считать входящими в топ-50 по метапедическому опыту (если не топ-25, а то и топ-10), начинают писать откровенную чушь про «политбюро» (это даже во времена СЧ-1 была лексика ЖЖшных «советских газет» и прочих подобных ресурсов, а уж с тех пор сплочённости в админкорпусе точно стало на порядок меньше), «страх посмотреть, поддерживают тебя или нет и почему» и т.д. — то что ожидать от других-то? Мне точно надо регулярно что-то подобное выслушивать, чтобы иметь возможность продолжать тратить своё личное время на решение чужих проблем? Ладно на работе — там хотя бы за это деньги платят, но здесь-то зачем? --aGRa (обс.) 07:31, 15 июля 2020 (UTC)
                  • Это не даёт вам права меня оскорблять. Я высказывался по существу темы открытого обсуждения, а вы конкретно мне припомнили какие-то «обидки», назвали мои действия «жалкими», «чушью» и пр. Находиться в кругах, где люди не следят за словами, а окружающие их не одёргивают, я действительно не намерен. — Good Will Hunting (обс.) 10:37, 16 июля 2020 (UTC)

                    Коллега (мог бы обратиться по имени, но уже теперь не уверен, что это не будет разглашением личных данных), вот я всегда уважал тебя и твои суждения, но, прости, твоё здешнее сравнение администраторов с Политбюро действительно не верх мудрости и корректности. wulfson (обс.) 15:19, 16 июля 2020 (UTC)

            • «Оставляйте всё как есть.» — да я бы оставил, только меня никто же не спросит. Этот опрос во многом для проформы. В целом дальнейшие варианты действий для меня прорисовываются явно, как и результат. Luterr (обс.) 19:14, 15 июля 2020 (UTC)
          • «Если бы Волыхов пошел претворять в жизнь свою позицию» — так в том-то и дело, что не пошёл бы. и даже, кажется, сам об этом писал в ходе заявки, и лично я ему верю. позиции по различным вопросам есть у всех, но одни пойдут их претворять, а другие нет. впрочем, это частность.— Halcyon5 (обс.) 04:53, 15 июля 2020 (UTC)
            • Самое интересное по Волыхову заключается в том, что эту ситуацию можно повернуть в совершенно разные стороны. Например, ещё со времён гомовойн известна его позиция по ЛГБТ. И если убрать из секции «против» двух записных оппонентов этой позиции (проголосовавших без аргументации) — получится как раз ровнёхонько 2/3 голосов «за». И с тем же успехом можно обвинить и их в том, что участник флаг не получил, а вовсе не «консервативный кластер» и не действующих админов. Вот и будет у нас зависеть, продолжат администраторы выполнять свои обязанности или нет, от сексуальной ориентации (и даже просто от того, что они не являются гомофобами), от пола и так далее. Конфирмации-голосовалки прекрасно могут выполнять роль в том числе инструмента дискриминации меньшинств. --aGRa (обс.) 07:59, 15 июля 2020 (UTC)
              • Против Волыхова голосовали не только гомофобы, но и представители ЛГБТ, например, Lone Guardian. Может, дело здесь в чём-то ином? nebydlogop 08:53, 15 июля 2020 (UTC)
                • А я и не говорю, что это единственная причина провала заявки. Но это достаточная причина провала заявки — если бы не эти два голоса, Волыхов бы прошёл. Другие причины там, разумеется, тоже были (например, отсутствие флага ПИ и практики подведения итогов, которые многими воспринимаются как карьерная ступень — сейчас, кстати, они есть), но на тот момент в пограничной ситуации было достаточно любой пары голосов «против», чтобы загнать кандидата за порог поддержки. В том числе поданных по причинам дискриминационного характера — и основанных на памяти о событиях 10+-летней давности. --aGRa (обс.) 11:32, 15 июля 2020 (UTC)

Обсуждение перешло на личности, поэтому закрыто.— Abiyoyo (обс.) 16:03, 16 июля 2020 (UTC)

• • • "в таком Политбюро может быть попросту тошно находиться" --- @Good Will Hunting:, О_О где-то есть политбюро, а я и не в курсе за N лет. :) Скажу по практике, в бюро вступать не обязательно и воспринимать критику в адрес абстрактного множества тоже. В этом хорошее отличие от политических параллелей. Можно просто спокойно сидеть себе, примус починять, а не играть в политику и вот это вот всё.) - DZ - 03:59, 15 июля 2020 (UTC)
    • «Эта страница — одна из таких способов, наряду с личным общением» — по-моему, наоборот, на этой странице написано много вещей, которые даже того, кто собирался идти в администраторы, заставит трижды подумать. Прежде всего — потому, что даёт очень наглядное представление о том, что их ждёт после получения флага: рассматривание действий под микроскопом, записывание против их воли в кластеры, а в перспективе — вываливание в дёгте и перьях и прово голышом по городским улицам. Что касается «политбюро» и нежелания в нём состоять — не соглашусь на понятийном уровне. Политбюро — это коллегиальный орган, за решения которого отвечает каждый его член. И это принципиально отличается от профсоюза, где вся связь между членами — в наличии общей профессии. Если кто-то не хочет вступать в профсоюз сантехников, потому что пара его знакомых сантехников пьяницы и взяточники, он так же точно не захочет туда вступать, когда этих двоих там уже не будет — поводы найдутся (например, что там раньше состояли пьяницы и взяточники и неизвестно, все ли они оттуда теперь вычищены). — Deinocheirus (обс.) 12:57, 15 июля 2020 (UTC)
• «6 администраторов из списка зарегались в проекте позже меня.» — 6 администраторов за 6 лет, маловато будет. Luterr (обс.) 17:20, 14 июля 2020 (UTC)
• Мне вспоминается миниатюра Романа Карцева про раков, которые вчера были очень большими. Говорить, что кого-то точно изберут, некорректно, ибо пока они не окажутся на ЗСА, сказать точно нельзя. Не говоря о том, что я там откровенно проходных и активных участников не увидел. Посмотрите на статистику последних лет — сколько человек получили флаг первый раз. Сейчас количество администраторов неуклонно растёт вниз, хотя и плавно. Введение обязательных конфирмаций уменьшит количество администраторов гораздо быстрее, но вот по поводу того, что их найдётся кем заменить, это большой вопрос. Тут уже несколько администраторов написали, что на конфирмацию у них желания идти нет. Причём это администраторы, которые периодически разгребают завалы (и при этом некоторые выполняют достаточно специфическую и неблагодарную работу, которая извне не особо заметно). Понятно, что администраторы не исчезнут. Но найдётся ли равноценная замена — большой вопрос. Понаблюдайте, как у нас в АК избирают. Скоро новые выборы, я гарантирую, что там в лучшем случае хотя бы минимальное количество арбитров наберется со второго тура, ибо с каждым разом бросаться на амбразуру желающих всё меньше. И с администраторами та же ситуация. Есть такое понятие — уровень компетентности. И если кто-то попытается его перепрыгнуть, то может наломать дров. Один молодой администратор, который недавно проходил конфирмацию, очень хорошо это продемонстрировал в первый месяц после получения флага. Можно дать флаг администратора многим участникам, но будет ли от этого польза Википедии, я не уверен. Ибо нередко флаг пытаются получить те, кто хочет получить высокий статус, кто хочет попасть в админчат в дискорде. И т. п. А когда я в прошлом году обратился на ФА с призывом разгрести завалы на ЗСП/ЗСАП, откликнулся ровно 1 администратор. Свято место пусто не бывает, но когда оно заполнится, может оказаться, что завалы в принципе уже неразгребаемы. Vladimir Solovjev ^обс 19:42, 14 июля 2020 (UTC)
  • Я свои оценки вероятности избрания взял не с потолка, а посмотревши сперва на прошедших кандидатов с той страницы. За кого проголосовало много народу и недовольных либо не было, либо было слишком мало по сравнению с поддержавшими — прошли (раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь), против кого много голосовали ещё до ЗСА — провалились (раз, два, три). Исключением стал разве что Яцек, но на его ЗСА вскрылись обстоятельства, которые не были ранее известны. nebydlogop 20:39, 14 июля 2020 (UTC)

Администраторы и начальство. Работа или хобби?

(#Swarrel 20:54, 7 июля 2020) По этой же логике ПИ и инженеры гораздо дальше от народа, чем администраторы, ибо им присваивают флаг обсуждением, а не голосованием (причем инженерам как раз только бюрократы). Vladimir Solovjev ^обс 06:45, 8 июля 2020 (UTC)

• Если эти флаги присваивают и, что архиважно, могут снять те люди, которых народ выбрал — то совсем нет. Народ выбирает "начальство", а оно уже отвечает за починенных. Swarrel (обс.) 09:20, 8 июля 2020 (UTC)
  • Только вот большинство инженеров и ПИ никогда не подтверждали свой уровень поддержки, в отличие от администраторов. Причём они тоже получают флаг пожизненно. И при чем тут начальство? Администраторы по сути наемные работники, которые избраны для выполнения определенных функций. И их могут "уволить" через тот же АК. Vladimir Solovjev ^обс 12:25, 8 июля 2020 (UTC)
    • Вот же, «наёмные работники», а то мне пытались к слову рассказывать про «хобби». Процедура снятия флага ПИ намного проще, чем процедура снятия флага А, их невозможно сравнивать. Более того, вероятно, стоит рассмотреть вариант, что админ, утративший флаг по истечению срока и не вышедший на конфирмацию, получает взамен флаг ПИ без формальностей, просто по заявлению. Томасина (обс.) 13:25, 8 июля 2020 (UTC)
      • Формально процедуры практически одинаковые — собираются аргументы и публикуются на определённой страничке в Википедии. Luterr (обс.) 13:47, 8 июля 2020 (UTC)
        • Даже не рядом: чтобы снять флаг ПИ один участник размещает заявку, она неделю висит, другой А её закрывает — флаг снят. За пределы компетенции А выходить не надо, а администраторов 80+, а чтобы снять флаг достаточно 1. Без решения арбитров, которых всего 5-7, и которые ВСЕ должны прийти к консенсусу, снять А невозможно. И покажите мне когда флаг А снимали за неделю. Это процесс на месяцы, а то и дольше. Даже сравнивать нельзя — сложность и сроки совершенно разные. Swarrel (обс.) 14:56, 8 июля 2020 (UTC)
          • «администраторов 80+» — только неизвестно когда придут. И АК он тут, набранный, ответ будет в любом случае.
            «которые ВСЕ должны прийти к консенсусу» — не все, а большинство, кворум.
            Ну и по поводу сложности: с Фреда помню долго и много раз различные участники пытались снять флаг, и ничего у них так и не получилось. Luterr (обс.) 15:01, 8 июля 2020 (UTC)
            • Так в том то и дело, что что "любой из 80" и консенсус 5-7 человек — совершенно разные уровни согласования позиций. В первом случае вообще никакого согласования: пришел и снял. Ну а во втором надо договариваться. Насчет "АК он тут" — а вообще было такое, что в АК прям ни 1 администратора? Вряд ли. Так что тут картина однозначная: в первом случае любой администратор (в том числе и те, которые арбитры и предполагается, что "всегда тут") написал итог и снял, а во втором - долгий поиск консенсуса. Консенсус всегда "выпекается" дольше, чем итог, подводимый одним участником. Swarrel (обс.) 15:20, 8 июля 2020 (UTC)
            • Ну это как сказать. Если АК решит, что для него это "хобби", то ответа может и не быть... Томасина (обс.) 15:07, 8 июля 2020 (UTC)
              • Пытаетесь в иронию. Выглядит плохо. - DZ - 15:14, 8 июля 2020 (UTC)
                • Ни боже мой. Это просто относительно сопоставления процедур. Томасина (обс.) 15:19, 8 июля 2020 (UTC)
              • Придет другой АК для которого не «хобби». Luterr (обс.) 15:25, 8 июля 2020 (UTC)
        • О! У нас есть страничка, где я могу затеять обсуждение снятия флага А? Томасина (обс.) 14:02, 8 июля 2020 (UTC)
          • Более того, вы там даже "работаете"... - DZ - 14:03, 8 июля 2020 (UTC)
            • Я понимаю, что у Вас тут хобби, но чрезмерно шутковать не стоит. Арбитраж - это абсолютно другая процедура. Томасина (обс.) 14:22, 8 июля 2020 (UTC)
              • @Томасина: где "шуткование"? Вам нужна "страничка, где я могу затеять обсуждение снятия флага А". Вы ее создаете в пространстве арбитража, набрасываете аргументы, и там происходит обсуждение. Специально выбранными для этого людьми. А просто поболтать про снятие можно где угодно. - DZ - 14:39, 8 июля 2020 (UTC)
          • Просто пообсуждать и на ВП:ЗСФ не получится. Luterr (обс.) 14:06, 8 июля 2020 (UTC)
            • Отчего же, получится. Не факт, что снятием флага закончится, но всё же обратная связь какая-никакая состоится. Томасина (обс.) 14:31, 8 июля 2020 (UTC)
              • Также это и в АК пообсуждать можно. Правила одни и те же. Luterr (обс.) 14:35, 8 июля 2020 (UTC)
                • Я писала: процедура снятия флага ПИ намного проще, чем снятия флага А. Снятие флага решением АК - это дополнительная сложность, АК не резиновый и не быстрый. Вы всё отлично понимаете, коллеги. Томасина (обс.) 14:54, 8 июля 2020 (UTC)
      • @Томасина: просто Владимир слишком серьезно относится к хобби. Может, он сам по себе суперсерьезный, потому воспринимает волонтерство как работу. Нет, ну не может же быть, что ему таки платят здесь зарплату, а про меня забыли.. :D - DZ - 13:53, 8 июля 2020 (UTC)
        • Волонтёрство - это таки работа, оно подразумевает обязательность и ответственность, Вы не знали? Поскольку эта работа добровольная, вы вправе за неё не браться и никто не может вас принудить, в любой (почти) момент вы вправе от неё отказаться. Но если впряглись - вы должны тянуть этот гуж с надлежащим старанием, иначе это не "хобби", а подстава. Если на том основании, что редактирование Википедии суть хобби, я буду ради собственного удовольствия клепать нарушающие правила статьи, меня лишат права заниматься любимым хобби, так ведь? Родив статью, я ответственна за проверяемость и достоверность, пристойный русский язык и соблюдение основных правил оформления. Став ПИ, я ответственна за подведение качественных итогов на КУ и т.д. Став администратором, Вы ответственны за... что? Томасина (обс.) 14:09, 8 июля 2020 (UTC)
          • @Томасина: Вы не поняли. Хобби - это не про раздолбайство. Это про свободу. Прыгать с парашютом тоже хобби, и раздолбаи там жили бы не долго. :) Разница с работой в том, что к тебе не придет шеф со словами, что что-то _нужно_ сделать, хочешь ты этого или нет. В вашей голове залип странный ошибочный образ администратора, как человека без личной жизни и интересов, готового впахивать как папа карло. Нет. Редактирование Вики - это хобби. Поэтому вы можете редактировать что хотите, когда хотите и сколько хотите. И никто не заставит делать, если не хочется. Разумеется, соблюдая принятые правила проекта. Подведение итогов - это продолжение хобби. Поэтому вы можете выбирать, за какой итог браться, а за какой нет, выбирать время и делать так, как считаете хорошо. И никто не заставит делать, если не хочется. Разумеется, соблюдая принятые правила проекта. Флаг администратора - это .. еще большее расширение хобби. Поэтому вы также можете выбирать, за какой итог браться, а за какой нет; на какое нарушение реагировать, а какое оставить другим; выбирать время и делать так, как считаете хорошо. И никто не заставит делать, если не хочется. Разумеется, соблюдая принятые правила проекта. Ладно. Я не буду этот психоанализ третий раз проводить. Это даже не очень согласуется с правилами.)) - DZ - 14:33, 8 июля 2020 (UTC)
            • Да нет, это Вы не поняли. Понятно, что никто не заставит вас жертвовать собой на ниве админдействий. Но выдавая флаг, участники, как я полагаю, обзавелись некоторыми ожиданиями, в числе которых не только отсутствие злоупотреблений, но и наличие некоторого количества полезных для них действий. Когда такие позитивные желания не оправдываются, это не повод отламывать флаг, но вполне себе повод задуматься, стоит ли выдавать его на новый срок. Администраторы у нас воплощают местного разлива государственную машину. Когда для госмашины есть задачи, а машина хронически простаивает, рано или поздно подданные организуют себе альтернативную машину по типу государственной, ведь решать задачи как-то надо. Это не означает обязательно демонтаж "официальной" машины, но полную утрату авторитета со всеми вытекающими гарантирует. Томасина (обс.) 15:04, 8 июля 2020 (UTC)
              • Устал. Разговор не имеет смысла, т.к. вами всё воспринимается через призму негативного опыта. - DZ - 15:12, 8 июля 2020 (UTC)
                • Многократного, заметьте. Да, я считаю, что машина не работает и нуждается как минимум в старом русском средстве под названием "попробуй ударить посильнее". Если что, это не в порядке угрозы, а как по автомату, который монетки зажал. Томасина (обс.) 15:23, 8 июля 2020 (UTC)
        • Не, когда Википедия для меня превратится в работу, я сбегу отсюда. :) Я привел аналогию. Администраторы - это не начальство, ибо начальник, например, может принять или уволить любого работника, начальства в Википедии к счастью нет. Не говоря о том, что у нас нет и единства администраторов, поэтому один решит одно, другой решит другое. При этом меня никто не может заставить заниматься чем-то: я сам выбираю, чем заниматься. Некоторые вещи с флагом администратора делать удобнее, но без флага для меня лично ничего не изменится. А в Википедии возникнут завалы там, где я их разбирал. Конечно, кто-то может и займётся этим. Или не займётся, как было на ЗСП и ЗСАП, где заявки вместо 3 дней висели несколько месяцев и всем было на это наплевать. Если уйдёт Кубит, то у нас станет больше вандализма и обходимцев блокировок. Но тоже конец света не произойдёт. В этом и сила децентрализованной системы (может найтись кто-то другой, кто подхватит упавшее знамя, хотя может и не найтись), но в этом же и слабость: любая более-менее организованная группа, преследующая определённые интересы, если ей удастся выдавить кого-то из администраторов, которые мешал им эти интересы продвигать. P.S. Кстати, вопрос к начальству Википедии: а где моя зарплата за 15 лет работы? :D Vladimir Solovjev ^обс 15:38, 8 июля 2020 (UTC)
          • "Начальство" не в смысле работы/зарплаты. Потому и в кавычках. Я в том смысле, что нет смысла голосовать за ВСЕ (АПАТ, ПАТ, ПИ) флаги, иначе все это будет бесконечным голосованием. Достаточно, чтобы выборными были те, кто эти флаги присваивает. Это обеспечивает опосредованный контроль за всеми "младшими" флагами. А разговоры про деструктивные группы... Скажем так, если большинство будет настроено деструктивно, то тут уже ничего не поможет. Если все же предположить, что большинство конструктивно, то механизм сменяемости позволит со временем исправлять ранее допущенные ошибки, если таковые будут. А если зациклиться на конкретных личностях, и верить, что никто кроме... Блин, я вот не хочу про политику, но аналогии так и просятся просто... Swarrel (обс.) 15:58, 8 июля 2020 (UTC)
            • Просто откуда такая уверенность, что те, кто придёт на смену, будут лучше? Я за время работы в Википедии наблюдал скорее противоположную тенденцию: когда уходил какой-то хороший администратор, то завалы начинали расти. При этом есть естественный процесс сменяемости, тут же хотят его заменить на искусственный. И если такая уверенность, что 90% администраторов свои флаги подтвердят, то возникает вопрос: а зачем это всё нужно? Только из-за того, что несколько администраторов кому-то не нравятся? Давайте тогда введём децимацию. Vladimir Solovjev ^обс 16:08, 8 июля 2020 (UTC)
              На это сообщение есть ответы: #Swarrel 17:41, 8 июля 2020
      • @Томасина: «админ, утративший флаг по истечению срока и не вышедший на конфирмацию, получает взамен флаг ПИ без формальностей, просто по заявлению» — я буду резко против. у любого администратора есть более сильные и более слабые стороны, никто не универсален, и вполне могут найтись такие, которые как раз не слишком сильны в подведении итогов на КУ (даже — о, ужас! — уровня ПИ). — Halcyon5 (обс.) 21:47, 12 июля 2020 (UTC)
        • Кстати тут тоже согласен, хотя у меня в свое время заявка на получение флага ПИ прошла хорошо, сейчас я сфокусировался на других областях, и, да, правила немного подзабылись, какие-то простенькие могу подвести, а вот со сложными надо покопаться, как вообщем-то и для заявки. Luterr (обс.) 21:57, 12 июля 2020 (UTC)

Отзыв флага как обратная связь и угрозы защите интересов проекта

(#Землеройкин 06:37, 7 июля 2020) Выговорите о «большинстве», но это будет на деле ничтожная доля даже активных участников (например, я в рувики ежедневно провожу по нескольку часов, и при этом полностью пропустил «референдум», так как обычно пишу статьи или участвую в околостатейных обсуждениях). Потому на практике судьбы будет решать не большинство, а десяток-другой обиженных участников. В итоге у нас станет меньше администраторов и меньше желающих ими стать. Я по-прежнему не понимаю, как облегчение отзыва увеличит число администраторов :-) — Викидим (обс.) 07:28, 7 июля 2020 (UTC)

• Облегчение отзыва не увеличит число администраторов, но даст возможность получить объективные отзывы об их работе. Страницы конфирмации призваны (по моему мнению) не только стать местом для отзыва флага, но и местом и возможностью высказать администратору претензии, связанные с его работой. Сейчас такой возможности нет. Не надо мне говорить, что она существует, например, на странице обсуждения участника. Когда я попытался это сделать некоторое время назад — меня назвал мудаком один из ярых противников этих самых конфирмаций. Когда я попытался сделать это в адрес другого активного администратора, меня назвали «заигравшимся судией». Ну ок. Я сам в свой адрес неоднократно на странице ЗСА слышал отзывы участников, нелицеприятно отзывавшихся о моей деятельности; и не видел в этом конкретно ничего страшного, потому что видел, большинство ли это или меньшинство, а даже если и меньшинство — я принимал это во внимание; они имеют право высказывать эти мнения обо мне на специально предназначенной для этого странице. И, да, я хотел бы симметричного права — высказать своё мнение о работе других администраторах и быть услышанным. Сейчас они кричат «у каждого есть группа недоброжелателей». Если эта группа небольшая — конфирмация покажет это и подтвердит, что недоброжелателей меньшинство; если же администратор настроил против себя много участников, это уже не просто «группа недоброжелателей», и не в одной этой группе дело, а и в самом администраторе. — Good Will Hunting (обс.) 08:16, 7 июля 2020 (UTC)
  • @Good Will Hunting: радикалы с обеих сторон задолбали.. В этом опросе нет цели найти обратную связь. Это видно даже по формулировкам. Есть цель либо обязать всех делать "ку"; либо собираться по чатикам "инициативными группами" и бомбить человека) А идея обратной связи - она хорошая. Но не как здесь. - DZ - 08:33, 7 июля 2020 (UTC)
    • Давать обратную связь  — это мы завсегда пожалуйста. А получать обратную связь от того, кто тебя выбрал — она плохая, негодная, это «расстрелы». — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 7 июля 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: ну круто, чо.. У вас локальная войнушка, а виноваты все) - DZ - 08:53, 7 июля 2020 (UTC)
        • То, что многие, кто за конфирмации обеими руками, имеют личные обидки и рассчитывают эти конфирмации использовать для того, чтобы эти обидки как минимум высказать, а как максимум сделать максимально большую гадость тому, на кого есть обидка - это ни разу не секрет. --aGRa (обс.) 08:56, 7 июля 2020 (UTC)
    • А как? Интересной кажется система лайков/дизлайков и выход на конфирмацию по достижению определённого негативного соотношения. Но тогда летит к чертям ВП:НЕСОЦСЕТЬ. Томасина (обс.) 08:49, 7 июля 2020 (UTC)
      • @Томасина: это уже ближе у истине. Только не лайки, а например, обоснованные мнения на специальных страницах. Которые будут видны всем. Будут накапливаться и отражать динамику. И если все совсем плохо, то по совокупности формировать иск в АК. Ну или конфирмация-голосование, если большинству это заходит. Просто как мысли вслух. - DZ - 08:58, 7 июля 2020 (UTC)
        • Возможно, но вряд ли, сейчас нет смысла аргументировать. А систему белых шаров (пока без чёрных) можно было бы и попробовать. Технически как? Томасина (обс.) 09:06, 7 июля 2020 (UTC)
          • @Томасина: если бы делал я, то у каждого была бы подстраница в Википедия:Администраторы, где можно было бы оставить аргументированное мнение, но нельзя было бы отвечать и комментировать. - DZ - 09:34, 7 июля 2020 (UTC)
        • «обоснованные мнения на специальных страницах» — «вот кажется мне, что администратор верблюд, потому что похож» тоже обоснованное мнение, очевидно, что способность высказывать мнение требует и возможность их критической оценки и/или фильтрации. Идея с лайками этой проблемы полностью тоже не исключает. Luterr (обс.) 09:11, 7 июля 2020 (UTC)
          • @Luterr: мне казалось очевидным, что обоснованные == с диффами. Что-то в духе: вот здесь он за рамками ЭП <diff>, вот здесь блокировка выглядит чрезмерной <diff>. Если подобное нередко ( >X раз за месяц / etc ) появляется от N > threshold участников, удовлетворяющих критериям к голосующим, например, то это повод. Но это всё сырое и непродуманное, конечно. - DZ - 09:32, 7 июля 2020 (UTC)
            • Да все равно, сложно это, требует специальных затрат времени. Что-нибудь однокликовое вроде нынешних спасибок бы. Томасина (обс.) 15:28, 7 июля 2020 (UTC)
          • @Luterr:: . Коммент в мемориз, плюс в карму, хоть и (А). -- Voyagerim (обс.) 16:45, 7 июля 2020 (UTC)

Попробую предложить направление мысли, которое может позволить приблизиться к консенсусу. О чем стоит подумать? С одной стороны администратор может настроить против себя многих своим неправильными действиями (неумными, нарушающими правила, неэтичными, предвзятыми и т. п.). С другой стороны и могие участники бывают не правы. Есть системные отклонения, при которых именно большинство бывает предвзято, а следование правилам позволяет выровнять ситуацию в пользу меньшинств и равенства всех точек зрения. Есть и ситуация непонимания правил многими. Многие часто неопытны, руководствуются не общими интересами и правилами, а эгоистичными или не принимают правил. Ведь в реальном мире действуют часто другие обычаи, чем в рувики, участники приходят со стороны, у них наши принципы не сразу.

Поэтому хорошая процедура обратной связи (какой бы она ни была, какую бы мы ни выбирали, тут возможны разные мнения) должна с одной стороны ограничивать неправомерные действия админов, а с другой не служить интересам, противоречащим правилам и обычаям рувики, не способствовать травле меньшинств.

Вот где я вижу точку разногласий, которые по сути не об одном, а о разных стороных проблемы. Нужно как-то отделять случаи негодных админдействий с точки зрения правил, предвзятости и некомпетентности и непопулярную, но справедливую защиту интересов рувики. Большинство может быть источником корректирующего воздействия и хранителем традиции, но и оно бывает предвзято. Вот тут стоит попробовать как-то разделить, и с учетом этого искать решение. Мне кажется именно здесь кроется основной источник разногласий, как я его понимаю из уже высказанных мнений. Разные мнения, которые коллеги высказывают в опросе, можно попробовать рассмотреть и как придание ими разного веса и важности двум указанным сторонам проблемы. Если я здесь ошибаюсь в оценке содержания и вектора разногласий, пусть меня поправят. Abiyoyo (обс.) 08:29, 7 июля 2020 (UTC)

• Понимаешь, есть данность: группа участников, которых не устраивает наличие флага у ряда администраторов. И ты никак их сможешь примирить их позицию, ибо они последовательно делают все, чтобы этих администраторов флага лишить, не особо этого скрывая. Да и я на себе ощутил, когда группа участников начала травить бюрократов и всем было пофиг на это. И ничего не закончилось, можно посмотреть на то, что происходило на подтверждении флага АИ у одного бюрократа. При этом есть и другая статистика: большинство администраторов, если они активны, выгорают за год-два. И сейчас предлагают механизм регулярных конфирмаций, который этот срок могут ещё уменьшить. Плюс обратная связь может быть разная. Мне, например, достаточно, когда мне указывают на то, где я неправ, ибо никто не совершенен. При этом я лично считаю конфирмации (особенно регулярные) злом, ибо они практически не показывают, косячит администратор или нет. Они часто показывают только то, не мешает ли кому этот администратор. При этом нередки случаи, когда АК снимал флаг с администраторов, но они через 3 месяца его без особых возвращали. Есть и другие примеры, когда администратор особых ошибок не допускал, потом флаг сдавал в результате неактивности, но потом пытался получить обратно - и не набирал требуемого количества голосов. Да и ты на себе, кстати, ощутил это, когда не смог вернуть флаг администратора. И опыт показывает, что противники кого-то всегда более организованы, чем сторонники. Тем более что вес голоса против гораздо больше, чем вес голоса за. Есть еще один шикарный аргумент сторонников конфирмаций: мол если флаг будет проще снять, то его будет проще получить. Но этот аргумент некорректен, ибо когда выбирают администратора, то многие оценивают в первую очередь не то, будет ли он косячить, а то, будет ли польза от участника, если он получит флаг. Уменьшение числа администратора связано отнюдь не с тем, что флаг сложно получить. А с тем, что в русской Википедии просто стало меньше активных участников. Лет 10 назад его было получить отнюдь не проще, но желающих было гораздо больше, чем сейчас. Ну введем мы конфирмации, это количество администраторов не увеличит, а, скорее, уменьшит, ибо останутся по большей части малоактивные администраторы, которые никому не мешают. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 7 июля 2020 (UTC)
• «должна с одной стороны ограничивать неправомерные действия админов, а с другой не служить интересам, противоречащим правилам и обычаям рувики, не способствовать травле меньшинств.» — как-то так, да, теперь вернемся к АК, ограничивает ли он неправомерные действия админов — ограничивает, недавно только флаг сняли, не способствует ли травле — не способствует. Так в чём же проблема? Может стоит для начала проблему обрисовать, а потом думать как её решать? Ну да, он не снимет флаг, если кто-то скажет, что админ плохой потому что не продвигает мириаду, да или просто, потому что кому-то так хочется. А вот предложенные варианты в разных вариациях это позволяют, и не только это. Luterr (обс.) 18:01, 7 июля 2020 (UTC)
  • @Luterr: ну чего вы приколупались к мириаде, а? Это вообще ни разу не связано ни с темой страницы, ни с флагами вообще. :) - DZ - 18:17, 7 июля 2020 (UTC)
    • Первая по списку просто шла. :)
      А то, что не связана, это вы правильно подметили. Вот я и привожу ее в пример, что уже на этой странице ее пытаются связать, что же будет дальше? Luterr (обс.) 18:21, 7 июля 2020 (UTC)
      • @Luterr: да показалось. Он просто действовал по тому же методу: вспомнил первую ассоциацию с ником на данный момент.. <offtop>Блин.. надо таки выкроить время и подвести итоги.. месяц уже ждет..</offtop> - DZ - 18:28, 7 июля 2020 (UTC)
        • «вспомнил первую ассоциацию с ником на данный момент» — так валидный кейс на голосовании, там такое бывает. Luterr (обс.) 18:38, 7 июля 2020 (UTC)

@Good Will Hunting, Abiyoyo: Обратная связь есть уже сейчас, называется СОУ. Здесь идёт создание механизма не для обратной связи, а для упрощения снятия флага А. При этом либо (1) механизм получится неудобный в использовании и вообще ничего не произойдёт, кроме растраты времени участников, либо (2) механизм получится работающий, и у нас станет меньше администраторов. И непонятно мне здесь одно: какая польза проекту от всей этой затеи?. — Викидим (обс.) 16:38, 7 июля 2020 (UTC)

• Сейчас любой администратор на любую обратную связь может сказать, что это маргинальное мнение и я его принимать во внимание не буду. Вывсёврети, этовсёнедругиикластеры. Конфирмация расставляет точки над «и», показывает, как на самом деле к администратору относится сообщество, какие аргументы действительно важны, а какие — нет. И те что важны, смею надеяться, по результатам даже успешной конфирмации здравомыслящий администратор должен принять во внимание. Равно как и тот, кто этого администратора критикует — он видит, разделяет ли сообщество эту критику или нет. — Good Will Hunting (обс.) 16:51, 7 июля 2020 (UTC)
• Я уже выше писал, вежливей разговаривать администраторы будут. Для опытных участников это не так много значит, а для новичков вполне способно воспрепятствовать уходу.— SEA99 (обс.) 21:43, 7 июля 2020 (UTC)
  • Ну да, у нас остаются толстокожие. И умеющие грамотно писать по-русски. Другие отсеиваются, и я не считаю, что это плохо. Здесь не пансион благородных девиц, мы дело делаем. англ. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. — Викидим (обс.) 05:53, 8 июля 2020 (UTC)
    • Фразу англ. If you can't stand the heat, get out of the kitchen можно по другому интерпретировать (жар = обязанности админкорпуса перед сообществом): "у нас тут не казарма, а участники — не солдаты, нам важно не оттолкнуть новых редакторов, не можешь общаться предельно вежливо — освобождай "плиту". Swarrel (обс.) 08:19, 8 июля 2020 (UTC)
      • @Swarrel: Начинающий участник у нас не научится русскому языку или чтению литературы за пределами новостной ленты. Потому неподготовленный школьник или уйдёт, или, если ему обеспечить условия специальной олимпиады, останется и будет портить статьи. По мне, первый исход предпочтительнее. Мы не можем заменить школы и университеты. Провалить здешний ЕГЭ обидно, конечно (и «у Вас — двойка», возможно, нарушает ЭП), но увольнять экзаменаторов за провалы экзаменующихся как-то странно. — Викидим (обс.) 18:17, 8 июля 2020 (UTC)
        • Учить не надо, но энергию очень многих участников можно направить в позитивное русло. Школьник школьнику рознь: очень многие школьники — добросовестные редакторы, приносящие пользу. На форумах они пишут, кстати, редко, это да, но в проектах очень активны. Википедия — не дифференциальное уравнение 4го порядка, помимо сложных тут много тривиальных, но нужных задач, которые могут и школьники делать. Swarrel (обс.) 19:32, 8 июля 2020 (UTC)
          • Википедия — это даже не бином Ньютона, но вот умение читать (за пределами новостей) и писать необходимо. И кто-то должен неграмотных выталкивать в шею. При этом неграмотные при новом режиме получат возможность голосовать, а малограмотных больше, чем шибко грамотных, а порог чуть выше едва ли не 33 % против предлагают. Одного вышибалу уберут, другого… Дальше-то как? — Викидим (обс.) 02:30, 9 июля 2020 (UTC)
    • ВП:ЭП — один из столпов, и то, что для администраторов этичность будет влиять на факт продолжения деятельности, вполне этому соответствует.— SEA99 (обс.) 08:07, 8 июля 2020 (UTC)
• Термин взят из теории управления, см. обратная связь. Я нисколько не настаиваю на каком-то правильном его толковании или каком-то конкретном решении. Всего лишь пытаюсь предложить направление, которое позволит прийти к консенсусу. Причем своей позиции, как видите, я не выражаю, у меня ее уже и не осталось, учитывая сколько я потратил времени на поиск этого решения. Я только хочу, чтобы спорящие участники приблизились к взаимопониманию и предлагаю какие-то способы мыслить ситуацию, в которой такое взаимопонимание возможно. Если мои слова неубедительны, их можно смело игнорировать. У них нет другой цели. Abiyoyo (обс.) 07:32, 8 июля 2020 (UTC)

(#IKhitron 14:01, 6 июля 2020) «я видел админов в рувики, которые против конфирмации. У нас он такое не скажет просто потому, что сразу же потеряет доверие сообщества» — об этом и речь, когда говорят, что не будут участвовать в разрешении сложных вопросов, потому что не важно, что ты думаешь, нужно говорить и делать то, что нужно для доверия сообщества, даже если оно трижды неправильно. Luterr (обс.) 14:40, 6 июля 2020 (UTC)

• Да. Называется конфликт интересов. Если хочешь сказать что-то, что лишает тебя доверия сообщества, попроси снять флаг, когда снимут выскажись, и подай на флаг снова. Если доверие не потеряно, тебя примут. Игорь (обс) 15:36, 6 июля 2020 (UTC)
  • «Называется конфликт интересов» — нет, это называется лизоблюдство. Luterr (обс.) 21:03, 6 июля 2020 (UTC)
    • Разумеется, назвать можно как угодно, смысл в том, что человек имеет власть решить, как себе сделать поприятнее, и к сожалению, есть такие, которые решат этой властью воспользоваться, и обозвать всех, кто посмеет показать ему на правду. Это безнадёжный спор, потому что преимущество в удлинении срока факт, и возможность это изменить тоде факт. От конфликта интересов никуда не денешься, как его не обзови, чтоб попытаться сохранить лицо. Игорь (обс) 22:32, 6 июля 2020 (UTC)
      • Сейчас админу приходится выбирать: действовать в своих интересах или в интересах проекта. При этом если вдруг окажется, что действия в своих интересах противоречат интересам проекта, такой админ моментально останется без флагов без каких-либо конфирмаций (см. АК:861). А в такой системе админ будет выбирать уже не между своими интересами и проектом, а между интересами проекта и популизмом. Интересы проекта требуют удалить файл со спорным лицензионным статусом (например, семейное фото с неизвестным фотографом)? Но тогда обидятся участник, загрузивший файл и его друзья, активно выступающие на форумах за то, чтобы смотреть «сквозь пальцы» на нарушение авторских прав, если нет вероятности получить иск от правообладателя, и в следующий раз проголосуют против. Я вот что-то не уверен, что в таких условиях администраторы, которым скоро конфирмацию проходить, выберут удаление файла. --aGRa (обс.) 00:14, 7 июля 2020 (UTC)
        • Спорный файл может удалить коллега, у которого конфирмация не скоро. :) eXcellence ^contribs 09:50, 7 июля 2020 (UTC)
        • Если админу приходится выбирать, действовать в своих интересах или в интересах проекта, ему с самого начала нечего было делать в админах. Может, если бы действовала система ограниченного срока, он бы и не подался в админы, зная, что не прокатит. Игорь (обс) 11:53, 7 июля 2020 (UTC)
          • Поскольку ангелов небесных, не обладающих такой свободой выбора, среди админов нет, а есть только представители рода человеческого, то выбирать приходится, причём приходится всем. Другой вопрос, что для большинства такой вопрос решается однозначно. А вот вопрос «в интересах проекта или в интересах избирателей» — уже нет. --aGRa (обс.) 12:03, 7 июля 2020 (UTC)
            • Знаете, когда я иду в магазин за молоком, я, как правило, не обдумаваю, что лучше, заплатить или улизнуть с пакетом. Не все люди плохие по определению. Игорь (обс) 16:11, 7 июля 2020 (UTC)
              • Я вам как краевед скажу, что выбор вы всё равно делаете. Только бессознательно. И стоит обстоятельствам вытащить этот выбор на сознательный уровень (например, вы обнаружите, что у вас только что украли с карты все деньги, а дома у вас голодный ребёнок) — и вы уже задумаетесь. --aGRa (обс.) 13:01, 8 июля 2020 (UTC)

Кластеры, группировки, партийность

Политизация сообщества

(#Викидим 00:41, 6 июля 2020) «тривиальные административные решения (лишение флага ПАТ за серийное копивио) невозможно принять в случае наличия у участника группы поддержки. Ей-Богу, нам не нужны здесь политические партии, а они неизбежно последуют за регулярными выборами.» — довольно проницательно, подвижки в этом направлении я впервые заметил ещё в далеком 2017 году, примерно тогда же события, за которыми я наблюдал со стороны, показали, что бороться даже с явными нарушениями, если они покрываются группой участников, возможно только имею за спиной такую же группу. Так что, да, вынужден согласиться, на данном этапе развития это неизбежно.— Luterr (обс.) 17:31, 6 июля 2020 (UTC)

• @Luterr: Да нет, это не неизбежно. Просто мы должны по возможности уменьшать пространство для коллективных действий: поменьше голосований, «инициативных групп», ограничение любой координации вне рувики. Как процедура начала этого опроса, так и предложения в нём будут работать в неправильном направлении, усиливая групповое мышление. — Викидим (обс.) 21:16, 6 июля 2020 (UTC)
  • «Просто мы должны по возможности уменьшать пространство для коллективных действий: поменьше голосований, „инициативных групп“, ограничение любой координации вне рувики.» — да, это так, но на практике оно практически неосуществимо, по крайней мере на данном этапе. Я долго думал над ситуацией в en-wiki, там сообщество куда больше нашего и, по логике, уж там-то групповое мышление должно процветать. Но ничего подобного там не наблюдается. Почему? Видимо дело в объёмах, в en-wiki поле деятельности настолько большое, что подобные группы изолируются на определённом аспекте работы, по типу нашей на КПМ, и ресурсы группы слишком малы по сравнению с ресурсами сообщества, чтобы деструктивные проявления могли внезапно играть какую-то заметную роль на фоне всего сообщества. Luterr (обс.) 22:16, 6 июля 2020 (UTC)
    • В англовики просто по многим вопросам партии уже победили. Там практически нет, например, (1) противников теории глобального потепления, (2) сторонников примирения Запада с Россией, (3) не-мейнстримных экономистов. Это связано с потрясающе организованными группами по интересам, которых у нас пока нет. Но представьте себе, что российское правительство решит наконец-то заняться российской же историей всерьёз, и у нас появятся несколько десятков редакторов с учёными степенями, зарплатой, доступом к архивам и возможностью создавать новые надёжные АИ, во главе с молодым и энергичным лидером, хорошо владеющим ИТ (вроде en:William Connolley), который научную работу отложит до окончательной информационной победы над врагами. Оно и так может произойти, но зачем структуры-то для этого создавать? Или посмотрите на статью Соционика, которую удалось привести в человеческий вид только после того, как практикующие это жульничество участники сделали несколько ошибок, из-за которых их заблокировали; до этого почти десять (!) лет мы пропагандировали лженауку. В прекрасном новом мире, который мы здесь зачем-то строим, новая группа запугает админов и будет снова безнаказанно с наших страниц обманывать зрительную публику. — Викидим (обс.) 23:12, 6 июля 2020 (UTC)
      • По поводу группового мышления в en-wiki недавно Сэнгер в своём блоге писал. Там, конечно, много FUD и пиара своего проекта, но то, что в en-wiki есть явный bias в пользу леволиберальной идеологии отрицать сложно. У нас, кстати, похожие тенденции тоже есть. И если введут голосовалки — то админам придётся ещё и тщательно скрывать свои политические и идеологические предпочтения. А то не дай бог выяснится, что какой-то админ — член «Единой России». Пачка голосов «против» ему будет обеспечена, даже если все до одного его админдействия будут проанализированы и признаны правильными. Причём даже совершенно необязательно, чтобы он сам заявил об этом. Найдётся доброжелатель, который сольёт информацию в какой-нибудь околовикипедийный чатик — и этого будет более чем достаточно. --aGRa (обс.) 00:07, 7 июля 2020 (UTC)
        • А что, "за" такого админа не проголосуют ура-патриоты? А что участнику с "леволиберальными", как вы сказали, взглядами не обеспечена пачка голосов "против" от этих "ура-патриотов"? Разве тут ситуация не симметричная: плюсы от одних, но минусы от других? Swarrel (обс.) 19:53, 8 июля 2020 (UTC)
          • Они-то может и проголосуют, но при стандартных 66% один голос «против» имеет вдвое больший вес, чем один голос «за». Поэтому даже при численном равенстве выигрывают те, кто голосует «против». А если «ура-патриотов» окажется ещё и не так много (а сообщество у нас не такое леволиберальное, как в en-wiki, но в эту сторону довольно сильно кренится), так и вообще результат становится легко предсказуемым. --aGRa (обс.) 20:12, 8 июля 2020 (UTC)
            • Ну это не аргумент, мы же и это в том числе прямо тут обсуждаем. Проголосуйте за 50%, и будет вес у голосов за и против одинаковый. Swarrel (обс.) 07:46, 9 июля 2020 (UTC)
              • У нас здесь не голосование, поэтому просто идти и «голосовать за 50%» абсолютно бессмысленно. И даже при пороге в 50% в такой ситуации решающим фактором становится не то, как администратор выполнял свои обязанности, а то, какие политические убеждения он имеет, причём даже если это его деятельности в Википедии никоим образом не касается. И не надо говорить, что так не будет, примеры, когда пачка голосов «против» прилетала на внутривикипедийных выборах всего-навсего из-за подозрения в том, что участник как-то связан с государственно-властными структурами России, вполне имеются. --aGRa (обс.) 10:41, 9 июля 2020 (UTC)
                • А также имеются и примеры, когда другой участник получил пачку голосов против за не подкрепленные ничем подозрения... вообще даже непонятно в чем. Так почему тогда ситуация несимметрична, как Вы утверждаете? Где патриотов обижают? Ну и самое главный вопрос, если текущая система работает нормально, то 1) Почему возникла эта конфликтная ситуация? 2) Почему размежевание продолжает нарастать? 3) Как это исправить, не меняя порядок назначения и снятия администраторов? Swarrel (обс.) 14:03, 9 июля 2020 (UTC)
                  • Почему же непонятно? Вполне понятно — сообщество не любит когда кандидат а) относительно недавно зарегистрировался; б) ни рыба, ни мясо — ничем себя особенным не проявил, а ответы на вопросы даёт обтекаемо-правильные; в) недавно получил флаг ПИ и практически его не использовал - количество итогов на фоновом уровне. И здесь совершенно ни при чём какие-то политические убеждения — оценивалась именно деятельность участника в Википедии и риски, связанные с тем, что он получит технический доступ к расширенным правам. А что до конфликтов и размежеваний — ничего нового я тут не вижу, и порядок назначения и снятия администраторов — это последнее, что является причиной этих конфликтов. --aGRa (обс.) 17:29, 9 июля 2020 (UTC)
                    • И вот тут я с Вами категорически не соглашусь насчет причин конфликта. На мой взгляд (номера вопросов в моем посте выше) 1) именно отсутствие механизма обратной связи на действия администраторов является глубинной причиной конфликта 2) при ее отсутствии размежевание и враждебность будет и дальше нарастать, поскольку в админкорпусе представители этих групп распределены не 50/50 (если вообще есть кто-то из второй) 3) механизм конфирмации/ограничения срока флага позволяет восстановить эту обратную связь, даже если в итоге вообще все 100% админкорпуса сохранят флаги, теперь они будут легитимны для всего сообщества (вторая группа сейчас явно отказывает в легитимности части администраторов, что и является корнем возникшей напряженности). Swarrel (обс.) 18:38, 9 июля 2020 (UTC)
                      • А то не найдётся желающим «отказать в легитимности» другого удобного повода. «А у вас на голосовании результат был 68%», «А за вас проголосовали участники, которые сейчас заблокированы», «А вам всего полгода до нового подтверждения осталось, вы легитимность уже растеряли». Недовольные будут всегда. --aGRa (обс.) 18:47, 9 июля 2020 (UTC)
                        • Одно дело разовое недовольство, мы же имеем дело с постоянным недовольством и сегментацией сообщества на группы, все более закрывающиеся друг от друга. Это опасная тенденция и совсем не то же самое, что и "естественный фон" в виде определенного небольшого процента недовольных. Swarrel (обс.) 20:02, 9 июля 2020 (UTC)
                      • «механизм конфирмации/ограничения срока флага позволяет восстановить эту обратную связь, даже если в итоге вообще все 100 % админкорпуса сохранят флаги, теперь они будут легитимны для всего сообщества» — почему предполагается, что группа, столько лет копившая негатив, после одного голосования вдруг признает администратора легитимным, куда более логичным представляется вариант — «что ж не получилось в этот раз, через годок попробуем ещё». Luterr (обс.) 19:22, 12 июля 2020 (UTC)
            • Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества (с) какой-то либерал. Это не проблема, это данность. В реальной жизни также. Политик с непопулярными взглядами тоже не изберется мэром, будь он хоть трижды талантливый градоначальник. Swarrel (обс.) 21:26, 8 июля 2020 (UTC)
              • Только мы тут не политики, а энциклопедию пишем. Luterr (обс.) 21:43, 8 июля 2020 (UTC)
                • Для энциклопедии важен консенсус, консенсус — усредненное мнение общества, сообщество Википедии — срез этого общества. Если админ далек от "средней" точки зрения общества, он далек и от консенсуса. Так что все взаимосвязано. А большинство блокировок прилетает как раз за всякие политические темы, и потому "удаленность" от консенсуса тут важна. Да и, собственно, по официальным данным "ура-патриотов" не менее 78%, так что, вроде как, это либералам надо волноваться) Swarrel (обс.) 22:00, 8 июля 2020 (UTC)
                  • «Если админ далек от „средней“ точки зрения общества, он далек и от консенсуса.» — администратору как бы положено своих мнений не иметь, а ходить как раз этот консенсус определять в обсуждениях и прочем.
                    «большинство блокировок прилетает как раз за всякие политические темы, и потому „удаленность“ от консенсуса тут важна» — то есть если какая-то политическая доктрина вдруг станет консенсусной среди сообщества, то её надо приветствовать? Ничего такого в правилах и близко нет.
                    А вообще меня не оставляет ощущение, что где-то я это все уже читал, но лень искать. Luterr (обс.) 22:21, 8 июля 2020 (UTC)
                    • Администраторы — люди, живущие в реальном мире, а роботы/текстовые агрегаторы. Имея представление о политике уже автоматом станешь не совсем нейтральным. А не имеющий представления о политике зрелый индивид — это, на мой взгляд, крайняя форма инфантилизма и наплевательства на будущее свое и своих детей. Потому человека нейтрального в политике в силу слабой информированности я бы не хотел видеть подводящим итоги в таких дискуссиях от слова вообще просто в силу некомпетентности. Приветствовать ничего не надо, но и называть ситуацию консенсусной в том случае, если блокировки по теме стабильно слетят только в одну сторону (как, например, было тут по словам заявителя), нельзя. Если в общем, то свою позицию по поводу того, как принимать решения в таких ситуациях я озвучивал. Ты сам можешь быть ненейтрален, но если ты можешь не только услышать, но и посмотреть на ситуацию глазами другой стороны, влезть в её шкуру — то тогда ты можешь вынести справедливое решение даже при наличии своих убеждений. Собственно, коллега, я тут и пытаюсь понять вашу и коллег позицию. Swarrel (обс.) 10:32, 9 июля 2020 (UTC)
                      • «Приветствовать ничего не надо, но и называть ситуацию консенсусной в том случае, если блокировки по теме стабильно слетят только в одну сторону (как, например, было тут по словам заявителя), нельзя.» — консенсус у нас оформлен в правилах, если одна сторона постоянно их нарушает, из-за чего блокировки летят именно в её сторону, то да, такая ситуация консенсусная. Представляю, если одна из сторон любого посредничества объявляет отныне свое мнение консенсусным, и все статьи теперь должны переписывать под неё, в общем-то чтобы такого не допустить посредничества и создаются.
                        Хороший кстати пример, что многие недовольные посредниками никуда не делись, а сидят и ждут, когда уже можно будет на конфирмацию подойти. Этакие бойцы невидимого фронта. Luterr (обс.) 12:27, 9 июля 2020 (UTC)
                      • «Потому человека нейтрального в политике в силу слабой информированности я бы не хотел видеть подводящим итоги в таких дискуссиях от слова вообще просто в силу некомпетентности» — ненейтральность не равна некомпетентности, главный идеолог этого опроса недавно говорил, что нейтральность автора требуется даже при правке статей (дифф), не то что уж при подведении итогов. Luterr (обс.) 12:47, 9 июля 2020 (UTC)
                        • А разве такое кто-то предлагает? Как раз таки нет. Но о том, что за аналогичные нарушения подход к двум сторонам этого конфликта был различным, речь далеко не в одной заявке АК, и примеров некорректного поведения некоторых посредников хватает. Не знаю, кто и где "притаился", но критиковать там действительно есть за что. Так что речь не о посредничестве вообще, а о том, как оно было реализовано. В этом плане посредничество не отличается от других действий — припомнят и некорректную блокировку, и удаление, и т.д. Вопрос в соотношении корректных и некорректных действий. Swarrel (обс.) 13:31, 9 июля 2020 (UTC)
                          • «В этом плане посредничество не отличается от других действий — припомнят и некорректную блокировку, и удаление, и т. д. Вопрос в соотношении корректных и некорректных действий.» — вот, о чём я тут и веду речь, все мы в конце концов приходим к этой мантре, из чего встает вопрос, а голосования тут причем? Это отличная площадка для того, чтобы можно было припомнить, но совершенно никудышная для определения корректности и некорректности действий. Luterr (обс.) 13:46, 9 июля 2020 (UTC)
                            • Коллега, не забывайте, что флаг администратора — социальный. То, что одни посчитают большим нарушением, другие посчитают незначительным и наоборот. В этом плане именно доверие общества носителю флага, и если оно утрачено, то проблемы вероятность конфликта будет расти в геометрической прогрессии. Даже в заявках на статус инженера нередко можно увидеть требования социализации, например тут. Если уж от инженеров такое иногда требуют, то и от администраторов надо требовать, причем регулярно замерять этот уровень. Иначе получаем, например, такую ситуацию (опять-таки, пример гипотетический): что администратор, утратив по тем или иным причинам доверие сообщества, совершает немного административных действий, потому и через АК флаг не снять. Сам добровольно отдавать не хочет. Общается грубо, на грани ЭП. вызывает раздражение целой группы участников, а пользы как администратор не приносит (т.к. совершает немного административных действий, чтобы не попасть на АК). И в чем тогда польза сообществу от флага у такого администратора? А вред есть. Но обратной связи, чтобы это изменить, нет. Вот и получаем группы, протестные голосования и прочее. Я думаю, пока все окончательно не поделились на красных и белых, обратную связь стоит восстановить. Когда уйдут те немногие, кто совершенно утратил доверие, напряжение неизбежно снизится. Swarrel (обс.) 16:29, 11 июля 2020 (UTC)
                              • Понимаете, понятие "доверие сообщества" некоторые трактуют как "я и мои единомышленники ему не доверяем". И эта группа начинает громогласно везде кричать, что "этот редиска утратил доверие сообщества". Поскольку принудить его сдать флаг добровольно в рамках действующих правил не удаётся, давайте пропустим всех администраторов через конфирмации, не задумываясь о последствиях. И с чего вы взяли что уйдут немногие? Ряд администраторов просто не захотят проходить конфирмацию и сдадут флаг. Да и некоторые вроде бы никак не задействованные в конфликтах администраторы могут не пройти конфирмацию (и это тоже отнюдь не фантастика, прецеденты не получения флага вроде никак не конфликтовавших ни с кем участников, сдавших ранее флаг по неактивности, были). Что массовые конфирмации могут привести к резкому уменьшению числа администраторов, увеличению числа конфликтов (даже вроде затухших) и резкому увеличению числа завалов, никто из сторонников этих конфирмаций не задумывается. Но зачем думать о таких мелочах, если очень хочется снять флаг с конкретных администраторов? Причем как раз на конфирмациях мы увидим во всей красе и протестные голосования, и разделение на группы, и увеличение недоверия между разными участниками. Vladimir Solovjev ^обс 05:45, 12 июля 2020 (UTC)
                              • «Даже в заявках на статус инженера нередко можно увидеть требования социализации, например тут.» — потому что в требованиях к действиям инженеров есть пункт, что если правка вызывает возражения среди конструктивной части сообщества, то её надо отменить, вот все эти требования — это вокруг этого пункта, отменит ли, поймет ли что тут не вандалы прибежали, а есть реальные возражения.
                                «совершает немного административных действий, потому и через АК флаг не снять.» — какая-то подмена понятий, «немного действий = флаг не снять», это неверно.
                                «И в чём тогда польза сообществу от флага у такого администратора?» — почитайте ВП:5С, про пользу Википедии там есть, про пользу сообществу, не помню такого. Luterr (обс.) 08:40, 12 июля 2020 (UTC)
                              • Внимание вопрос: а что изменится для сообщества, если такой администратор сдаст флаг? Он резко перестанет вызывать раздражение и начнёт мягенько стелить? Да скорее наоборот. --aGRa (обс.) 11:25, 12 июля 2020 (UTC)
                              • А я вам открою "большую" тайну, которую вы не знаете просто из-за того, что недавно в проекте. Небольшая группа недовольных инициаторов недовольна именно из-за того, что их выкинули из тематики одного из посредничеств. Ну не могли они там работать конструктивно. Они уже и в АК неоднократно ходили, да безрезультатно. И вот теперь они желают забрать флаги у двух администраторов любой ценой, а насчет третьего ещё сомневаются - он хоть и не поддерживает методы этой сплочённой групы, но его политические взгляды "правильные" и его даже могут помиловать. И в чатике это нисколько не скрывают. --wanderer (обс.) 17:02, 12 июля 2020 (UTC)
                                • Раз уж даже не скрывают - приведите цитаты. А то я, сидя, по-видимому, в означенном чатике, что-то такого там не видел (в особенности насчёт "третьего администратора с правильными политическими взглядами"). MBH 19:02, 12 июля 2020 (UTC)
                                  • Это в который раз я привожу цитаты по поводу вашего "я не видел"? Ну ОК: stjn: К Вандереру уж тогда проще проводить аргументт, что в УКР и так в посредниках стрёмно, а Вандерер там не самый плохой из посредников, так что лучше админфлаг будет у него, чем у провластной Ваджрапани. Другое дело, что когда человек столько и так серьёзно лажает, то этот аргументнемного иссякает. --wanderer (обс.) 19:29, 12 июля 2020 (UTC)
                                    • Только процитированное — о том, как оппонентам снятия с вас флага после паттерна нарушений с ним стоило бы теоретически обосновывать его наличие. Моя позиция в том разговоре оставалась неоднозначной и заключалась в том, что флаг АК стоило с вас снять. В том числе и за попытки введения в заблуждение с помощью вырванных из контекста логов, видимо. stjn 21:07, 12 июля 2020 (UTC)
                                      • Ну как я и писал выше - "насчёт третьего ещё сомневаются" (на тот момент). Ну да сейчас вы в чатике нписали, что больше не сомневаетесь. Это здорово, что наконец начали говорить откровенно, заодно и дезавуировали утверждение вашего единомышленика о том, что "Флаг с большей вероятностью потеряют не ныне активные, а неактивные, ". --wanderer (обс.) 07:40, 13 июля 2020 (UTC)
                                  • И раз уж все такие стеснительные, я могу и двух админов назвать, против которых первоначально всё это затевалось - Александрина и Вульфсон. --wanderer (обс.) 20:06, 12 июля 2020 (UTC)
                                    • Самое интересное, что Вульфсон много лет как толком не мелькает нигде, а всё помнят его. Luterr (обс.) 20:08, 12 июля 2020 (UTC)
                                    • @Wanderer777: (орг) Настойчиво прошу прекратить переход на личности. Это относится ко всем участникам дискуссии. — Ailbeve (обс.) 20:15, 12 июля 2020 (UTC)
                                      • Шило в мешке не утаишь. --aGRa (обс.) 20:31, 12 июля 2020 (UTC)
                                      • т.е. чатиться в закулисье норм, а назвать вещи своими именами, процитировав что-то оттуда, не норм. Чудесно. Мне вот чем дальше, тем больше интересно, кто скрывается под гримом Ailbeve. Судя по репликам, реакциям и действиям кто-то стажа Abiyoyo. А вот на таких репликах дактест вообще склоняется к бывшим админам. @Wanderer777: на это нет лучика света?) А то может все тоже в курсе, а я нет. - DZ - 20:42, 12 июля 2020 (UTC)
                                        • Я тоже не знаю. Но первая, шестая,восьмая, четырнадцатая правки говорят сами за себя. Господа организаторы, может прольёте свет? --wanderer (обс.) 20:50, 12 июля 2020 (UTC)
                                          • Повторно прошу прекратить переход на личности, в т.ч. организаторов опроса. Вопросы личного характера могу предложить решать на моей СО, ПП (при наличии оснований), ВУ (нежелательно так как потенциальное раскрытие лд) или через доверенных посредников вроде АК и т п.— Ailbeve (обс.) 20:55, 12 июля 2020 (UTC)
                                            • Да, в принципе, это уже ответ. - DZ - 21:01, 12 июля 2020 (UTC)
                                          • Какой свет? Макс уже описал все на Форуме Новостей. 22 числа в канале #talk всплыл вопрос о том, что можно сделать в плане проблем рувики. Я сказал: надо добить вопрос по подтверждению флага. Всем желающим было предложено присоединяться. Кто хотел — присоеднился. Вы сами состоите в канале #talk в дискорде, сами участник «закулисья», откройте логи от 22.06 и прочтите сами. Что ailbeve — мой вирутал, не комментирую за абсурдностью. Если кто сичтает, что он мой виртуал — ПП, я не возражаю. Abiyoyo (обс.) 21:27, 12 июля 2020 (UTC)
                                            • Что-то ты падаешь в моих глазах. Просто ахинея из-под его пера с тобой никак не вяжется. Извини, но верится с трудом, поэтому подал запрос.
                                              UPD: «откройте логи от 22.06 и прочтите сами. Что ailbeve — мой вирутал» — вчера я упорно читал точку как запятую, хех, бывает же. Luterr (обс.) 21:38, 12 июля 2020 (UTC)
                                            • @Abiyoyo: на всякий случай, там было написано "кто-то стажа Abiyoyo". Я уверен, что это не вы, конечно. :) Просто кто-то из второй половины нулевых. - DZ - 04:19, 13 июля 2020 (UTC)
                                • И если это то посредничество, о котором я думаю, то не могли конструктивно работать в нём не участники, а весь актив посредников. Могли только тупо банить тех, кто с ними не согласен, запретили критиковать себя и своё посредничество во всей Википедии (уникальная новация, никто до них такой наглости не возымел), выдавили из проекта топикбанами и блокировками нескольких авторов избранного контента, в том числе одного из лучших участников рувики - Pessimist2006, подробнее можно прочитать здесь (весь тред от реплики) и здесь. И да, предполагаю, что именно проявленный посредниками беспредел склонил многих опытных участников к поддержке конфирмаций как потенциально работающего способа снять этих деструктивных администраторов, нанесших огромный вред проекту. MBH 14:20, 13 июля 2020 (UTC)
              • У нас очень большая разница с государством: государство по определению имеет население, состав которого без крайних мер не изменить. Потому разумное устройство государства должно всех граждан делать если не англ. happy, то хотя бы англ. content. У нас такой задачи нет, проект добровольный, выход свободный. Потому к спамеру или пушеру (или просто безграмотному участнику) отношение может быть очень жёстким, уйдут — и слава Богу. Голосование, когда у автора десятка избранных статей столько же прав, как и у ученика младших классов без какого-либо полезного вклада — очень опасный инструмент (даже у государства, где выхода нет, есть возрастной ценз). Иногда без голосований не обойтись и у нас, но их точно надо минимизировать. — Викидим (обс.) 21:54, 8 июля 2020 (UTC)
                • Государство по определению имеет население, состав которого без крайних мер не изменить — вообще, изменить. С одной стороны, свободная граница со Средней Азией. С другой, куча всяких очень патриотичных блоггеров с роликам типа "кому что не нравится — валите". Так что таки медленно, но меняется состав населения. Иногда без голосований не обойтись и у нас, но их точно надо минимизировать. — а еще лучше выбрать Диктатора, и потом никаких выборов, потому что "кто если не Диктатор", и все будет замечательно, ага) Нет, разумный компромисс в количестве голосований нужен, но без периодических замеров общественных настроений будет только деградация. Swarrel (обс.) 22:10, 8 июля 2020 (UTC)
                  • Неприятие диктатора обычно подсказывает отсутствие опыта настоящего Дела, где надо было что-то коллективно сделать. Я — участвовал, и могу подтвердить, что без изрядной доли диктатуры завершить Дело просто невозможно (во избежание непонимания, я не говорю о Википедии, само выживание которой является для меня чудом, но которая в силу отсутствия сроков, конкурентов, проблем с финансами и пр. Делом не является). Мы ушли сильно в сторону от темы, продолжу на Вашей СО. — Викидим (обс.) 22:29, 8 июля 2020 (UTC)

«Вики-либералы» и «вики-охранители»

(#Vladimir Solovjev 15:57, 10 июля 2020)Коллега, нет, я нигде такого не утверждал, и я так не думаю. Группа не равно все. Я не собирался писать тут свои некоторые выкладки до конца опроса, ну ладно, кое-что напишу, только чтобы успокоить Вас и некоторых других участников, добросовестно многие годы работавших на благо проекта. Я проанализировал (умею в Data Science) последние голосования на ЗСА и ЗСБ, входными данными были, естественно, кто как голосовал, и еще некоторые параметры, относящиеся к голосованию, и путем кластерного анализа выявились две четкие группы, условно назовем их "либералы" и "охранители". Если одни голосовали "За", другие тут же голосовали "Против" и наоборот. И множество нейтральных участников, слишком далеких от обоих кластеров, чтобы их туда отнести. Я не так часто участвую в подобных дискуссиях, но думаю, что это не новость. Но, возможно, есть новая информация в том, что матметоды позволяют копнуть вглубь кластера, выявить "ведущих" и "ведомых", "ядро" кластера и "периферию". В ядре кластера "либералов" нет ни одного администратора. Ядро кластера "охранителей" полностью состоит из администраторов. Уже только это показывает дисбаланс между двумя группами викисообщества. К чему я это все. К тому, коллега, что вы попали в число "нейтральных", и потому я думаю, что вам, или, скажем, КуБиту, которого вы упоминали, совершенно нечего опасаться. На голосованиях обе группы будут, естественно, целить в ядро друг друга. Даже участникам с "периферии" обоих кластеров опасаться нечего — не они главный раздражитель. Но в ядре "либералов" администраторов и так нет, и не будет, пока другая группа существует. Потерять флаг могут 2 участника, являющихся ядром группы "охранителей", тут да, вероятность велика. Но, что характерно, оба они еще ни 1 реплики, насколько я вижу, тут не написали, так их заботит мнение сообщества. И как технически важные для функционирования Википедии они тоже ни разу не упоминались. Что, кстати, только подтверждает их принадлежность к ядру группы. Как и в представлении Лакатоса о научных теориях, в дискуссию отправляется «защитный пояс». Впрочем, посмотрев их деятельность, могу сказать, что там и правда есть, что спросить сообществу. Я думаю, они даже не пойдут на конфирмацию, понимая что там шансов... немного. Ну а другим, я думаю, переизбраться не составит особого труда, при условии добросовестности работы. Вы можете возразить, что, как писали выше, однажды ощутили давление той самой группы, и потому теперь полагаете, что они проголосуют против Вас. Нет, не проголосуют. Почему? Обе группы не заинтересованы, чтобы оставлять выжженное пепелище, и точно не будут голосовать против нейтральных участников, по крайней мере, организованно, равно как и против тех, кто выполняет важные технические функции. Но на меня же уже давили — возразите Вы. Да, но почему? Именно потому, что сломана обратная связь. Это как "умное голосование", только против. Сторонники оппозиционных политиков голосуют за членов КПРФ потому, что возможности проголосовать за своих их лишили. Так и тут. Члены группы "либералов" не могут проголосовать против того, против кого очень хотят, потому голосуют против того, против кого можно. А если они такую возможность получат? Тогда им будет незачем голосовать против тех, кто просто "рядом проходил". Не верю? А верите в то, что при наличии в бюллетене партии Навального его сторонники по-прежнему будут голосовать за КПРФ? И тут ровно то же самое. Зато после прохода конфирмаций, администраторы будут легитимны в глазах уже всего сообщества (очевидно, что сейчас группа "либералов" отказывает в легитимности части администраторов, оттуда и протестные голосования, в том числе и "по площадям"), и уже можно будет перейти к спокойному режиму более объективной оценки, а не как сейчас: "ах эти за? — ну тогда мы против, и вообще фиолетово, что там за кандидат". Так что восстановление обратной связи мне видится более благоприятным сценарием, нежели продолжение размежевания и протестных голосований на ЗСА и ЗСБ. ИМХО, конечно. Но будь у меня хреновые прогнозы, мне бы было нечего кушать. Swarrel (обс.) 20:18, 10 июля 2020 (UTC)

• «Но в ядре "либералов" администраторов и так нет, и не будет, пока другая группа существует» — а поскольку речь пока, слава богу, идёт не о физическом устранении оппонентов, а всего лишь о срывании флагов, то и после введения конфирмаций они там не появятся. Голосовать «против» отсутствие флага не мешает, а скорее способствует. Как лидеры мнений эти участники тоже никуда не денутся. А значит, в целом после первых «успехов» в деле линчевания неугодных (а это, сколько ни прикрывайся красивыми словами, будет именно оно) общая ситуация изменится незначительно: администраторы-либералы так и не появятся, ядро админкорпуса останется прежним. Приведёт это только к тому, что и «либералы», и «охранители» будут ещё ожесточённее голосовать «против» — и в замес пойдёт и периферия, и те, кто просто рядом проходил. В том числе по принципу «с администратора X флаг сняли, а я считаю его более достойным, чем администратор Y, поэтому буду голосовать против Y» и «раз сообщество проигнорировало мнение тех, кто был против конфирмаций, значит, оно заслуживает того, чтобы получить максимум негативных последствий — и пусть весь мир горит». Войны всех против всех, конечно, не будет (большей части сообщества все эти движухи вообще побоку), однако текущий админкорпус сократится в лучшем случае на четверть, в худшем — вдвое. И даже если каким-то чудом он восстановится — на это уйдут годы. И не факт, что за эти годы не появится форков, более шустрых конкурентов или толпы пиарщиков, которые смогут в этих условиях закрепиться на достаточно прочных позициях в проекте. --aGRa (обс.) 23:47, 10 июля 2020 (UTC)
  • А почему выборы = суд Линча? Это испытание только для тех, у кого действительно были какие-то серьезные нарушения. Судом Линча как раз занялся ваш коллега, предлагающий бессрочить всех, кто голосовал "за". Вот это реально показывает, зачем все это нужно, а то некоторые решили, что несогласных стоит просто расстреливать. С другой стороны "горячие головы" (заметим, что они без флага А, в отличие от коллеги) максимум предлагали флага лишить. А тут сразу в бессрочку. В целом же по вашему анализу — этот ОРИСС не учитывает простого факта, никому не нужно выжженное пепелище, на котором они будут иметь большинство, потому жизненно важные функции никто трогать не будет. Так что это все фантастика. Swarrel (обс.) 16:05, 11 июля 2020 (UTC)
    • «Это испытание только для тех, у кого действительно были какие-то серьёзные нарушения.» — для нарушений есть АК, может быть не такие уж это и нарушения, а точнее совсем не нарушения? Luterr (обс.) 08:48, 12 июля 2020 (UTC)
• И да, раз уж вы занялись анализом данных — сколько там админдействий, не являющихся подведением итогов, по вот этой табличке приходится на «2 участника, являющихся ядром группы "охранителей"»? Овчинка выделки-то стоит, есть ли вообще рациональные основания полагать, что наличие у них флага имеет более чем символическое значение? --aGRa (обс.) 00:18, 11 июля 2020 (UTC)
  • Мне уже и задания дают) А в штатное расписание-то вписали?) Да они не лидеры турнирной таблицы. Скажите тогда, а зачем им флаг, если они им особо не пользуются? Наличие явно вредит сообществу, сильно раздражая целую группу участников. Пользы нет. Так зачем? Swarrel (обс.) 16:11, 11 июля 2020 (UTC)
    • Сложить два числа из таблицы — это задание, требующее вписывать кого-то в штатное расписание? В любом случае, речь идёт максимум о сотне-другой действий. То есть, вся вина этих участников заключается не в том, что они что-то делают неправильно — уж при таком небольшом числе действий любой реальный косяк будет основанием для того, чтобы флаг снять, АК в таких ситуациях соотношение «вред - польза» считать умеет хорошо. Единственная проблема заключается в том, что кое-кто настолько спит и видит, что им надо сделать гадость, что аж кушать не может. Так может, надо что-то сделать с теми, кто вносит в сообщество ненависть и вражду, а не с теми, кто является объектом этой ненависти и вражды — при полном отсутствии объективных и доказуемых претензий? --aGRa (обс.) 18:17, 11 июля 2020 (UTC)
      • Коллега, эту коллизию без конфирмации разрешить невозможно. Если рассматриваемый администратор получает поддержку, значит инициаторы — "бесславные засранцы", и заслуживают порицания. Если же там, как у Торина, то резон у этой группы явно есть. Но без конфирмации — это все беспредметные разговоры. Так мы не определим, кто прав, и достаточны ли у этой группы основания, или нет. Swarrel (обс.) 18:45, 11 июля 2020 (UTC)
        • «значит инициаторы — "бесславные засранцы", и заслуживают порицания» — ага, пальчиком им погрозить и сказать «попробуйте ещё». Предложение применять к таким инициаторам санкции двумя абзацами выше вы назвали «судом Линча». --aGRa (обс.) 18:56, 11 июля 2020 (UTC)
          • Названное выше "судом выше" предложение было направлено не против той группы, а против все участников голосовавших здесь "за", оно неприемлемо с точки зрения ВП:ЭП. Я лично никого не преследовал, и предлагал общее решение, мне этим зачем угрожать? Вообще, это очень странный разговор. Те самые администраторы могли бы и тут отметится хотя бы ради приличия. А то все «защитный пояс» отдувается, аж нарушая ЭП. "Можно все-таки заслушать начальника транспортного цеха", и если у них реально такое отношение к сообществу, что они даже не появляются в дискуссии, возникшей из-за них, то недовольство в их адрес неудивительно. Swarrel (обс.) 19:02, 11 июля 2020 (UTC)
            • «Те самые администраторы могли бы и тут отметится хотя бы ради приличия» — хоть бы один сторонник конфирмаций, ради приличия, назвал бы, с кого он считает первым кандидатом на снятие флага. А то получается, что можно обсуждать в негативном ключе людей за глаза, главное имён не называть. Вы их возьмите и позовите в дискуссию прямо. А то всё одни намёки — «охранители», «ядро», «защитный пояс». Поимённо перечислите, пожалуйста. Ах да, я забыл, это никак невозможно, потому что вас тут же начнут преследовать и мстить, ведь эти участники выше правил и обладают абсолютной властью, а защитить вас ну совсем некому. --aGRa (обс.) 19:08, 11 июля 2020 (UTC)
              • Я их не преследовал, мне лично от них ничего не надо, я здесь исключительно ради общей процедуры, а не "мести" каким-то конкретным личностям. То что я там что-то насчитал верно с помощью кластерного анализа — ну простите, что не зря свой хлеб ем. Есть еще в России те, кто что-то может верно вычислить) И вообще тот пост был адресован другому участнику, чтобы объяснить, что он явно не является целью другой группы. Swarrel (обс.) 19:15, 11 июля 2020 (UTC)
                • Это вы сказали «Те самые администраторы могли бы и тут отметится хотя бы ради приличия». Ваши слова, ваша претензия. Только вот эти администраторы понятия не имеют, что вы их назначили «ядром охранителей» и требуете от них отметиться «ради приличия». И я практически уверен, что вы их так и не назовёте и не позовёте сюда, чтобы они высказались. Потому что одно дело — рассказывать байки про кластерный анализ и хвастаться своей профессиональной компетентностью, а другое — отвечать за свои слова. --aGRa (обс.) 19:22, 11 июля 2020 (UTC)
                  • Только вот написал я их после того, как другие, в том числе и Вы, своими словами и вопросами подтвердили то, что было лишь предположением. Наверняка я, конечно, ничего не знал. И за что именно отвечать-то? Я лишь утверждал, что предполагаю, что "на мой взгляд, основное внимание будет сосредоточено на двух администраторах, здесь не отметившихся". Я их в чем-то обвиняю? Я от них что-то требую? Может, я хотя бы решил голосовать "против"? Так нет, нет и нет. Зачем мне их звать, "здравствуйте, давайте познакомимся"? Адресуйте эту претензию к тем, кто хочет конкретных конфирмаций и открыто говорит об этом. Я говорю об общем правиле, едином для всех, я для "ядра", и для "периферии", и для "нейтралов". Swarrel (обс.) 19:35, 11 июля 2020 (UTC)
                    • Понятно, значит обвинять за глаза в нарушении приличий — это вы можете, а когда вас просят за свои слова ответить — сразу сливаетесь. Кто бы сомневался, что этот опрос будет полон очередных обвинений, высказанных в адрес неопределённых лиц — чтобы все читающие это администраторы примеряли на себя: а не про меня ли это говорят? --aGRa (обс.) 19:42, 11 июля 2020 (UTC)
                      • Ладно. Как хотите. Мой кластерный анализ показал, что ядром группы, условно названной "охранители", которое вызывает наибольшее раздражение группы, условно названной "либералы", с наибольшей вероятностью являются участники wulfson и Vajrapáni. Сам я лишь удивлен их молчанием в этой теме, но вопросы к ним есть не у меня, а у вышеуказанной группы. Так сойдет? Swarrel (обс.) 19:57, 11 июля 2020 (UTC)
                        • Ну теперь, по крайней мере, они знают, что опрос их непосредственно касается. Может быть, и захотят высказать своё мнение. Но самое забавное здесь то, что при любых вариантах, кроме самых радикальных, они под конфирмации не подпадут. Wulfson — чекюзер и посредник ААК, A.Vajrapani — посредник УКР и НЕАРК. --aGRa (обс.) 20:40, 11 июля 2020 (UTC)
                          • С чего бы не попадут? MBH 07:07, 12 июля 2020 (UTC)
                            • Потому что среди сторонников конфирмаций есть те, кто точит зуб (топор?) на других администраторов, и в погоне за своими они могут подписаться под ограничениями (кого не надо таскать на конфирмации), под которые данные участники подпадут. Luterr (обс.) 09:07, 12 июля 2020 (UTC)
                            • Смею надеяться, что умеренные сторонники конфирмаций понимают, что конфирмация чекюзера или посредника — это вовсе не то же самое, что конфирмация обычного администратора в плане рисков для проекта. В данном обсуждении это просматривается. --aGRa (обс.) 11:43, 12 июля 2020 (UTC)
              • Все участники были заранее уведомлены о начале опроса по обсуждаемой теме, более того, ув. DZ в рамках своих оценок поименно отправил пинг не менее 60 администраторам. — Ailbeve (обс.) 20:57, 11 июля 2020 (UTC)
                • Факт опроса ни для кого тайной не является. Только вот здесь неоднократно звучали заявления, что, дескать, конфирмацию имеют все шансы не пройти только несколько администраторов. И вот нам озвучили, кто же эти администраторы — думаю, это вполне может изменить их намерения относительно участия в опросе. --aGRa (обс.) 21:13, 11 июля 2020 (UTC)
                  • Как Вы все выворачиваете. Как будто я им угрожаю, хотя это всего лишь оценка. Вы тоже оценку проводили, не хотите тоже озвучить конкретных администраторов? Swarrel (обс.) 22:09, 11 июля 2020 (UTC)
                    • Ваша роль здесь скорее позитивная — вы наконец-то озвучили то, что другие тщательно скрывают. Если вас интересуют мои оценки — у названных вами администраторов как раз шансы неплохие: либо получить иммунитет за счёт особых полномочий, либо таки переизбраться (но это в любом случае будет похоже не на цивилизованное голосование, а на кровавое месилово, вполне возможно, что и с привлечением виртуалов и прочих сомнительных тактик). Что касается остальных, то всё зависит от критериев (50% или 66% — очень большая разница), но самые серьёзные шансы не пройти переизбрание, по моим оценкам, у Sealle, NBS (это при условии, что он вообще возвращаться решит), JukoFF, Мастер теней (аналогично NBS), ShinePhantom, Wanderer777, Victoria, Volkov и DrBug. У всех имеется достаточно большой список тех, кто точит на них зуб. Если эти администраторы не пройдут или пройдут с огромным скандалом по самой границе, и это сильно ослабит и демотивирует админкорпус в целом. Плюс вылетит часть малоактивных и те, кто решит, что нервы дороже флага, на что неоднократно здесь намекал Владимир. Я тоже наверняка у кого-то в расстрельном списке, но для меня это большого значения не имеет — я, скорее всего, поступлю так же, как и Владимир. --aGRa (обс.) 23:19, 11 июля 2020 (UTC)
                      • Про Викторию написал ниже, вряд ли ей что-то грозит. Фантому - тоже не думаю. Даже Вандерер, уже имея ограничение на блокировки, вполне может пройти, показав табличку итогов (не ту, а ВП:ИТОГИ). Лаврова забыли. Что же до Жукова, например - десисоп тут будет очень полезен проекту, ничего не ослабит, а только прекратит непрерывное внесение в статьи автопатрулированной тяжёлой дислексии. MBH 07:28, 12 июля 2020 (UTC)
                        • Я специально не разделял тех, кто действительно имеет определённые проблемы (достаточные для снятия флага или нет — это другой разговор) и тех, кто просто имеет явный фан-клуб голосующих против независимо от всех прочих обстоятельств. --aGRa (обс.) 11:46, 12 июля 2020 (UTC)
                      • Коллега Volkov тоже неактивен с 2019. Swarrel (обс.) 08:04, 12 июля 2020 (UTC)
                        • У него периоды высокой активности чередуются с периодами практически полного отсутствия в проекте. Все имеют право на отдых, даже администраторы. --aGRa (обс.) 11:49, 12 июля 2020 (UTC)
                      • ещё мне кажется есть опасность для малоактивных в последние годы администраторов — сейчас наметился тренд не слишком терпимо относиться к минимуму активности (а тем более к там называемой её накрутке). по вашему списку — коллегам NBS и ShinePhantom вряд ли что-то грозит. — Halcyon5 (обс.) 21:37, 12 июля 2020 (UTC)
                        • NBS в этом списке из-за его принципиальной позиции по голосованиям — из-за этого у него как минимум серьёзный конфликт с группой «техников». А Фантом с большой вероятностью наловит голосов против в стиле «как может быть администратором участник, говорящий так [дифф]!!!!111одинодин» — у нас любят на ЗСА судить о профпригодности по одной случайной правке. --aGRa (обс.) 21:57, 12 июля 2020 (UTC)
                          • Ну да, я сам и временами так сужу, но сами голосования на это подталкивают, от них бы избавиться, только вот поменять не на что. А расписываться в Википедийном бессилии в соответствии с пословицей «на безрыбье и рак рыба» я не готов. Luterr (обс.) 21:59, 12 июля 2020 (UTC)
                            • @Luterr: А почему, собственно, не на что? Мы вообще после последнего распила флага, снявшего одну из главных причин не выбирать админами не обладающих высокой степенью доверия участников, об этом пытались всерьёз задуматься? Мы так сильно боимся, что новые администраторы начнут раздавать блокировки направо и налево и защищать страницы для пушинга своей версии? Ну не то чтобы этого вообще никто делать не будет — но это нарушения, которые легче всего поддаются контролю со стороны сообщества, за которые флаг слетает очень быстро даже при текущей системе. Пусть любой активный ПИ, не имеющий заметных нарушений правил, получает флаг админа по упрощённой схеме (см. ниже #Больше админов, хороших и разных (назначение администраторов без голосований)), это даст возможность и снимать флаги тоже по упрощённой схеме без значимых негативных последствий для сообщества. --aGRa (обс.) 11:03, 17 июля 2020 (UTC)
                              • Нет, не задумывались, да и некогда особо задумываться, то одно, то другое. Но вообще интересная ситуация получается, до распила флага общий консенсус сообщества сходился на том, что от голосований надо отказываться, все только обсуждением решать. Но в процессе распила обсуждения были дискредитированы различными деструктивными действиями, в результате сейчас сообщество вновь смотрит в сторону голосований, но у них все те же проблемы на самом деле, только в квадрате. Luterr (обс.) 11:35, 17 июля 2020 (UTC)
                                • Да вот я что-то не вижу прямо уж дискредитации. Из заявок на статус interface-admin только одна вызвала какие-то споры в обсуждении. И то в итоге подзаглохло, потому что политика — политикой, а никакого реального вреда от наличия флага у кандидата никто днём с огнём отыскать не смог и не сможет, а по мере отпадения необходимости у него этот флаг сам отвалится. А если бы те же кандидатуры были поставлены на голосование — споров и конфликтов было бы скорее больше. --aGRa (обс.) 11:52, 17 июля 2020 (UTC)
                                  • АК:1076 и предшествующее. Сейчас уже более-менее вернулось к изначальному уровню, но сообщество, судя по секции #Подтверждение флага аргументированным обсуждением, ещё помнит. Luterr (обс.) 11:56, 17 июля 2020 (UTC)

@Swarrel: Я сам не силён в «кластерном анализе», поэтому вынужден верить Вам на слово, когда Вы ссылаетесь на результаты проведённого Вами исследования (хотя мне кажется, я их уже где-то видел). По всей видимости, мне должна была бы льстить роль «серого кардинала» и выдающегося представителя «охранителей», которую Вы мне приписали. Так и хочется спросить: «Кто этот мощный старик?». Сразу же скажу, что если Ваша оценка соответствует истине, то, на мой взгляд, никакими голосованиями/конфирмациями этого не изменить. Русская Википедия продолжит функционировать на основании правил, в разработке которых я принимал участие. Останутся в силе посреднические решения в трёх посредничествах, к которым я причастен. Я продолжу получать благодарности от коллег. Так что тут я спокоен. У Вас были какие-то предположения по поводу того, почему я не принимаю участие в опросе, граничащие с ВП:ПЗН («Те самые администраторы могли бы и тут отметится хотя бы ради приличия. А то все „защитный пояс“ отдувается, аж нарушая ЭП. „Можно все-таки заслушать начальника транспортного цеха“, и если у них реально такое отношение к сообществу, что они даже не появляются в дискуссии, возникшей из-за них, то недовольство в их адрес неудивительно»). Отвечаю: нет, отношение к сообществу у меня нормальное, я стараюсь деятельно реагировать на все запросы о посредничестве, которые приходят на мою СОУ. Об опросе я просто не знал, общее уведомление до меня не дошло, и я получил уведомление лишь оттого, что Вы меня назвали в обсуждении корректным ником. Посмотрев на происходящее тут, я поначалу не хотел возвращаться, но постепенно, увы, втянулся. Итак, на Ваши вопросы я ответил. Теперь попрошу ответить на мои.

1. Вы использовали в описании полученных Вами результатов термины «охранители» и «либералы». В случайные совпадения я не верю, и мне кажется очевидным, что для участника, пришедшего в проект всего год назад, столь глубокое погружение в существовавшую задолго до Вас терминологию крайне неожиданно. Прошу поэтому ответить, из каких источников Вам стали известны эти термины. Знаете ли Вы, откуда этот термин появился? И чем, на Ваш взгляд, «охранители» отличаются от остальных участников? «Охранитель» — это плохо или хорошо? Гнать их поганой метлой — или …?
2. И второе. Вам должно быть известно, что давать отрицательную характеристику другому участнику можно лишь предоставив соответствующие доказательства. Вы утверждаете: «Впрочем, посмотрев их деятельность, могу сказать, что там и правда есть, что спросить сообществу. Я думаю, они даже не пойдут на конфирмацию, понимая что там шансов… немного». Внимание, вопрос: что именно из моей «деятельности» лично Вы считаете заслуживающим того, чтобы сообщество с меня «спросило»? Желательно привести факты за последние три года — то есть за период после того, как сообщество в лице Арбкома отстранило меня от одного из посредничеств. Жду ответа. wulfson (обс.) 07:11, 17 июля 2020 (UTC)

• • 1) На слово можете не верить, я их опубликую по окончании опроса по просьбам многих участников 2) Кластерный анализ не дает 100%-ных ответов на такие вопросы, потому все с формулировкой "более вероятно". Так уж получилось, что ваши голоса были максимально противоположны голосам другой группы, потому и вероятность максимальна. 3) У Вас были какие-то предположения по поводу того, почему я не принимаю участие в опросе — это было больше к тем участникам, которые в тот момент участвовали в дискуссии (что не они главный раздражитель). 4) Названия кластеров условные (как я выше отмечал: "условно названные"), "либералы" — традиционное условное обозначение группы сторонников какой-либо реформы, "охранители/консерваторы" — соответственно, ее противников. Оценочной окраски тут нет, просто обозначение позиций. Сторонников и противников можно было идентифицировать по этому и предыдущим обсуждениям вышеобозначенного вопроса. Ну а далее я смотрел, как они голосовали. 5) У меня вопросов к Вам нет (что, кстати, тоже отмечал выше), я написал, что они, с высокой вероятностью, могут быть у противоположной группы. Почему я так решил, кроме кластерного анализа? Бегло просмотрел решения АК и нашел там довольно большие обсуждения. Я не изучал все досконально, но если обсуждение было столь продолжительным, то вероятность того, что его итогом остались довольны не все, очень высока. "Вероятно, не пойдут не конфирмацию" — предположение чисто из кластерного анализа, понятно, что ядро одной группы вызывает максимальный антагонизм другой, и наоборот. До того коллеги говорили, что "не все администраторы согласятся на конфирмацию", соответственно, это предположение — ответ участникам, гадавшим, кто из администраторов не согласится на конфирмацию. Swarrel (обс.) 17:16, 17 июля 2020 (UTC)

    Ну хорошо, будем исходить из допущения, что Вы совсем не знаете истории проекта и просто «попали пальцем в небо». В таком случае Вам и тем, кого это может заинтересовать, рекомендую ознакомиться со следующими эссе, в которых, как считается, в концентрированном виде изложены подходы к администрированию проекта, свойственные «вики-охранителям»:

• Википедия:Охрана границ
• Википедия:Философия блокировок — 2
• Википедия:Необходимость навыков

  • Если Вы это сделаете, то преобладание именно администраторов среди выявленной Вами в результате «кластерного анализа» группы «вики-охранителей» уже не будет Вам казаться чем-то из ряда вон выходящим. В первые 5-6 лет существования русской Википедии именно благодаря «вики-охранителям» — арбитрам, чекюзерам, посредникам — русская Википедия приняла те формы, которые в дальнейшем позволили ей выйти на первое место среди энциклопедических проектов Рунета. В дальнейшем по различным причинам и жизненным обстоятельствам многие из первоначальных «вики-охранителей» утратили интерес к проекту. Опять же естественно, что постепенно в проекте стали набирать вес и влияние те, кого Вы называете «вики-либералами» (хотя мне кажется странным называть «либералами» тех, кто стремится изничтожить своих оппонентов). Многие из них стали администраторами. В русской Википедии таким образом сложился определённый баланс жизненных позиций и подходов к развитию проекта.

    Если Вы действительно хотите разобраться в ситуации, рекомендую, помимо обсуждений, внимательно ознакомиться с соответствующим анализом и решениями Арбитражного комитета — «последней и высшей инстанции, занимающейся урегулированием конфликтов в русском разделе Википедии» (Википедия:Разрешение конфликтов). Если же некая сплочённая группа, несмотря на принятые Арбкомом решения, годами настаивает именно на своём видении, то это характеризует скорее эту группу, чем участника, который вынесенные в отношении него ограничения соблюдает.

    Лично я «максимального антагонизма» оппонентов не боюсь, поскольку никакой результат не отменит моего вклада в развитие проектов на протяжении 15 лет. Основное требование — процедура конфирмации должна быть действительно демократичной, обеспечивать равные права и возможности сторон и предусматривать одинаковые требования ко всем, проходящим эту процедуру. wulfson (обс.) 09:02, 19 июля 2020 (UTC)

Влияние на администраторов-нейтралов

И если уж мы начали с прогнозами, самая «весёлая» ситуация будет, если то самое «ядро» конфирмации как раз пройдёт, а обвал произойдёт как раз по более-менее нейтральным администраторам, типа Владимира, которым и без флага живётся достаточно неплохо, чтобы отсутствовал стимул лезть во все эти политические игры. Вероятность этого, скажем так, не нулевая — как-то же так получилось, что ваши «охранители» флаги получили. Что будет делать проигравшая по всем фронтам группа, потратившая столько усилий на проталкивание решений, которые желаемого результата не принесли? Скажет «ок, не получилось сейчас, будем ещё 5 лет спокойно ждать»? Или будет проталкивать ещё более радикальные решения, чтобы уже точно получилось, а то и перейдёт от легитимных методов борьбы к нелегитимным, типа прокачивания виртуалов? В условиях болтания спорных участников на грани прохождения, когда исход голосований будет решаться несколькими голосами, это очень сильная и результативная тактика. И никакие чекюзеры здесь в принципе не помогут, если за дело возьмутся участники с минимальными техническими знаниями. --aGRa (обс.) 00:45, 11 июля 2020 (UTC)

• См. выше. Даже ИГИЛ не разрушал нефтяные вышки при захвате месторождений. С чего вы полагаете, что редакторы Википедии в среднем глупее, чем члены запрещенной в РФ террористической организации? Swarrel (обс.) 16:11, 11 июля 2020 (UTC)
  • Абсолютно не понимаю, при чём тут ИГИЛ и нефтяные вышки. Задан простой вопрос: если сейчас некоторые члены сообщества настолько забыли об основной цели Википедии и озлобились, что готовы устраивать многомесячные и многомегабайтные дискуссии, только чтобы свалить пару-тройку админов, то что они будут делать, если вся эта затея кончится пшиком и этих админов таки переизберут? Спокойно уйдут дальше пять лет статьи писать, до следующего голосования? Я скорее поверю в то, что весь ИГИЛ буддизм примет. --aGRa (обс.) 18:43, 11 июля 2020 (UTC)
    • Коллега, эту коллизию без конфирмации разрешить невозможно. Если рассматриваемые администраторы получают поддержку, значит инициаторы — "бесславные засранцы", и заслуживают порицания. Если же там, как у Торина, то резон у этой группы явно есть. Но без конфирмации — это все беспредметные разговоры. Так мы не определим, кто прав, и достаточны ли у этой группы основания, или нет. Swarrel (обс.) 18:48, 11 июля 2020 (UTC)
      • Это не игра, здесь нельзя сохраниться и попробовать. --aGRa (обс.) 19:00, 11 июля 2020 (UTC)
        • А конфирмация — это не битва с боссом, перед которой надо сохраняться. Это выяснение уровня доверия к себе, и если администратору страшно его выяснять, или вообще пофиг на это, то уже только вызывает вопросы. Swarrel (обс.) 19:06, 11 июля 2020 (UTC)
          • Вот только после чтения мнений сторонников конфирмаций создаётся впечатление, что это как раз битва с боссом. Вот введут конфирмации, они соберут своё войско, прокачаются — и завалят двух-трёх «боссов», а после этого наступит мир, согласие и благорастворение воздухов. Но в реальной жизни так бывает редко, поэтому надо задумываться и о других вопросах: что будет, если боссов завалить не удастся? Что будет, если боссы будут завалены, а мир не наступит? Вы можете сколько угодно верить в успех своей затеи, но план Б на случай, если она провалится, у вас должен быть. --aGRa (обс.) 19:13, 11 июля 2020 (UTC)
            • Я уже сказал выше, что готов быть заблокированным, что Вы еще от меня хотите? Это явное намерение участвовать в процессе и отвечать за результат. Хотя с такими "наездами" на опрос надо вешать плашку: "Осторожно, за изложение своих аргументов тут Вы можете быть бессрочно заблокированы". А вот Вы все пишите и пишите, но никакого решения очевидно уже достаточно значительного конфликта внутри сообщества предлагать не хотите, просто оставить как есть, "само рассосется", хотя раньше не рассасывалось. Ни плана А, ни плана Б. Swarrel (обс.) 19:43, 11 июля 2020 (UTC)
              • Вы здесь меньше года, откуда вам знать — рассасывалось или не рассасывалось? В истории нашего раздела было много всего — и большая часть конфликтов таки рассосалась. --aGRa (обс.) 19:59, 11 июля 2020 (UTC)
      • «Если же там, как у Торина, то резон у этой группы явно есть.» — ну с Торином АК разбирался, так что если там все как у Торина, то почему бы не сходить в АК, тогда решил и сейчас решит. Luterr (обс.) 09:03, 12 июля 2020 (UTC)
        • Речь не только про нарушения, но и про поддержку сообщества. Представляется, что поддержку тот администратор потерял еще до обращения в АК по поводу нарушений. Swarrel (обс.) 10:42, 12 июля 2020 (UTC)
          • Ну вот смотрю я конфирмационное ЗСА Торина — и в упор не вижу там «потерю поддержки сообщества», да ещё и до обращения в АК. Вижу там явную обидку от кандидата на сообщество и нежелание хоть что-то делать для сохранения флага. К «потере поддержки» ни то, ни другое отношения не имеет. Было бы другое отношение к заявке — и результат был бы иным, с результатом на уровне 60%, а то и проходным. --aGRa (обс.) 12:05, 12 июля 2020 (UTC)

Конфирмации ради общего улучшения или против конкретных администраторов?

(#Grebenkov 01:12, 10 июля 2020) Это действительно совсем другое, и вы должны хорошо это понимать. Значительная часть сторонников конфирмаций поддерживает их не ради абстрактного лучшего устройства мира, а как способ снять конкретных профнепригодных администраторов рувики, наносящих проекту реальный вред использованием флага. Администраторов - не ПИ. Мне неизвестны ПИ, которых хотели бы так снять, мне вообще неизвестны ПИ, приносящие флагом сколь-либо заметный вред проекту. Потому же совершенно бессмысленно предложение Викидима о "дедушкиной оговорке": мы не ради будущих админов принимаем конфирмации (сейчас такие администраторы просто не избрались бы, проблем с новыми админами особых нет), мы их принимаем ради очень-очень старых админов, некоторые из которых давно не соответствуют должности, откровенно "зазвездились", не считают себя связанными правилами и которым критика - как об стенку горох. MBH 20:25, 10 июля 2020 (UTC)

• «Значительная часть сторонников конфирмаций поддерживает их не ради абстрактного лучшего устройства мира, а как способ снять конкретных профнепригодных администраторов рувики, наносящих проекту реальный вред использованием флага» — очень может быть, что так и есть, но что же в этом хорошего? во-первых, этот способ попутно наверняка заденет многих профпригодных администраторов. во-вторых, бывает сложно отделить объективную профнепригодность от личных конфликтов и обид (да и думаю, есть коллеги, по-разному оценивающие, что такое профнепригодность вообще, и каких коллег признать профнепригодными в частности). сможет ли будущая система обеспечивать надёжные критерии отделения? в-третьих (и в-главных), конкретных администраторов снимут (и то не факт, что всех), а процедура останется. будет ли она предотвращать появление иных профнепригодных администраторов? нужна ли вообще будет в будущем? так что уж лучше поддерживать конфирмации ради создания абстрактно лучшего устройства — только не мира, а википедии. впрочем, мне наверняка возразят, что одно другому не мешает. если не мешает, то и хорошо, ноу проблем. а если-таки мешает? — Halcyon5 (обс.) 21:33, 10 июля 2020 (UTC)
• Вот с учётом этого честного признания и должен подводиться итог: что целью всего этого действа является показательное срывание флагов с нескольких конкретных участников, а разговоры про «сменяемость» и «облегчение избрания» — это не более чем прикрытие для этой цели. При этом надо отметить, что этот «реальный вред», который наносят эти администраторы проекту, никто показать не в состоянии, никаких сколько-нибудь явных нарушений со стороны этих администраторов нет, особенно с учётом того, что если это те, о ком я думаю — они все болтаются на грани малоактивности непосредственно по админдействиям. То есть все эти движухи не просто имеют чисто карательно-пугательную направленность, поскольку за любые реальные нарушения флаг можно и через арбком снять, но и представляют собой стрельбу из пушки по воробьям. Особенно смешно будет, если как раз тех администраторов, ради которых всё и затевалось, скинуть так и не получится, потому что достаточно большое число участников за них проголосует (достаточно вспомнить, что был такой администратор и бюрократ Obersachse, с которого флаг дважды снимал Арбком — и он дважды триумфально его возвращал) — зато уйдут вполне профпригодные, но которым эти все голосовалки нафиг не сдались, и те, кому прилетит просто за компанию. --aGRa (обс.) 22:56, 10 июля 2020 (UTC)
  • Показывали уже, были иски со множеством явных нарушений с флагом. Результат - очередное последнее китайское предупреждение. И символический фактор тоже значим, администратор может не сильно деструктивить именно флагом, но полностью дискредитировать себя своей метапедической активностью, поведением в обсуждениях, так, что многие участники просто категорически не захотят, чтобы это имело над ними и над разделом хоть какую-то, пусть даже чисто потенциальную, власть. MBH 05:27, 11 июля 2020 (UTC)
    • Понимаешь, Макс, сторонники массовых конфирмаций действуют по принципу «лучшее средство от насморка — гильотина». Сейчас у нас порядка 80 администраторов. Останется 40, которые никакие конфликты решать не будут, просто будут тихо сидеть на КУ, а то вдруг обидишь какую инициативную группу. А завалы везде будут только расти. И я сомневаюсь, что появится большое количество новых администраторов. Конечно, это не конец света, но тебе будет приятно жить на пепелище? Vladimir Solovjev ^обс 06:35, 11 июля 2020 (UTC)
      • Нет, останется не 40, а скорее 70+. Флаг с большей вероятностью потеряют не ныне активные, а неактивные, наступившие на мозоли многим опытным участникам, так что снижение числа админдействий будет на два порядка меньше снижения числа администраторов. MBH 12:23, 11 июля 2020 (UTC)
    • Макс, а почему ты так уверен, что действительно не захотят? Расстрельный список-то у каждого свой, не факт, что они все прямо так на одном-двух-трёх лицах сойдутся. Более того, как только станет очевидно, что компашка из чятиков (которую многие тоже на дух не переносят) кого-то собралась валить, не факт, что прямо все в едином порыве к вам присоединятся. Да, многие кто тут выступает за конфирмации делают это не из абстрактных соображений блага, а для того, чтобы устроить борьбу за власть. Но ведь тут достаточно тех, кто до сих пор на всё это смотрит сквозь розовые очки. И если даже они в принципе будут не особо на стороне атакуемого вами, они могут его поддержать просто потому, что против организованной травли. Тем более, что и просто сторонников у них вполне достаточно. --aGRa (обс.) 10:03, 11 июля 2020 (UTC)
      • Поживём - увидим. Результаты ЗСА Морихэя, участника из ядра "кластера охранителей", пользуясь терминологией Сварреля, весьма обнадёживают. MBH 12:21, 11 июля 2020 (UTC)
        • Ну если вы на такие примеры считаете показательными, тогда ясно, почему ваши прогнозы выглядят откровенно сомнительно. Я, конечно, не знаю, кого вы наметили в первую очередь для линчевания (разумеется, сторонники конфирмаций эту информацию хранят в строжайшем секрете), но по всем предполагаемым жертвам уровень поддержки стабильно держится где-то в районе 50-60%, то есть по мягкому варианту они конфирмацию пройдут вообще не напрягаясь, а по жёсткому всё будет зависеть исключительно от того, кто больше сторонников мобилизует ко дню X. --aGRa (обс.) 13:49, 11 июля 2020 (UTC)
          • Я не утверждаю, разумеется, что результат кого-либо из существующих администраторов на конфирмации будет сравним с результатом Морихэя. Я говорил, что данная ЗСА, по-моему, хорошо показывает сильное неприятие сообществом одного маленького подкластера внутри консервативного кластера, там это неоднократно написали прямым текстом. MBH 15:07, 11 июля 2020 (UTC)
            • Большая часть этого «кластера» на этих выборах даже не голосовала — зачем тратить время на заведомо непроходного кандидата? Ладно бы он хотя бы активен был с флагом ПИ — а так там и смысла голосовать не было. Судя по статистике ЗСА, более-менее интересная заявка собирает примерно 150 голосов, максимально доходит где-то до 180. Вероятно, предел мобилизации ресурсов будет где-то в районе 200. А тут всего 60 проголосовавших. Смотреть надо, например, в сторону заявки Фила — и там процентовки были совсем другие. --aGRa (обс.) 18:02, 11 июля 2020 (UTC)
          • Вот смотрите — получается так, что вы действуете совместно с некой группой лиц, потому что у вас совпадают в этой группой в большом числе случаев взгляды на то, что является благом для Википедии. Вас могут тревожить схожие темы, поэтому вы высказываетесь в одних местах. И это не означает какой-то координации между вами и другими «членами» этой группы (в кавычках, потому что это субъективная оценка, сегодня мы пересеклись по вопросу, в котором не совпадаем взглядами, а завтра — наоборот).
            Почему эту же логику вы не можете приложить к своим оппонентам? Вы верно говорите, вики-опыт у каждого свой, эмоциональные оценки других участников у каждого свои, у каких-то участников они могут совпадать, у каких то нет. Даже если какое-то количество участников спит и видит совпадающих участников без флага администратора — не означает что они как-то координируются по этому поводу. Я участвую в совершенно разной направленности чатах, и максимум, что я видел, это сообщение вида «посмотрите что XXX опять натворил (ссылка)» или сброс эмоций. То есть я с высокой степенью достоверности знаю что ваше предположение злых намерений неверно. Да, чатики лиц со схожими интересами — это своеобразные эхо-комнаты, усиливающие убеждённость участвующих в них лиц что их точка зрения распространена шире, чем она действительно распространена. Но это не преступление.
            Если вы не можете какой-то процесс остановить, постарайтесь его возглавить. У вас был хороший аргумент о том, что если проблемы с администратором могут быть решены топик-баном администратора в какой-то области, то конфирмация должна приводить не к снятию флага, а к топик-бану. Но я не вижу предложенных механизмов, как это реализовать. ·Carn 10:12, 15 июля 2020 (UTC)
            • Я вам как один бывший член СЧ-1 другому бывшему члену СЧ-1 скажу, что описанное вами было неверно даже там, несмотря на то, что это был пример наиболее толерантной к несовпадению взглядов между участниками группы из всех, с которыми мне приходилось сталкиваться за мою жизнь. И в позиции заявителей по АК:628 спустя прошедшие почти 10 лет я сейчас вижу гораздо больше правильного и разумного, чем были готовы признать участники СЧ-1 тогда, и даже больше, чем было признано в итоге Арбкомом. Косвенным свидетельством этого выступает то, что после того, как СЧ-1 утратил актуальность, «взгляды на то, что является благом для Википедии» относительно быстро разошлись, в некоторых случаях весьма радикально. В более поздних чатиках, куда пришла масса участников с бэкграундом уже социальных сетей и имиджборд, я тоже был — и там в плане толерантности к несовпадению взглядов всё было гораздо хуже. Соответственно, и всё негативное, названное в АК:628, тоже там присутствует в значительно большей степени. Это очень хорошо видно на примере прорывающегося оттуда группового хейта в адрес нескольких администраторов, который какими-то рациональными причинами объяснить сложно: абсолютно ничего такого в актуальном контексте они не делают, но в глазах определённой группы выступают чуть ли не «монстрами», «боссами», которых надо завалить, а потом уже даже и конфирмации никакие не понадобятся (ну или будут оставлены на всякий пожарный случай). С этим связаны три опасные иллюзии: первая — что эта пара участников настолько всех достала, что конфирмацию заведомо не пройдёт; вторая — что снятие флага с этих участников как-то изменит атмосферу в сообществе; третья — что большинство остальных «старых» администраторов, к которым таких претензий со стороны этой группы нет, конфирмацию пройдёт без проблем. Есть существенный риск, что эти три тезиса не выдержат столкновения с реальностью, и основные «обидчики» как раз свои флаги сохранят, либо утратив флаг, никуда из сообщества не денутся и будут всё также выступать раздражающим фактором, а среди других админов произойдёт «флагопад» (как добровольный, так и принудительный), который будет иметь серьёзные негативные последствия. Но для участника чатиков даже всерьёз задуматься об этом — значит пойти против того, что в рамках этой группы считается если не аксиомой, то по крайней мере, преобладающей точкой зрения. --aGRa (обс.) 12:34, 15 июля 2020 (UTC)
              • «никуда из сообщества не денутся и будут всё также выступать раздражающим фактором» — я думаю, что противников определённых администраторов прежде всего раздражает именно наличие у них данного флага, то есть несоответствие (как им кажется) занимаемой должности. в качестве «простых» участиников они их будут раздражать меньше (не факт, что так произойдёт, но сейчас им так кажется). если я думаю неправильно, заранее извиняюсь. далее, стоит рассмотреть ещё один фактор: без флага администратора можно ли быть участником сложного посредничества? — Halcyon5 (обс.) 16:46, 15 июля 2020 (UTC)
                • Ну если единственный раздражающий фактор — это наличие флага, а не деятельность участника, то это ну просто классическое «мне ничего не надо, только сделай, чтобы у соседа корова сдохла». Что касается участия в посредничестве — ну а почему нет? В ВП:НЕАРК, например, и так половина посредников без флага. В ситуации острого внешнего конфликта, когда у всех крыши рвёт — конечно, желательно, чтобы у всех посредников были админфлаги, потому что приходится блокировать направо и налево. А когда конфликт в вялотекущей стадии — большая часть решений вообще не требует никаких админдействий, ну а если всё-таки надо — всегда можно коллегу попросить. --aGRa (обс.) 17:39, 15 июля 2020 (UTC)
                • без флага администратора можно ли быть участником сложного посредничества? — такие успешные случаи с башковитыми людьми были не раз. В частности, посредник Krassotkin без флага и в одиночку, только за счёт медиаторских качеств, коммуникативно-логическими приёмами дважды урегулировал сложные и затяжные конфликты — по содержанию статей о Мединском и о прототипе Штирлица. — Leonrid (обс.) 20:25, 15 июля 2020 (UTC)
            • Что касается топик-банов — совсем недавно был пример совершенно внеарбитражного и оперативного наложения топик-бана на администратора: Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/04#Администратор JukoFF. Но для такого топик-бана надо собирать доказательную базу, чтобы было действительно явно видно, что проблемы есть и достаточно существенные. Позиция же сторонников конфирмаций явно клонится к тому, чтобы можно было снимать флаги даже при полном отсутствии проблем, в том числе по абсолютно невалидным основаниям — например, на основании голосов «против», поданных с учётом таких соображений, как религиозные, политические и иные предпочтения (в том числе сексуальная ориентация) администратора, небольшая активность, наличие любых личных разногласий или совершение корректных с точки зрения правил действий, которые, тем не менее не нравятся конкретному участнику. Тут уже проскакивала на полном серьёзе мысль, что в результате конфирмаций останутся только действительно достойные высокого звания администратора — имеющие высокую активность, не выводящиеся на эмоции, не имеющие политических (религиозных, сексуальных предпочтений) и своих точек зрения по спорным вопросам, безошибочно принимающие решения в соответствии с правилами, и для Википедии это будет хорошо. --aGRa (обс.) 12:54, 15 июля 2020 (UTC)

Исторические и политические аналогии

Древний Рим: Республика и Империя

(#nebydlogop 17:59, 8 июля 2020) что там с Римом то стало? Вандалы погубили? ShinePhantom ^(обс) 18:54, 8 июля 2020 (UTC)

• Так ведь не Республику они погубили, а уже Империю, когда выборов высших чинов уже не было. Ну и в Википедии регулярные выборы в АК раз в полгода не мешают этому институту как-то функционировать. nebydlogop 18:57, 8 июля 2020 (UTC)
  • админ - высший чин???? Это ж какие у админов такие полномочия? Да в общем-то никаких. Это вон авторы статусных статей могут себе позволить игнорировать нормы их оформления и консенсус сообщества, а авторы избранных статей из числа администраторов и этого не могут. ShinePhantom ^(обс) 06:30, 10 июля 2020 (UTC)
    • Это возражение звучало бы справедливо из уст какого-то другого администратора, но не от Вас. В метапедических обсуждениях Вы позволяете себе слишком много, при этом не даёте никому спуску и за вневикипедийные оплошности. Даже не знаю, кто может быть выше. У Вас есть все полномочия карать врагов и миловать друзей [Википедии ?] как у Гая Мария в его последнее консульство. nebydlogop 09:46, 10 июля 2020 (UTC)
      • Ну пошутил неудачно, бывает. А вы тоже, оказывается, из любителей порыться на старых СО? А потом еще утверждают, что у каждого админа не может быть большой группы недоброжелателей. Но нет, ходят по СО, записывают в тетрадочку, чтобы потом внезапно достать: пять лет назад вы высказали свое мнение и оно не совпало с моим - ату его, ату. Что же до возможности заблокировать - ну есть она у меня, как у многих, но пользоваться то ей можно ровно в рамках правил, а на формирование правил она никак не влияет. Я может, хотел бы переблокировать половину участников этого обсуждения за деструктивные намерения, но нет. ShinePhantom ^(обс) 18:23, 10 июля 2020 (UTC)
        • За годы выработалась такая привычка для собственной подстраховки. К сожалению, в Википедии выживают только злопамятные. nebydlogop 20:50, 10 июля 2020 (UTC)
          • @nebydlogop: как же я мечтаю, что вы все, люди с такими привычками, однажды разом разлогинитесь, и больше никогда не вернетесь обратно.. - DZ - 02:11, 11 июля 2020 (UTC)
            • И тогда вместе с нами уйдёт большая часть админкорпуса. nebydlogop 03:36, 11 июля 2020 (UTC)
              • @nebydlogop: в это скромной вики-мечте нет никакой разницы, что там у человеков за флаги, регалии и т.п. - DZ - 05:19, 11 июля 2020 (UTC)
• Когда Цезарь уничтожил Республику, началась такая борьба за власть, что развал стал лишь вопросом времени. Swarrel (обс.) 19:46, 8 июля 2020 (UTC)
  • вот-вот, именно это и будет. Старых разгоните, новых не наберете. Хана проекту ShinePhantom ^(обс) 06:30, 10 июля 2020 (UTC)
    • Коллега, ниже в дискуссии неоднократно объяснял, зачем, на мой взгляд, это нужно. Вкратце: это восстановление разрушенной сейчас обратной связи. Думаю, подавляющее большинство администраторов сохранит свой флаг. Смысл не в лишении, а в корректировании поведения администраторов самой возможностью конфирмации. Swarrel (обс.) 07:30, 10 июля 2020 (UTC)
      • Если вы разгоните администраторов, которые хоть как-то конфликты разруливают, то будет не корректция их поведения, а увеличение безнаказанности для тех, кого раньше ограничивали. Например, развалится несколько принудительных посредничеств, увеличатся завалы на ВП:ЗКА. И я всё же не понимаю, о какой обратной связи идёт речь: я всегда под обратной связью подразумевал свою СО. Вы сейчас исходите с точки зрения презумции виновности: что администратор, которого избрали без ограничения сроки, обязательно будет упиваться своей безнаказанностью. Vladimir Solovjev ^обс 07:51, 10 июля 2020 (UTC)
      • есть факты, что обратная связь таки разрушена? СО в режиме рид-онли, форумы тоже, АК заявки не принимает? Сходите, подведите итог по Ерохину, посмотрите как работает обратная связь. ShinePhantom ^(обс) 18:25, 10 июля 2020 (UTC)
      • и что вообще понимается под корректированием? Больше удалять? Меньше удалять? Больше блокировать? Меньше блокировать? Тут так то блокируешь раз в год, так сразу толпой кричат: участник с большим вкладом, не надо так жестко с ним, всего-то ЭП нарушил, в сотый раз за год. ShinePhantom ^(обс) 18:27, 10 июля 2020 (UTC)
        • Это всегда так. Вон АК: если не снял флаг с администратора, арбитров обвиняют в излишней мягкости. Если снял — в излишней жесткости. Vladimir Solovjev ^обс 06:30, 11 июля 2020 (UTC)
          • Коллега, ну так сказав А, не стесняйтесь сказать Б, очевидно следующее из А. Если решения АК по снятию флагов А в любом случае не устраивают часть общества, если при любом решении возникают возражения, тогда что логично было бы сделать? Сказать: "надоели Вы, вечно всем недовольны, не устраивают наши решения — решайте сами!" Разве нет? Господи, это же так просто... Swarrel (обс.) 10:02, 11 июля 2020 (UTC)
            • Как думаете, если половину сообщества будет не устраивать решение, принятое под давлением другой половины сообщества (это даже при условии 50-процентного порога, а если порог будет 2/3 — то 2/3 сообщества будет не устраивать решение под давлением 1/3), и эта половина сообщества будет считать его несправедливым, принятым по результатам организованной травли, с нагнанной толпой полуспящих учёток и парой виртуалов — это сильно снизит напряжённость в сообществе? Любая проблема имеет простое, очевидное, неправильное решение. --aGRa (обс.) 10:08, 11 июля 2020 (UTC)
              • Коллега, а сейчас это не так? Не так происходит на голосованиях по ЗСА и ЗСБ? И на ваш вопрос — если реально можно потом выбранному администратору выразить недоверие, да, частично снимает. Накал при голосовании, фактически, навечно намного выше, чем при ограниченности мандата. Swarrel (обс.) 15:49, 11 июля 2020 (UTC)
                • Нет, не так — на голосованиях ЗСА и ЗСБ в любом случае сохраняется статус-кво. Не было у кандидата флага — и нет дальше. А тут статус-кво меняется, причём существенно. --aGRa (обс.) 17:37, 11 июля 2020 (UTC)
                  • Действительно. В итоге протестных голосований ни кандидаты из одной группы не проходят, ни из другой. Поляризация общества усиливается. А мы сидим сложа ручки, ждем, что "само рассосется" и вздыхаем: "ах где же они, наши идеальные кандидаты в сияющих доспехах". Такой статус-кво — это деградация, коллега. Нужно хотя бы снизить градус конфликта. Swarrel (обс.) 18:08, 11 июля 2020 (UTC)
                    • Вариант снижения градуса конфликта «перестать страдать фигнёй и пойти уже писать статьи», я так понимаю, не рассматривается. --aGRa (обс.) 18:23, 11 июля 2020 (UTC)
• Это справедливо только для ранней республики. Да и там выбирали отнюдь не все, а представители ограниченного количества родов. Так что полной аналогии точно не получится. Не говоря о том, что в поздней республике было немало случаев, когда выборы были фикцией. Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 9 июля 2020 (UTC)

Демократия и разделение властей

@Swarrel: переход от выборности к «пожизненности» влияет на результаты работы в самых разных областях — Вы, наверное, имеете в виду Верховный суд США… — Викидим (обс.) 05:53, 8 июля 2020 (UTC)

• Кстати, отличный пример Вы привели, коллега, сами того не подозревая. Но не в той отрасли, в которой Вы хотели. Верховный суд — власть судебная, и в соответствии с общепринятой практикой, там назначают пожизненно. Почему — ниже, но это не относиться напрямую к нашему вопросу, так как админкорпус — это власть исполнительная, и тут, конечно, надо привести пример таких успешных пожизненных представителей исполнительной власти, как Мобуту Сесе Секо, Сиака Стивенс, Роберт Мугабе, Дени Сассу-Нгессо. Последний, кстати, недавно поздравил своего коллегу с тем, что он успешно недавно провел ту же операцию, что и сам Сассу-Нгессо в 2015 году, и отметил, что это — движение в правильном направлении, ведущее страну к процветанию. Если уж насчет США — то пример отличный. Пожизненность судей была сделана для того, чтобы если вдруг и Конгресс, и пост президента с большим перевесом займет какой-то авторитарный лидер, он не смог бы под себя переписать Конституцию, поскольку всех судей он назначить не сможет. И так и случилось, при очень авторитарном по своим методам Франклине Рузвельте (он тоже был не против стать пожизненным), во время долгого президентства которого, демократы контролировали Конгресс с большим перевесом. Он хотел поменять конституцию, прежде всего чтобы расширить состав Верховного суда (то есть чтобы он сам назначил более половины его состава и контролировал его). Но, естественно, в США такие трюки не пройдут. А вот в Аргентине (конституция которой изначально была просто копипастой американской) ровно этот трюк примерно в те же годы прошел, и результат, как говориться, на лицо. В итоге. В чем суть пожизненности судей Верховного суда? — в независимости от исполнительной и законодательной власти, которые не могут их сместить, даже если взяли под контроль процесс выборов и могут пропихнуть любые поправки на плебисците. Какая аналогия в Википедии? - члены АК и бюрократы. Бюрократы как раз "пожизненны". Так что тут все логично. Пожизненными могут быть немногочисленные члены коллегиального органа, если же мы говорим об органе в 80+ членов — тут однозначно выборы. Swarrel (обс.) 09:13, 8 июля 2020 (UTC)
  • @Swarrel: (1) сами того не подозревая — я пишу вещи сознательно :-) (2) Разделение властей учит нас, что Верховный суд — отнюдь не законодательная власть, a судебная :-) (3) Первая же (моя) реплика в этом опросе отмечает, что администраторы подобны именно судьям (так как разрешают конфликты). (4) Я человек старорежимный, и потому процитирую работу юриста аж 1913 года: англ.  The recall of judges is advocated by socialists of the worst type and for a purpose inimical to justice. — Викидим (обс.) 18:34, 8 июля 2020 (UTC)
    • Верховный суд — отнюдь не законодательная власть, a судебная — да, это я оговорился. Судебная, конечно. Администраторы подобны именно судьям (так как разрешают конфликты) — а вот это в корне НЕ верно. Судьи создают прецеденты для дальнейших решений, администраторы прецедентов не создают, они исполняют свои функции по уже написанным правилам, не вынося решений относительно того, соответствуют ли эти правила более высшим правилам или нет. Ближе всего к судебной роли именно роль АК. Понятно, что тут у всех флагов (и ПИ, и даже ПАТ) есть элемент, роднящий его с судебной властью — специфика проекта такая. Но все же одни чуть дальше от них, чем другие. англ.  The recall of judges is advocated by socialists of the worst type and for a purpose inimical to justice. — да, это насчет пожизненности судей, и это верно. Но в общей системе сдержек и противовесов Верховный суд США — 3й круг защиты от авторитаризма: институт, защищающий самые основы государственного устройства. Основы устройства Википедии администраторы не защищают, такие решения принимает АК. Роль администраторов же: чистка от неподобающих статей, защита от вандализма, наказание злостных нарушителей. Эдакая помесь мусорщика и полицейского. Полиция — исполнительная власть. Swarrel (обс.) 19:19, 8 июля 2020 (UTC)
      • Мне прямо даже интересно, а кого из перечисленных вами таки регулярно переизбирают — мусорщиков или полицейских? --aGRa (обс.) 20:20, 8 июля 2020 (UTC)
        • Если пойти от парламентской республики: избирают парламент, который потом формирует правительство, в котором назначают министров, в том числе ЖКХ и МВД. В данном случае каждый администратор — это такое мини-министерство, посредника в виде парламента нет, так что избираются напрямую. Но вопрос-то был не в этом, а в ограничении срока. Swarrel (обс.) 21:21, 8 июля 2020 (UTC)
          • Вы сами свою аналогию раскрутили до того, что сравнили админов с мусорщиками и полицейскими. Ни тех, ни других не переизбирают. Ни тех, ни других не назначают на ограниченный срок. Не надо притягивать за уши «мини-министерства», ЖКХ и МВД. Распорядительных полномочий у админов ровно ноль, и из ресурсов — только своё свободное время, в отличие от всего перечисленного. --aGRa (обс.) 23:03, 8 июля 2020 (UTC)
            • Не выбирают, но выбирают их начальников, или начальников их начальников. Но и пожизненно не назначают. У нас же каждый админ — самостоятельная автономная единица, так что прямых противоречий не вижу. Суть аналогии была не в начальниках и ресурсах, а в отличиях их работы от судебно-арбитражной власти. Суть отличий: судебный высший орган — это мало нестандартный решений, создающих прецеденты. Админы — это множество стандартных решений и отсутствие полномочий на создание прецедентов. Swarrel (обс.) 07:44, 9 июля 2020 (UTC)
              • Вы не правы. Во-первых, и судьи Верховного Суда США, и полицейские работают на cвоих должностях фактически бессрочно - до ухода в отставку. Во-вторых администраторы посточнно принимают нестандартные решения. ПРосто потому, что и правила не всё опсывают, да и потому, что "В Википедии нет строгих правил". Это ПИ работают по стандартным решениям. --wanderer (обс.) 09:35, 9 июля 2020 (UTC)
              • Кого выбирают? Бригадира дворников? Зав. клинингового отдела управляйки? Гендиректора управляйки? Начальника отдела полиции, территориального управления или даже министра МВД? Ни одного из этих лиц не выбирают и уж тем более не снимают голосованием. А если уж проводить аналогии с судебно-арбитражной властью, то админ — это мировой судья. Всё как вы сказали: множество стандартных решений и полное отсутствие полномочий на создание прецедентов. И, что характерно, в некоторых юрисдикциях таки избираются (или проходят подтверждение полномочий вотумом доверия один раз через короткое время после назначения) — но потом голосованием точно не снимаются. --aGRa (обс.) 10:03, 9 июля 2020 (UTC)
                • Коллеги, давайте не выхолащивать дискуссию. Я же выше уже писал, что да, если сравнивать в абсолюте — так любой флаг, в том числе даже ПАТ, будет к судебной власти ближе, чем к исполнительной. Кто бы спорил. Такова специфика проекта. Но если сравнивать относительно, то кто будет ближе к классическому третейскому суду: АК или отдельный администратор? Да, и администраторы принимают нестандартные решения. Но кто это чаще делает — среднестатистический администратор или АК? И нет, всю цепочку не выбирают, выбирают мэра и городской совет, которые уже за все отвечают, в том числе и за дворников. К волонтерским проектам такое не применимо, так что тут более децентрализованная структура, так как нет стрежня структуры централизованной — штатного расписания и тарифной сетки. Потому, конечно, разница есть, кто бы спорил. Но факт не в том как называется должность, которую выбирают, а как на человека влияет временность или постоянность его повышенных полномочий, о чем я писал и в ответе другим участникам. Факт того, что пожизненные полномочия на людей, принимающих решения в одиночку (не коллегиально), влияют не самым лучшим образом наукой доказан. Swarrel (обс.) 10:49, 9 июля 2020 (UTC)
                  • И какой же наукой? Может быть ссылочки на исследования приведёте? А то ведь «мужики-то не и не знают», и выбирают в реальном мире не исполнителей правил, а только тех, кто эти правила может сам устанавливать. --aGRa (обс.) 10:55, 9 июля 2020 (UTC)
                    • Коллега, ну уж о вас-то странно такой вопрос слышать "какой же наукой", я думаю, как ученый вы не можете быть не в курсе. Ну ладно... Наверное, вы не следите за ИС, так как я могу прям оттуда взять свою статью про книгу с ссылками на 300+ научных работ (В частности работы Acemoglu D. Oligarchic Versus Democratic Societies // Journal of the European Economic Association. — 2008. — Vol. 6, № 1. — С. 1—44; Acemoglu D., Johnson S. H., Robinson J. A. Reversal of Fortune: Geography and Institutions in Making of the Modern World Income Disrtibution // Quarterly Journal of Economics. — 2002. — № 118. — С. 1231—1294. — doi:10.3386/w8460; Acemoglu D., Johnson S. H., Robinson J. A. The Colonial Origins of Comparative Development: An Impirical Investigation // The American Economic Review. — 2001. — Vol. 95, № 5. — С. 1369—1401. — doi:10.1257/aer.91.5.1369 и другие) и 10 000 цитирований в научных статьях. Можно взять и другой обобщающий источник: Adam Szirmai, The Dynamics of Socio-Economic Development: An Introduction (2005), ссылки на примерно 100 научных работ. А еще есть Plutocrats: The Rise of the New Global Super-Rich and the Fall of Everyone Else Христи Фриланд... В общем, я много могу источников накидать. Swarrel (обс.) 19:48, 9 июля 2020 (UTC)
                      • Там в половине есть слово «демократия» в названии, что ставит под сомнение их применимость к Википедии (ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ). И что-то мне кажется, что распространяются выводы этих исследований в основном на высшую законодательную власть и высшее руководство исполнительной власти. А это очень ограниченный круг должностей, и админ вовсе не похож на депутата, премьер-министра или президента. В реальном мире не назначают на срок и не переизбирают регулярно судей, полицейских, чиновников (исключая высшее звено, обладающее полномочиями выдавать общеобязательные распоряжения и указы), функционеров общественных организаций, руководство и работников коммерческих организаций — и что-то мне подсказывает, что нет ни одного исследования, которое бы обосновывало необходимость устраивать регулярные перевыборы всех подобных лиц. Наоборот, чем больше опыт работы специалиста, тем больше его ценят и стараются удержать на месте. --aGRa (обс.) 22:28, 9 июля 2020 (UTC)
                        • Есть и более общие термины — "плюралистические институты", например, которые включают в себя демократию, но не ограничиваются ею. Насчет "не выбирают" — Вы уже по кругу ходите. Конечный начальник, который всех других назначает, все-таки выбирается. А у админов начальников нет. Да и, опять-таки, вообще-то админы и так у нас выбираются, а не назначаются, если вы забыли. Речь лишь о возможности общества оценить свой прошлый выбор, которой сейчас у общества нет, но которая представляется вполне логичной и полезной. Swarrel (обс.) 15:44, 10 июля 2020 (UTC)
                          • «Конечный начальник, который всех других назначает, все-таки выбирается» — ну так пускай переизбираются бюрократы, а не администраторы, в чём проблема? Тем более, что крайне сомнительный исходный тезис — президентов (глав исполнительной власти) может смениться десяток, министров МВД ещё больше, а конкретный участковый как 30 лет работал на своём участке так и работает, его эти движухи не колышут. От сменяемости высшего начальства низовое звено не зависит никак. Как именно первоначально назначается этот участковый или мировой судья (они как раз местами избираются или подтверждаются после назначения голосованием) — не суть важно, главное, что снять их в том же порядке нельзя. Когда вас не устраивают действия полицейского — вы обращаетесь к другим полицейским или в суд. Вы не устраиваете над ними суд Линча и не собираете народный сход. Эта модель прекрасно работает в реальном мире и никому не приходит в голову заменить её перевыборами, потому что все понимают, что так система работать не будет. --aGRa (обс.) 16:53, 10 июля 2020 (UTC)
                            • 1) Бюрократы не начальники над администраторами, насколько я знаю. Они не могут присвоить или снять флаг по своему усмотрению. 2) Вы вольны вынести такое предложение на опрос, и посмотреть, есть ли у него поддержка. 3) А почему наличие выборов/конфирмации не позволит "участковому"-администратору просидеть на своем месте 30 лет, если он того желает? Почему его должны убрать, если он нормально выполняет свою работу? 4) Почему выборы — это суд Линча? Читал, что многие бывшие сенаторы наоборот, отмечали что к 4му году уже уставали от работы, но ощутив, что люди их поддерживают на выборах, получали новый заряд для работы. Может, конечно, что лукавили. Но некоторым это было действительно "в охотку", а не повинность? Swarrel (обс.) 21:10, 10 июля 2020 (UTC)
                              • «Почему выборы — это суд Линча» — потому что, как тут ниже честно написали, значительная часть активных сторонников конфирмаций продвигает все эти движухи исключительно для того, чтобы наконец-то хоть как-то сделать плохо тем, кого считает недостойными. Законными методами не получилось — ну так они считают, что хоть толпой навалившись получится. И хотя я верю, что, возможно, отдельные сторонники конфирмаций, вроде вас, искренне считают, что это будет благом для сообщества, и что голосования будут действительно проходить цивилизованно — почему я должен считать, что таких большинство и что как только решение будет принято, маски не будут сброшены и не начнётся линчевание? А потом, когда цель будет достигнута и надо будет продолжать как-то дальше работать — ну, можно конфирмации будет и отменить, ведь «проблем с новыми админами особых нет». --aGRa (обс.) 23:09, 10 июля 2020 (UTC)
                                • Коллега, так приведенный Вами аргумент как раз говорит о необходимости регулярных конфирмаций. Прям именно та ситуация, которая ее и иллюстрирует. Если есть такие администраторы, которые ну настолько потеряли доверие сообщества, что другие тратят столько сил и усилий, дабы вытащить их на конфирмацию, то тогда вопрос: а зачем нам такие администраторы? Зачем им флаг? Чтобы раздражать значительную часть сообщества? Чтобы бы было? От Вас и коллег на разных заявках неоднократно читал вопросы "а зачем Вам флаг?" И если ответ Вас и коллег не устраивал, Вы голосовали против. Вам бы стоило задать тот же вопрос и этим админам-раздражителям, и убедить их сдать флаг под давлением общества. Тогда это была бы обратная связь. Но раз ее нет, то приходится ее восстанавливать вот так. Насчет этого, я буду категорически против любого "разового" решения в отношении каких-то конкретных людей, я за установление здоровой системы, исключающей вредоносный эффект от таких вот "пересидевших" администраторов. То есть, одинаковой для всех. Swarrel (обс.) 18:21, 11 июля 2020 (UTC)
                                  • «Зачем флаг»? Ну вот в табличке админдействий у них какие-то числа есть. Значит, эти действия совершаются. В Арбком предъявить нечего — значит, совершаются в соответствии с правилами. Вот и ответ на вопрос, зачем флаг. А что до задавания вопросов — ну так это в обе стороны работает. Вот мне некоторые участники без флагов не нравятся. Могу я собрать группу единомышленников и потребовать этих участников заблокировать? Правил они не нарушают, но раздражают так, что просто бесят. Можно я их спрошу: «а зачем вам править Википедию»? Особенно если у них правок в статьях, скажем так, не слишком много? По факту же получается, что если я такую претензию предъявлю к кому-нибудь — меня тут же обвинят в преследовании и травле, а если такую претензию предъявят в отношении меня — так это нормально, я же администратор, со мной так можно и нужно. Если я кого-то раздражаю — я должен молчать в тряпочку, сдать флаг и вообще желательно самозаблокироваться. Если меня кто-то раздражает — я тоже должен молчать в тряпочку. Почему-то обратная связь по принципу «мне морда твоя не нравится, дай-ка я против проголосую» нужна только администраторам. Обычным участникам, патрулирующим, ПИ — ни боже мой. Никакой такой обратной связи не нужно. Только в строгом соответствии с правилами, только по установленным процедурам, только с обоснованием нарушения на три экрана — и то всегда найдутся недовольные. Может, для начала введём систему, исключающую вредоносный эффект от пересидевших обычных участников? Глядишь, тогда и для администраторов идея конфирмаций сопротивления такого встречать не будет. Участник может проголосовать за то, чтобы лишить меня флага — а я могу проголосовать за то, чтобы лишить его права редактировать Википедию целиком или частично. Всё честно. --aGRa (обс.) 18:39, 11 июля 2020 (UTC)
                                    • Коллега, не соглашусь. Администратор — социальный флаг, дающий большие полномочия. Если нет реального намерения его использовать, его не стоит получать или сохранять как "трофей". Буква А у ника оказывает определенное влияние на многих участников, и если у участника нет доверия, надо либо разрешить конфликт, либо пройти конфирмацию, либо сдать флаг. Тем более, с такой слабой активностью. Это не просто флаг — это ответственность. Нельзя просто вот так отсиживаться-отмалчиваться, типа ничего не происходит, и я тут не при чем. Я так считаю. Swarrel (обс.) 18:53, 11 июля 2020 (UTC)
                                      • Я вам про фому, вы мне про ерёму. Если вам так лень прочитать моё сообщение и ответить на высказанные именно в нём, а не где-то ещё аргументы — можете не отвечать, это вовсе не обязательно. --aGRa (обс.) 19:04, 11 июля 2020 (UTC)
                                        • Не люблю утверждать очевидное, но такая кнопка у Вас есть, вы можете заблокировать любого участника, другой вопрос, насколько это будет правомерным. И да, флаг А подразумевает самоограничекния и более строгое соответствие поведение ЭП, потому к А более строгие правила, потому как у них больше полномочий. Это честно. Swarrel (обс.) 19:10, 11 июля 2020 (UTC)
                                          • В том-то и дело, что я не могу заблокировать любого участника, который не нарушает правил. Вернее, могу, но этого участника быстро разблокируют, а мне как минимум объявят строгий выговор, а как максимум быстренько снимут флаг, примеры есть. А вот в обратную сторону это почему-то не работает: предлагается администраторов снимать только потому, что они кому-то не нравятся. --aGRa (обс.) 19:15, 11 июля 2020 (UTC)
                  • Если администратор не пасётся на КБУ, не блокирует явных вандалов и не закрывает на ЗКА запросы "он назвал меня земляным червяком" - то администратор нестандартные решения принимает в десятки или даже сотни раз чаще,чем АК. --wanderer (обс.) 10:57, 9 июля 2020 (UTC)
                  • Можно даже далеко не ходить. Допустим я в месяц закрыл 50 дней на КУ с просрочкой более года. Догадайтесь, сколько итогов было подведено в серой зоне? Сколько сотен итогов были не стандартными? --wanderer (обс.) 11:00, 9 июля 2020 (UTC)
                    • Коллега, никто не умаляет значимость работы администраторов вообще, и Вас в частности. Однако не просто же так к арбитрам требования больше, процедура избрания сложнее, и порог поддержки выше, не так ли? Значит, на арбитрах все же лежит бОльшая ответственность. Swarrel (обс.) 19:57, 9 июля 2020 (UTC)
                      • • • • "никто не умаляет"? Знаете, когда начинают рассказывать, что админы - "множество стандартных решений и отсутствие полномочий на создание прецедентов" и много прочего, что было наговорено, то и те, кто занимается КУ, и те, кто занимается ВУС, и посредники, и те, кто разбирает запросы на ЗКА между УБПВ - вот как они должны относится к таким заявлениям? Ведь так и хочется сказать - ну пойдите, поподводите предварительные итоги в этих местах, это же так просто и стандартно. Да вот желающих нет. Посмотрите хотя бы Википедия:Статистика итогов/За год. Где эти толпы, которые хотят и могут? Попробуйти убрать 3 админов в любой из столбцов, и что получится? --wanderer (обс.) 03:59, 10 июля 2020 (UTC)
                      • По поводу порога поддержки, он в целом точно такой же, но есть интересная особенность в виде второй попытки, если набрал больше 50 %. С первого раза не получилось — попробуй ещё, администраторам такой привилегии никто не дает. Luterr (обс.) 21:02, 9 июля 2020 (UTC)
                      • Давайте для начала зафиксируем, что среднестатистический администратор нестандартные решения принимает намного чаще арбитра. И учтём, что требования к арбитрам выше потому, что они - высшая инстанция, их решение уже не оспоришь. А вот решение админа оспорить легко. Отсюда вопрос: если решение админа оспорить легко, но это не происходит (например из-за того, что практически все его решения правильные), то зачем давать возможность недовольным снимать кошмарить такого админа и снимать флаг только потому, что удалось сплотить группу недовольных? --wanderer (обс.) 03:48, 10 июля 2020 (UTC)
                        • Во-первых, почему это "кошмарить"? Почему снимать флаг? Если там 90%+ за, так это просто поток лестных слов. Ну а если там, как у упомянутого выше Торина, так, может, есть за что? Я, честно, Вас не понимаю. Мне, например, это даже было бы просто любопытно, я бы даже из интереса добровольно пошел бы на конфирмацию спустя 4-5 лет. Поддерживают — хорошо. Выскажут замечания, но оставят — хорошо, учту в работе, чтоб было меньше возможных конфликтов. Снимут — ну так тоже хорошо! Если уровень поддержки мал, значит, все дело шло к какому-нибудь большому конфликту, а так ушел достойно (и можно даже и вернуться потом, при желании), и печалиться особо не чем — денег тут не платят. Почему вы так боитесь этого прям как Последнего дня Помпеи... Во-вторых, затем, что решения по поводу спорного действия одного администратора принимает другой администратор. И организованной группе администраторов, если таковая имеется, простой участник вообще ничего противопоставить не сможет, будь он хоть 100 раз прав. Оговорюсь, что пример чисто гипотетический, никто конкретно не подразумевается. Swarrel (обс.) 15:37, 10 июля 2020 (UTC)
                          • Понимаете, вы исходите с позиции, что все администраторы горой стоят друг за друга. Поверьте, это очень далеко от реальности, у нас между администраторами очень серьёзные разногласия бывают. И конфликты, взаимные блокировки. Vladimir Solovjev ^обс 15:57, 10 июля 2020 (UTC)
                            На это сообщение есть ответы: #Swarrel 20:18, 10 июля 2020

Незаконная застройка

(#Uchastnik1 08:36, 11 июля 2020) (P.S. Извиняюсь за оффтопик, чем-то это мне напомнило одну историю в одном городе N. Строительная фирма - застройщик - пыталась застроить зелёную зону с краснокнижными насаждениями. Местные жители сопротивлялись этому, не давали ставить заборы и пр. Тогда фирма ничего лучшего не придумала, как "выдернуть" из всей общей массы сопротивляющихся местных жителей 3 человека, и "повесила" на них астрономический "ущерб" за воспрепятствование, подав иск в суд. Эти 3 человека в шоке. Но жители не растерялись - каждый из этих жителей написал в суд заявление о добровольном вступлении в процесс по этим 3-м человекам в качестве соответчиков. После того, как в суд принесли 150 таких заявлений, сама фирма быстро отозвала свой иск.) — Uchastnik1 (обс.) 08:49, 11 июля 2020 (UTC)

• Офф. Тут наоборот. Стороительная фирма пытается застроить, а местные жители говорят: а если станет хуже, то кто потом за это отвечать будет. И кто все это потом исправит? --wanderer (обс.) 11:21, 12 июля 2020 (UTC)
  • Ну да, это как в истории при шпионов и разведчиков - зависит от ракурса. Можно так, а можно и по другому - застройщик, наделённый определёнными полномочиями (на застройку) от органа местного самоуправления, который, в свою очередь, некогда был избран этими самыми местными жителями (бачили очі, що купували). И когда местные жители поняли, что наделённый ими (на выборах) властью ОМСУ начал делать что-то не то, неправильно распоряжаясь вверенными ему административными полномочиями (которых непосредственно у самих жителей, к слову, нет), действуя вопреки интересам территориальной общины (всего сообщества), они это решили как-то исправить. В том числе путём реализации имеющегося у них права на подачу массовых заявлений в суд. — Uchastnik1 (обс.) 11:57, 12 июля 2020 (UTC)
    • Ну так и несите заявки в суд. Вы думаете, АК не рассмотрит со всей серьёзностью и ответственным отношением заявку, подписанную хотя бы даже десятком-другим участников? Но нет, предлагается не подавать массовые заявления в суд — а устраивать митинг, и решать вопрос на нём по принципу «кто кого перекричит». --aGRa (обс.) 12:10, 12 июля 2020 (UTC)
      • "а устраивать митинг, и решать вопрос на нём по принципу «кто кого перекричит»" - Ну почему рассматриваемые механизмы применительно к вопросу конфирмации - "митинг" и "перекричит", а применительно тех же самых механизмов в контексте изначального назначения - "всё нормально"? Ведь даже тот же ОМСУ - выбирается не навечно. — Uchastnik1 (обс.) 12:15, 12 июля 2020 (UTC)
        • А изначальное назначение — это тоже митинг и кто кого перекричит. Только тут других практически реализуемых вариантов пока никто вообще не предложил, в отличие от снятия, которое реализуется через коллегиальный выборный орган. По сути, вместо прямой демократии — представительная. Чисто технически можно было бы как в 99% остального интернета — админы и модераторы назначаются по своему усмотрению владельцем сайта и только им же снимаются. Но в силу некоторых особенностей организационной структуры Википедии это вряд ли возможно. --aGRa (обс.) 12:19, 12 июля 2020 (UTC)
          • "Только тут других практически реализуемых вариантов пока никто вообще не предложил, в отличие от снятия, которое реализуется через коллегиальный выборный орган. По сути, вместо прямой демократии — представительная" - Ну вот Вы сами этот момент и уточнили - "митинг" и "перекричит" - лишь потому, что это, как оказывается, для некоторых аспектов деятельности ВП практически единственный работоспособный механизм. А что до того, что "снятие - через коллегиальный" - так это, как представляется, лишь результат каких-то чисто исторически сложившихся в Рувики обстоятельств - которые стали такими, а могли бы - чуть где обстоятельства по другому сложись - стать и другими, в т. ч. и такими, как сейчас рассматриваются, и, насколько я понимаю, опыт иных языковых разделов об этом также говорит. И также, как сейчас снятие - по решению коллегиального органа, гипотетически, возможно, могло бы быть и с назначением, сложись исторические обстоятельства по другому. То есть всё, что мы сейчас рассматриваем - допустимые варианты функционирования сообщества. Просто какой из них сообщество на том или ином этапе решит за целесообразное внедрить - будет определяться консенсусом, который, как известно, может меняться. — Uchastnik1 (обс.) 12:29, 12 июля 2020 (UTC)
            • То, что это в принципе допустимые варианты функционирования сообщества — об этом, кажется, никто не спорит. Как в принципе допустимым вариантом является, например, назначение и снятие администраторов «диктатором» — владельцем сайта или другими администраторами вообще без обсуждения сообществом. Оба этих варианта прекрасно работают на куче сайтов. Вопрос в том, является ли один из этих в принципе допустимых вариантов желательным именно на данном этапе развития сообщества и не вызовет ли переход от одного варианта к другому достаточно серьёзных негативных последствий. А рассуждать в стиле «если бы да кабы» — нет ни малейшего смысла. Основные аргументы против перехода к голосовалкам сейчас — это то, что существующая система работает не так уж и плохо, чтобы стремиться сломать её любой ценой, а новая система заведомо будет функционировать хуже, по крайней мере, в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Ещё лет через 10-15, может быть, она и заработает как задумано — но а) совершенно не факт, что именно так и получится; б) до этого надо ещё дожить, и нет гарантии, что Википедия как проект доживёт. --aGRa (обс.) 13:08, 12 июля 2020 (UTC)
              • Такие формулировки (и лежащие в их основе оценки), как "сломать" и "заведомо ... хуже" субъективно-оценочные. Часть участвующих в этом обсуждении, думаю, на их месте поставит "улучшить" и "вероятно ... лучше". — Uchastnik1 (обс.) 13:19, 12 июля 2020 (UTC)
                • По поводу «сломать» двух мнений вообще быть не может, потому что это объективный факт — старая система будет сломана. По поводу «заведомо хуже» тоже больших разногласий нет — все прекрасно понимают, что любая система с голосовалками по снятию неминуемо повлечёт потерю или сдачу флага некоторой частью вполне конструктивных и нормально работающих админов и общий спад администраторской активности, который, по крайней мере поначалу, ничем компенсирован не будет, и что затраты ресурсов сообщества на поддержку её функционирования будут минимум на порядок больше, чем сейчас (на сами голосования и их обслуживание). Разногласия есть только по поводу того, будет ли это в конечном итоге лучше или хуже существующей системы (и даже у сторонников здесь только «вероятно лучше», а не «однозначно лучше») и можно ли предложить какие-то варианты на переходный период для минимизации вреда, вроде предоставления иммунитетов отдельным категориям и растягивания этого всего ещё лет на 10. --aGRa (обс.) 13:40, 12 июля 2020 (UTC)
                • «Часть участвующих в этом обсуждении, думаю, на их месте поставит „улучшить“ и „вероятно … лучше“.» — если такие и есть, то думаю хватит и половины пальцев одной руки, чтобы их пересчитать. Основная часть сторонников руководствуется мыслями: «мне все равно во что это выльется, но с него, с него и с него я готов сорвать флаг любой ценой.» Luterr (обс.) 18:43, 12 июля 2020 (UTC)
                  • Это ВП:ПЗН в чистом виде, и это уже изрядно надоело. Вам предупреждение написать или что? Землеройкин (обс.) 19:38, 12 июля 2020 (UTC)
                    • Да? Вроде тут уже и ники конкретные называют, а вы все ПЗН. Но напишите, конечно, если считаете это верным. Но, чтобы не было недопониманий, это не остановит меня, чтобы называть черное черным. Я разгребать тут завалы один, или на пару с Володей, не буду, поэтому заискивать перед завтрашними избирателями мне не с руки. Luterr (обс.) 19:42, 12 июля 2020 (UTC)
                      • Где, кто написал, «мне все равно во что это выльется... любой ценой»? Не вижу. Землеройкин (обс.) 19:53, 12 июля 2020 (UTC)
                        • Так я же написал «руководствуется мыслями», мысли они в голове. А что вас так эта реплика задела? Luterr (обс.) 19:57, 12 июля 2020 (UTC)
                          • Да, мысли они в голове, и вы их следовательно, знать не можете. Поэтому принято предполагать добрые намерения, пока не доказано обратное. Ну, по правилам, конечно. Землеройкин (обс.) 20:09, 12 июля 2020 (UTC)
                            • «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного» — когда уже начали ники называть, что-де, всех и не надо, нам вот этих вот проконфирмировать, что-то не могу придумать в чем тут добрые намерения. Не знаю, слышали ли вы об АК:1076, но намерения многих участников проявились ещё тогда. Luterr (обс.) 20:14, 12 июля 2020 (UTC)

ММОРПГ, Карлос Слим и др.

(#Wanderer777 07:44, 13 июля 2020)Хорошо, напишу в пятый раз, только потом не обвиняйте в ПОВ-пушинге. В викисообществе существует запрос на обратную связь с администраторами. Де-факто сейчас условием избрания администратора является согласие на конфирмацию в той или иной форме. С другой стороны, со "старыми" администраторами этого не происходит. Таким образом, сейчас, де-факто, существует 2 флага администратора: "эконом" (новые) и "премиум" (старые) версии. Что само по себе не правильно. Правила должны быть одинаковы для всех: это и универсальный жизненный принцип, и один из принципов Википедии в частности. Раз существует запрос на обратную связь (а механизм АК, очевидно, эту часть сообщества не устраивает, так как не покрывает ряд случаев, об этом ниже), почему бы не сделать флаг администратора ограниченным по времени? Я НЕ считаю сообщество клубом "идиотов и самоубийц", и думаю, что участники вполне компетентны, чтобы оказать поддержку все добросовестным и важным для функционирования Википедии администраторам. Как показывают последние конфирмации, в этом нет ничего страшного, наоборот, почти всеобщее одобрение. Так чего же владельцы "премиум"-флага опасаются? Я так и не понял, хотя честно пытался понять аргументацию другой стороны, но другая сторона, похоже, к этому особо не стремится. Зачем это нужно? Многочисленные примеры, которые я приводил, от истории человечества до ММОРПГ, показывают, что выборность с обратной связью в долгосрочном плане дают лучшие результаты, нежели полагание на пожизненную элиту. Всех этих исков и конфликтов, упомянутых тут, просто бы не было при ограничении срока. Сейчас отдельный администратор (пример гипотетический!) может выполнять лишь необходимый минимум, но постоянно нарушать ЭП, и сейчас это будет раздражать значительную часть сообщества, но флаг с него снять, например, за многократные нарушения ЭП, невозможно. Обратная связь в виде конфирмации/ограничения срока сразу снимает все эти серые зоны. Она также позитивно влияет на поведение самих администраторов, так как это стимулирует вести себя вежливей и корректней. Если уж Карлос Слим, будучи злостным бандитом и коррупционером в Латинской Америке, в США, в правильной институциональной среде, даже и не помышлял о своей прежней манере поведения, и был полностью законопослушным (что, конечно, далеко не единственный подобный пример), то и в нашем случае это будет иметь эффект, пусть и не моментальный, но в долгосрочном плане создавая более здоровую атмосферу. У меня НЕТ и не было целей снимать флаг с кого-то конкретного. Вообще считаю, что подавляющее большинство флаг сохранят, и цель изменений совсем не в срывании флагов. Решения вроде "несколько человек вытащим на конфирмацию, для других все будет как раньше" и система останется прежней, меня тоже не устраивают — от них и правда веет какими-то личными разборками. Ради разборок с какими-то отдельными людьми не стоило затевать поиск какого-то общего решения. Насчет личностей — опять же, мне от них ничего не надо, это было просто объяснение явно нейтральному (исходя из кластерного анализа) участнику, что он в качестве цели точно не интересен ни одной, ни другой группе, после которого меня все же попросили назвать наиболее вероятных антагонистов с точки зрения кластерного анализа, и я их назвал. И да, в чем важность этого диалога с Вами как подтверждения необходимости восстановления обратной связи. На мой взгляд, флаг А все же должен налагать бОльшие ограничения с точки зрения соблюдения ЭП на его владельца, нежели на обычного участника, потому как возможностей у него больше. Ну хотя бы просто потому, что человек, рассуждающий, что "неплохо бы всех перестрелять", производит совершенно разное впечатление на окружающих с пустыми руками, нежели с заряженным автоматом. И нет, формализовывать это совсем не обязательно — эти серые зоны обратная связь в виде конфирмаций/ограничения сроков тоже покрывает, так как все это сказывается на поддержке кандидата сообществом. Swarrel (обс.) 19:29, 13 июля 2020 (UTC)

• «Де-факто сейчас условием избрания администратора является согласие на конфирмацию в той или иной форме» — это неверно. Из избранных в 2019 году Сайга20К, Викиенот, karachun и Всеслав Чародей от конфирмаций либо явно отказались, либо отделались отговорками, достаточно невнятными, чтобы особо рьяные представители лагеря конфирматоров им добавили голосов против. Это не помешало им успешно избраться — а это как бы больше половины успешных заявок того года. А провальным заявкам согласие на все возможные конфирмации не особенно помогло. --aGRa (обс.) 20:19, 13 июля 2020 (UTC)
  • Хорошо, согласен на изменение формулировки с "де-факто обязательно" на "этот вопрос интересует значительную часть сообщества, и в мотивировках голосов за/против фигурирует все чаще". Но провальные заявки тут не аргумент. Если смотреть пограничные случаи (а не как Спартак в ЛЧ 2002-2003), то группа "охранителей" всегда была против согласившегося на конфирмацию. То есть, можно сказать, что такое согласие дает не только поддержку, но и определенную оппозицию. Впрочем, кто бы сомневался, по-другому по принципиальным вопросам в жизни и не бывает. Swarrel (обс.) 15:12, 14 июля 2020 (UTC)
• «Я НЕ считаю сообщество клубом "идиотов и самоубийц", и думаю, что участники вполне компетентны, чтобы оказать поддержку все добросовестным и важным для функционирования Википедии администраторов» — а я вижу, как голосуют «против» потому что у участника в нике есть слово «чародей». И по ещё тысяче столь же нерелевантных причин. --aGRa (обс.) 20:21, 13 июля 2020 (UTC)
  • В США домохозяйки еще и не с такой аргументацией голосуют. И тем не менее, "нестандартность" критериев отдельных индивидов не способна существенно повлиять на общий результат. Общая результирующая достаточно устойчива. Swarrel (обс.) 15:20, 14 июля 2020 (UTC)
    • «В США домохозяйки ещё и не с такой аргументацией голосуют.» — при чём тут домохозяйки при написании энциклопедии? Повлять может все, что угодно — Вандерер говорил, что если бы он свою конфирмацию на пике бы проводил, то скорее всего он бы её не прошел. Так что тут даже не аргументация, просто «месяц раньше, месяц позже». Luterr (обс.) 15:40, 14 июля 2020 (UTC)
      • Коллега Вандерер так говорил, да. Но это совершенно не значит, что именно так бы и было в плане разницы в %, то, что % "за" был бы ниже — очевидно, но вопрос насколько. Теперь мы этого не узнаем. И в данном случае речь все-таки не про "все что угодно" — так говорят про события, на которые не можешь повлиять и которые происходят непредсказуемо. В данном же случае, очевидно, причиной были действия самого коллеги Вандерер, вызвавшие несогласие других участников. Это не внешнее обстоятельство. А действия самого человека накануне выборов и в реальной жизни влияют на их результат, и чем ближе к выборам, тем больше. Тут эффект в любом случае был негативным, но отдаленность во времени между возникновением недовольства и голосованием его снизило. Вполне обычное, предсказуемое явление. Swarrel (обс.) 18:04, 14 июля 2020 (UTC)
        • «Вполне обычное, предсказуемое явление» — вот именно, и я не хочу, чтобы судьба, например, завалов на ОСП зависела от подобных явлений, потому что они по сути вообще тут «ни к селу, ни к городу». Luterr (обс.) 18:16, 14 июля 2020 (UTC)
          • Это вопрос грамотно проработанной процедуры, а не общего принципа. Эффект времени на % поддержки в подобных случаях известен, если речь про внеочередную конфирмацию. Если про конфирмацию регулярную, там будут иметь значения все действия за время каденции. Swarrel (обс.) 18:30, 14 июля 2020 (UTC)
            • «Эффект времени на % поддержки в подобных случаях известен» — и чему же он равен?
              «там будут иметь значения все действия за время каденции» — это верно, а должны только те, что связаны с флагом администратора Luterr (обс.) 18:43, 14 июля 2020 (UTC)
            • «Это вопрос грамотно проработанной процедуры, а не общего принципа.» — и да, а где процедура-то, в опросе какие-то варианты приводили, до «грамотно проработанных» они пока не дотягивают, так что о чём тут говорить? Будет процедура, будет о чём разговаривать. Luterr (обс.) 18:54, 14 июля 2020 (UTC)
              • Чему же он равен? — чем дальше во времени событие от выборов, тем меньше эффект от него. А должны только те, что связаны с флагом администратора — на мой взгляд, влияние других обстоятельств тоже вполне правомерно, поскольку важно доверие общества в целом (объяснял выше). Да, а где процедура-то, в опросе какие-то варианты приводили, до «грамотно проработанных» они пока не дотягивают, так что о чём тут говорить? — говорить об общем принципе, и если он будет принят, то обсуждать конкретную реализацию. Поскольку сам принцип уже вызвал обширную дискуссию, то не стоит все это мешать в одну кучу. Касательно разработки процедуры, готовность участвовать в ее разработке я уже изъявлял и некоторые предложения выдвигал. Swarrel (обс.) 19:08, 15 июля 2020 (UTC)
• Нет такого условия о том, что нужно согласие на конфирмацию, не нужно придумывать. Это просто тренд, но на избрание мало влияет. Когда я получал флаг бюрократа, меня спросили про конфирмацию. Я ответил, что являюсь их противником. Ну получил несколько голосов против, но избраться мне это никак не помешало. И про то, что «существует запрос на обратную связь с администраторами»: очень долго вы будете ждать эту обратную связь, вы не находите? Какой смысл в обратной связи через 5 лет после избрания, если администратор начинает совершать ошибки вскоре после избрания? Есть гораздо более простые способы указать администратору, что он делает не так, чем ждать конфирмации и высказать ему всё там, вы не находите? Вас послушать, так поймёшь, что после введения обязательных конфирмаций наступит рай в Википедии. Не наступит. Нарушать правила будут, только вот бороться с этим будет сложнее, ибо количество администраторов уменьшится, а оставшиеся будут оглядываться - не испортит ли их вмешательство карму. Мне лично конфирмация не нужна, я её не особо боюсь, я не раз проходил всякие голосования. Но если меня обяжут это делать, то я, скорее всего, просто предоставлю разгребать завалы сторонникам конфирмации. Конфирмация людей не изменит, вежливее не сделает, ибо по статистике чаще ВП:ЭП нарушают те, у кого флага администратора нет и никогда не будет. Vladimir Solovjev ^обс 20:25, 13 июля 2020 (UTC)
  • Ну ведь неправда, не работают эти «более простые способы». Даже простой комментарий касательно админдействия воспринимают как личное оскорбление. Чего только я не наслушался, от «вы отнимаете моё время» до «не лезьте в административные вопросы, а то устрою вам топик-бан». Да что там, вот вам недавно на ЗКА один участник высказал своё недовольство итогом, вы что ему ответили? «Всё, удаляю ЗКА из СН». Не работают эти способы. Землеройкин (обс.) 20:53, 13 июля 2020 (UTC)
    • А если бы были конфирмации, то Владимир бы сказал: «Сейчас переделаю свой итог, неважно, что там с правилами, но так недовольных меньше будет» — нет, спасибо, таких итогов нам не надо. Luterr (обс.) 21:24, 13 июля 2020 (UTC)
    • Большой вопрос, в каком именно месте эта обратная связь поломана. Ситуация, в которой решения администратора оспариваются по мелочным поводам, когда его вынуждают давать всё новые и новые пояснения по абсолютно не заслуживающего тому вопросу, когда начинаются докапывания по формальным мелочам при полном отсутствии возражений по сути принятого решения и граничащий с троллингом вывод администратора на эмоциональную реакцию — это всё тоже ненормально. И введение конфирмаций эти проблемы только усугубляет. И, вероятно, сломает нормальные механизмы обратной связи ещё больше, приводя к формированию cancel culture. --aGRa (обс.) 21:32, 13 июля 2020 (UTC)
      • А не надо вызываться на эмоциональную реакцию. Если всё было по правилам, то администратору не составит труда это пояснить подробнее, он же правила знает хорошо. А если где-то ошибся, чего-то не учёл, то почему бы и не поправить свой итог? Землеройкин (обс.) 22:05, 13 июля 2020 (UTC)
        • Ага-ага. «Значимость по ВП:БИО не показана, статья удалена» — «Поясните подробнее» — «Применимы пункты такие-то и такие-то, статья им не соответствует» — «Поясните подробнее» — «[Обоснование на пять строк]» — «Поясните подробнее» — «%@$%@^&!!!!» — «А-а-а, помогите, меня администратор обидел, срочно его на конфирмацию!». Есть хороший принцип в организациях реального мира: обращения по одному и тому же вопросу рассматриваются в одной инстанции ограниченное число раз. Обычно один ответ по существу вопроса + один ответ на возражения. Дальше заявитель либо должен смириться с решением, несмотря на то, что он с ним не согласен (так признав, что он может быть неправ), либо пойти на эскалацию на более высокий уровень, что подразумевает и более высокий уровень ответственности, если вдруг окажется, что оспаривание было необоснованным. А докапывание одного конкретного человека (не робота, не святого) — это троллинг. --aGRa (обс.) 23:03, 13 июля 2020 (UTC)
    • Просто раз мои итоги там не устраивают, пусть ЗКА разгребают другие. Конечно ни один администратор не совершенен, ошибки делают все. Поэтому я никогда не противлюсь, если кто-то захочет переподвести мой итог. Vladimir Solovjev ^обс 07:51, 14 июля 2020 (UTC)
  • Вас послушать, так поймёшь, что после введения обязательных конфирмаций наступит рай в Википедии. Не наступит. — Не наступит. Всех проблем это не решит. И вообще, речь про оттянутый во времени эффект. И тем не менее, это как разница между моделью бизнеса Карлоса Слима в Латинской Америке или в США. Ждать конфирмации и высказать ему всё там — Объясню на примере Слима. Нет, смысл не в том, чтобы обнаружив злоупотребления Слима в США, ждать суда и наказания, а в том, чтобы сам факт неотвратимости наказания ограничивал поведение Слима. Нет, сразу, конечно, это не укоренится, мышление людей инертно, но со временем эффект будет. А оставшиеся будут оглядываться - не испортит ли их вмешательство карму. — карму политика портит как ненужное вмешательство, так и невмешательство, когда это нужно. Админы с малым числом админдействий (или с большой долей явно простых админдействий) столкнутся с той же проблемой, что и политик просидевший свой первый срок, ничего не сделавший, но баллотирующийся на второй. Единственный "беспроигрышный" вариант — делать, что нужно, по правилам и без спешки, и не отказываясь от сложных задач. Swarrel (обс.) 15:37, 14 июля 2020 (UTC)
    • Коллега, вы говорите вещи, напрямую не соответствующие объективной реальности. Вот вообще не соответствующие. В Укрвики малоактивные админы вообще не имеют никаких проблем на конфирмации. Вот вообще - никаких. Карму малоактивных админов ничего не портит - это объективная реальность. Проверено многолетне практикой. Поэтому они и действуют в соответсвии с беспроигрышным вариантом - т.е. вообще ничего не делают. --wanderer (обс.) 19:56, 14 июля 2020 (UTC)
      • Коллега, никто не оспаривает ваше право не соглашаться. Насколько я могу судить по беглому просмотру Укрвики, там регулярных выборов нет, но относительно простая процедура "вызова администратора на ковер (конфирмацию)". Выше я уже говорил, что такой вариант мне не кажется разумным, поскольку 1) могут часто и не по делу дергать 2) сложно оценивать реальную полезность, поскольку нет единого срока для всех: кого-то вызовут через 3 месяца, кого-то через 2 года. Да, в таком варианте действительно вариант поведения "моя хата с краю" выглядит оптимальным. Но ведь я и против такого варианта (см. выше). Регулярные выборы делают этот процесс более упорядоченным, а активность будет проще объективно оценить. Конечно, "бездействие" имеет меньше негативного воздействия, чем резонансное действие. Но когда этот процесс будет упорядочен, а не так хаотичен, как в укрвики, будет больше пространства для объективной оценки. Если соотнести количество русскоязычных и украиноязычных людей в мире, Укрвики как-то не выглядит "заброшенным" разделом, скорее, если считать относительно языкового населения, даже наоборот. Swarrel (обс.) 19:25, 15 июля 2020 (UTC)
        • «Конечно, „бездействие“ имеет меньше негативного воздействия, чем резонансное действие. Но когда этот процесс будет упорядочен» — резонансных действий станет меньше, а так как любое действие может быть резонансным, в зависимости от того под каким углом на него взглянуть, то в итоге станет просто меньше действий. Потом перевесит негативное воздействие «бездействия» и начнутся драки за ВП:КБУ, и прочую маловыхлопную работу. Luterr (обс.) 19:31, 15 июля 2020 (UTC)
          • И хорошо, что меньше действий, кол-во адм. действий — сугубо адм. критерий, никакой общевикип. ценности он не несет. Но все эти прогнозы в любом случае умозрительны. Равным образом можно сказать, что действия будут более ответственными. И так далее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:20, 15 июля 2020 (UTC)
            • «сугубо адм. критерий, никакой общевикип. ценности он не несет» — да ну, банальный пример, вандалы вандалят, их блокируют, чем больше заблокируют, тем больше общевикип. ценности. Luterr (обс.) 20:28, 15 июля 2020 (UTC)
              • Блокировки вандалов относятся к тривиальным действиям. Представить себе уменьшение их числа боязнью не переизбраться конечно можно, но крайне сомнительно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:31, 15 июля 2020 (UTC)
                • Оно оказалось не настолько тривиальным, что даже было создано эссе ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. Но можно и другой пример привести, есть куча пиар-статей, удаление каждой настраивает против большую группу пиарщиков. Luterr (обс.) 21:01, 15 июля 2020 (UTC)
                  • Согласен, что инструкции перехода улицы на зелёный свет, несомненно, полезны (потому как многие бегут на красный). Аналогично, табличка "не ходи в туалет на детской площадке" тоже вещь важная. Думаю, реформа повысит мотивацию совершать качественные действия, что в целом положительно отразится на викип. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 07:03, 16 июля 2020 (UTC)
                    • Не повысит. Как минимум мне - как администратор говорю. Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 16 июля 2020 (UTC)
                      • Обе позиции невозможно доказать, остается надеяться на лучшее. Это как у Юма было: логически мы понимаем, что все [есть, будет] плохо [что нет свободы воли], но наша иллюзия может изменить ситуацию [к лучшему]. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:36, 16 июля 2020 (UTC)
• «Многочисленные примеры, которые я приводил, от истории человечества до ММОРПГ, показывают, что выборность с обратной связью в долгосрочном плане дают лучшие результаты, нежели полагание на пожизненную элиту» — имеются не менее многочисленные примеры обратного. Куча проектов развалилась из-за того, что их участники не смогли договориться и переругались вусмерть несмотря на выборность и обратную связь, и огромная куча успешных проектов работает в режиме диктатуры. Собственно, 99,9% коммерческих организаций и 95% сайтов в интернете — это такие диктатуры. Владелец компании назначает менеджеров, которые подотчётны только ему, а никак не коллективу работников. Владельцы сайтов назначают модераторов и администраторов, которые тоже перед модерируемыми не отчитываются. Фидонет практически весь по такой схеме работал, пока был актуален — помнится, в большинстве эх за призывы устроить перевыборы модератора сразу выдавали [!] и отправляли жаловаться в спортлото. Там где процедуры переизбрания есть и хорошо работают — они зачастую очень сильно ограничены и применяются не ко всем попало, а в действительно серьёзных случаях. Например, на Викискладе администратора можно снять голосованием — но это исключительно редкая процедура (что-то около 20 голосований за всё время существования проекта на 200+ текущих администраторов), требующая крайне серьёзных оснований — типа выявления кукловодства, войны администраторов и других экстраординарных нарушений. Здесь же предлагаются варианты вплоть до конфирмации всех на кого группа из чатика пальцем показала или голосований по всем подряд, которые быстро перестанут выполнять функцию обратной связи, так как превратятся в банальную рутину, игнорируемую большинством участников. --aGRa (обс.) 20:35, 13 июля 2020 (UTC)
  • Куча проектов развалилась из-за того, что их участники не смогли договориться и переругались вусмерть несмотря на выборность и обратную связь, и огромная куча успешных проектов работает в режиме диктатуры. — об этом у меня тоже уже была очень длинная дискуссия на моей СО с другим участником. Диктатор может успешно решить конкретную конечную задачу, если приоритеты известны и существует механизм подчинения. Задача Википедии ("писать энциклопедию") не является конечной. Приоритеты не являются фиксированными, они постоянно меняются. Ну и ни о каком механизме подчинения тут и речи быть не может. Так что нет, примеры коммерческих организаций тут не подходят совершенно. Последствия диктатуры для такого рода проектов аналогичны последствиям пожизненных правителей для стран: в начале возможно успешное решение ряда конечных задач, но в дальнейшем неспособность правильно расставить приоритеты вкупе с "бронзовением" — и мы получаем то же, что получают все страны с пожизненными правителями. Swarrel (обс.) 15:46, 14 июля 2020 (UTC)
    • «Задача Википедии („писать энциклопедию“) не является конечной.» А в чём тогда задача Википедии по вашему? А по поводу «бронзовения»: любой участник, который в Википедии давно, приобретает свои привычки, есть у него флаг или нет. Это свойство человеческой психологии, когда участники становятся консерваторами, и никакие конфирмации этого не исправят. Вон Джимбо в своё время урезали флаг, когда он влез туда, куда влезать не следовало. При этом есть куча участников без флага администраторы, которые тоже считают, что их вклад даёт им право на преференции. Был в своё время один участник, который считал, что количество написанных им статусных статей даёт ему индульгенцию на нарушения. Но все сосредоточились на администраторах, найдя в них ось зла. И без разницы, сколько администраторы сделали полезного, сколько разобрали, им на конфирмации будут припоминать только промахи, иногда вытащенные из истории страниц 10-15-летней давности. Ибо Карфаген должен быть разрушен. Википедия, конечно, не рухнет, но кое-что из неё уйдёт. В своё время выдавили из Википедии Ярослава Блантера, после чего стали расти завалы, которые он разгребал. А ушёл он по той причине, что ему надоела та атмосфера, которая сложилась в Википедии. И с тех пор мало что изменилось в этой атмосфере. Vladimir Solovjev ^обс 16:01, 14 июля 2020 (UTC)
      • Если уж вы вспоминаете Ярослава, то надо вспоминать не только то, что его «выдавили», но и всех тех, кого он выдавил сам. Да и атмосфера не столько сложилась, сколько была сложена, в том числе и теми же участниками, которые от неё потом пострадали. — putnik 17:39, 14 июля 2020 (UTC)
      • А в чём тогда задача Википедии по вашему? — как и заявлено выше, задача сообщества «писать энциклопедию». Исчерпана она не будет никогда, поскольку каждый год будут происходить новые события, даже если и предположить, что по истории давней и не очень все уже написано (что очень далеко от правды даже для существенно бОльшей англовики). Поскольку пул будущих событий неизвестен — эта задача постоянно трансформируется. Но все сосредоточились на администраторах, найдя в них ось зла. — может, это верно для других участников дискуссии, но я никакую ось зла и виновных точно не ищу. Я лишь за выработку общих правил, способствующих здоровой атмосфере. Это свойство человеческой психологии, когда участники становятся консерваторами, и никакие конфирмации этого не исправят. — я Вас, коллега, никоим образом не пытаюсь переубедить. Ваша точка зрения такая — хорошо. Но и у моей точки зрения есть более чем серьезные основания, в частности, исследования на тему социального капитала — той самой атмосферы, взаимного доверия в обществе — социальный капитал в странах со здоровыми институтами намного выше, чем в странах с больными. Дихотомию здоровый-больной использую для простоты, дабы не растекаться мыслью и не углубляться в политику — думаю, и так предельно понятно, о каких странах речь. Если вы с этим не согласны — хорошо, я уважаю Вашу позицию. Swarrel (обс.) 17:56, 14 июля 2020 (UTC)

Cancel culture

И к чему приводят «конфирмации» и предъявление повышенных требований относительно корректности поведения к отдельным группам людей в реальной жизни, можно видеть на примере «cancel culture», в которой «обратная связь» очень быстро превращается в инструмент террора и подавления любого инакомыслия. Джоан Роулинг посмела заявить, что хочет, чтобы женщину называли женщиной? Отменить её, закрасить её имя на обложках книг, изгнать из приличного общества. Учёный надел рубашку с изображениями полуголых женщин? Устроить ему публичную порку, довести до слёз, заставить ползать на коленях и извиняться. Тех, кто посмел просто высказать своё мнение, не совпадающее с мнением даже не большинства, а всего лишь очень крикливого и активного меньшинства, увольняют, лишают средств к существованию, гнобят и преследуют — несмотря на то, что это в большинстве своём хорошие профессионалы, к которым не было никаких нареканий по выполнению ими своей работы. Если в реальном мире оно так работает — почему вдруг в Википедии оно должно заработать по-другому? --aGRa (обс.) 20:48, 13 июля 2020 (UTC)

• Вот уж про это давайте не будем, а? Уж не из страны "тяжелых травм", нанесенных пластиковым стаканчиком, не из страны, где за выход с плакатом дают долгий реальный срок, а за многолетние пытки электрошоком — просто выговор, что-то там рассуждать про то, как в Великобритании кого-то там преследуют. Мало того, что это крайне неубедительно и просто смешно, так еще и к теме никакого отношения не имеет. Swarrel (обс.) 15:54, 14 июля 2020 (UTC)
  • Когда ответить нечего, отвечаем в стиле «чья бы коровка мычала, а ваша бы помолчала». --aGRa (обс.) 23:09, 15 июля 2020 (UTC)
    • Ну если хотите, "корова" — тоже аргумент, можно просто переформулировать: в странах с нарушенной обратной связью власти и общества всякого рода притеснения за отличное от провластной точки зрения происходят многократно чаще, чем в странах, где эта связь работает. В том числе и "увольняют, лишают средств к существованию, гнобят и преследуют". Что мы вполне можем наблюдать не далее чем за окном. Swarrel (обс.) 15:36, 16 июля 2020 (UTC)
      • Всё ещё непонятно, зачем вы притащили сюда эту политоту и залезли на трибуну. К обсуждению конфирмаций ваши рассуждения о кровавой гэбне отношения не имеют. --aGRa (обс.) 17:07, 16 июля 2020 (UTC)
        • Я притащил? Как интересно :) Мало того, что начали Вы, так я сразу предложил закончить, но кому ж это мешало) Тактика виктимизации Трампа прям) Утверждение, что "увольняют, лишают средств к существованию, гнобят и преследуют" ну прям всех подряд из-за крикливого меньшинства — это тогда что? Особенно, наверное, "загнобили и лишили средств к существованию" бедную Джоан Роулинг, состояние которой составляет по самым скромным оценкам составляет более $650 млн. Да, страдания ее просто безмерны, ух проклятое крикливое меньшинство!.. Swarrel (обс.) 19:22, 16 июля 2020 (UTC)

Социальные закономерности

(#Vladimir Solovjev 16:08, 8 июля 2020) Коллега, я уверен совсем не в этом. Изучая закономерности поведения человеческих социумов, ученые уже давно выявили определенные закономерности. В частности, фиксация на конкретных личностях ведет социум к застою, деградации и распаду, и это работает абсолютно везде и всегда. Я сейчас с трудом сдерживаюсь, чтобы вывалить миллион исторических аналогий. Дабы меня не обвинили в однообразности, возьму пример из совершенно другой сферы: онлайн-игры. Как Вы думаете, какая гильдия будет более успешной в долгосрочном плане, та, которая полагается на 2-3 конст-пати, позволяя им всякие вольности в плане выполнение рутинной работы (скучных заданий), сидящих в исключительно своей комнате голосе и не общающихся с другими членами, зато "тащащих" пвп-ивенты, или гильдия, где все равны, где постоянно меняют составы групп на пвп ивенты и нет "закрытых комнат" в голосовом чате? Так вот я скажу как соперничество между такими гильдиями. Сначала будет побеждать первая, но потом из нее будут постепенно уходить добротные игроки, не входящие в "элиту", а вторая, постоянно меняя составы, подтянет до высокого уровня большое число игроков, которые в конце концов дойдут до уровня "тащеров" первой гильдии, и пвп-ивенты станут 50/50. В этот момент "тащеры" первой гильдии начнут валить вину друг на друга, конст-пати переругаются, какая-то из них уйдет, и на этом первая гильдия умрет. Заметьте, совершенно не важно при этом, о какой игре идет речь — так будет всегда. К чему я это все? Да все к тому же — как бы ни были важны некоторые участники для современной Википедии, фиксация на отдельных людях и фактическая закрытость админкорпуса для новых участников — это путь в никуда. Может медленно, может быстро, но сообщество будет деградировать, потому что так происходит всегда. Важно не поменять А на Б, цель совсем не в этом. Админсостав может вообще остаться прежним на 100%, но даже те же самые люди при новых правилах начинают вести себя по другому. Факт конфирмации уже сам по себе будет некоторым сдерживающим фактором, меняющим поведение на более дружественное и полезное сообществу. Как Карлос Слим, открывая бизнес в США, не стал действовать через привычный подкуп чиновников, а играл по правилам, поскольку понимал, что "здесь вам не тут". В чем я твердо уверен, так это в том, что правильные институты намного важнее в долгосрочном плане каких-то отдельных "тащеров" (из примера выше). И также я абсолютно уверен, что добросовестные админы в подавляющем большинстве спокойно пройдут эту процедуру. А те, кто не пройдет, или не захочет проходить... Ну что ж, вполне возможно, что неспроста. При сохранении текущего порядка вещей проблемы в любом случае будут только нарастать, в том числе и с точки зрения числа администраторов. Разговоры про деструктивные группы сродни разговорам про "пятую колонну". Если большинство редакторов добросовестно — так они тоже будут против пиарщиков, а если наоборот, то уже в любом случае приплыли. Swarrel (обс.) 17:41, 8 июля 2020 (UTC)

• Правильные институты строятся когда есть приток извне, сейчас этого притока нет. Какая-то имитация правильных институтов возникнет, когда сообщество уменьшится до некоторой отметки, и сейчас это уменьшение хотят форсировать разные люди по разным причинам. Только у этого есть одна большая проблема — у уменьшенного сообщества банально не хватит рук, чтобы все здесь разгрести, хоть с институтами, хоть без. Luterr (обс.) 18:09, 8 июля 2020 (UTC)
  • Это сродни утверждению, что "в 50 лет уже поздно бросать курить". Да, значительный вред уже нанесен, но польза все же будет. Насколько я понимаю, позиция Ваша и коллег выше приблизительно такая: в принципе не против ограничений срока/конфирмаций, но если вводить сейчас, то есть группа участников, которая хочет убрать группу администраторов, потому лучше сейчас этого не делать. Но ведь если такая ситуация действительно сложилась, то что это говорит о текущей системе в целом? Если эти участники — откровенные вредители, то они уже должны были бы быть в блоке. Если же они все-таки добросовестные редакторы, то, значит, их нельзя игнорировать. Что я по этому поводу могу сказать: 1) вопрос переходного периода открытый, и массовых конфирмаций быть не должно. Опять повторюсь, если решение все же буде принято, то готов поучаствовать в составлении "дорожной карты" переходного периода. 2) сам факт того, что сложилась такая ситуация, уже говорит о том, что система работает неправильно и что-то точно надо менять. От оставления статус-кво эти противоречия точно никуда не уйдут и будут и дальше нарастать. Swarrel (обс.) 18:55, 8 июля 2020 (UTC)
    • «Если эти участники — откровенные вредители, то они уже должны были бы быть в блоке. Если же они все-таки добросовестные редакторы, то, значит, их нельзя игнорировать.» — тут все не так просто, пару лет админом отсидите может быть поймете. Luterr (обс.) 19:13, 8 июля 2020 (UTC)
      • Да я понимаю, что мир не черно-белый, а из оттенков серого, это понятно. Конечно, тут я утрировал. Но главный посыл — сама по себе эта ситуация есть четкий признак, что нынешняя парадигма зашла в тупик. Swarrel (обс.) 19:37, 8 июля 2020 (UTC)
        • Парадигма зашла в тупик, но я не вижу ни малейшего позитива от попытки решения этой проблемы через конфирмации, а вот негатив вижу и много. Luterr (обс.) 19:49, 8 июля 2020 (UTC)
• @Swarrel: фактическая закрытость админкорпуса для новых участников — это откуда? 40 админов у нас сидят меньше 5 лет, почти по одному новому администратору в месяц получается. Желающих мало — а вход вполне себе открыт. От предлагаемого здесь ухудшения жизни действующих админов чаще избираться не станут. — Викидим (обс.) 18:53, 8 июля 2020 (UTC)
  • Это оттуда, что после изучения некоторых заявок за последние годы, у многих людей отпадет всякое желание баллотироваться: вместо обсуждения админфукций — срач, слухи, "скандалы, интриги, расследования", вопросы-маркеры деления на свой-чужой. Это никуда не годится. И почему "ухудшение"? В заявках на конфирмацию двух админов обвиняют в "желании собрать хвалебные отзывы"... Дескать, хайпуют... Может, это все же от предыдущего поведения зависит, насколько тяжела потенциальная конфирмация? Swarrel (обс.) 19:03, 8 июля 2020 (UTC)
    • Этот опрос проделывается с целью узаконить периодическое повторение тех самых скандалов для каждого администратора. Это ускорит выгорание ветеранов и уменьшит желание новых кандидатов. Где логика? — Викидим (обс.) 19:45, 8 июля 2020 (UTC)
      • Так в текущих двух заявках на конфирмацию никаких скандалов-то и нет. Swarrel (обс.) 20:01, 8 июля 2020 (UTC)
        • Многие заявки на ЗСА столь же бесконфликтны :-), особенно, когда от кандидата не ожидают активности (по крайней мере у одного из конфирмующихся для перечисления блокировок хватит пальцев одной руки, то же и по другим админдействиям). Меня волнует участь тех, кто занимается (или от кого ожидают занятий) конфликтной тематикой. — Викидим (обс.) 20:20, 8 июля 2020 (UTC)
          • Один из двух "конфирмируемых" сейчас админов как раз посредник в конфликтной тематике. Swarrel (обс.) 21:29, 8 июля 2020 (UTC)
            • В ВП:БТВ конфликта уже давно нет. Судя по странице посредничества, последнее действие администратора в посредничестве — полгода тому назад. Последнее действие не по оценке источников — год тому назад. Я в ответе на опрос сказал именно это: для гладкости перевыборов админам придётся брать каникулы (в данном случае они случились сами собой, и слава Богу). — Викидим (обс.) 21:41, 8 июля 2020 (UTC)
        • «В заявках на конфирмацию двух админов обвиняют в „желании собрать хвалебные отзывы“… Дескать, хайпуют…»
          «Так в текущих двух заявках на конфирмацию никаких скандалов-то и нет.»
          Эм, вы как-то сами себе противоречите.
          Luterr (обс.) 21:07, 8 июля 2020 (UTC)
          • Не думаю) Обвинения в "хайпе" — это ничто по сравнению с формулировками вида "ничего доказать не могу, но мне кажется что с учеткой что-то не так, пусть паспорт покажет, тогда поверю". Так что нет, это я скандалом не назову. Это так, обсуждение версии "лайт". Swarrel (обс.) 21:36, 8 июля 2020 (UTC)
            • «ничего доказать не могу, но мне кажется что с учёткой что-то не так, пусть паспорт покажет, тогда поверю» — а, вот откуда ноги растут. Luterr (обс.) 21:44, 8 июля 2020 (UTC)
    • «Это оттуда, что после изучения некоторых заявок за последние годы, у многих людей отпадет всякое желание баллотироваться» — коллега, поизучайте заявки конца нулевых-начала десятых — там ещё не такие скандалы случались, и деление на группировки тоже было (группировки были несколько другими, это да). и тогда тоже наверняка кто-то смотрел и боялся баллотироваться. а кто-то смотрел и не боялся. просто и тех, и этих «кто-то» было больше. и никогда в администраторы не было избраться легко (разве что на заре проекта), что совершенно правильно: уровень компетентности для столь высокого флага также должен быть весьма высок. более того, требования к администраторам постепенно повышаются, потому что проект развивается и усложняется. — Halcyon5 (обс.) 05:47, 9 июля 2020 (UTC)
      • Думаю, последние тезисы фундаментально неверны. Компетентность как раз системе выборов противостоит (это известно со времен Макса Вебера, если не раньше) — избираются не наиболее компетентные, а наиболее политически умелые, то есть те, которые привлекают, а не отторгают массы. Делают ли они это сознательно или неосознанно, неважно. Это конечно определенный вид компетентности, но сугубо политической, и к текущей работе админа он не имеет никакого отношения. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 06:14, 9 июля 2020 (UTC)
        • «избираются не наиболее компетентные, а наиболее политически умелые, то есть те, которые привлекают, а не отторгают массы…. Это конечно определённый вид компетентности, но сугубо политической, и к текущей работе админа он не имеет никакого отношения.» — из этого следует вполне явный вывод, какие компетенции мы поставим во главу угла, если введем регулярные перевыборы. Luterr (обс.) 08:18, 9 июля 2020 (UTC)
          • При выборной системе негативные аспекты политики устранить нельзя в принципе, но обратное — технократия, которая невозможна в волонтерском проекте. Потому как вред от людей, не осознающих пределы своей содержательной компетенции (в аматерском проекте!), увеличивается стократно, если эти лица имеют некий аналог бесконечных во времени властных полномочий. Для минимизации политических аспектов предлагается уменьшить значение выборных шоу (бурные обсуждения, флуд, сроки; возможно, сложность порога и т. п.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:43, 9 июля 2020 (UTC)
          • Так, коллеги, давайте не мешать мухи и котлеты. В начале нулевых был естественный приток, Википедия была чем-то новым и интересным, и "сейчас это вам не тогда". То, что тогда "перло" еще не значит, что тогда не было системных просчетов. Может, и тогда отпугивали, просто тогда был overflow новичков, который все перекрывал. "Не надо путать собственную гениальность с растущим трендом" (с). Насчет выборности и прочего, про недостатки демократии хорошо известно уже давно, еще Черчилль сформулировал. Но он же эту формулировку закончил фразой "но лучше пока никто ничего не придумал". По истории я могу сыпать примерами почти бесконечно, я думаю, вы понимаете, что тут исторические факты будут однозначно на стороне демократии. Но я не хочу выхолащивать дискуссию. Давайте предметно. Если принципиально "За" демократию: давайте обсуждать переходный период и минимизацию негативных моментов неотлаженной демократической системы (в т.ч. в части популизма). Если принципиально "Против", тогда расскажите, пожалуйста, насчет текущей ситуации: почему есть недовольство, почему ситуация только ухудшается, почему мы и новых администраторов хотим, и ЭП в заявках одновременно нарушаем, если текущая система работает нормально и не изжила себя. И как вы планируете менять ситуацию к лучшему. Аргументы вида "любые реформы сделают только хуже, если не enter_any_name_here, то кто?" — последнее прибежище самых жалких диктаторов, на нем мы никуда не уедем и будем только деградировать, что уж доказала сотни раз история. Swarrel (обс.) 09:01, 9 июля 2020 (UTC)
        • коллега, безусловно, в значительной степени вы правы: на выборах администратора нужно уметь себя «продать» (и бывали случай, когда именно это оказывалось главной причиной неуспеха), и до выборов тоже нужно не делать чего-то совсем уж вопиющего (как когда-то коллега Яцек). но демонстрировать компетентность сугубо в вопросах администрирования тоже нужно. и (это главное даже) общую способность мыслить, учиться на ошибках и слушать, что говорят. всё-таки выборы в вики — не совсем обычные выборы. во-первых, это выборы в малой группе (тут несколько другие законы действуют: выбирать деревенского мэра и президента страны — не одно и то же), во-вторых, они в какой-то степени скрещены с экзаменом — кандидаты вынуждены отвечать на вопросы прямо во время заявки, и плохие ответы безусловно способны заявку завалить. в общем, с политическими выборами вообще различий довольно много, с корпоративными — меньше, но тоже есть. но это всё, наверное, оффтоп, извините. не факт даже, что сейчас флаг администратора получить сложнее, чем 10 лет назад, но даже если так — то по совокупности причин, среди которых и ваша, и моя, и ещё несколько. — Halcyon5 (обс.) 16:13, 10 июля 2020 (UTC)
          • Коллега, я с вами согласен по эмпирике выборов, но у меня речь скорее о методологии. На этом уровне противопоставление выборы vs компетентность корректно, а эмп. переход от малой группы к большой стране и проч. не важен. Понятно, что не существует идеально «некомпетентного» кандидата, это идеальные типы. Умение себя подать на выборах — это лишь часть политического аспекта, хотя и «решающий» момент для «66,6». Сюда входит и общее движение в сторону флага, куда входит и избегание конфликтов, создание хорошего впечатления до выборов, и наличие общей харизмы, это с одной стороны. С другой стороны, понятно, что компетентность – вещь аморфная (начать с того, что мы все как бы некомпетентны), и в данном случае ее наличие определяется голосованием, то есть в конечном счете общим консенсусом, а не некими объективными критериями. В плане компетентности можно видеть проблему в слабой дифференциации полномочий и стремится к более четкому разделению того, что называется флаг А, что помогло бы избежать явных провалов (понятно, что в идеале мы все должны быть самодисциплинированными, но такое наблюдается далеко не всегда). Можно также выступать за возможность коррекции того самого «консенсуса 66 о компетентности» на длительном периоде времени. В целом это конечно НЕ офтоп. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:39, 13 июля 2020 (UTC)
    • Конфирмация и выборы нового администратора - это совершенно разные случаи. И конфирмация через год - это фикция, ибо администратору, чтобы её не пройти, нужно крупно накосячить. При этом посмотрите, как проходили выборы лет 5-10 назад. И вы увидите, что были администраторы, которые получали флаг без особых проблем, были такие, которые получали флаг отнюдь не с первого раза. Но при этом проблем с кандидатами особо не было, никого не отпугивало, что кто-то получил флаг только с 6-й попытки. Всё дело в том, что тогда было гораздо больше активных участников, причём активных и метапедически. Сейчас же новых лиц почти не видно. Да, кто-то появляется, но гораздо больше уходят. Кто-то теряет интерес, кто-то выгорает. Раньше был такой термин: средний срок жизни википедиста, он составлял порядка 2 лет. Тех, кто сохраняет активность на протяжении хотя бы 5 лет, не так много, да и тут часто бывают периоды, когда ты почти уходишь из Википедии. У меня тоже такое было, я трижды был близок к уходу. Я лично конфирмации не боюсь, я выборов в Википедии немало пережил, но у меня нет никакого желания кому-то что-то доказывать. Если меня заставят проходить конфирмацию из-за того, что кому-то хочется выдавить нескольких администраторов, я скорее просто сдам флаг и буду заниматься только статьями, пока они пишутся. И думаю, что я не один такой буду. Vladimir Solovjev ^обс 08:15, 9 июля 2020 (UTC)
      • коллега, как вы думаете сейчас, если будет принято решение о введении полномочий администраторов на определённый срок, вы по истечении срока будете подавать новую заявку?— Halcyon5 (обс.) 16:38, 10 июля 2020 (UTC)
        • Сейчас трудно сказать, но вполне вероятно, что не буду. Я без админ флага проживу спокойно, как сейчас спокойно живу без флага бюрократа. Vladimir Solovjev ^обс 16:50, 10 июля 2020 (UTC)

Разные предложения

Текущая ситуация вместо абстрактного обсуждения (предложение о выборочной конфирмации)

А давайте просто глянем на ситуацию. Ну, не люблю я пустые разговоры без конкретных данных. Берем 5 лет за нормальный срок. Как большой и максимальный из озвученных, чтобы меньше спорить прямо сейчас. Итак, согласно ЗСА получаем такой список из 60 человек: Well-Informed Optimist, DZ, Deinocheirus, Zanka, Ле Лой, Draa kul, Sir Shurf, Sealle, A.Vajrapani, DonRumata, NBS, Тара-Амингу, Andreykor, Niklem, Ghuron, Джекалоп, Adavyd, JukoFF, El-chupanebrej, Мастер теней, Biathlon, Be nt all, Michgrig, Bezik, SerSem, Sigwald, INSAR, TenBaseT, Lazyhawk, OneLittleMouse, Dmitry89, Bilderling, Shakko, Infovarius, ShinePhantom, Wanderer777, Vladimir Solovjev, WindEwriX, Testus, Dinamik, Insider, Victoria, Grebenkov, Андрей Романенко, Kalan, Levg, Altes, Alex Spade, DR, Wulfson, Volkov, Alma Pater, Neon, CodeMonk, Butko, Dodonov, Ctac, Drbug. От новых и вглубь истории. Надеюсь, никого не пропустил и не обидел. Итого, в первом приближении, предполагается конфирмация на 60 человек или почти 80% текущего состава админов, что звучит интереснее. Но уже не раз прозвучала мысль, что успешное прохождение выборов, в принципе, почти эквивалентно конфирмации, потому что показывает уровень поддержки. Соответственно, можно перезапустить счетчик.

• Единственная конфирмация на соответствующей странице, а не ЗСА как раньше: Be nt all. Вычеркиваем.
• На ЗКБЮ было 2 неуспешные заявки. Deinocheirus точно прошел конфирмацию на админа, т.к. почти получил флаг бюрократа, что большая ответственность. Мой результат (DZ) был достаточно далек от бюрократа, но по аргументам обсуждения, думаю, удовлетворяет конфирмации на админа.
• АК от новых вглубь до 2015: Vladimir Solovjev, Zanka, SerSem, Sir Shurf, Андрей Романенко, Drbug, Michgrig, TenBaseT, Джекалоп, Biathlon, Deinocheirus, Ghuron, Be nt all, Draa kul, Bezik, El-chupanebrej, DZ. Теоретически, это немного не то, т.к. деятельность другая, коллективная и т.п. Но в каком-то приближении это можно считать оценкой уровня доверия. Поэтому этих людей из списка можно вычеркнуть на время. Дальше не копал, т.к. долго, но формально у более древних надо сопоставлять сроки АК со сроками ЗСА более новых админов, чтобы выстроить правильную очередь на конфирмацию.

Вроде, никто не забыт и ничто не забыто. Теперь если руководствоваться здравым смыслом строим список на конфирмацию (без учета момента из предыдущего пункта): Well-Informed Optimist, Ле Лой, Sealle, A.Vajrapani, DonRumata, NBS, Тара-Амингу, Andreykor, Niklem, Adavyd, JukoFF, Мастер теней, Sigwald, INSAR, Lazyhawk, OneLittleMouse, Dmitry89, Bilderling, Shakko, Infovarius, ShinePhantom, Wanderer777, WindEwriX, Testus, Dinamik, Insider, Victoria, Grebenkov, Kalan, Levg, Altes, Alex Spade, DR, Wulfson, Volkov, Alma Pater, Neon, CodeMonk, Butko, Dodonov, Ctac. Неспешно, начиная с последнего в списке и до самого первого. 43 человека прямо сейчас. Или чуть больше половины админкорпуса. Если где промахнулся или пропустил. Поправьте. Делал вчерновую. Дискасс.. - DZ - 12:12, 8 июля 2020 (UTC)

• @Luterr:. - DZ - 12:13, 8 июля 2020 (UTC)
  • Цифры в целом верные, да. Я тоже подсчитывал. Luterr (обс.) 12:57, 8 июля 2020 (UTC)
• А давайте «обнулим» прежние сроки (Путину же «обнулили»)? Будем исходить из того, что новый порядок обратной силы не имеет, полезен переходный период, и отсчитывать 5-летний срок для А и 7-летний срок для Б и ЧЮ начнём со дня подведения итога в данном опросе? — Leonrid (обс.) 12:23, 8 июля 2020 (UTC)
  • А давайте без трибуны и политоты, пожалуйста. Я просто процитирую одного человека, с которым согласился часа 4 назад: "от Сообщества, которое сформировалось и обновилось в последние 5 лет, такой администратор никакого мандата доверия не имеет". Вы так быстро не говорите противоположные вещи, а то теряешься. - DZ - 12:40, 8 июля 2020 (UTC)
    • Есть общий универсальный правовой подход для всех сфер общественной деятельности. Новый порядок повсюду не может иметь обратной силы и вступает со дня его принятия. — Leonrid (обс.) 12:48, 8 июля 2020 (UTC)
      • @Leonrid: так у нас тут вся страница не про смену политического режима, а про снятие флагов.) - DZ - 13:37, 8 июля 2020 (UTC)
  • @Leonrid: Если это ваша позиция по переходным положениям, то, прошу, отразите ее в целевой секции #Переходные положения. — Ailbeve (обс.) 12:36, 8 июля 2020 (UTC)}}
    • формалисты.. блин. - DZ - 12:40, 8 июля 2020 (UTC)
• Два из четырёх имеющихся бюрократов. Четыре из пяти имеющихся чекюзеров (и пятый на подходе, пять лет в ноябре истекают). Все активные посредники ВП:ААК. Два из трёх посредников ВП:ГВР. Один из двух посредников ВП:ЛГБТ. Все посредники ВП:УКР. --aGRa (обс.) 12:57, 8 июля 2020 (UTC)
• У меня есть ощущение, что 95 % администраторов из списка без труда пройдут полноценную конфирмацию в формате ЗСА. Возможно, стоит вспомнить т. н. «схему Wanderer-а», описанную тут. Создать прямо сейчас подо всех администраторов из списка выше подобные страницы, оставить их на два месяца, и инициировать конфирмацию по конкретным администраторам только если наберётся 25+ голосов в пользу конфирмации. С одной стороны, предполагаю, это позволит «одним махом» разрешить большую часть проблем, отсекая администраторов, к деятельности которых нет особых претензий — будем считать, что они фактически прошли конфирмацию, пусть даже и в режиме «лайт», если на их страницах будет менее 25 голосов в пользу проведения конфирмации; это позволит избежать растягивания этой волынки на много месяцев. И останется только, думаю, не более 5 администраторов, по которым имеет смысл провести обычную конфирмацию (из которых, вангую, флаг могут потерять не более 2-3). Подобную процедуру можно провести один раз и понять, насколько она подходящая. Если плоха — больше не будем. Если нормальная — можно будет повторить через пару лет. — Good Will Hunting (обс.) 13:21, 8 июля 2020 (UTC)
  • Стоит подождать подведения итога по данному опросу и посмотреть ещё раз на общую ситуацию. — Ailbeve (обс.) 13:24, 8 июля 2020 (UTC)
  • А если у нас, напр, минимум 25 человек считают, что конфирмироваться надо всем (или большинству; из-за стародавности и проч), как тогда быть? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:30, 8 июля 2020 (UTC)
  • Это "чистка", хитро закрученная винтом. Она не коррелирует с введением ограничения на флаг по сроку. Обсуждать нужно не когда проводить конфирмацию, а когда будет истекать срок действия флага. Очевидно, что для избранных в 2020 - через N лет (по итогу), тогда для избранных ранее - частями в течение этого промежутка, распределив по годам/сезонам живых администраторов исходя из стажа, но более или менее поровну. И начать процесс можно будет уже с осени. А первый заход можно будет сделать для добровольцев. Томасина (обс.) 13:32, 8 июля 2020 (UTC)
  • Нет, эти персональные страницы перевыборов — это профанация конфирмации. Участники в массе своей по разным причинам не желают там отмечаться, если нет «горячего» повода. На ныне существующих персональных страницах перевыборов единичные голоса или их даже вовсе нет — люди не верят в эти страницы. Они дают полностью нерепрезентативные результаты. Конфирмации надо проводить (если вообще проводить) — в едином для всех пространстве конфирмаций. И прогноз у меня тоже другой. Думаю, без труда пройдут полноценную конфирмацию в формате ЗСА из указанных DZ не 95%, а не более 50-60%. — Leonrid (обс.) 13:42, 8 июля 2020 (UTC)
    • Нельзя собирать только "фу", это совершенно искажённая картина. Дело не в числе претензий и даже не в их обоснованности, а в соотношении положительных и отрицательных оценок. Томасина (обс.) 13:52, 8 июля 2020 (UTC)
      • В смысле «нельзя»? Wanderer это делал, я же дал выше ссылку. Он дождался 25 голосов на своей странице перевыборов, после чего запустил конфирмацию. — Good Will Hunting (обс.) 13:55, 8 июля 2020 (UTC)
        • Это был особый, горячий случай, связанный с блокировкой им только что избранного арбитра на полгода. Все голоса были собраны за 1 день — 16 декабря 2011. Из ряда вон выходящие, форсмажорные обстоятельства, которые случаются 1 раз в 20 лет. — Leonrid (обс.) 14:09, 8 июля 2020 (UTC)
          • Да, но я всё ещё не пойму в какую сторону эта картина «совершенное искажённая». Или у нас есть администраторы, которые накосячили настолько, что другие редакторы ждут не дождутся, чтобы высказать им своё «фу», и тогда эта страница быстро наполнится 25 желающими. Или же этих людей не наберётся, и тогда такого количества недовольных действиями администраторов нет; а те, которые на каждом углу кричат про то какой у нас плохой админкорпус в целом или отдельные редакторы, будут вынуждены замолчать; им всегда можно будет показать эту страницу и сказать, что у всех желающих были время и возможность высказаться против; «говори сейчас или молчи навеки (следующие пять лет или сколько там)». — Good Will Hunting (обс.) 15:13, 8 июля 2020 (UTC)
          • @Томасина: у меня к вам личный вопрос, но можете не отвечать. Вы когда слышали на выборах арбитров критику в свой адрес и в адрес коллег, а после этого получили 75% поддержки, что вы после этого почувствовали? Стало ли вам лично после этого легче? — Good Will Hunting (обс.) 15:13, 8 июля 2020 (UTC)
            • Желающих вставить шпильку за неудобное действие или за ошибку всегда найдется толпа, да за одну ошибку каждый плюнет по разу. Между тем, ошибаются все, и часто ошибок больше у того, кто больше делает. Нужно оценивать не количество жалоб, а соотношение верных и неверных действий. И ещё очень важно отмечать правильные действия в трудных ситуациях, порой одно удачное действие с лихвой перекроет целую пачку минусов. Да и вообще, я не веду блокнотик, но с удовольствием вбросила бы пару-тройку белых шариков тем администраторам, кто проявил себя как надо, когда остальным было несподручно.
              Про личное: под критикой я обычно подразумеваю нечто иное, там всё больше бесполезная ругань. Легче, да. Томасина (обс.) 15:41, 8 июля 2020 (UTC)
              • «Желающих вставить шпильку за неудобное действие или за ошибку всегда найдется толпа, да за одну ошибку каждый плюнет по разу. Между тем, ошибаются все, и часто ошибок больше у того, кто больше делает. Нужно оценивать не количество жалоб, а соотношение верных и неверных действий.» — смотрите, вы тоже все прекрасно понимаете. Только почему-то когда дело доходит до обсуждения конфирмаций/голосований, в особенности в сторону активных администраторов, вы эту логику не берете в расчет. Luterr (обс.) 15:46, 8 июля 2020 (UTC)
                • Есть примеры, что не беру/берём? Томасина (обс.) 17:33, 8 июля 2020 (UTC)
                  • Ну в реплике выше я не увидел вашего восторга по тому факту, что вам предоставили «обратную связь» по вашей арбитражной работе. Зато увидел такие выражения как «вставить шпильку», «плюнет», «жалобы», «бесполезная ругань». Исходя из этого, у меня создается впечатление, что ваше отношение к полученной обратной связи в целом негативное, что в принципе логично. Однако, настаивая на прохождении голосований всеми через срок, вы почему-то вновь называете отзывы «обратной связью по административной работе» и говорите о том, что это очень важно. Luterr (обс.) 18:33, 8 июля 2020 (UTC)
                    • Так я ж и говорю, что положительная обратная связь должна как минимум уравновешивать отрицательную, а если что, она и в одиночестве полезна. "Каждый может критиковать, каждый может скандалить", но конструктивная критика, с разбором ошибки, - большая редкость и большая ценность. PS. Вот чего не было, это оценки моей арбитражной работы: её вы сможете увидеть только тогда, когда на следующих выборах посмотрите, как голосуют коллеги по каденции; ругавшие оценивали мою манеру общения, не более, а это дёшево. Томасина (обс.) 19:07, 8 июля 2020 (UTC)
                      • «это оценки моей арбитражной работы: её вы сможете увидеть только тогда, когда на следующих выборах посмотрите, как голосуют коллеги по каденции» — ага, только вот голоса коллег по каденции потонут среди шпилек, плевков, жалоб, ругани, и «а, это, с собаками которая, для этого флаг администратора не нужен». И зачем оно? Мне лично оценка вашей деятельности не нужна, я и так все знаю. Мы тут ходим одни и те же по всем этим обсуждениям, все за всех все знают. Luterr (обс.) 19:22, 8 июля 2020 (UTC)
                        • Эт да. Потому и интересна была бы критика по существу, а не просто шипение. Томасина (обс.) 21:42, 8 июля 2020 (UTC)
              • У администраторов любая ошибка часто раскручивается его почитателями до вселенской катастрофы. Сейчас хотя бы не обсасывают их в «советских газетах», но зато в разных чатах проходятся по полной, сам неоднократно это наблюдал. Vladimir Solovjev ^обс 16:10, 8 июля 2020 (UTC)
                • А пресекать? То есть в чатах пусть говорят что хотят, может быть, не надо ходить в такие чаты. Мне часто кажется, что многих катастроф из-за выеденного яйца не было бы, если бы администраторы (другие) вовремя делали своё дело. А то когда закипает интересно посмотреть, чем кончится, а когда уже бурлит, то и соваться не хочется . По мне, это по части админской цеховой солидарности, которой у нас нет. Ой, щас опять меня клевать начнут. Я имею в виду не круговую поруку и покрывательство, а поддержку и чувство локтя; обратная сторона - забота о чистоте рядов. Томасина (обс.) 17:39, 8 июля 2020 (UTC)
                  • «По мне, это по части админской цеховой солидарности, которой у нас нет.» — именно, и с такими опросами как этот и не будет. На это в общем-то и расчет у определённых людей. Luterr (обс.) 18:41, 8 июля 2020 (UTC)
                    • Так её и без опросов нет :) Томасина (обс.) 19:08, 8 июля 2020 (UTC)
                      • Без опросов есть шанс, что появится. Luterr (обс.) 19:23, 8 июля 2020 (UTC)
                        • Чего ж до сих пор не появилась, Сатурн не в том доме? Томасина (обс.) 21:43, 8 июля 2020 (UTC)
                          • Тут два фактора влияния, первый — это внешнее — шипение, опросы и прочие деструктивные явления направленные на дестабилизацию. Второе — это количество администраторов, слишком много, группа слишком большая, распадается, большой разброс мнений, большая полярность, кто-то какие-то свои собственные проблемы тут отыгрывает, но этот вопрос при текущем положении дел для меня решается однозначно — 160 рук для Википедии всегда сделают гораздо больше, чем 100, но сплоченных. Вот если устранять первое, возможно это перевесит и второе, а если и первое, и второе оставить, то шансов нет. Можно зайти со стороны второго фактора, но тогда смысл теряется. Вот смотрю я на Щекинова — работает как не в себя, а пиарщики все равно больше, один в поле не воин, не. Luterr (обс.) 22:07, 8 июля 2020 (UTC)
    • @Leonrid: Давайте запомним этот момент и если дело дойдёт до конфирмаций, сравним наши предположения… — Good Will Hunting (обс.) 13:55, 8 июля 2020 (UTC)
      • Ну вот посмотрите, как тяжело и неуспешно прошли в 2019 году ЗСА Vlsergey 4 и Abiyoyo 2, которые трудноотличимы от конфирмаций. А ведь они в числе сильнейших умов, и люди приятные, неконфликтные. Так что это большое заблуждение — полагать, что 95% из 43 «старослужащих» администраторов играючи и «без труда» пройдут полноценную конфирмацию. — Leonrid (обс.) 17:50, 8 июля 2020 (UTC)
        • вот именно у этих коллег такой результат предсказать было достаточно легко. их деятельность в проекте на протяжении многих лет встречала изрядное количество критики (качество этой критики я оценивать не берусь, но то, что она была — несомненно). — Halcyon5 (обс.) 05:20, 9 июля 2020 (UTC)
      • мне кажется, результат будет где-то посередине между вашими значениями. возможно, чуть ближе к числу Good Will Hunting.— Halcyon5 (обс.) 05:20, 9 июля 2020 (UTC)
  • Сначала они дождались штиля, а потом хотят устроить бурю.) - DZ - 13:37, 8 июля 2020 (UTC)
    • Я являюсь одним из тех, кто поддержал бы конфирмации практически в любом формате, включая достаточно жёсткие. Но однако же я понимаю, что остаюсь при этом в меньшинстве, поэтому и предлагаю различные другие варианты. — Good Will Hunting (обс.) 13:40, 8 июля 2020 (UTC)
      • @Good Will Hunting: вы у меня в виртуальном списке людей со здравым смыслом.) Поэтому, мне кажется, не нужно объяснять, что это настолько радикально, что не будет принято точно. - DZ - 13:55, 8 июля 2020 (UTC)
        • Если я правильно понимаю, вы это считаете радикально жёстким вариантом. Если так — посмотрите двумя строками выше, вариант называют наоборот слишком мягким, «профанацией конфирмаций»:) — Good Will Hunting (обс.) 13:57, 8 июля 2020 (UTC)
          • Нет, не мягким и не жестким. Просто радикально другим. В условиях летнего штиля, неопределенности мероприятия и т.п. говорить об объективных результатах странно. - DZ - 14:00, 8 июля 2020 (UTC)
  • Что-то я как ни кручу, 95% не получается. 5% от 43 человек — это 2 администратора. Что, всего двое не пройдут? Да ладно? А стоит из-за двух администраторов огород-то городить? У меня совсем другие оценки получаются: человек 5 в принципе не захотят проходить никакие голосовалки, ещё где-то 5 по тем или иным причинам не пройдут, и 5-10 пройдут, но по самой грани, что даст возможность их до следующего избрания шпынять сомнительной легитимностью. А 10 человек — это уже 25% в минус. --aGRa (обс.) 14:43, 8 июля 2020 (UTC)
    • вот с этой оценкой согласен. — Halcyon5 (обс.) 05:22, 9 июля 2020 (UTC)
  • Скорректирую: не надо жесткой границы. пусть 25 - это минимум для инициации процедуры вообще. А проходить ее будет N < 0,1 * (число, преодолевших кворум) администраторов, которые наберут максимум голосов в пользу конфирмации. Конкретные количественные параметры обсуждаемы. Igel B TyMaHe (обс.) 19:10, 8 июля 2020 (UTC)
• На переходной период можно не всех сразу, а каждого через n лет от избрания, где n — ближайшее (или следующее, чтоб не сразу тащить) число, кратное 5. adamant.pwn — contrib/talk 17:39, 8 июля 2020 (UTC)
  • @adamant.pwn: "Неспешно, начиная с последнего в списке и до самого первого." Ключевое слово "неспешно". Просто договариваемся, например, проводить 4 голосования в месяц. Это довольно много для нашего нормального процесса, а не тупо игры в лайки, учитывая возможные прочие заявки, выборы АК и т.д. И потихоньку за год проходим по списку. А там и новые кандидаты образуются.) - DZ - 20:30, 8 июля 2020 (UTC)
    • @DZ: тоже вариант, разумный понятный алгоритм. Для сообщества и для администратора. Только можно ещё точнее: 1 голосование 1 раз в неделю, и день определить конкретный, допустим в понедельник, а закрывается в воскресенье. Полной календарной недели хватит. В понедельник в 00:00 новое голосование. Так за почти 2 года пройдёт все 80+ голосований. — Erokhin (обс.) 09:06, 14 июля 2020 (UTC)
      • "Полной календарной недели хватит" --- Нет. Чем бы ни была эта процедура со странным названием, она не должна отличаться от обычной процедуры получения флага на ЗСА. - DZ - 03:53, 15 июля 2020 (UTC)
• На всякий случай (раз уж я в списке коллеги DZ один из первых на обязательную конфирмацию) - я не горю желанием этим заниматься. Причины излагались многократно, а подавая много лет назад на флаг администратора, я планировал заниматься административной деятельностью (в значении, вкладываеомом в это понятие правилами ВП), а не политикой в стиле "понравься всем группам участников". Если бы мне этого хотелось - я вы в третий раз пошёл в АК. А так - эта деятельность (как минимум сейчас) ИМХО скорее сообществу нужна, чем мне... Желающим заявить, что я боюсь результатов этой конфирмации рекомедую сходить на Участник:DR/Перевыборы (ссылка на неё стоит на моей ЛС сразу после указания, что я - администратор) и посмотреть, в каком году она была создана. — DR (обс.) 08:20, 14 июля 2020 (UTC)

Конфирмации для ПИ

@Halcyon5: (1) при конфирмации ПИ не следует применять голосование — то есть Вы не против конфирмации ПИ, если оно будет в виде обсуждения? (2) отбирать голосованием то, что давалось обсуждением — эээ… не совсем обычно — вся идея этого опроса — это отбирать у админов флаг, которого они добились в предположении, что снимать его может только АК за большие косяки. Это выглядит не менее нечестно. — Викидим (обс.) 08:13, 9 июля 2020 (UTC)

• (1) пока не имею чёткого мнения по этому вопросу. в случае ПИ не очень понятно, зачем конфирмация вообще нужна (только ради экспериментов — не очень бы хотелось). — Halcyon5 (обс.) 18:32, 9 июля 2020 (UTC)
  • Я точно также не понимаю, зачем конфирмация для админов. И тех, и других сегодня можно отозвать, хотя и непросто. — Викидим (обс.) 21:05, 9 июля 2020 (UTC)
    • Из этого сообщения следует сделать вывод, что введение конфирмаций для ПИ было предложено только чтобы показать абсурдность конфирмаций для администраторов? adamant.pwn — contrib/talk 00:24, 10 июля 2020 (UTC)
      • Вы плохо прочли мои слова. (1) Я предложил попробовать на ПИ: ситуация схожа, они избираются навсегда и обладают вполне реальной властью. (2) Я считаю, что обсуждаемая здесь революция очень опасна и предлагаю попробовать на менее опасном контингенте. (3) Если революционеры правы, то мы увидим все предсказанные чудеса: приток новых людей, резкое улучшение ситуации с ВП:ЭП и т.д. и т. п. и тогда сможем со спокойной душой заняться администраторами. Если же всего этого не произойдёт, то выяснится, что реформа ничего хорошего не принесёт, и мы сможем вовремя остановиться. — Викидим (обс.) 00:42, 10 июля 2020 (UTC)
        • Кстати, а почему нет? Если конфирмации, сменяемость и ограниченные сроки полномочий — это хорошо, давайте сначала на ПИ попробуем. Можно даже в формате A/B тестирования. Группе А скажем «на этом ваши полномочия всё», и посмотрим, сколько из них захотят переподать на флаг, и сколько его повторно получат. Группе Б устроим конфирмацию в формате, аналогичном заявке на флаг: пусть ответят на вопросы, плюс получим обратную связь от сообщества, может быть, кто-то захочет обсудить отдельные итоги и удаления на БУ — и по итогам выяснится, что этому участнику флаг не очень-то и стоило давать. Но что-то мне подсказывает, что ответом на это предложение будет Вы не понимаете, это другое или там Стрелочка не поворачивается. --aGRa (обс.) 01:12, 10 июля 2020 (UTC)
          На это сообщение есть ответы: #MBH 20:25, 10 июля 2020
• "в предположении," - Разве на n-е время назад 4-й столп - Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться, в увязке с (оттуда же): "Там, где речь идёт о внесении изменений в правила и руководства Википедии, о планируемых изменениях следует специально информировать сообщество через соответствующие форумы, чтобы обеспечить достижение консенсуса на гораздо более высоком уровне." - не действовал? — Uchastnik1 (обс.) 18:37, 9 июля 2020 (UTC)
  • Halcyon5 говорит, что для ПИ так делать нехорошо. англ. What's good for the goose is good for the gander. — Викидим (обс.) 21:06, 9 июля 2020 (UTC)
• Если ПИ присваивают по аргументам и по аргументам снимают, то теперешняя конфирмация ПИ — это ВП:ЗСФ. ВП:НЕПОЛОМАНО. nebydlogop 21:23, 16 июля 2020 (UTC)
• ПИ -- не социальный флаг, а вот А -- социальный. И его носители постоянно об этом напоминают. Конфирмировать имеет смысл лишь социальные флаги, остальные -- обычная ЗСФ. Те, у которых конфирмация ради конфирмаций, могут конфирмировать автоподтверждённых. Сыграют с движком в игру.--Iluvatar ^обс 07:41, 19 июля 2020 (UTC)

Форк русского раздела

А можно ли форкнуть языковой раздел под предлогом, например, «доперестроечного русского языка»? Вон у норвегов две вики. Консерваторы уйдут в старую, реформаторы — в новую. Тогда мы сможем одновременно и сохранить старых админов, и набрать новых «либеральных», и спокойно копировать статьи между версиями (когда захотим). — Викидим (обс.) 09:35, 11 июля 2020 (UTC)

• Нет. Уже давно для создания языкового раздела требуется, чтобы язык, на котором создаётся раздел, имел код ISO 639-3. MBH 15:02, 11 июля 2020 (UTC)
  • ISO-то нетрудно получить, ожидаю других проблем. Посмотрѣвъ, думаю, что проще начать съ дореформеннаго русскаго языка: для того, чтобы объединиться, необходимо сначала рѣшительно и опредѣленно размежеваться. Въ дореформенномъ русскомъ отсутствуетъ рус. политкорректность, тамъ даже словъ нужныхъ нѣтъ. — Викидим (обс.) 02:10, 12 июля 2020 (UTC)
    • ISO для "доперестроечного русского" получить строго невозможно, как и для дореформенного (это совсем-совсем не настолько разные языки с современным русским, чтобы можно было выделить отдельный код). А на церковнославянском вики есть более десяти лет, вперёд. MBH 06:56, 12 июля 2020 (UTC)
      • Будет скучно — попробую, и на уровне ISO, думаю, справлюсь. На мете будет сложнее (нет опыта), но белорусы две вики имеют, а у них тоже реформа была (на 16 лет позже). На церковнославянском ничего не напишешь — подведёт словарный запас. А вот на дореформенном обо всём важном написать нетрудно, а статьи об аниме и прочей постсоветской чепухе не получатся… — Викидим (обс.) 07:11, 12 июля 2020 (UTC)
        • Так, как у белорусов, уже никто сделать не сможет, если бы сейчас запросили создание второй, то на мете отказали бы. Ну а ещё я очень сомневаюсь, что новый языковой код в ISO создать так уж нетрудно. Track13 ^о_0 09:03, 13 июля 2020 (UTC)
          • С метой я никогда до сих пор не общался, так что готов признать, что будет очень очень трудно, тем более, что уже сделано два фальстарта (второй ещё не закрыт, но организации среди сторонников маловато). Конкретно с ISO я тоже не разбирался, но мой опыт стандартизации во вполне уважаемой схожей по влиянию структуре показывает, что когда кому-то что-то нужно, а остальным пофигу (как раз наш случай), то это что-то включить в стандарт вполне можно — всегда не быстро, не обязательно дёшево (иногда, чтобы Вас просто выслушали, надо иметь право голоса, а это обойдётся в изрядную копеечку), но не безнадёжно. На мете мотивации могут быть самыми разными, но в стандартах идёт игра на деньги, и люди там очень практические, атмосфера англ. horse trading — «если мы проголосуем за А, проголосуешь ли ты за Б?» — Викидим (обс.) 23:36, 13 июля 2020 (UTC)
            • Вообще мы со всем этим забываем об основной цели Википедии: писать статьи. В белорусских и норвежских разделах ситуация очень сильно отличается: там действительно разные грамматики. У нас же вы предлагаете выкинуть группу участников в некий отстойник. Подобное предложение прямо противоречит целям Википедии и является деструктивным. Вряд ли вам понравится, если вас заблокируют за ваши убеждения, а вы предлагаете сделать именно это. В Википедии были случаи, когда участники уходили и создавали другие проекты, но они явно не являются конкурентами Википедии, цели у них иные. Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 14 июля 2020 (UTC)
              • вы предлагаете выкинуть группу участников в некий отстойник — да нет, я, наоборот, заинтересован в том, чтобы построить заповедник для вымирающих видов. Писать энциклопедию мне приятно, а вот атмосфера комсомольского собрания, наоборот, неприятна. Такая атмосфера уже сложилась в англовики, где победило единственно верное учение либерализма, так что, случись и здесь революция, в Лондон мне надолго не уехать. Я и думаю думу… — Викидим (обс.) 07:41, 17 июля 2020 (UTC)

Больше админов, хороших и разных (назначение администраторов без голосований)

Вынесу сюда прозвучавшее где-то в другой ветке, чтобы было заметнее. Может быть, давайте подумаем о процедуре назначения администраторов без голосований? Разумеется, с существенно повышенными формальными требованиями: по числу правок, по стажу, по обязательному наличию флага ПИ с определённым количеством подведённых содержательных итогов на КУ, по отсутствию замечаний по итогам и по отсутствию актуальных нарушений правил. В рамках текущей процедуры мы не учитываем, что у нас техническая сторона проекта с 2006 года существенно изменилась. Во-первых, у обычных администраторов забрали права по редактированию js и css, так что они уже не могут испортить сайт сильнее, чем это могут сделать ПИ. Во-вторых, администраторы больше не могут разблокировать себя, так что блокировка в их отношении является таким же эффективным способом пресечения нарушений, как и в отношении других участников. По сути, из более-менее опасных и неконтролируемых полномочий у админов остался только просмотр удалённых версий (где могут быть личные данные) — но прямо уж критически важного там нет. То есть примерно схема следующая: участник имеет N правок, из которых M за последний год, стаж не менее K лет, флаг ПИ, не менее L подведённых итогов, у него за последний год нет предупреждений и блокировок за серьёзные нарушения правил — он может подать заявку, в ходе которой рассматриваются исключительно вопросы, касающиеся качества итогов и соблюдения правил (как на ЗСПИ). Если в этом отношении всё нормально и нет убойных аргументов против присвоения флага (например, грубых нарушений в соседнем разделе и т.п.) — присваиваем флаг. Со снятием в том же порядке и также по формализованным основаниям — более трёх предупреждений и блокировок за серьёзные нарушения правил (в том числе ЭП) в течение определённого периода (год, два), систематические некорректные действия с флагом после предупреждения и если нет убойных аргументов за сохранение флага (возможно, с наложением ограничений) — флаг снимаем, через год можно рассмотреть вопрос о присвоении по новой. Убиваем сразу несколько зайцев: появляется много новых администраторов, системно нарушающие правила старые флаг утрачивают, снятие флага перестаёт быть наказанием и не препятствует возвращению, если участник готов работать и может скорректировать своё поведение. Больших проблем не вижу. --aGRa (обс.) 00:25, 17 июля 2020 (UTC)

• Комментарий: предложение имеет смысл разве что в качестве альтернативного варианта (или так, или полноформатное ЗСА). Не у всех есть желание долго и упорно работать на ниве КУ, притом что они могут приносить немалую пользу в другой области — взять тех же «вандалоадминов». С моей точки зрения метапедическая активность для администратора приоритетнее, вот только формализовать её проблематично. eXcellence ^contribs 00:54, 17 июля 2020 (UTC)
  • Я в принципе и вижу это как альтернативную текущему формату ЗСА процедуру. Но при этом ЗСА в формате голосования станет достаточно редким явлением — всё-таки большинство админов у нас сейчас вырастает из ПИ. --aGRa (обс.) 01:52, 17 июля 2020 (UTC)
    • По размышлению, предложение мне кажется здравым и заслуживающим рассмотрения. Вполне хорошее продвижение в сторону принципа NBD.
      От себя добавлю: как на ЗСПИ рассматриваются предытоги на КУ, так и на упрощенной ЗСА стоит рассматривать и принимать во внимание предытоги на ЗКА, ФА, каких-нибудь ещё площадках. Это позволит не упираться в одну только страницу КУ и не устанавливать чрезмерно высокую планку работы на ней. eXcellence ^contribs 11:54, 17 июля 2020 (UTC)
• Это предложение хотя бы решает сегодняшнюю проблему нехватки администраторов, в отличие от остальных в этом опросе, которые это реальную проблему могут только усугубить. — Викидим (обс.) 11:12, 17 июля 2020 (UTC)
• Почему это предложение важно рассмотреть и связать с данным опросом: сейчас флаг админа тяжело получить (а уж повторно — так и вообще), но и при этом тяжело снять (то есть какой-никакой, но баланс). Введение конфирмаций-голосовалок практически в любом формате (регулярных или нет) этот баланс нарушит: получить флаг останется так же тяжело (голосование есть голосование), вернуть после снятия — ещё сложнее, а снятие упрощается существенно. Если мы упрощаем и получение флага, и его снятие — мы получаем новый баланс. Что также интересно, у нас как-то получается, что флаги, требующие значительно большего доверия сообщества участнику, чем флаг администратора (чекюзер, ревизор, interface-admin) назначаются как раз обсуждением, а не голосованием. Вероятность того, что успешный и соблюдающий правила ПИ после получения флага А внезапно пойдёт блокировать всех подряд и наводить свои порядки с использованием флага, уже сама по себе мала. А уж вероятность того, что по этому поводу никто не возмутится и эти действия не признают некорректными (тем самым дав основание для снятия флага) — так и вообще стремится к нулю. Тем более, что наличие таких нарушений не в совсем уж давнем прошлом, в отличие от всякого ЭП, будет как раз тем самым «убойным аргументом», который может воспрепятствовать присвоению флага повторно — так что в этой ситуации флаг будет утерян надолго, и это будет служить сдерживающим фактором. --aGRa (обс.) 11:18, 17 июля 2020 (UTC)
• Предложение вообще хорошее. Момент с обсуждением итогов я бы расширил, что можно приводить пред.итоги и с адм.страниц. Но это уже детали. Luterr (обс.) 11:47, 17 июля 2020 (UTC)
• Хорошее предложение, именно на такое разумное поведение избирателей я рассчитывал на моей ЗСА, куда пришёл, сделав сотню с гаком итогов с флагом ПИ и предъявив два предытога на ЗКА. Но в итоге всё свелось к тому, что пришлось вопрошать у Джимбо: «Когда ж в рувики устоится максима, что важны аргументы, а не количество пришедших». Morihėi (обс.) 17:58, 17 июля 2020 (UTC)
  • Аргументы у голосующих против там очень даже были, просто почти все из них поленились их расписывать, ибо всё и так было всем понятно. Я вот не поленился, расписал. ЗСА от дважды бессрочника за систематический многогранный деструктив, подтверждённый АК - это очень смешно, воистину. MBH 19:19, 17 июля 2020 (UTC)
    • Да, я рассчитывал на разумное поведение избирателей. Потому что знаю, что несмотря на то, что называется «шлейфом конфликтов», практически любой участник принудительных посредничеств, выдержавший длительные «бои», будет (в нейтральных для него темах, то есть при взятии на себя определённых ограничений) админствовать лучше любого «среднего» админа. Аналогично и с вашей «воистину» ЗСА, которую вы отозвали меньше, чем через сутки после открытия. С одной стороны, вам выписывали «чёрные» шары типа того, что выписывали мне (например: «Против, и на это есть масса причин. Но так как в данном случае результат с высокой степенью вероятности можно назвать заранее, то не буду их расписывать»), но с другой стороны, вашу заявку как на техадмина (то есть при взятых ограничениях) поддержало бы больше народу, и при присвоении флага по аргументам у вас были бы неплохие шансы на получение флага. Morihėi (обс.) 07:09, 18 июля 2020 (UTC)
  • Не могу не отметить, что вам бы избрание по такому порядку не светило бы как из-за отсутствия должной активности (217 правок за год, предшествовавший подаче заявки — это вообще ни о чём), так и из-за того, что «убойных аргументов» в вашем случае предостаточно — куча хоть и давних, но крайне серьёзных нарушений, начиная с разглашения личных данных. --aGRa (обс.) 19:46, 17 июля 2020 (UTC)
    • Не вдаваясь в обсуждение моей викиархеологии и ошибок викимолодости, сказал бы, что если не давать исправляющимся и обучающимся участникам шанса, то упрощённая выдача опять рискует превратиться в поиск «святых» участников. Morihėi (обс.) 07:13, 18 июля 2020 (UTC)
      • Святых не надо — думаю, пару проблем с ЭП и какую-нибудь древнюю войну правок бюрократы простят. Но не пару бессрочек и точно не разглашение личных данных, каким бы древним оно не было. Доказывать, что это были ошибки молодости и проч. — через голосование, пожалуйста. Без голосования — для кандидатов, биография которых таких споров не вызывает. У нас достаточно много хороших, конструктивных, опытных участников, в том числе активно работавших в крайне сложных тематиках, с абсолютно пустым логом блокировок. Думаю, достаточно для того, чтобы появилось 15-20 новых админов, точно наберётся. Но смысл не только в том, чтобы избрать новых админов, а и в том, чтобы снятие флага со старых за какие-то не особенно значительные нарушения не превращалось в увольнение с «волчьим билетом», а было стимулом поработать над собой. --aGRa (обс.) 10:01, 18 июля 2020 (UTC)
• У этого предложения есть один существенный недостаток — есть участники, приносящие пользу на ниве КУ, но которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к флагу админа. Как их будем отсеивать? Если к их вкладу как ПИ нет формальных претензий? Администраторским произволом? Дабы не быть голословным, приведу конкретный пример: флаг админа даёт доступ к удалённым и скрытым правкам, которые очень часто содержат ЛД. Так как доступ к удалённым правкам не логируется, найти источник утечки будет невозможно. А теперь назову конкретное имя: Фред-Продавец звёзд. (Для тех, не помнит: он был ПИ, который после известного инцидента с систематическим вандализмом в соседнем проекте лишился флагов и покинул Рувики.) Но речь здесь не о его похождениях в братском проекте, а о том, что Фред — активный участник Викиреальности и ярый сторонник того, чтобы предоставить ПИ право просматривать удалённые правки. Как вы сами понимаете, Викиреальность и доступ к википедийным ЛД — вещи, плохо сочетающиеся друг с другом. Вот что бы было, если бы он подал заявку по упрощённой процедуре? Как отказать по причине обоснованного отсутствия доверия к нему? P.S.: И это не единственный пример. У нас также есть нелогируемый доступ к скрытым антивандальным фильтрам правок или к списку статей, за которыми никто не следит... -- Q-bit array (обс.) 18:47, 17 июля 2020 (UTC)
  • Не, я понимаю, что среди разных околовандалов и обиженных может найтись какой-нибудь психопат (потому что нормальный человек таким заниматься не будет), который будет в состоянии годами (а K вряд ли будет меньше 2) маскироваться под конструктивного участника, подводить пачками итоги и при этом умудрится ни разу не накосячить и не спалиться, но вероятность появления такого типа довольно мала. И что, из-за этого надо так сильно беспокоиться? Всё-таки удалённые (не скрытые — их админам тоже не видно) правки и так уже были когда-то в открытом доступе и такой уж большой тайной не являются (особенно если успели проиндексироваться каким-нибудь web.archive.org). То же самое и с фильтрами — что, какой-то вандал будет годами пахать, чтобы обойти фильтр, мешающий ему писать про онанизм? Что-то вспоминается история про хакера в столовой — защищаться от злоумышленников, конечно, надо — но такая защита имеет свою цену. И вот что-то мне кажется, что цена, которую уже платит сообщество за поддержание существующего порядка избрания админов уже больше любого возможного ущерба. А что касается конкретного Фреда — наличие в логе блокировок за ВП:ВИРТ и вандализм обсуждений вполне можно считать тем самым «убойным аргументом», который закрывает возможность присвоения флага в упрощённом порядке. --aGRa (обс.) 19:34, 17 июля 2020 (UTC)
    • Ну да, опасения коллеги хотя и обоснованы, но по большей части перестраховка. Тем не менее механизм, закрывающий участнику с недостаточным уровнем доверия доступ к упрощенной ЗСА, предусмотреть стоит. Понятно, что если в активе грубые нарушения правил, вариант только один — полноформатное ЗСА. Но что, если явного криминала нет? eXcellence ^contribs 19:52, 17 июля 2020 (UTC)
      • Ну так активный ПИ, за которым не числится явного криминала, и традиционное ЗСА с высокой степенью вероятности пройдёт. Тот же Землеройкин на последней ЗСА набрал 63,16% — а это всего пять голосов «против» от проходного процента. И не хватило ему скорее общего стажа, чем чего-то ещё. Разумеется, число прошедших увеличится, но прям такое, чтобы резко начали проходить те, у кого вообще никаких шансов изначально не было — это вряд ли. --aGRa (обс.) 20:11, 17 июля 2020 (UTC)
  • Ну во-первых, ваш комментарий мне представляется вполне себе убойным аргументом, против присвоения флага. Второе, подобная мысль, это первое, что пришло мне в голову, но я прошелся по паре участников подпадающих под это определение, и понял, что в принципе все решаемо, чтобы совсем деструктив не пропустить. Luterr (обс.) 13:57, 18 июля 2020 (UTC)
• А кто должен будет подводить итог? Я лично доверил бы подведение таких итогов скорее бюрократам (других кандидатур не вижу; АК?), но доверит ли сообщество? — Good Will Hunting (обс.) 19:49, 17 июля 2020 (UTC)
  • Ну так-то решать в пределах трёхпроцентной зоны по тем самым убойным аргументам оно им уже доверило. В остальном — проверить стаж и счётчики, убедиться в отсутствии на СО предупреждений и блокировок, а также в том, что в ходе заявки не нашлось заметного количества явно некорректных итогов и прочих нарушений — это вполне в компетенции бюрократов. --aGRa (обс.) 20:16, 17 июля 2020 (UTC)
  • И спрос с них в этой ситуации не такой уж большой. Присвоили флаг — ну, снять по той же процедуре в случае реальных проблем будет не так сложно, не присвоили — всегда есть ЗСА в старом формате. --aGRa (обс.) 20:36, 17 июля 2020 (UTC)
    • Если так — не проще ли не разделять виды ЗСА, но наделить бюрократов полномочиями вручать флаг по аргументам в более широком диапазоне, чем 3%? Расширив до 50%+, скажем. — Good Will Hunting (обс.) 20:56, 17 июля 2020 (UTC)
      • Всё же мне кажется, что это должны быть разные процедуры, и прежде всего с разным подходом к обсуждению (как типичная ЗСПИ отличается от типичной ЗСА). Да и в новой процедуре усмотрение бюрократов если и должно быть, то в сторону «флаг не присваивать». --aGRa (обс.) 21:10, 17 июля 2020 (UTC)
      • 50 % мне представляется пока что несколько избыточным, не в том плане, что бюрократы оплошают, а в плане, что большой коридор — больше возможностей раздуть из мухи слона. Luterr (обс.) 14:07, 18 июля 2020 (UTC)
    • ... и что на это скажут сами бюрократы? —Good Will Hunting (обс.) 20:57, 17 июля 2020 (UTC)
      • Вряд ли они будут в восторге, но если сообщество так решит, то им придётся этим заниматься. Проблема только в том, что получить флаг бюрократа может оказаться сложнее. А у нас и так сейчас бюрократов мало, а если их ещё и пропустить через конфирмацию, как здесь предлагается, то у нас вообще может остаться 1 бюрократ, это вполне реально. Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 18 июля 2020 (UTC)
        • Последняя проблема уходит, если в пакете принять принципы: 1) ограниченного периода полномочий флагов А и Б (5-7 лет); 2) «обнуления» ныне текущих сроков А и Б; 3). непридания выводам опроса обратной силы. Окончательный итог опроса и новый порядок обретения полномочий и срок каденции старших флагов начинает действовать со дня принятия итога. Таким образом, нет необходимости в ближайшее время проводить конфирмации/повторные выборы, и мы избегаем хаоса и не нужного разгрома групп бюрократов и администраторов. Введение практики назначения администраторов на ограниченный срок без голосований, по совокупности квалификационных нормативов поддерживаю, идея не новая, предлагал это ещё лет 8 назад. С большой вероятностью назначенные администраторы (из числа опытных редакторов) будут не хуже, а то и решительнее выбранных. — Leonrid (обс.) 07:51, 18 июля 2020 (UTC)
        • Да, бюрократы тут вообще ни от чего в восторге не будут, как мне кажется. Приходится выбирать из зол, как нам, так и вам. Luterr (обс.) 14:00, 18 июля 2020 (UTC)
• Первым делом хочется спросить, есть ли разделы, в которых применяется такой или схожий принцип? Предложение в целом видится вполне разумным, так как это, с одной стороны, шаг в сторону NBD, что хорошо, а с другой — дальнейший уход от метода принятия решений голосованием, что, в принципе, тоже хорошо. Думаю, как ещё один шаг в сторону NBD, было бы также правильным пересмотреть принцип неприкосновенности административных действий. Какие-то детали явно требуют доработки (например, учесть, что не всем администраторам/кандидатам в администраторы интересно КУ), но в целом определённо следует рассмотреть данное предложение всерьёз. adamant.pwn — contrib/talk 20:44, 17 июля 2020 (UTC)
  • Насчёт других разделов — а ПИ вообще в каких разделах в принципе есть как отдельная группа? --aGRa (обс.) 21:19, 17 июля 2020 (UTC)
    • Вопрос, если что, скорее чтоб узнать о том, какие могут быть неочевидные подводные камни такой практики, если она уже где-то применялась. Удаляющие (Q10862160) насчитывает 11 интервик, включая нашу. Не могу сказать, в скольки из них группа фактически реализована, а не просто как проект и не знаю, насколько там флаги соответствуют нашему ПИ. Ещё есть Project:Abuse filter editors (Q13422647), которого нам не хватает. adamant.pwn — contrib/talk 21:53, 17 июля 2020 (UTC)
      • Как-то я посмотрел практику на Викискладе и в ряде крупных разделов (например, типичное ЗСА на commons, из fr-wiki, из pt-wiki — там отношение к присвоению флагов админа намного проще. Да, там голосование — но голоса «против» связаны обычно с недостаточным опытом или активностью, либо какими-то весьма серьёзными причинами. То есть процедура присвоения флага в целом существенно проще, чем у нас. А у нас пока что замкнутый круг получается — к админам предъявляются повышенные требования, админов избирается мало, админы начинают восприниматься как элита, требования ещё больше повышаются. Уберём элитарность (в том числе за счёт понижения требований и допуска «свежей крови») — не будет проблем ни с присвоением флагов, ни с их снятием, как нет таких проблем с флагами ПИ. --aGRa (обс.) 12:11, 23 июля 2020 (UTC)
• Хм, эта затея имела бы смысл, если бы прежде флаг sysop распилили ещё раз, оставив в функционале нового флага просмотр удалённых страниц, защиту и их восстановление, но исключив право блокировок и управления правами. Админов стремятся вызвать на конфирмацию и боятся больше, чем инженеров и АФ, потому что админ может забанить и лишить прав, что частенько и делает, и психологически это ощущается сильнее, чем гипотетический вред Википедии, которого ещё никогда не было, если какой-нибудь техадмин захочет её дятлить. Администраторы как обладатели социального флага работают «на земле», с простыми участниками, а своя рубашка ближе к телу. Если понизить социальную составляющую флага, как это было с ПИ и инженерами, то сообщество охотнее примет назначение аргументированным обсуждением. Урезанные новые админы разгребли бы завалы, где это нужно — на КУ в тех итогах, которые запрещено подводить ПИ, на ЗКА для защиты страниц и на ВУС. Если технически реализовать ограниченные блокировки, например, чтобы можно было банить только анонов, а автоподтверждённых участников нельзя, или возможность присваивать АПАТ без возможности снятия, можно было бы дать урезанным админам и на это права. nebydlogop 12:38, 19 июля 2020 (UTC)
  • Ну, во-первых, заражение Википедии вредоносным скриптом - это уже состоявшееся событие. Так что "никогда не было" - это просто неверно. Во-вторых, в области блокировок у нас не просто завал, у нас тотальный звездец - никто не берется что-то делать в отношении опытных участников, запросы на ЗКА пачками в архив уходят, если кто-то из сторон "знакомого админа" не позовет, или кому-то из ещё оставшихся "идейных" админов ситуация на глаза не попадется. Тут скорее десоциализация нужна, чем дальнейшее обособление "социальных" админов в особую суперэлитную группу, которая со всем объемом работы справиться в принципе не сможет. В-третьих, в отличие от иррационального страха перед админа и, блокирующими и лишающим прав кого попало и как попало (которому сложно найти обоснование, потому что, когда просишь привести хотя бы пару примеров, все об этом говорящие как-то сливаются или приводят ситуации, где по факту админ кругом прав), есть вполне реальное полномочие, которое сплошь и рядом используется неправильно, в результате чего в Википедии стало на пару десятков, а то и сотню-другую активных участников меньше. Которое, к тому же, не поддается никакому контролю со стороны сообщества (в отличие от блокировок и лишения прав, которые у всех на виду). И это полномочие принадлежит каждому ПИ. И что-то никто не призывает к выделению отдельной особо элитной группы с такими полномочиями. Исходный принцип построения системы администрирования в Википедии - это то, что админство осуществляется не какой-то элитой, а обычными участниками. Мы от этого принципа отдалились - и стремиться надо к тому, чтобы к нему вернуться, а не отдалиться как можно дальше путем выведения все более элитных элит. --aGRa (обс.) 13:12, 19 июля 2020 (UTC)
    • Вредоносный скрипт в русском разделе был? Если бы у нас было что-то подобное, поднялся бы такой кипиш, о котором я бы наверняка знал. Мы же обсуждаем конфирмацию в русской Википедии, а не вообще. А насчёт явно ошибочных блокировок и снятий флагов я могу примеры привести: ВП:Форум администраторов/Архив/2019/06#Helgo13 и Кадош и ВП:Запросы к администраторам/Архив/2019/06#Снять флаг. Это как раз новый админ, который дотоле ничем таким не занимался. Вы же предлагаете, чтобы таких кадров стало больше. Если на голосовании пара ошибок не стала основанием для снятия флага, то на обсуждении и двадцать ошибок могут быть прощены благодаря убойному аргументу от какого-нибудь УБПВ. И страх перед админами не такой уж иррациональный. У Вас были недоброжелатели с высокими флагами, которые ходили за Вами по пятам, оскорбляли, выписывали предупреждения, под лупой рассматривали каждый дифф и чуть что случись — вываливали собранный «компромат» на всеобщее обозрение. У меня — да. По крайней мере, Вы тоже сисоп с правом блокировки и можете ответить в случае чего, кроме того, админов редко наказывают другие админы, и до недавнего времени существовала возможность разбанить самого себя. У простых участников возможности для манёвра мало, разве что подать иск в АК, который с вероятность 0,9 отмажет администратора, выписав ни к чему не обязывающее предупреждение, ведь он столько всего сделал для Википедии. nebydlogop 16:11, 19 июля 2020 (UTC)
      • Он был не в русском разделе, но он мог заражать другие вики по принципу «если администратор вики Б зайдёт на заражённую вики А, а потом обратно на Б, то вики Б заразится», так что имел все шансы добраться и до нас. adamant.pwn — contrib/talk 16:42, 19 июля 2020 (UTC)
      • 1) Он был вирусный, и к нам не пролез по чистой случайности. И кипеш у нас поднялся ещё какой, аж на несколько заявок в АК, огромных обсуждений и пару флагопадов. 2) Вас просили привести примеры не ошибочных действий, а злонамеренных. Ошибочные действия, если они не являются систематическими, это не проблема. Если бы за такие ошибки с кого-то снимали флаги (в рамках текущих процедур), у нас бы в проекте ни одного ПИ и ни одного админа вообще не осталось (ну, кроме тех, которые раз в полгода десять раз удаляют страницу, на которой аноним написал слово из трёх букв). На обсуждении, кстати, флаг с систематически допускающего такие ошибки админа будет снят куда с большей вероятностью, чем на голосовании, где те, кого всё устраивает, просто могут накидать голосов «за». А на обсуждении понадобятся действительно убойные аргументы, чтобы оправдать систематические ошибки. 4) Оно, конечно, если у вас паранойя — это ещё не значит, что вас не преследуют, только вот следов какого-либо административного произвола в вашем отношении ни в вашем логе блокировок, ни на странице обсуждения как-то не наблюдается. Может быть, всё же дело в иррациональном страхе или чрезмерно чувствительном индивидуальном отношении к действиям, которые вовсе не являются административными и никак не связаны с наличием флага, а не в том, что админы могут блокировать кого попало? 5) «можете ответить в случае чего» — и гарантированно получить снятие флага. Настолько очевидное, что ни разу в практике нашего раздела такое «в случае чего» не происходило. «Админов редко наказывают другие админы» — я что-то пропустил, и где-то предлагается ввести в Википедии наказания? Ну, кроме данного опроса, в котором половина участников только и обсуждает, как бы админов поэффективнее наказать? «До недавнего времени существовала возможность разбанить самого себя» — во-первых, то, что её больше нет — как раз и является аргументом за упрощение процедуры получения админства (потому что действия злонамеренного админа можно будет пресечь блокировкой), во-вторых, саморазбан и до этого был гарантированным способом потерять флаг. Опять же, именно поэтому ничего подобного на моей памяти не происходило. 6) «разве что подать иск в АК, который с вероятность 0,9 отмажет администратора, выписав ни к чему не обязывающее предупреждение» — так о том и речь, чтобы облегчить как получение, так и снятие флага админа. Одна ошибочная блокировка — предупреждение. Вторая ошибочная блокировка — предупреждение. Третья — снятие флага или как минимум запрет на блокировки, если есть убойные аргументы за сохранение флага в целом. И без долгих процедур в АК. Но и получению флага заново после того, как участник проведёт работу над ошибками, это препятствовать не должно. --aGRa (обс.) 17:15, 19 июля 2020 (UTC)
        • Понимаете ли, когда Вам пишет участник без флага администратора что-то в духе «ещё одно слово — я обращусь на ЗКА» — это не то же самое, когда администратор пишет «ещё одно слово — я тебя баню». Предупреждения от администраторов у меня были как на СО, так и в пространстве Википедия, причём от одних и тех же. Подогнать под статью можно кого угодно, как знатоку юридических тем это Вам должно быть известно; перефразируя Дзержинского, то, что лог блокировок у меня пуст — это не моя заслуга. В упомянутом здесь выше эссе Вы называли блокировку именно наказанием, вот я решил говорить на одном с Вами языке. Если Вы уже отказались от тех своих слов, я могу использовать более мейнстримную доктрину а-ля «блокировка — это не наказание, а средство предотвращения вреда», но суть админдействия от этого не меняется. Администратор может огранить доступ для редактирования простому участнику, а простой участник админу — нет. Даже попытки снять админфлаг расцениваются как покушение на святое, хотя это не бессрочная блокировка, которую в некоторых случаях АК не решается снимать на протяжении 10 лет (в случае Серебра и Астрономера). Вы можете ответить в рамках правил, но применять правила можно достаточно широко, благодаря духу (вернее — толкованию), кроме того, у каждого администратора есть группа поддержки голосовавших за него, кто-нибудь наверняка подаст на обидчика в ОАД и АК, а у кого даже невидимого статуса УБПВ нет, за того никто не вступится, максимум откроют топик на ФА, где прочие админы выскажут солидарность с блокировкой. И прямо на этой странице один противник конфирмаций с админфлагом предложил бессрочно блокировать всех, кто поддержал конфирмации. Мне уже начинать бояться, или же это всё пустая иррациональщина? Abiyoyo разбанивал себя, но флага лишился относительно недавно, не за нарушения, а как бы добровольно. nebydlogop 17:53, 19 июля 2020 (UTC)
          • "не то же самое, когда администратор пишет «ещё одно слово — я тебя баню»" — ну тут два варианта: либо вы действительно нарушаете правила и бан будет заслуженным, либо вы ничего не нарушали и в таком случае этот администратор имеет все шансы флаг потерять — последний раз, когда на моей памяти было что-то подобное, АК снял флаг очень быстро и без предупреждений. Как знаток юридических тем, я знаю, что про «подогнать под статью» обычно рассуждают те, у кого и подгонять-то особо ничего не надо. Если я знаю, что еду по городу трезвый, со скоростью 60 км/ч на исправной машине, все пассажиры пристёгнуты и т.д. — я инспектора ГИБДД не боюсь. А у тех, кто боится, что их «подгонят под статью» — в большинстве случаев что-то да не так: то ли выхлоп со вчерашнего, то ли заглушки в замках для ремней, то ли тонировка, то ли ещё какая-то муть. Я вот как-то не вижу, чтобы участники, которые пишут статьи, не устраивают войн правок, не хамят в обсуждениях, не занимаются сутяжничеством и провокациями имели основания бояться административного произвола. Нет примеров, когда таких участников взял и забанил проходивший мимо админ, потому что ему захотелось. «Даже попытки снять админфлаг расцениваются как покушение на святое» — если у администратора были серьёзные нарушения с использованием флага, то не расцениваются, а если не было — то расцениваются примерно так же, как и попытки заблокировать участника, который не нарушал правил. По поводу остального — что-то мне кажется, что время для тех теорий заговора, которые вы распространяете, было примерно так как раз во времена Серебра и Смартасса. Сейчас для рассказов о закулисной солидарности админов, «группах поддержки голосовавших» и так далее, чуть ли не самое неудачное время в истории проекта — и даже этот опрос подтверждает, что никакого единства у админов и в помине нет, не говоря уже о других происходивших в последние год-полтора событиях. --aGRa (обс.) 18:22, 19 июля 2020 (UTC)
            • А блокировка всех не согласных с метапедической позицией администратора по конфирмациям на каких правилах основывается? Можно попытаться подогнать под ДЕСТ, но если единственно правильное участие в метапедической жизни проекта — это молчание в тряпочку, я с таким толкованием не согласен. Да и не велик ли список на забан? Кто возмущается снижением общей активности в Википедии пусть сам подсчитает, насколько она упадёт, если переблокировать всех несогласных со всесильными админами. И раз часть админов столь резко против конфирмаций, может быть, им тоже есть, чего опасаться? Если администратор справедлив, применяет флаг строго по делу и на благо Википедии, он конфирмацию точно пройдёт, но вряд ли останется с флагом тот, кто был слишком жесток, хотя не настолько, чтобы подпасть под формальные критерии снятия флага АК, например, время от времени нарушал ЭП. Кроме случая с Кузьминым, не припомню, чтобы АК десисопил за ЭП. nebydlogop 18:51, 19 июля 2020 (UTC)
              • Я, конечно, понимаю, что у нас на дворе эпоха постиронии, но всё-таки какое-то ВП:ПДН иногда надо включать, да и вообще банально отличать полемику в специально предназначенном для этого месте от конкретных действий. «Раз часть админов столь резко против конфирмаций, может быть, им тоже есть, чего опасаться» — извините, но это опять конспирологическая логика (с тем же успехом обращаемая обратно — раз часть участников столь резко за конфирмации, значит, они рассчитывают оказывать давление на админов и спокойно нарушать правила). Тут более чем подробно несколько администраторов свою позицию объяснили, и с «есть чего опасаться» она имеет мало общего. «Например, время от времени нарушал ЭП» — а если при этом администратор делал с флагом много полезного: сотни итогов, других административных действий? Конфирмацию-то он как раз в такой ситуации пройдёт, и продолжит дальше нарушать ЭП. Вы ему претензию — а он вам результат конфирмации и посыл нахрен. И ничего вы с таким админом не сделаете. Предложение в этой теме как раз и призвано решить данную проблему. --aGRa (обс.) 19:18, 19 июля 2020 (UTC)
                • Не считаю ЭП таким правилом, за нарушение которого следует карать каждого по всей строгости, однако когда администратор сам порой не соблюдает ЭП, при этом других участников за ЭП банит — выглядит это несправедливо. Двойственность получается, когда применяешь к другим высокие стандарты, которые не готов применить к себе. Моя позиция по Вашему предложению, в котором есть рациональное зерно — если назначение администраторов проводится по щадящей схеме, значит, и такие же полномочия, как обычным админам, им вручать нельзя, только после подтверждающего голосования. Как это было с техническими админами — флаг выдавался только под конкретные действия, и техадмины обязались полномочия не превышать. Так же и здесь — выдать флаг, но с каким-нибудь топикбаном на блокировку опытных участников и подведение сложных итогов по присвоению/снятию флагов (лучше, конечно, это как-то решить технически). Когда очевидными случаями займутся назначенные админы, избранные могут перестать отвлекаться на них и всё время посвятить сложным итогам. Такую же степень социальности я бы доверять назначенным не стал. В ПИ, И, АФ гораздо меньше социальной составляющей, потому их и обсуждают, а чекюзеры с ревизорами обязаны отослать свои личные данные в Фонд Викимедия и несут юридическую отвественность за нарушения с флагом, в отличие от администраторов, поэтому сравнивать их сложно. nebydlogop 19:43, 19 июля 2020 (UTC)
                  • «когда администратор сам порой не соблюдает ЭП, при этом других участников за ЭП банит — выглядит это несправедливо» — вот предложение в данном разделе эту проблему и решает. Зафиксировали у админа три нарушения ЭП за полгода — флаг сдал. Полгода не нарушал — флаг вернул. Снова начал нарушать — снова сдал. Разумеется, если такая карусель будет больше 1-2 раз происходить, это уже само по себе будет ограничивающим фактором при последующем решении вопроса о присвоении флага. Жестить здесь не надо, идеальных людей крайне мало и надо мириться с недостатками (как администраторов, так и простых участников), но эта схема решает массу проблем с текущей ситуацией. Что касается «очевидными случаями займутся назначенные админы, избранные могут перестать отвлекаться на них и всё время посвятить сложным итогам» — увы, это работать не будет. Мы с тем же лозунгом ПИ вводили. А в топе по итогам на КУ всё равно админы, и завалы только растут. «Социальная составляющая» — это неизмеримая условность. Как по мне, так у всех перечисленных её тоже навалом — у ПИ одно быстрое удаление чего стоит (это чуть ли не самая проблемная в социальном плане область проекта, всякое ЭП от админов там и рядом не стояло), и с техниками темы «опять проклятые технари всё сломали» на форуме появляются регулярно, и зачастую действительно оказывается поломана нужная функциональность, а поскольку с «социальной составляющей» у сломавших плохо, разруливать ситуацию приходится посторонним. --aGRa (обс.) 20:10, 19 июля 2020 (UTC)
• В целом выглядит перспективно, однако четыре (пока лишь) момента неясны:
  1. Как вышеуказанное предложение соотнесется с теми, кто уже «был назначен» голосованием?
  2. Как в целом это решает проблему внеарбитражного отзыва (подтверждения)? То есть проще станет конкретно в чем? Это позволит снимать флаг на ЗСФ? Тогда вопрос, что мешает и при нынешней процедуре это делать по тем же описанным формализованным основаниям?
  3. ЛПР. Вечная проблема. Кто-то должен будет подвести итог, не просто считая голоса, но и анализируя сказанное. Беспристрастие, холодный рассудок и ЛПР — как вода, огонь и ветер, по определению взаимоисключают друг друга. Да и, признаться, ЗСПИ в какой-то степени завуалированное голосование. «Виден консенсус за присвоение флага» практически эквивалентно «я вижу, что большинство за присвоение флага».
  4. Если ценность идеи заключается лишь в том, что бы формализовать требования к потенциальному админу (наличие флага ПИ, отсутствие предупреждений/блокировок и иных санкций), то опять же, почему это нельзя сделать при текущей процедуре? Хотелось бы понять в чем именно ценность обсуждения кандидатуры по сравнению с голосованием (в котором, на практике, обсуждения тоже немало). Pi novikov ^(обс.) 11:27, 23 июля 2020 (UTC)
  • 1) А чем они особенные? Снятие по той же процедуре. 2) Если мы снимаем флаг по упрощённой процедуре, а присваиваем по сложной — это создаёт неравновесие в системе. Принцип «трудно зайти, легко выйти» вполне может привести к тому, что половина действующих админов останется без флага, а на их место никто не придёт. Если мы упрощаем снятие, то мы одновременно должны упрощать и присвоение, иначе равновесия в системе не будет. 3) Никаких новых компетенций для ЛПР не вводится — качество итогов они и так оценивают, наличие или отсутствие нарушений правил и так оценивают, наличие убойных аргументов, влияющих на присвоение/неприсвоение флага и так оценивают (в трёхпроцентной зоне). Плюс формальные требования. 4) Ценность идеи — в десакрализации обладания флагом админа, облегчения его получения и снятия в случае нарушений, устранении влияния не связанных с компетентность участника факторов, в том числе дискриминационных. --aGRa (обс.) 11:46, 23 июля 2020 (UTC)
    • 1. Принято. 2. А что упрощенного в перевыборах по сравнению с выборами? Насколько я понимаю, речи не идет о том, чтобы снимать флаг по запросу недовольного, речь о том, как инициировать конфирмацию (те же выборы). 3. Иначе говоря, ЛПР — это те же бюрократы, которые в случае принятия такой процедуры, будут аргументы оценивать уже не в трехпроцентной зоне, а в целом при принятии решения, так? 4. То что это решает проблему сакрализации и упрощения получения/снятия, честно, не уверен, но то что устраняет аргументы основанные на явной идиосинкразии и прочих дискриминационных факторов, соглашусь, потому и считаю идею перспективной. Но я также соглашусь и с репликой Q-bit array. Вообще, администратор это ведь не только расширенные возможности, это еще и вопрос доверия, и вопрос, скажем так, патернализма. Pi novikov ^(обс.) 12:15, 23 июля 2020 (UTC)
      • 2. А с чем мы сравниваем? Если со снятием через АК — эта процедура будет упрощённой, как и любая другая из предложенных в этом опросе. Только любая другая процедура из предложенных не предусматривает одновременного упрощения присвоения флага, что создаёт неравновесие. 3. Бюрократы — это самый очевидный выбор. В принципе, с тем же успехом это может быть какая-нибудь «рабочая группа» из опытных участников. Расширяем «зону», при этом уменьшаем круг самих рассматриваемых аргументов. Аргумент «что-то кандидат частенько нарушает ЭП» рассматриваться не должен (вместо этого наличие зафиксированных нарушений должно приводить к автоматическому отказу в присвоении флага по упрощённой процедуре). Аргумент «кандидат N лет назад разгласил личные данные и занимался деструктивной деятельностью» — должен, но для этого компетентности любых мыслимых ЛПР вполне хватит. 4. Вопросы доверия и патернализма — это следствие практики сложного присвоения флага голосованиями с установкой «при любых сомнениях голосуйте против», в результате которой носители флага админа стали восприниматься как элита проекта, а не как просто обладатели дополнительных технических возможностей. --aGRa (обс.) 12:30, 23 июля 2020 (UTC)
        • 2. Ну то есть выборы «сложнее» чем перевыборы по всем правилам выборов? Если так, то чем, не пойму? Вероятно, я не совсем понимаю Вашу мысль. Факт в том, что сейчас у нас снять флаг сложнее, чем его получить. И это серьезный демотиватор для ряда участников, которые отмечаются в секции «против». 3. Соглашусь. Но вот аргументы, это, как бы Вам сказать, тоже... вода дырочку найдёт. Здесь важен в том числе срок давности таких нарушений, думаю. Все мы со временем что-то переосмысливаем. 4. Я в целом соглашусь, но как именно предлагаемая процедура решает вопрос с десакрализацией флага и восприятием некоторыми участниками его носителей как элиты, признаться, до конца не понимаю. Pi novikov ^(обс.) 15:46, 23 июля 2020 (UTC)
          • Эта процедура предлагается как упрощённая альтернатива ЗСА, а не замена. Если даже тут кандидату откажут за старые серьёзные нарушения, он все равно сможет получить флаг по ЗСА, если сообщество его поддерживает. Вопрос десакрализации это решает, так как при обсуждении аргументы вида «впервые вижу, голосую против» и «10 лет назад кандидат высказал мнение, которое мне не понравилось» перестают быть валидными, соответственно кандидату нужно просто качественно выполнять свою работу и не иметь серьёзных нарушений, чтобы получить статус, а не быть всеобщим любимцем. По моему, это она самая (десакрализация) и есть. Это с одной стороны, а с другой — администраторов с такой процедурой должно стать значительно больше и отношение к снятию с них флага тоже должно стать попроще, т. к. это уже не будет вымирающий вид. adamant.pwn — contrib/talk 16:04, 23 июля 2020 (UTC)
          • Не вижу, почему бы участнику, совершившему серьёзные ошибки в прошлом и при этом безупречно конструктивному ныне, не пройти обычное ЗСА,
            Если он многое сделал для обеления репутации, это, безусловно, запомнится и зачтётся в секции «За».
            Если недотягивает… так, может, и не надо? eXcellence ^contribs 16:10, 23 июля 2020 (UTC)
• Я тут ещё пораскинул мозгами и задался вопросами. Разве назначение администраторов обсуждением не приведёт к тому, что флаг получат те, кому отказали на голосовании или кто потерял его на конфирмации? Не мытьём, так катаньем — и вот опять готовы нелигитимные админы, которые сообществу не нравятся и творят примерно то же самое, за что оно им отказало в выдаче флага. И попытки снять с них флаг разве не выльются в аналог ЗСФ Фила Вечеровского, который много кого не устраивает в качестве ПИ, но оснований для снятия флага формально нет? Флаг админа сильнее ПИ, выдавай ты его хоть голосованием, хоть обсуждением, как ни крути, и отношение к нему сообщества будет по-любому серьёзнее. nebydlogop 11:35, 24 июля 2020 (UTC)
  • Административный флаг должны получить те, кто соблюдает правила и готов качественно работать с его применением. А нравятся они кому-то или нет — это вопрос сугубо второстепенный и определяющего значения иметь не должен. У нас тут не конкурс красоты. Рассматривайте это как компромисс: я терплю админов, которые не нравятся мне, вы терпите админов, которые не нравятся вам — пока они качественно работают и не нарушают правил. Выбирайте одно из двух — или мы продолжаем относиться к админам как к элите проекта, к которой предъявляются сверхвысокие требования (и желательно в таком случае ВП:ВСЕ немного поменять — раз уж у вас админы такие суперэлитарные), или мы следуем тому, что было задумано создателями проекта и следуем принципа «no big deal» со всеми вытекающими. «Отношение к нему сообщества будет по-любому серьёзнее» — именно поэтому в данном разделе предлагается учитывать при присвоении и снятии флага не только качество итогов и административных действий, но и наличие любых серьёзных нарушений правил, в том числе ВП:ЭП. --aGRa (обс.) 12:04, 24 июля 2020 (UTC)
    • В таком случае следует внедрить упрощенное оспаривание итогов не только для ПИ, но и для админов. И позволить ПИ-шникам, со временем, выходить за рамки так называемой компетенции. К чему это разделение вообще?
      Сейчас деятельность админкорпуса и вправду расценивается как неприкосновенная, большинство итогов считается окончательными и сложнооспаримыми. Пытающиеся оспорить частенько слышат в адрес прекрасный аргумент, мол, Вам уже ДВА АДМИНА сказали, что нет, нельзя, Вы что, не понимаете? :)
      Как ни крути, это нечто большее, чем просто техническая возможность. Это вон, стюард не может делать ничего по своей воле со своей возможностью назначать.
      Да и вопрос доверия, опять же... Его никаким обсуждением не заменить. Я безусловно вижу плюсы в таком подходе, но лишь изменением процедуры отношение к флагу как у админкорпуса, так и у простых смертных едва ли изменится. Pi novikov ^(обс.) 20:25, 26 июля 2020 (UTC)
      • А чем оспаривание итогов ПИ такое упрощённое? Тем, что можно написать «Оспоренный итог» и… а дальше-то что? Годик-другой ждать, пока придёт администратор и с вероятностью 90% итог подтвердит, а потом оспаривать уже итог администратора? Такое себе упрощение. На ВП:ОСП/ВП:ВУС и то быстрее получится. Отношение, безусловно, сразу не изменится. Это процесс длительный и постепенный. Но входить в этот переходный период лучше, имея 100+ админов с тенденцией к росту, чем 60- с тенденцией к снижению, а этого без упрощения присвоения полномочий в ближайшей перспективе не будет. --aGRa (обс.) 23:14, 26 июля 2020 (UTC)
        • Я бы отошел от понятия «административного» итога на КУ и по аналогии с иными разделами (КПМ, КОБ и т. п.) ввёл понятие итога «опытных участников» на КУ. Пусть не всех, с флагом ПИ (имея ввиду технические ограничения). То есть участник с флагом ПИ смог бы запросто подводить сложные итоги без необходимости получать флаг А. Зачем вообще тут эта градация?
          Также ввести упрощенную процедуру оспаривания итогов как для ПИ, так и для А, равную неделе. Удалил администратор статью - оспорили. Причем переподвести итог за А сможет и ПИ, и наоборот. И только после этого итог считается окончательным, ведущим к АК или ВУС/ОСП. Такой подход, в том числе, десакрализирует отношение к флагу А и действительно укажет на равенство участников. Pi novikov ^(обс.) 09:12, 27 июля 2020 (UTC)
          • Получить флаг ПИ может любой добросовестный участник, который продемонстрирует, что он умеет подводить итоги. Это действительно несложно. А «опытные участники» удалительный итог подводить не смогут, ибо у них не будет такой технической возможности (именно в этом коренное отличие КУ от КПМ/КОБ). При этом предварительный итог может подвести любой участник, если он качественный, то любой ПИ/администратор его подтвердит и реализует. Плюс тут вопрос в том, как формализовать это понятие - «опытный участник». Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 28 июля 2020 (UTC)
            • Речь в этой ветке идёт прежде всего о десакрализации отношения к флагу А.
              Сейчас для ПИ имеется два ограничения: во-первых, есть так называемая «компетенция подводящих», а во вторых упрощенная процедура оспаривания их итогов. Предложение по десакрализации состоит в ликвидировании понятия «компетенции подводящих» (например, разрешить им подводить окончательные итоги по ОРИССам). А во-вторых, либо снизить период оспаривания итога до недели, но тогда и для административных итогов установить такой же период, либо этот период вовсе убрать. Это немного поднимет порог вхождения для ПИ, но в целом такой подход в перспективе даст свои плоды, ведь те участники, которые не хотят избираться в А, но хотят приносить пользу на КУ получат больше возможностей для реализации своего потенциала. Снять флаг на ЗСФ за нарушения не составит труда. Просто сложно понять, к чему нужна эта градация между компетенцией ПИ и компетенции А. Это формализует и сакрализирует отношение к флагу. -- Pi novikov ^(обс.) 11:50, 29 июля 2020 (UTC)

Принцип «приказного производства» в АК

Пока у нас ЗСА = голосование, я считаю, что внеарбитражный отзыв должен быть двухфазным. Первая фаза — инициирование, вторая — конфирмация. Со второй все более ли менее ясно. На мой взгляд, ничего лучше, чем перевыборы по правилам выборов ЗСА, не придумать.

Ранее я «топил» за применяемую среди ряда админов практику гражданской приемной. Однако, соглашусь, ряд серьезных недостатков у такого подхода очевидны:

1. Недобросовестное заваливание неугодных администраторов голосами «против».

2. Неясно, кто именно будет оценивать критерии и принимать решение.

Суть предлагаемой идеи

В Гражданско-процессуальном кодексе есть такое понятие как приказное производство. Оно заключается в следующем: в гражданско-правовых отношениях, по ряду обязательств и оснований их возникновения, можно подать не иск, а заявление на выпуск судебного постановления, называемого судебный приказ. От судебного решения он отличается лишь тем, что выдается по упрощенной процедуре.

Я предлагаю нечто подобное внедрить в нашем АК. То есть это будет не внеарбитражный отзыв, а «требование о принуждении к конфирмации по упрощенной процедуре», подаваемое через АК. У арбитров, разумеется, остается возможность своим решением снять флаг за грубые нарушения при подаче обычной заявки.

Процедура примерно следующая:

1. Сообществом принимаются критерии, которые могут явиться основанием для принуждения к конфирмации, а также ограничения (срока давности таких нарушений, необходимого их количества) и санкции за «злоупотребление правом» для заявителя.

2. Заявка, связанная с требованием о необходимости конфирмации, подается, например, любым зарегистрированным участником, со стажем более 1 года и количеством правок более 1000. Причем любой, кто не соответствует формальным требованиям, может попросить другого участника подать такую заявку.

3. Доарбитражное урегулирование не требуется.

4. Админ имеет право заявить об отводе арбитра, поясняя свою позицию. Либо указать, что возражений против состава арбитров не имеет. Самоотвод в случае конфликта интересов также обязателен. Однако разъяснений касательно сути заявки от админа не требуется.

5. В заявке указываются диффы на конкретные нарушения, которые заявитель считает достаточными для принуждения к конфирмации.

6. Заявка может содержать диффы за нарушения, напрямую не относящиеся к заявителю. То есть если предполагаемые нарушения совершались в ситуации или конфликте, участие в котором заявитель не принимал.

7. Общий вид заявки:

Дифф на нарушение — номер критерия;

8. Соответствует ли то или иное деяние со стороны админа принятым сообществом критериям и ограничениям, определяют арбитры. Их задача просто проверить:

а. Соответствует ли заявитель формальным требованиям

б. Соответствуют ли указанные нарушения (с конкретными диффами) принятым критериям и ограничениям (в том числе проверяется срок давности таких нарушений).

в. Является ли заявка злоупотреблением правом (здесь также необходимо прописать регламент, что считать таковым, а что нет)

9. В случае, если нарушения обоснованы и соответствуют принятым критериям, АК выносит решение о необходимости конфирмации. В случае, если нет, АК отказывает.

10. АК не может принимать сложносочиненные/компромиссные решения по таким заявкам. То есть их цель — указать, что дифф такой-то соответствует критерию такому-то. А такой-то не соответствует. Если таких критериев достаточно (эта мера должна быть также прописана) — требование удовлетворяется, нет — выносится отказ.

11. Конфирмация проводится по существующим правилам выборов.

12. В случае провала конфирмации, админ может подать следующую заявку на выборы через год.

13. В случае успешной конфирмации, админ не может быть привлечен к конфирмации по упрощенке в течение года. Все заявки будут отклоняться автоматически, а к заявителям приниматься санкции. Однако обычную заявку в АК подать на админа будет возможно.

14. В случае отказа в удовлетворении требования заявителя, новая заявка может быть подана заявителем повторно через месяц. Однако, если принципиально в ней ничего не изменилось (те же нарушения и те же критерии), то это считается злоупотребление правом.

15. В случае отказа, другим заявителем повторная заявка может подана хоть сразу. Однако если принципиально в ней ничего не изменилось (те же нарушения и те же критерии), то это считается злоупотребление правом.

16. Заявитель, признанный арбитрами как злоупотребляющий правом, предупреждается. При повторном нарушении — блокируется.

Это примерное описание процедуры. Критерии, на мой взгляд, должны основываться на нескольких столпах (это именно столпы, не сами критерии):

1. Оспаривание любых административных итогов (в том числе блокировок) должно идти в текущем рабочем порядке. Это не может явиться основанием для упрощенной заявки в АК с требованием конфирмации. Если имеется факт неоднократной отмены любого административного итога в рамках ОАД/АК и пр. (настолько, что у заявителя появляются основания сомневаться в компетенции администратора), или наличии у администратора действующего топик-бана, то эти факты могут явиться основанием для требования конфирмации.

2. У любого нарушения должен быть срок давности. Предлагаю установить общий срок давности равный двум годам. Для нарушений, связанных с ЭП — один год.

3. Нарушения, связанные с ЭП должны быть неоднократными и подтверждаться наличием предупреждений о нарушении ЭП на СО.

4. Злоупотреблением правом не может считаться ярко выраженная личная неприязнь заявителя к администратору в том случае, если заявка с требованием о конфирмации содержит диффы на нарушения, соответствующие принятым критериям. То есть если участник не питает симпатии к админу, но при этом указывает корректные диффы, заявка не может быть отклонена по причине злоупотребления правом.

5. Критерии должны быть основаны на действующих правилах ВП.

Pi novikov ^(обс.) 15:19, 23 июля 2020 (UTC)

Разное (замечания, комментарии)

(#Igel B TyMaHe 10:15, 6 июля 2020) Зачем нам мёртвые души, проголосовавшие против пять лет назад и с тех пор, вполне возможно, давно покинувшие проект? — Good Will Hunting (обс.) 10:27, 6 июля 2020 (UTC)

• Я думаю, мертвые души, проголосовавшие "за", нам тоже не нужны. Однако администратор избирался ими, и если применять правило о приоритете новых редакторов, то лучше просто ввести предельный срок и увольнять админов по его достижении. Если же есть необходимость сохранять преемственность, то снятие флага должны быть сложнее присвоения. Igel B TyMaHe (обс.) 10:32, 6 июля 2020 (UTC)

(@Vallastro: 12:26, 6 июля 2020) — нет, комбинированный между голосованием и обсуждением вариант может быть любым — к примеру сначала идёт предварительное обсуждение, в результате которого выясняется, начинать ли полномасштабное голосование или нет — можно сказать что старт голосования по аргументам инициативной группы является таким комбинированным вариантом. ·Carn 13:11, 6 июля 2020 (UTC)

• Если нет возможности оспорить аргументы, то это не обсуждение, если есть, то это выльется в типичный срач, тогда лучше сразу в АК, как уже писал.— SEA99 (обс.) 15:08, 6 июля 2020 (UTC)

(#Vallastro 12:58, 6 июля 2020) «С другой стороны, если конфирмация случится, то и должной поддержки он явно не получит.» — почему же, практика показывает, что все в точности наоборот, как раз такие и получат должную поддержку, можно на текущие конфирмации посмотреть.— Luterr (обс.) 17:02, 6 июля 2020 (UTC)

(#Igel B TyMaHe 10:21, 6 июля 2020) Нет. Итог ТАК и конец. --wanderer (обс.) 11:04, 6 июля 2020 (UTC)

(#Luterr 10:25, 6 июля 2020) На страницу админа ставится автоматический счетчик. Каждый голос действует в течение недели. Установлен минимальный кворум (скажем, 50 человек). Если в какой-то момент количество действующих голосов "против" превысит пороговый процент пр наличии кворума, флаг автоматом замораживается на неделю. Если через неделю голоса "против" по-прежнему выше порога, флаг снимается. И всё. И никаких проблем. Половине из админов кворум не придёт никогда, у остальных всё зависит от порога. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 6 июля 2020 (UTC)

• Тогда у нас не будет проблем у тех администраторов, которые ничего не делают. Зачем разбирать конфликты, если от этого одна головная боль? Vladimir Solovjev ^обс 12:01, 6 июля 2020 (UTC)

Расстрелять всех уже предлагали? Самое актуальное и подходящее под цели программы. Следом сразу придут новые супер-пупер-мега-лучшие админы. - DZ - 06:32, 7 июля 2020 (UTC)

• +1. И тут же все решат, и не будет недовольных, а также проблем. — Aqetz (обс.) 06:45, 7 июля 2020 (UTC)
• Почему не предлагали? Предлагали. --aGRa (обс.) 06:45, 7 июля 2020 (UTC)
  • Я эту страницу читать целиком не осилю. Потому и спросил) - DZ - 07:35, 7 июля 2020 (UTC)

(#Aqetz 05:57, 7 июля 2020) А, ну завалите любого нынешнего или прошлого администратора, но условия голосования выбираю я, поскольку вы их не оговорили: за снятие флага должно проголосовать 99 %. То есть за каждый голос "за" нужно выставить 99 голосов "против" и к ним ещё один. Igel B TyMaHe (обс.) 18:20, 8 июля 2020 (UTC)

• Ваше предложение совершенно бессмысленно, поскольку выборы (в том числе конфирмации) проводятся по неким заранее оговоренным (например, принятым консенсусом) правилам, а не выбираемым произвольно лично Вами. — Aqetz (обс.) 05:33, 9 июля 2020 (UTC)

(#Grebenkov 11:37, 7 июля 2020) Это называется "консенсус". Если администратору возвращают флаг на голосовании с двукратным перевесом, что-то менять надо в АК, а не в сообществе. Igel B TyMaHe (обс.) 18:22, 8 июля 2020 (UTC)

• Консенсус — это когда выслушали аргументы, обсудили и приняли решение. А когда проголосовали «за» под лозунгом «да, он сукин сын, зато он наш сукин сын» — это охлократия. --aGRa (обс.) 18:26, 8 июля 2020 (UTC)
  • aGRa тогда к чему ваши постоянные попытки идти на КУ против многолетних консенсусов? одно одиозное вынесение на удаление Википедия:К_удалению/15_марта_2020#Прозоров,_Лев_Рудольфович чего стоит? И не надо ссылаться на все равны, и любой аноним с одной правкой может вынести на КУ. Если бы вынес аноним с АйПи, почти любой администратор быстро оставил, УБПВ за подобное получил топик-бан, но поскольку выносит администратор, то каждое КУ превращается в отвлечение сил сообщества простынями текста, а если сравнить его же правки и доводы на СО в статье Соколов, Олег Валерьевич, попахивает "двойными стандартами". — Erokhin (обс.) 06:10, 9 июля 2020 (UTC)
    • Я вижу, с практикой и консенсусами на КУ вы знакомы крайне мало. Зайдите хотя бы посмотреть в подвал ВП:КУ — там по три года висят совершенно разные страницы, номинированные совершенно разными участниками. Да даже далеко ходить не надо — статью о неком Ерохине, Дмитрие Юрьевиче вынес как раз аноним, и никто её даже не подумал «быстро оставить». А топик-баны на КУ крайне редки и назначаются разве что в случае десятков, если не сотен проблемных номинаций. Что касается Прозорова — таких статей с пограничной значимостью, которые можно как удалить, так и оставить по ИВП, выносится довольно много. В мой адрес обвинения у вас так и вообще из разряда «пальцем в небо» — я там уже много лет практически ничего сам не номинирую, статья о Прозорове — крайне редкое исключение. В контексте обсуждения ваша реплика имеет значение разве что как замечательный пример того, кто и почему на голосовании будет в секции «против»: занимающийся платным редактированием Википедии участник, пишущий о самом себе на КУ в третьем лице дифирамбы, в отместку за поддержку удаления статьи о нём, со ссылкой на единичный пограничный случай. И при пороге в 66% его голос будет «весить» столько же, сколько два голоса «за» от участников, более знакомых с тем, что именно я делаю на КУ. --aGRa (обс.) 10:32, 9 июля 2020 (UTC)

Erokhin

За регулярную конфирмацию 1 раз в год, согласно складывающей фактической практики. По процедуре максимально воспроизводящей ЗСА. Всё делать зеркально. Как выбираем, так и переизбираем. Это создаёт правовую определённость и для администратора и для сообщества, экономит ресурсы сообщества. — Erokhin (обс.) 06:04, 7 июля 2020 (UTC)

• И будем только и делать, что голосовать? 80 конфирмаций каждый год - вам не кажется, что это слишком сильное отвлечение внимания сообщества? Мы кажется забываем, что основная цель Википедии - писать статьи, а не заниматься экспериментами в духе демократии. В итоге у нас останутся только администраторы, которые никаких конфликтов решать не будут, ибо каждый конфликт - куча голосов против. Зато будет раздолье для различных манипуляций и кукловодов. Vladimir Solovjev ^обс 06:34, 7 июля 2020 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: мы тут недавно с Томасиной пообщались на ЗСА.. Так вот, последних тоже не останется, потому что бездельники тоже не нужны, как оказалось. Админ должен впахивать как папа карло, решать миллион проблем, стойко сносить потоки... Это же не хобби, это же работа! Бррр.. И это АК. A что творится в головах у случайных людей вообще ужас.) - DZ - 13:24, 7 июля 2020 (UTC)
    • Никто не спорит с этим. Но нам предлагают превратить хобби в работу. Я на работе раз в 5 лет прохожу конкурс. Заключается это в том, что я раз в 5 лет должен заполнить несколько бумажек. По сути это формальность, но теоретически конкурс можно и не пройти (такие прецеденты бывали). Но главное в том, что это по сути никому не нужная формальность, ибо у нас нет кучи страждущих работать, особенно молодежи, которая без проблем находит гораздо более высокооплачиваемую работу. Ну или способ отправить кого-то на пенсию. Vladimir Solovjev ^обс 14:28, 7 июля 2020 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev: вы безусловно правы, что внимание будет привлечено сильно. Но думаю повышенная нагрузка на сообщество будет иметь ограниченный временный характер. Только первый год, когда пройдёт первый раунд конфирмаций, по первому разу. Вся надежда и цель, что это будет скомпенсировано последующей экономией ресурсов сообщества, когда пул администраторов будет более отражать консенсус сообщества. Ради этого можно и потерпеть. И как раз у администраторов, которые большую часть своего времени заняты именно написанием энциклопедии, никаких проблем с конфирмацией не должно быть, есть своё ядро и пул поддержки. К примеру, user:DZ можно всё простить за то что он двигает Проект:Мириада, а user:JukoFF уж сколько конкурсов организовал, а user:MBH за его боты. Говоря языком избирательного законодательства у них есть позитивная повестка. — Erokhin (обс.) 14:23, 7 июля 2020 (UTC)
    • @Erokhin: ну так меня всё это бесит не применительно ко мне лично.. Формально, я даже пару лет назад проходил нечто вроде конфирмации. - DZ - 14:44, 7 июля 2020 (UTC)
    • «К примеру, user:DZ (A) можно всё простить за то что он двигает Проект: Мириада, а user:JukoFF (A) уж сколько конкурсов организовал, а user:MBH (E) за его боты.» — пример хороший — все что угодно, только ни то, что связано с флагом. Luterr (обс.) 15:10, 7 июля 2020 (UTC)

(#Grebenkov 18:15, 6 июля 2020) Комментарий: aGRa а что? Аргумент вполне в духе времени... Придумать себе Кровавый Госдеп, Англичанка гадит, Эммануэля Голдстейна, и оправдывать своё существование необходимостью постоянной борьбы с ветряными мельницами. — Erokhin (обс.) 06:40, 7 июля 2020 (UTC)

• Комментарий: как-то вспомнился рекламный ролик, одно время популярный на ТВ, где папа-инопланетянин говорит сыну-инопланетянину, что людей не существует и это фантастика. Действительно в духе времени... Luterr (обс.) 06:58, 7 июля 2020 (UTC)
• К сожалению, наличие в Википедии редакторов, которые рассматривают её как средство для получения дохода, и занимаются абсолютно беззастенчивым пиаром, в том числе собственной персоны, это не "ветряные мельницы", а объективная реальность. --aGRa (обс.) 08:26, 7 июля 2020 (UTC)
  • Комментарий: @Grebenkov: к сожалению, вы постоянно онлайн шельмуете меня за малую часть моего вклада. Ну есть у меня несколько сотен правок с конфликтом интересов (пусть 500 правок где-то наберётся из более чем 25 000), это 2-3% процента. Зачем навешивать ярлык инакомыслия и пытаться подавить? Того, кто просто посмел совершать эти правки, что прямо разрешил Фонд и сообщество это приняло, ну не совпадает это с вашим мнением? Конкретные претензии по правкам есть? Перманентное токсичное поведение облечённых властью пострашнее каких-то мифических «пиарщиков».  Пиарщик, в сущности, сразу определяется и его намерения предельно ясны и понятны, и касаются совсем незначительного числа статей. А вот разного вида пушеры, когда они глубоко проникают в систему, - настоящая угроза для неё самой.— Erokhin (обс.) 08:43, 23 июля 2020 (UTC)
    • Ну, во-первых, мой комментарий никаким образом вас не упоминал, так что непонятно, чего вы тут решили выступить с обвинениями в мой адрес. Защищаете коллег по пиар-деятельности? Во-вторых, у меня есть право иметь своё мнение и выражать его. Фонд и сообщество это не «прямо разрешили и приняли», Фонд и сообщество считают оплачиваемое редактирование в целом вредным для проекта, и потому на участников, которые ей занимаются, налагаются дополнительные ограничения, чтобы другие участники могли проверить их вклад на соответствие правилам. Пиарщики у нас далеко не мифические. Вы вот вполне реальный, а кроме вас, есть ещё десятки учётных записей, которые принадлежат различным «викифирмам»: Википедия:Проверка участников/Викифирма, Википедия:Проверка участников/Подозрительные аккаунты, Википедия:Проверка участников/Викибизнес, Википедия:Проверка участников/Правители Кагоцела (и Байкала), Википедия:Проверка участников/12 редакторов и так далее. Разумеется, эти фирмы и отдельные пиарщики захотят обеспечить себе максимально комфортную, нетоксичную атмосферу — в которой их вредной для Википедии деятельности никто не препятствует.э --aGRa (обс.) 10:29, 23 июля 2020 (UTC)
      • aGRa хороший пример, как есть подозрительными аккаунты, так есть и отдельные подозрительные администраторы. Вот например, ваше пристальное внимание к статье про кандидата наук преподавателя ВУЗа Олега Валерьевича Соколова (по сообщениям некоторых СМИ с очень влиятельными покровителями, которые его и публично/пиарно и юридически (по)пытаются "отмазать"), вполне себе реальный секс – убивец, с чем связано? Для этого и нужна регулярная конфирмация администраторов, чтобы участники, могли вынести вотум недоверия администратору, а отношении деятельности которого в целом есть обоснованные сомнения, и подозрения в пушинге. — Erokhin (обс.) 05:55, 29 июля 2020 (UTC)
        • «Пиарщики выносят вотум недоверия администраторам» — звучит как название картины, а по сути как раз тот кейс, которого необходимо избежать. Luterr (обс.) 06:36, 29 июля 2020 (UTC)
          • Luterr я не "пиарщик", и весь этот сонм анонимных АйПи пытающихся протащить владельцев ларьков "рога и копыта", ко мне отношения не имеет, а вот в качестве юриста ещё застал 1990-2000-е, когда на предприятиях самый умный был бухгалтер, и его гоняли в суды. Так и сейчас, пока в Википедию условный начальник гонит несчастных пиарщиков, рекламщиков, маркетологов, а то и свою секретаршу. Правила Википедии, как и Ютуба, Инстаграма, Фэйсбука, и ряд других значительных и мощных ресурсов - это формируемое в информационном пространстве квази-право, где разрешено легитимно представлять интересы других лиц и оказывать им платную адвокацию. — Erokhin (обс.) 06:44, 29 июля 2020 (UTC)
        • Вот оно и будет на голосовалках — пушеры и пиарщики будут валить администраторов, которые препятствуют превращению статей в рекламные агитки и хроники судебных процессов со смачненькой чернухой про «секс-убивцев». --aGRa (обс.) 10:15, 29 июля 2020 (UTC)
          • Ещё и всех своих друзей и знакомых позовут, предварительно проинструктировав, как надо правильно проголосовать — как это сейчас происходит с номинацией статьи об Ерохине на КУ, где из ниоткуда появилась толпа участников, которые на КУ годами до этого не появлялись, не редактировали обсуждаемую статью, но хором рассказывают, какой Ерохин знаменитый спортсмен. И у каждого второго на странице участника то платное редактирование заявлено, то участие в совместных с Ерохиным проектах. И мне тут будут после этого рассказывать, что платники не будут всем своим коллективом согласованно голосовать против неугодных им админов, попутно распространяя откровенную чушь и выдумки (как выше про Соколова)? --aGRa (обс.) 18:03, 29 июля 2020 (UTC)
            • Комментарий: aGRa мне здесь это уже просто любопытно: а в отношении вас тоже можно делать какие-то негативные меры на основании действий не ваших лично, а какого-то где-то там выдуманного кем-то «коллектива платников»? Я совершенно к этому вообще никакого отношения не имею. Зачем вы регулярно декларируете, что я «ем младенцев», хотя косточек не предъявлено ни одной. И, главное, постоянно предъявляете какие-то возможные претензии «за третьих лиц». — Erokhin (обс.) 12:05, 30 июля 2020 (UTC)
              • Вашу саморекламную активность можно легко наблюдать здесь. Там же можно наблюдать сделанный вами призыв участников, которые, как вы считали, могли выступить в вашу поддержку. Я не знаю, что происходило вне Википедии, но судя по появлению участников, которые не являются авторами статьи, и до этого либо вообще никогда на КУ не появлялись, либо последний раз делали это год и более назад, и явно не являются участниками разнообразных дискорд-каналов, имело место и другое привлечение внимания к номинации с вашей стороны. К этому добавляем декларируемые здесь намерения объявлять «вотумы недоверия», а также довольно топорный «чёрный пиар» в отношении ваших оппонентов с высосанными из пальца обвинениями и демагогическими приёмчиками в стиле «вы регулярно декларируете, что я «ем младенцев». Это всё лично ваши действия. Никто вам претензий за третьих лиц не предъявляет. Из ваших личных действий с очевидностью следует, что вы лично будете валить на потенциальных перевыборах администраторов, которые препятствуют превращению статей в рекламные агитки и хроники судебных процессов со смачненькой чернухой про «секс-убивцев», а также звать в эти обсуждения друзей и знакомых и активно агитировать голосовать «против». И ваши друзья и знакомые придут и проголосуют. Не все, но при пороге в 66% достаточно, чтобы половина проголосовала по вашей указке, чтобы это было эффективно. И другие платники будут делать так же — какие основания у нас считать, что они будут действовать в ущерб себе? --aGRa (обс.) 12:42, 30 июля 2020 (UTC)
              • Тем временем, как следует из этой реплики, статьи о Ерохине удалены как спам и пиар из других крупных разделов Википедии (в том числе тех, где критерии значимости существенно мягче наших), действия участников, разместивших их, признаны нарушающими ВП:ОПЛАТА, а на одного из активных сторонников удаления статьи у нас начали оказывать давление по вневикипедийным каналам. Лишнее свидетельство того, что пиарщики ни перед чем не остановятся для достижения своих целей. --aGRa (обс.) 12:45, 30 июля 2020 (UTC)

— Erokhin (обс.) 08:43, 23 июля 2020 (UTC) (#Vladimir Solovjev 12:11, 6 июля 2020) Vladimir Solovjev увеличить их численность ещё на 1-2-3-х? — Erokhin (обс.) 06:00, 7 июля 2020 (UTC)

• У нас очень мало тех, кто хотят этим заниматься (и одновременно могут избраться). Vladimir Solovjev ^обс 06:27, 7 июля 2020 (UTC)

(#Erokhin 05:50, 7 июля 2020) Вы вобще ничего не поняли в истории с моей конфирмацией? плэтому аргумент вообще не имеет силы. Хотя бы уж то, что меня в удализме там никто не обвинял. В вашему сведению - я почётный инклюзионист. --wanderer (обс.) 10:59, 7 июля 2020 (UTC)

(#Erokhin 05:50, 7 июля 2020)А представьте себе 40 одновременных конфирмаций каждый год? Подобное будет лишней тратой времени и ресурсов сообщества. Vladimir Solovjev ^обс 11:14, 7 июля 2020 (UTC)

Дискуссия (продолжение)

• Мне кажется, что распределение мнений очень-очень «на грани», чтобы была возможность выработать консенсус, тем более, что «центристскую» компромиссную позицию занять невозможно (либо есть возможность отозвать флаг не через АрбКом, либо этой возможности нет)
  В копилку цитат: Участник:YarTim/Цитаты/Конфирмация YarTim (обсуждение, вклад) 19:31, 26 июля 2020 (UTC)
  • Почему же, видна как минимум пара предложений, которые после соответствующей доработки могут лечь в основу нового консенсуса. Да, потребуется поработать, и организаторам, и сообществу в целом, но выработать вариант, который будет достаточно равновесным и в целом всех устраивать потенциально возможно. --aGRa (обс.) 20:00, 26 июля 2020 (UTC)
    • Не заметил. Очень трудно читать такое большое обсуждение
      Интересный факт: мы тут наболтали (1 022 612 байт) больше чем на КУ о Джебраилове (991 542 вся страница, минус где-то 60000—90000 на остальные обсуждения в этот день) YarTim (обсуждение, вклад) 07:49, 27 июля 2020 (UTC)
  • Центристская позиция легко достигается нужными порогами. Одно дело — инициативная группа из 3х человек, другое — из 300. Одно дело — для конфирмации 1/3, другое — 2/3. Одно дело — обязательные перевыборы каждый год, другое — раз в 20 лет. И везде могут существовать средние компромиссные значения.— SEA99 (обс.) 12:43, 30 июля 2020 (UTC)
  • И даже компромисс между голосованием и обсуждением тоже есть в виде порога процентов для бюрократов, так как бюрократы как раз аргументы анализируют.— SEA99 (обс.) 11:45, 31 июля 2020 (UTC)

Об освобождении от конфирмаций

Выше один участник предлагает не распространять конфирмации на чекъюзеров и посредников. Не говоря уже о том, что если уж мы принимаем конфирмации, то никакие сторонние обстоятельства не должны освобождать от них, я также отмечу, что у некоторых ЧЮ 0 проверок за полгода. Без таких участников корпус ЧЮ, я полагаю, не оскудеет. Что до посредничества - у нас половина посредников без флагов и как-то это успешно работает (не говоря уже о том, что потеря флага на конфирмации должна становиться поводом для серьёзного рассмотрения - может ли участник далее отправлять какие угодно властные полномочия в проекте). MBH 04:18, 1 августа 2020 (UTC)

• Если некоторые ЧЮ не работают, то тем больнее будет потеря работающих. Как я уже сказал, больше работы = больше недовольных = больше шанс потерять флаг; уйдут вовсе не те, от кого ничего не зависит. — Викидим (обс.) 05:39, 1 августа 2020 (UTC)
• С каких это пор чекюзеры осуществляют властные полномочия? А по поводу того, что не оскудеет: Википедия может прожить и без чекюзеров, и без бюрократов, и без администраторов. Просто придётся бегать постоянно к стюардам. И настанет раздолье для вандалов, пиарщиков и прочих. Понятно, что это крайности. Но как минимум шанс лишиться большинства бюрократов и чекюзеров ненулевой, но мы ведь не ищем легких путей, правда? При этом Макс имей в виду, что по правилам чекьюзеров должно быть минимум двое. Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 1 августа 2020 (UTC)
  • На мой взгляд, четверым из пяти ЧЮ по ссылке конфирмация абсолютно ничем не грозит. Они её даже не заметят, получат свои 80+% и дальше пойдут. С пятым ситуация интереснее, да... Бюрократы все, я практически уверен, тоже 67% на ЗСА наберут. MBH 09:20, 1 августа 2020 (UTC)
    • Понимаешь, в теории у тебя всё звучит хорошо. Но как минимум один из самых активных чекюзеров говорил, что он может не захотеть пойти на конфирмацию. Аналогично с бюрократами, я совершенно не уверен, что некоторые из низ захотят идти на конфирмацию. Да и я сильно подозреваю, что далеко не все администраторы захотят идти на конфирмацию. Но сторонники массовых конфирмаций предпочитают прятать голову в песок и уверяют всех, что всё будет хорошо. И не только у меня создаётся впечатление, что для них главное — снять флаг с нескольких крайне нелюбимых ими администраторов, а остальное — пустяки, дело житейское. Vladimir Solovjev ^обс 09:40, 1 августа 2020 (UTC)
      • Ну так это не впечатление — об этом прямо говорится. --aGRa (обс.) 10:34, 1 августа 2020 (UTC)
      • И не в первый раз, открытым текстом: «…сильнейшее отвращение к её автору и категорическое нежелание, чтобы её автор обладал хоть какой-то властью в Википедии». Fedor Babkin ^talk 15:35, 1 августа 2020 (UTC)
• Чекъюзеров назначает АК, при этом ЧЮ заключает договор с Фондом. Какая нафиг конфирмация? Единственное нарушение, которое может быть — это разглашение ЛД, но флаг будет снимать Фонд и без всяких там конфирмаций, а неактивность (просто "чекъюзерская", "в проекте в целом" должны быть активны все участники с высшими флагами) не проблема для Общества, остальные претензии, которые могут быть, это просто личная неприязнь.
  А посредники-то чем не угодили? Если посредник активный, то работу с ним стороны конфликта обязательно будут ассоциировать с бюрократической тягомотиной, следовательно, "недовольных" работой посредника будет очень много. YarTim (обсуждение, вклад) 14:37, 1 августа 2020 (UTC)
  • А здесь и не идёт речь о снятии на конфирмации флага чекъюзера. Речь всё ещё о флаге администратора; в случае его снятия флаг ЧЮ, конечно, может отвалиться (а может и нет...), но это не снятие конфирмацией флага чекъюзера. MBH 14:46, 1 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Так ведь наиболее активные сторонники конфирмации и не скрывают, что это направленно именно против посредников. Посредники ведь нехорошие - заставляют соблюдать НТЗ, заставляют писать по АИ, требуют вести дискуссию вместо войны правок, не дают в оппонентов какашки кидать. Пытались этих посредников скинуть и через форумы, и иски в АК подавали - а там говорят, что всё посредники делают правильно. Вот и решили из-за "сильнейшего отвращения" к этим посредникам устроить голосовалку. А что это существенно уменьшит количество непричастных к ненависти админов - так это десятое, главное же "революционная целесообразность", "весь мир насилья мы разрушим"... --wanderer (обс.) 07:59, 2 августа 2020 (UTC)
    • Сколько тех "активных сторонников, которые против посредников", человек 10? А сколько проголосовало за введение конфирмаций на референдуме? 102. Против - 32. Не сводите всё к "активным сторонникам", убери их - и ничего не изменится, предложение наберёт свои 75% за. Посредники же довели статьи тематики до столь позорного состояния, что в них написано иное, чем по всем 42-м интервикам той же статьи, удаляли без обсуждения статьи, существующие в десятках разделов, рассуждали о "жидобандеровском четвёртом рейхе", блокировали всех несогласных и ничего не делали с участником, открыто и неоднократно оскорблявшим в описаниях правок в ОП разных украинских действующих лиц. Посредники опозорили рувики перед всеми остальными разделами, выставляя рувики как сайт, захваченный "патриотами" в худшем смысле этого слова (как современная хорватская и ранее - чеченская вики), за это придётся расплачиваться. Позор необходимо как-то смыть.MBH 09:33, 2 августа 2020 (UTC)
      • Во-первых, голосовали за введение внеарбитражного снятия флага, а не за конфирмацию. Во-вторых, агрессивная популистская агитация, когда не говорят об истинных причинах - она всегда даёт результаты. Вы (множественное число) тогда ведь скрывали свои мотивы. --wanderer (обс.) 10:02, 2 августа 2020 (UTC)
        • Никто ничего не скрывал. Перечитайте голосование - там половина голосующих за, по крайней мере в первых десятках, прямо пишет, что проблема в том, что АК неспособен снять откровенно не соответствующих должности админов (и уже вследствие этого сообщество с трудом выбирает новых, зная, что этот начнёт дурить - и его так же не снимешь). Я в своём голосе дал ссылку на развёрнутое пояснение этих тезисов. По поводу конфирмации/внеарбитражного снятия - не придирайтесь к словам, любое внеарбитражное снятие прямым действием сообщества можно назвать конфирмацией. MBH 11:12, 2 августа 2020 (UTC)
          • Перечитал. Нигде не вижу того, о чём откровенно пишут в этом обсуждении: "Есть несколько администраторов, их действия подтвердили посредники из разных стран разных национальностей разных политических взглядов, их действия подтвердили 2 состава АК, но мы с ними не согласны. Давайте сделаем механизм и вс равно заберём у них флаги". --wanderer (обс.) 16:27, 2 августа 2020 (UTC)
            • Да никто там ничего не подтверждал. Упрёки и предупреждения в адрес Вульфсона содержались в решении по каждому иску, только в ощутимые санкции не вылились. Братчук в комментариях к решению по первому иску мне прямо заявил: да, посредники были неправы, да, топикбан необоснован, но если мы его просто отменим, мы боимся, что посредники уйдут, а мы не хотим оставлять УКР без посредников. По итогам второго иска Пессимист лично переговорил с одним из арбитров, Гуроном, и доказал ему, что нарушения со стороны посредника в одном конкретном эпизоде были. Гурон отнёсся к этому так (и в фбуке у Пессимиста писал то же, и мне в личку): "да, теперь я вижу, что нарушения были, но вы, истцы, не принесли в иск достаточно диффов на блюдечке." То, что арбитры решали какие-то политические задачи ("не оставить УКР без [нынешних] посредников") вместо устранения причины конфликта или не пожелали разобраться в вопросе по существу ("нам принесли недостаточно диффов") не означает, что посредники во всём были правы. Да и вообще: вам ли, оспаривателю решения АК о наложении на вас топик-бана, нужно объяснять, что решения АК могут быть просто плохими, некачественными? MBH 17:42, 2 августа 2020 (UTC)
              • Это какой-то детский сад. Опять один приватно сказал другому и он мне передал. Если АК сделал выбор между посредниками и вами, так может посредники не так уж и плохи, и принимать санкции не было оснований? Если вы не донесли дифов, так почему бы их не донести во второй раз? Почему бы не поднять вопрос в посредничестве? Вот Вульфсона давно не посредник, но я что-то не вижу, чтобы кто-то что-то пытался сделать - ну кроме как отомстить за события надцатого года. И да, я знаю, решения АК могут быть просто плохими. Но я почему то не бегаю за эксарбитрами и не мщю им. Может потому, что я пишу энциклопедию, а не воюю? --wanderer (обс.) 05:15, 3 августа 2020 (UTC)
                • Да вот же оно в вики: Project:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-23#Особое мнение по пункту 1.4.2 АК:978#Решение. Да, я неточно помнил, о чём там речь, но имел в виду в предыдущей реплике я вот этот кейс. А "недонесли диффов" мне Гурон говорил уже в личку. MBH 12:01, 18 августа 2020 (UTC)
              • Интерпретация Макса, как всегда, прекрасна. Если кому-то интересно, я готов объяснить свою позицию без привлечения толмачей, но тут это очевидный оффтопик Ghuron (обс.) 17:27, 5 августа 2020 (UTC)
      • А относительно "содержания статей" я много раз говорил: берёте АИ и исправляете. Если оппоненты не согласны - аргументируете. Но вам же хочется править исходя из собственного "классового чутья". Так что сами себе злобные буратины, я за вас переписывать все статьи не буду, я - посредник. И подводить итог с аргументами "зуб даю, это правда" - я не буду. Если вы не умеете цивилизивованно работать - это вам позор. --wanderer (обс.) 10:02, 2 августа 2020 (UTC)
        • Некому было исправлять, потому что всех желающих исправлять вы за(топик)банили, довольно скоро оставив в тематике всего одну сторону конфликта. Это уникальный случай, неслыханный в истории посредничеств рувики (где одна из сторон не была представлена всего одним участником) - посредники в короткие сроки полностью устранили из тематики, топикбанами и бессрочными блокировками, целиком одну из сторон конфликта, состоявшую из довольно немалого числа участников, в том числе опытных. Это фантастическое, немыслимое позорище, которое останется в истории рувики на много лет. Не удивляйтесь тому, что участники, не желавшие в это лезть и молча смотревшие на это со стороны, потом вдруг массово голосуют за конфирмации, а на них массово проголосуют за снятие флагов со всех соучастников этого неслыханного позорища. Да, вы переписывать статьи не будете, вы - посредник. За вас переписывать статьи (в том числе им же админзащищённые) в пророссийском духе будет другой посредник, препятствовать вы этому никак не будете. MBH 11:12, 2 августа 2020 (UTC)
          • Какие громкие заявления, да только не соответствующие действительности. Точно такие массовые блокировки были на заре ВП:ГВР - там банили "белых" ровно за тоже - нежелание работать с АИ, нежелание соблюдать НТЗ, неумение вести цивилизованную дискуссию. Кто остался из них - они прониклись и стараются соблюдать правила, единые для всех. И сейчвс они стараются соблюдать правила и в ВП:УКР. Вы же не желаете. Повторяю ещё раз - правила одинаковые для всех. Не хотите их соблюдать - вам никто не виноват. И если Сергио и Кочерга могут работать в этой тематике с этими же посредниками а вы нет - то стоит задуматься. --wanderer (обс.) 16:27, 2 августа 2020 (UTC)
            • Я не знаю, что это за участники. Если они могут работать в этой тематике с этими посредниками - по-видимому они недостаточно раздражают последних, чтобы и их затопикбанили тоже. Кто-нибудь из них боролся за внесение в карточки статей о сражениях информации, что в них участвовала именно российская армия, а не только "ДНР", или за то, чтобы в статье о "псковских десантниках" было написано, что они участвовали и погибли не где-нибудь, а на востоке Украины, или за то, чтобы в статье о Дещице было написано, что же именно он говорил в толпу? MBH 17:42, 2 августа 2020 (UTC)
              • Может просто потому, что они просто работают, пользуются АИ, приводят аргументы? --wanderer (обс.) 05:15, 3 августа 2020 (UTC)
                • Мы тоже работали, пользовались АИ, приводили аргументы. MBH 06:54, 3 августа 2020 (UTC)
                  • Те, кто при этом был готов слушать другую сторону — работают и пользуются АИ и сейчас. Те, кто заранее объявил другую сторону «колорадосами» и «ватниками» (ну или там «бандеровцами» и «укропами» — разницы никакой), отказывался признавать какие-то аргументы и источники кроме своих и вместо работы наезжал на посредников — увы. Причём как с одной, так и с другой стороны — санкций в отношении участников HOBOPOCC, Охранник Леса, Александр Мотин и ряда других вы предпочитаете не замечать. А десятки участников работали и работают, причём по достаточно сложным и спорным темам и вопросам. Может быть, проблема всё-таки не в посредниках? --aGRa (обс.) 18:35, 3 августа 2020 (UTC)
              • Какие плохие посредники — не дали вам запушить в статью вашу POV как факт и написать жирным шрифтом «Путин — хуйло» в статье, к которой этот лозунг имеет сугубо косвенное отношение. Просто ужасно. Срочно надо их снять какой-нибудь конфирмацией и назначить тех, которые полностью станут на вашу сторону. Только вот есть одна проблема — другая POV никуда не делась, и сторонников у неё тоже хватает. Поэтому посредники, которые примут вашу сторону, тоже долго не продержатся. А ситуация в рамках текущего посредничества по озвученным вами вопросам на данный момент такая: в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины в карточке помимо основных и бесспорных противников (Украина — ДНР/ЛНР) для обоих сторон конфликта указано «и другие», со ссылкой на большие разделы в статье, описывающие в том числе и участие организаций и граждан из России, и имеется большой раздел «Роль России в конфликте», в котором изложены все основные точки зрения, причём точке зрения российских властей отведено относительно небольшое место. В статье 76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия мнения по поводу участия её военнослужащих в конфликте на Украине также приведены, и с одной, и с другой стороны. В статье о Дещице данный эпизод изложен как «процитировал матерную футбольную кричалку в адрес президента России Владимира Путина», имеется ссылка на соответствующую статью (которую уже два года как переписали по нормальным источникам и восстановили), и ещё с сентября 2014 там висит ссылка на видеофайл, в котором а) всё прекрасно слышно и видно; б) в заголовке ссылки имеется та самая цитата. --aGRa (обс.) 18:03, 3 августа 2020 (UTC)
                • Основной и бесспорный противник с одной из сторон в этой войне - Россия (en:War in Donbass, en:Russo-Ukrainian War, у второй статьи даже интервики нет, позорище) и это должно быть указано как факт (утверждение, не подвергающееся сомнению независимыми экспертами в данной области) в преамбуле и карточке статьи. Противная точка зрения является строго маргинальной. 76-я дивизия участвовала в войне на Донбассе (en:76th Guards Air Assault Division) и это должно быть представлено как факт в преамбуле и карточке статьи, текст в статье "Издания «The New Times», Slon.ru и телеканал «Дождь» сообщили, что утром 25 августа под Псковом в деревне Выбуты неподалёку от полигона дивизии прошли похороны десантников, погибших при неизвестных обстоятельствах" должен быть заменён на соответствующий источникам: "издания сообщили, что прошли похороны десантников, предположительно погибших на востоке Украины". В статье "Бои за Иловайск" (en:Battle of Ilovaisk) в преамбуле и карточке должно быть указано, что в ней решающую роль сыграли российские военные, противная точка зрения поддерживается только стороной конфликта и является строго маргинальной. В статье о Дещице должно быть просто сказано, как же он поддержал протестующих, что же он сказал - нет попросту никаких вообще причин не писать это, кроме очевидного ВП:ПРОТЕСТ, проявляемого одной из сторон конфликта и поддерживающими её пророссийскими посредниками. en:Andrii Deshchytsia#Incident near the Russian Embassy. Вот так всё просто, да - посмотри на англовики, крупнейший и совершенно далёкий от конфликта раздел, и сделай как там. Пока не так - в рувики во всех этих статьях сильный пророссийский уклон, демонстрирующий ненейтральность посредников. Топикбанам в посредничестве должны подвергаться не участники, исправляющие по возможности этот трэшак, а участники, называющие в ОП украинских СОВР-персоналий штопаными презервативами и отправляющие их на парашу. Пока не так - посредники поддерживают идеологически близких им участников с близкой им стороны конфликта. (Разумеется, те тоже способны раздражать посредников, поэтому, избавившись полностью от одной из сторон конфликта, посредники позже, умереннее и медленнее, стали потихоньку налагать санкции и на вторую, но тот же Бореалис, он же Мезереум, так и не получил _вообще никаких_ санкций). MBH 11:47, 4 августа 2020 (UTC)
                  • Спасибо, что подтверждаете слова о том, что собственную POV вы хотите указать в статьях как факт, а также своей неспособности к цивилизованному обсуждению данной темы («трэшак»), из-за которой на вас и был наложен топик-бан. В чём смысл применения топик-банов к участникам с единичными правками в тематике, которые после 2014 года ни в одном запросе к посредникам не фигурировали и вообще, похоже, утратили к ней всякий интерес — мне непонятно. Вот в отношении вас — понятно, вы и в 2020 всё так же, как и в 2014, готовы заниматься POV-пушингом и неспособны подходить к редактированию статей тематики без нарушений ВП:НО и ВП:ЭП. К счастью, у нас вполне достаточно участников, которые достаточно остыли, чтобы взвешенно редактировать статьи на основании источников высокой степени авторитетности, отражая все необходимые точки зрения в соответствии с правилами, а не кидаться лозунгами и безосновательными обвинениями. --aGRa (обс.) 12:54, 4 августа 2020 (UTC)
                    • Спасибо, что подтверждаете, что считаете нормальной ситуацию, когда статьи в рувики сильно уклонены в сторону согласования утверждений в статье с позицией стороны конфликта (этакая псевдо-НТЗ, являющаяся по сути нарушением ВП:МАРГ) по сравнению со статьями в остальных крупных разделах - это подтверждает вашу непригодность к статусу посредника. Участник интерес к тематике не утратил и всё так же занимается в ней пов-пушингом, видимо, лишь менее явно. Участников, способных привести статьи в нормальное состояние, у нас нет - как мы видим по перечисленным в моём предыдущем сообщении статьям. И да, неконсенсусно переименованной Вульфсоном статье "Голодомор" должно быть возвращено это название, соответствующее ВП:ИС и используемое всеми остальными разделами. Всё это, конечно, в итоге в рувики будет сделано, через сколько-то лет, но на исправление вреда, нанесённого рувики решениями посредников УКР, придётся потратить немало сил - неважно, мне или кому-то ещё. MBH 13:15, 4 августа 2020 (UTC)
                      • Ваше мнение по поводу того, что в серьёзном многостороннем конфликте приоритет должен отдаваться строго позиции одной из сторон, не является верным и соответствующим правилам Википедии. Как единичная правка, в косвенно связанной с ВП:УКР тематике, не вызвавшая ни каких-либо возражений со стороны других участников в момент внесения, и позже опять-таки без какой-либо дискуссии отменённая другим участником может доказывать какой-то «пов-пушинг» и необходимость наложения санкций на участника, мне неведомо. Участники, способные работать в соответствии с правилами и приводить статьи в нормальное состояние, у нас вполне есть — та же самая статья о матерной кричалке это вполне демонстрирует. Уж даже если по этой в высшей степени скандальной теме смогли написать — то по другим тем более. А то, что нормальное, соответствующее правилам состояние статей по теме значительно отличается от того, что вы хотите в них запушить — это исключительно ваша проблема. --aGRa (обс.) 14:32, 4 августа 2020 (UTC)
                        • А я не говорю, что какие-то санкции должны налагаться на Бореалиса _сейчас_. Они должны были быть наложены ещё тогда, летом 2014-го года, сразу после того, как любому посреднику попались бы на глаза эти две его правки со скрытыми описаниями. Это если посредники одинаково жёстко относятся к участникам с обоих сторон конфликта (возможен, конечно, другой вариант - ничего не делать с Бореалисом, но тогда и никакого вала топикбанов и бессрочных блокировок на другую сторону конфликта быть тоже не должно). То, что этого сделано не было, а вал топикбанов и блокировок на толпу участников с другой стороны конфликта был наложен, доказывает совсем не равное отношение посредников к участникам с разных сторон конфликта. Иногда полезно отойти и за деревьями увидеть лес. Посредникам не составит труда обосновать правилами почти любое своё решение, но стоит посмотреть на общую картину, на преамбулы и карточки основных статей о конфликте у нас и в иноразделах (насколько наши статьи перекошены в пророссийскую сторону), посмотреть, какая доля участников с каждой стороны конфликта и насколько жёстко была выведена из статей посредничества (особенно сразу, в 2014-м году), почитать, что писал Мелириус о том, насколько радикально пророссийские взгляды в конфликте высказывали некоторые посредники в чате посредников, и посмотреть на то, фраза скрыта, так как вызвала конфликт посредники сопротивлялись публикации Мелириусом этих логов - и всё станет вполне очевидно и ясно. Если что-то выглядит, крякает и плавает как утка - это утка. Здесь мы по множеству разных признаков видим, что как минимум часть активного ядра посредников была глубоко предвзята в пользу одной из сторон этого конфликта. MBH 15:08, 4 августа 2020 (UTC)
                          • Всё ещё не понимаю, зачем накладывать какие-то санкции на участника, который не является сколько-нибудь активным в тематике, не нападает на других участников и посредников, и не пытается протолкнуть в статьи какую-то точку зрения. Чисто для симметрии, чтобы одного с одной стороны, другого с другой стороны? Ну так этого заведомо не будет. En-wiki у нас эталоном нейтральности не является, требования «сделайте мне не по нашим правилам, а как в en-wiki» у нас традиционно не удовлетворяются. Что решения посредников соответствуют нашим правилам вынуждены признавать даже вы. В очередной раз распространяемые вами сведения с чужих слов в стиле «мне знакомый сказал, что его друг видел, как посредники нехорошо себя вели» оставлю без комментариев, тем более, что на дворе 2020 год, а не 2014-й. Если это всё, что вы можете предъявить, то неудивительно, что в арбкоме вас дважды послали. --aGRa (обс.) 17:26, 4 августа 2020 (UTC)
                          • Насколько я помню, когда с просьбой опубликовать логи обратились ко мне, то я сказал, что у меня логов нет, но можете запросить их у Мелириуса, при условии что логи должны быть вычитаны для удаления личных данных. А вот Мелириус вам их не дал. Немного не стыкуется с вашей версией. Опять. --wanderer (обс.) 18:12, 4 августа 2020 (UTC)
                          • Как же я люблю свою память. В теле заявки анонсировано, что участник должен передать нам доказательства системной предвзятости посредников, и у нас нет причин полагать, что это предварительно не обсуждалось с самим Melirius-ом, т.е. что он вписан в число заявителей против своего желания. Если так, мы дождёмся его заявления и собственно материалов в оговоренные сроки. MBH, извинения за поклёп будут? --wanderer (обс.) 18:25, 4 августа 2020 (UTC)
                            • И чтобы два раза не вставать. Ко мне ни Мелириус, ни АК, ни кто либо третий не обращался и не просил вычитать логи посредничества. Это утверждение я озвучивал в чате много лет назад и MBH это знает. --wanderer (обс.) 18:38, 4 августа 2020 (UTC)
                              • Какой поклёп? Передача логов была заблокирована посредниками, да и Мелириус был выведен из состава посредников именно за то, что посмел поставить вопрос о передаче в АК логов, см. [4]. А вот попытки посредников заблокировать эту публикацию: Арбитраж:Посредничество ВП:УКР 2#Дополнительная просьба к АК:22, Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/3#Требование об открытости логов посредничества, Project:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Запрос публикации логов дискуссии о выведении Melirius'а из состава посредничества. Мелириусу, конечно, следовало проигнорировать всё это представление служебной переписки как личной и выложить логи, но он не захотел этого делать (слишком "порядочным" хотел быть, зря) - и тем самым выкладка логов (тем более для конкретных исков, рассмотрение которых занимает ограниченный срок) осталась заблокированной, мы по опыту АК знаем, что "вычитка логов" занимает от многих месяцев до "никогда". Но реплик [5], [6], [7], [8] вполне достаточно, чтобы составить себе общее представление о том, как велась работа в чате посредников. Спасибо большое Мелириусу хотя бы за это - не будь этого, мы бы так и оставались об этом в тотальном неведении. MBH 11:39, 9 августа 2020 (UTC)
                                • • Опять. Опять. Опять твои утверждения со всей очевидностью не соответствуют реальности. Да вот же ж, по твоей же ссылке Если логи нужны для передачи в АК - думаю, мы их вычитаем быстро. Если для других целей - нужно чётко понимать сколько и для чего, но думаю что и с такой вычиткой проблем не будет. Относительно передачи сырого лога Медейко - я против, по морально-этическим соображениям. --wanderer (A) (обс.) 17:32, 8 июня 2017 (UTC) Вот что тут не понятно? И где извинения за поклёп? --wanderer (обс.) 08:51, 10 августа 2020 (UTC)
                  • @MBH: (1) Если что-то написано на английском языке, то это необязательно правильно. Например, я вполне могу посоревноваться с англосаксами в их родном наречии, но это не сделает мои мысли на английском более правильными. (2) Все пять стран с родным английским языком — активные и многолетние противники России, потому русофобская ориентированность англовики ожидаема и вполне заметна. 3) Примером такой русофобии как раз и будет статья об этой войне, на которую Россия ведь даже не явилась. Достаточно посмотреть карточку, чтобы понять методы работы пропагандистов в англовики: согласно карточке, Россия выставила в десять раз меньше сил, чем Украина под командой почему-то Аксёнова и Пушилина (это первые люди в списке командиров ниже Генштаба, но я не знал о наличии у них званий или должностей в ВС РФ :-), потеряла только убитыми около 25 % этих сил (то есть при разумном соотношении убитых и раненых почти все солдаты были потеряны не заметившей этого страной) и каким-то образом тем не менее победила. Этот текст хуже лурковского («Конфликт в Донбассе», если что), а Вы, похоже, всерьёз, предлагаете этот безумный агитбред перенести к нам. Не было войны — не нужно и статьи. — Викидим (обс.) 22:21, 5 августа 2020 (UTC)
                    • Если взять на себя труд хоть немного разобраться в вопросе, а не рассуждать в стиле «в англовики написано — значит, правда» (на что у нас традиционно отвечают, что Википедия — не АИ), то довольно быстро выясняется, что, во-первых, обозначение достаточно вялотекущего вооружённого конфликта как войны — это определённо перебор и общепринятой точкой зрения не является (особенно с учётом того, что современное международное право оперирует как раз термином «вооружённый конфликт»), а во-вторых, что в плане авторитетных международных оценок всё далеко не так однозначно, как нам тут пытаются представить. Если коротко и не вдаваясь в подробности: есть абсолютно бесспорный международный вооружённый конфликт между Россией и Украиной по поводу Крыма (включая инцидент в Керченском проливе 2018 года и некоторые другие связанные инциденты) — и в карточках наших статей указаны именно эти стороны; есть также бесспорный немеждународный вооружённый конфликт между Украиной и повстанцами на востоке; есть спорный вопрос в отношении того, является ли роль в этом конфликте России достаточной для того, чтобы перевести его в категорию международного (вопрос правовой, а не фактический — поэтому здесь только мнения). Есть ещё один не бесспорный вопрос относительно параллельно существующего международного вооружённого конфликта между Украиной и Россией на востоке — неопровержимых доказательств его наличия нет, как и решений компетентных международных органов (которые только ожидаются в будущем), так что утверждать о нём как о факте нельзя, но мнение о его существовании является достаточно весомым. У нас в статьях это неидеальным образом, но отражено. В en-wiki нейтральность нарушена — что, впрочем, неудивительно: про тотальное доминирование в тамошнем сообществе леволиберальной идеологии не писал только ленивый. --aGRa (обс.) 00:42, 6 августа 2020 (UTC)

• • • • И да, вы ведь любите упоминать Пессимиста, ну так вспомните, как он постоянно говорил - "если в РуВики вопросы содержания будут решаться голосованиями, то меня в таком разделе не будет." --wanderer (обс.) 10:02, 2 августа 2020 (UTC)
        • А мы тут не вопросы содержания решаем, а вопросы персональные, о власти и о критериях того, на каких основаниях участники, обладающие особыми полномочиями, социальными флагами в проекте (админ ведь - очень социальный флаг в рувики) могут продолжать ими обладать. MBH 11:12, 2 августа 2020 (UTC)
          • Серьёзно? Админ не даёт мне писать что хочу - на конфирмацию его. Админ удаляет статьи за которые мне платят деньги - на конфирмацию его. И т.д. - это именно вопрос содержания. Вы посмотрите пример в начале обсуждения, там где в УкрВики не могут снять флаг ПАТ с редактора за массовое копивио. Там даже Карн отписался Це обговорення, в якому довго не підводиться підсумок, наводиться як показовий приклад незбалансованої системи коли можна неугодним адмінам влаштовувати "суд Лінча" голосуванням, тому вони бояться чіпати учасників з групою підтримки. Carn (обговорення) 11:59, 28 липня 2020 (UTC) Уже больше 3 месяцев прошло, а итога нет. Вы этого хотите и у нас? --wanderer (обс.) 16:27, 2 августа 2020 (UTC)
            • Я уверен, что рувики всё это, в буквально таком виде, не грозит. Администраторов, способных снять пат с копипастера, у нас совершенно точно найдётся вдостатке несмотря ни на какие конфирмации и ни на какую "группу поддержки" копипастера (последнее - вообще удивительный, околоневозможный сюжет в рувики). MBH 17:42, 2 августа 2020 (UTC)
              • Возможно где-то и существуют эти идеальные люди, готовые в придачу к борьбе с вандалами ещё и регулярно проходить сквозь строй, в котором голос каждого из этих вандалов будет весить вдвое больше голоса добросовестного участника. Но вслед за отцами-основателями я думаю, что люди слабы, и нынешняя вполне осмысленная атмосфера рувики в значительной степени связана с тем фактом, что вандалам до администратора никак не дотянуться. Стоит подставить им лесенку в виде конфирмации, и мало не покажется. — Викидим (обс.) 18:22, 2 августа 2020 (UTC)
                • О, прекрасная иллюстрация логики «консерваторов»: кто голосует против администратора, те сразу вандалы. Землеройкин (обс.) 20:47, 2 августа 2020 (UTC)
              • Вот очень интересная аргументация. "Зуб даю". В укрвики тоже были уверены что ве будет замечательно и демократично, но через несколько лет получилось то, о чём вас предупреждают на каждом углу. Я вам уже прямо указал, что админдействия против группы участников при наличии голосовалки зависают. Могу ещё показать, как админ, прошедший конфирмацию плюёт на правила. uk:Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#IgorTurzh, again Тут є проблема, яка затягнулася з листопада минулого року через карт-бланш, виданий частиною спільноти «золотому адміну». Якщо тоді гра з правилами використувалася користувачем для прикриття власних помилок, то зараз уже запахло торгівлею статтями. Ситуація дійсно погана. Если вы не поняли, то админ восстанавливает статьи платинков их Викифирмы, которые 4 админа удалили на КУ и ведёт настоящую войну администраторов. И в обсуждении прямо говорят - этот админ прошёл конфирмацию, получил поддержку и что теперь с ним делать - они не знают. Вы этого тоже и у нас хотите? --wanderer (обс.) 05:15, 3 августа 2020 (UTC)
                • Ситуация в рувики отлична по многим параметрам. Насколько я знаю, в укровики коматозный АК, у нас АК уже снимал флаги с админов, оставлявших платные статьи. В рувики сильно больше сообщество (предположу, что втрое-вчетверо, по соотношению населения), во столько же раз больше разных независимых участников внутри сообщества, как следствие - любой круг друзяшек конкретного участника или "платников" составляет куда меньшую долю сообщества. Вы (мн. ч.) сейчас насаждаете en:Fear, uncertainty, and doubt без серьёзных на то оснований. MBH 07:05, 3 августа 2020 (UTC)
                  • Да ладно? Я говорю: есть крупный раздел, в котором редакторы мало отличаются от наших. Там ввели конфирмации админов и получили вот это. С примерами. С каких это пор информирование стало считаться FUD? Когда говорят - не стой под стрелой, а то снег башка попадёт совсем мёртвый будешь, смотри за углом уже один такой лежит - это не FUD. АК в укрвики коматозный ровно по той же причине - кто будет принимать непопулярное решение, если это грозит конфирмацией? Правильно - никто. А ваше утверждение что если раздел в 3-4 раза крупнее, то у нас поэтому проблем не будет - это просто фантазии. --wanderer (обс.) 07:19, 3 августа 2020 (UTC)
    • Я не только про сторонников конфирмации, а ещё про личностей типа "это СУЩЕСТВО не хочет принимать МОИ ФАКТЫ!!!!111!!!! Напишу, что ОНО ******* а не посредник", с которыми вынуждено работать каждое посредничество. Запрещать им участвовать в конфирмации смысла нет, ибо сразу же будет буча, что их права нарушили. YarTim (обсуждение, вклад) 10:36, 2 августа 2020 (UTC)
• Вся эта маниловщина напоминает февраль 1917 или весну 1991: «стоит только сковырнуть царя-батюшку (вар.: коммунистов), и заживём». Практические аспекты налаженного хозяйства тогда тоже рассматривались как происходящие сами собой и независимо от установившейся структуры общества, а вопрос о том как конкретно могут выиграть от перемен реальные люди даже не задавался. В итоге октябристам и кадетам пришлось убегать вместе. Здесь то же самое: мне совершенно понятно, что я лично могу потерять, если администраторов станет меньше, и мне абсолютно не видна хоть какая-то выгода от ухода некоторых из них. Слышу я лишь туманные заверения в стиле 17-го и 91-го года об улучшении управления, от которого почему-то нам всем станет лучше, а вижу попытку банального сведения старых счетов в нарушение ВП:ПДН и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. — Викидим (обс.) 01:52, 2 августа 2020 (UTC)
  • Хуже того, нынешние народовольцы, в отличие от тех суровых времён, понятия не имеют о том, что такое житейские трудности, и ничем тяжелее клавиатуры в жизни не управляли. —Fedor Babkin ^talk 05:57, 2 августа 2020 (UTC)
    • Методичное нежелание некоторых сторонников конфирмации хоть как-то подстелить соломку на случай вполне вероятной жёсткой посадки заставляет меня уже усомниться в том, что фр. c'est pire qu'un crime, c'est une faute. Некоторые реплики напоминают о фр. après nous le déluge и даже ленинскую классику «О поражении „своего“ правительства в империалистской войне». Я — практик, и уже к весне 1991 года имел полный сундук консервов. Как можно запастись впрок админдействиями — ума не приложу. — Викидим (обс.) 07:14, 2 августа 2020 (UTC)
      • Приятно, что мы выросли на одной и той же классике и друг друга понимаем. Боюсь, однако, что связать в уме эту правку, роман Фёдор Михалыча с кратким названием и данное обсуждение способны уже разве что реликты лучшего в мире образования, к которым мы с вами относимся. Сундук с консервами и по нынешним временам неплохо иметь, разве что как бы к нему вскорости не должен был бы прилагаться ещё и калашников. Говорю как человек, проживший не один год в странах, где жизнь человека стоила меньше не то что сундука, а то и банки консервов, а сейчас — и того меньше. —Fedor Babkin ^talk 07:35, 2 августа 2020 (UTC)
        • Да, я не просто так написал про убийство студента Иванова. Калаш не поможет, для наведения порядка нужна большая организация, но руководство батьки Махно приходит с очень заметными проблемами, тут, подобно киевлянам в гражданскую, начнёшь тепло относиться к интервентам. Опыт моих грузинских знакомых подсказывает, что в случае реализации наиболее прогрессивного сценария, выживание обеспечивается лишь переездом в сельскую местность с последующим занятием нетоварным земледелием. Но критическим компонентом для этого является не прибор для метания свинца, а железное здоровье, в возрасте самого расцвета сил, увы, уже отсутствующее. Для тех, кто забыл 1990-е: в Грузии после переезда лично мне известных инженеров-электриков в деревню, электричество предсказуемо погасло на несколько лет, и когда-то самая богатая республика СССР стала (и остаётся посегодня!) одной из самых бедных постсоветских стран. Декоммунизация прошла успешно и параллельно с деиндустриализацией. А роман «Бесы» в школе сегодня не проходят? — Викидим (обс.) 07:52, 2 августа 2020 (UTC)
          • Не знаю, проходят ли сейчас в школе роман «Бесы». В нашей школе его не проходили, я его прочитал уже во время учёбы в МФТИ. Что же касается прочих затронутых вами тем, осознание того, что большому кораблю нужно большое плавание, которое без руля и без ветрил проходит в тумане, постепенно пронизывает все работоспособные социальные вертикали. Дискуссия на эту тему могла бы доставить истинное удовольствие, особенно в хорошей компании. —Fedor Babkin ^talk 14:55, 2 августа 2020 (UTC)
      • Комментарий: Из уважения к коллегам неплохо было бы снабжать иноязычные афоризмы переводом; это же даже не английский. eXcellence ^contribs 10:29, 2 августа 2020 (UTC)
        • «Это хуже чем преступление. Это ошибка» (фр. C'est pire qu'un crime, c'est une faute)
          «После нас хоть потоп» (фр. Après nous le déluge) YarTim (обсуждение, вклад) 10:50, 2 августа 2020 (UTC)
• Вообще очень показательно, как аргументируют некоторые участники свои голоса на идущих сейчас выборах в АК. Второй день подряд вижу там обоснование в стиле «он принял решение не в мою пользу, поэтому я проголосую против». И любой активный посредник наберет немало таких голосов, если посредничество достаточно крупное. Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 3 августа 2020 (UTC)
  • И таких участников единицы, а голосующих - более сотни. И несмотря на таких участников, мы набираем полный созыв в первом туре. MBH 07:16, 3 августа 2020 (UTC)
    • Да ладно!!!!!!!! Не единицы ведь. YarTim (обсуждение, вклад) 07:37, 3 августа 2020 (UTC)
      • Единицы не голосующих против, а голосующих против "из-за того, что он принял решение не в мою пользу". MBH 08:18, 3 августа 2020 (UTC)
        • Я на форуме не вижу в упор ничего, кроме "решений, не удовлетворяющих меня" и личной неприязни YarTim (обсуждение, вклад) 08:44, 3 августа 2020 (UTC)
• И ещё в копилку аргументов за необходимость наличия внеарбитражных путей снятия флага и против освобождения от этой процедуры конкретно посредников. В теме Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР 2/Архив/1#Обращение участника Wanderer к арбитражному комитету два администратора и посредника занимаются - один менее откровенным, второй более - шантажом сообщества своим поведением как флагоносцев.

  Если итог будет восприниматься как нелегитимный десятком участников без флага, ничего страшного в этом нет. Потому что участников без флага тысячи. А если десятком администраторов — то поскольку их всего около 90, это будет уже существенный раскол. Не говоря уже о том, что десяток конкретно недовольных участников без флагов может разве что продолжить писать на форумы (что и так уже с успехом делают недовольные участники), а если конкретно недовольным окажется десяток администраторов — ну, скажем так, как и у wanderer у меня нет желания узнать, что будет. Как нет желания узнать, что будет в результате, скажем, взрыва грязной бомбы в центре Москвы.aGRa

  Перефразирую: "мнение обычных участников по какому-то конфликтному вопросу не имеет значения, они так, мусор - а вот наше мнение должно иметь для АК гораздо большее значение, потому что мы - флагоносцы. Потому что если мы будем недовольны решением АК, мы тут устроим своими флагами неизвестно что [исходя из ПДН предположу, что имелась в виду лишь сдача этих самых флагов, запугивание сообщества "завалами"]. Поэтому АК должен ориентироваться на наше мнение, а не на мнение участников без флагов [и не на правила и суть конфликта, видимо]." Будет морально правильно, если у администраторов, замеченных в таком откровенном шантаже, не окажется тех флагов, на наличие которых они упирают при его осуществлении. В случае подобных попыток шантажа следовало бы действовать согласно великому принципу "БАХ! Уходи!". В то же время подобный шантаж АК - не нарушение каких-то писаных правил,поэтому непонятно, за нарушение какого правила тут можно было бы снять флаг - вот поэтому и необходима возможность внеарбитражного снятия флага с участников, использующих его для проталкивания своей позиции. MBH 05:42, 5 августа 2020 (UTC)
  • (1) Меня почему-то это не шокирует. Совсем. Возможно потому, что я не отношусь к тому десятку участников из тысяч. Возможно потому, что мне кажется справедливым то, что у нас не все равны перед АК. Например, я искренне надеюсь на то, что АК и дальше будет считать мнение одного УБПВ более важным, чем мнения нескольких участников, весь вклад которых сводится к нескольким неудачным исправлениям пунктуации — и я думаю, что У:MBH тоже не будет возражать. (2) Именно потому мой кошмар сводится не к грязной бомбе, а ко всеобщему равенству, когда мнения таких участников (а для голосования достаточно делать пару правок в неделю!) будут учитываться наравне с мнениями УБПВ. Просто потому, что в этом случае довольно скоро у нас появятся сотни участников, вклад которых будет сводиться к неудачно расставленным запятым, но которые будут исправно голосовать, и обездвиженные нынешними попытками реформы админы будут бессильны. На пути к такому ужасу стоят как раз наши недемократические процессы. (3) Не надо играть в демократию, не понимая, как она работает на самом деле. Для неправильно понявших моё высказывание, пояснение: сколько в российском правительстве было людей с фамилиями Джугашвили? Брежнев? Ельцин? Путин? (специально выбрал самых разных). А в американском — с фамилией Буш? Кеннеди? Клинтон? — и какова была бы вероятность такого исхода, если бы клановости не было? (4) Опять-таки во избежание непонимания: я считаю американскую демократию вполне функционирующей и куда лучше организованной, чем российская; просто она не столь примитивна, как её часто описывают: отцы-основатели всерьёз опасались тирании большинства, и многое сделали, чтобы её обезвредить — например, голоса людей в штате Мэн и в Калифорнии совершенно не равны. (5) Поэтому «один участник = ровно один голос» — идея плохая, и аргументировать за реформу, показывая нынешнее неравенство участников, ошибочно. — Викидим (обс.) 07:33, 5 августа 2020 (UTC)
• Никакого исключение для посредников, чекюзеров, набивших 100500 правок и т.д. при конфирмации быть не должно. При неуспешной конфирмации предполагается снятие только флага "Администратор", всё остальное остаётся. Тогда почему же для отдельных групп участников должны быть какие-то исключения? — DenBkh (обс.) 16:20, 5 августа 2020 (UTC)
  • Что значит «набивших 100500 правок»? Советую правило ВП:ЭП прочесть, ибо тут на грани нарушения (ну и точно ПДН отсутствует напрочь). При этом чекюзер должен иметь флаг администратора, без него осуществление проверок сопряжено с определёнными трудностями. Поэтому снимая флаг администратора с чекюзера мы практически автоматом лишаемся чекюзера. Vladimir Solovjev ^обс 17:24, 5 августа 2020 (UTC)
    • В какую лупу вы там ЭП увидели? Участник хочет сказать, что большое количество правок не должно давать иммунитет от конфирмации. Не имеет права? Землеройкин (обс.) 17:33, 5 августа 2020 (UTC)
      • Выражение «набивших 100500 правок» подразумевает накрутку правок в каких-то целях, и подобное предположение выглядит оскорбительно, вы не находите? Понимаете, у меня аллергия уже на подобные голословные заявления с тех времён, когда был бюрократом. Я допускаю, что участник неудачно выразился, но выглядит его фраза весьма грубо. Vladimir Solovjev ^обс 18:02, 5 августа 2020 (UTC)
        • По-моему, чтобы так прочитать, нужно изрядно напрячь воображение. Между тем противная сторона в этом обсуждении допускает гораздо более грубые нарушения. Без никаких диффов пишут, что сторонники конфирмаций собираются специально всё разрушить, «любой ценой» снять флаги, и т.п., примеры вы легко найдёте на этой странице. Но на это закрывают глаза, почему-то. Землеройкин (обс.) 18:19, 5 августа 2020 (UTC)
          • Противники бюрократов прикладывали немалые усилия, чтобы никакого воображения не понадобилось. По поводу «сторонники конфирмаций собираются специально всё разрушить, «любой ценой» снять флаги, и т.п.»: они это открытым текстом писали, да и особо это не скрывают. Цитаты и диффы тут приводили, их нетрудно тут найти, даже в разборе ситуации, которую один из кандидатов в арбитры провёл, это всё есть. В любом случае, тут явно недопонимание было, так что я свою реплику про ВП:ЭП вычеркнул. Vladimir Solovjev ^обс 09:52, 7 августа 2020 (UTC)
      • Спасибо, именно это я и имел ввиду, никаким образом не хотел оскорбить таки набивших 100500 правок и более. — DenBkh (обс.) 21:25, 5 августа 2020 (UTC)
        • Вычеркнул реплику, раз простое недопонимание было. Vladimir Solovjev ^обс 09:48, 7 августа 2020 (UTC)
  • И, естественно, чекюзеры и бюрократы должны иметь флаг А, без этого они физически не могут работать. Посредники — не обязательно, у нас есть посредники-неадминистраторы. Землеройкин (обс.) 17:44, 5 августа 2020 (UTC)
    • Seryo93 в свое время не взяли в ВП:УКР из-за отсутствия у него флага администратора. Luterr (обс.) 18:02, 5 августа 2020 (UTC)
      • Если быть формалистами, но наличие флага администратора действительно не является обязательным для посредника. Но его отсутствие иногда создаёт серьёзные неудобства, когда нужно быстро принимать административные меры, например, защиту статьи, в которой началась активная война правок. Плюс такие посредники не могут править в защищённых статьях. Vladimir Solovjev ^обс 18:05, 5 августа 2020 (UTC)
        • Ну так на ЗКА всегда помогут. Основная роль посредника ведь не в том, чтобы банить, а в том, чтобы находить консенсус, или я ошибаюсь? Землеройкин (обс.) 18:22, 5 августа 2020 (UTC)
          • На ЗКА помогут заблокировать УБПВ, да ещё в сложной тематике? Вы сами то в это верите? --wanderer (обс.) 18:46, 5 августа 2020 (UTC)
            • Если он ведёт войну правок или называет людей козлами, то почему бы и нет? По просьбе посредника тем более. Землеройкин (обс.) 19:15, 5 августа 2020 (UTC)
              • Вы просто не в курсе. Посмотрите в архивах ЗКА слолько там уходит без итогов - и с диффами и со ссылками. --wanderer (обс.) 19:31, 5 августа 2020 (UTC)
          • Как сейчас помню начало посредничества ГВР. 1-й день обсуждения статьи Х. Посредник: Коллеги, давате обсудим, только спокойно и вежливо. Все: Оппонент - козёл. Сам козёл. И вообще, я знаю ИСТИНУ и обуждатьтут нечего, я знаю как надо. 2-й день. Посредник: Первый кто нарушит ЭП/НО будет заблокирован на сутки, кто ответит в том же духе - на двое и т.д. в прогрессии. Двое: Он неуч. Сам нифига не понимаешь. Будет только по-моему, потому что я знаю ИСТИНУ а вы все дилетанты. Посредник: блокировка на 1 день, блокировка на 2 дня. 3-й день. Все чинно и благородно обсуждают и через неделю сами формулируют текст, который посредник чуть-чуть причёсывают. Все согласны, что пришли к консенсусу. Вот так это работает на практике. --wanderer (обс.) 18:46, 5 августа 2020 (UTC)
            • «Все чинно и благородно обсуждают и через неделю сами формулируют текст» — идиллия, в моей практике текст сами не формулировали ни разу — в основном удалить/оставить, максимум говорили: «хотим как в ВП:УКР», но и тут я сам забирал и адаптировал. Luterr (обс.) 19:04, 5 августа 2020 (UTC)
            • Так это когда было? Лет 10 назад? А может все 20? Мне кажется у вас устаревшие данные. Потому что сейчас я не представляю, чтобы УБПВ вот так вот себя вели. Обсуждать все умеют. Конечно где-то кто-то бывает срывается, но это исключение скорее. Землеройкин (обс.) 19:21, 5 августа 2020 (UTC)
              • Вам накидать диффов из последнего техно-конфликта? И это всё добросовестные УБПВ, с буковками А, И, Е. А в посредничестве все себя ведут нормально как раз потому, что уже знают, что реакция будет жёсткой. --wanderer (обс.) 19:31, 5 августа 2020 (UTC)
              • Я вот сейчас тупо открою архивы УКР за 2014 год (вполне цивилизованный по общевикипедийным меркам) и начну копипастить прямо со страницы запросов и по диффам оттуда. «Подлог», «Си-Эн-Эн опять врёт», «ввергнула выверенный и компромиссный текст до состояния хаоса всего одной правкой», «из всего словоблудия можно выловить», «Он, наверное, обикался уже», «Потуги имперцев исказить исторические факты являются посмешищем для всего русскоязычного мира», «Ололо, батхерт», «Может быть вместо того чтобы лясы точить пора уж предложить свою формулировку?», требования срочно включить в «список наиболее известных хунт» украинскую власть, «Это не "комментарий", а перевод стрелок», «Аргумент «сам дурак» не принимается», «автоматный огонь из-за спин милиции открыли колорадосы», «нагнетается антирусская истерия», «федералам припекает», «вы действуете как маленький провокатор дворовой шайки на большую драку», «Разжигание детектед», «Ваше его оправдание есть глумление над погибшими», «участник устраивает самосуд», «занялся прямой фальсификацией данных и подлогом», «Хорошо повандалил», «не забывает потроллить», «Один несёт чушь, реплику на чушь воспринимает как оскорбление другой», «уймите кто-нибудь ненужный разжигающий пафос данного участника», «Азарт справщика… за гранью человеческого», «Ваше его оправдание есть глумление над погибшими, которым сейчас всё равно, кто чей хозяин»… И это я только половину одного архива за три-четыре месяца открыл. 80% авторов этих реплик — натуральнейшие УБПВ с кучей звёзд на личной странице. Исключение, говорите? Тут, конечно, парой дней не обошлось для введения этого всего в цивилизованное русло — но уже в 2015 всё выглядело намного более прилично. --aGRa (обс.) 21:08, 5 августа 2020 (UTC)
    • Хорошо, тогда возможно два варианта: либо все участники, имеющие флаги, зависимые от наличия флага "А", получают иммунитет, либо при неудачной конфирмации сдаются все зависимые флаги.
      По-хорошему, как мне кажется, вопрос иммунитета должен был бы быть включён организаторами в текущий опрос. — DenBkh (обс.) 21:52, 5 августа 2020 (UTC)
• Кстати, синхронное голосование "платных" редакторов против даже не флага администратора, а обычного ПИ, можно увидеть прямо сейчас на ВП:ЗСПИ#Кронас. --wanderer (обс.) 12:09, 6 августа 2020 (UTC)
  • Да, красочная подборка платников. Optimizm (обс.) 12:44, 6 августа 2020 (UTC)
    • Во-первых, платников там человека три в общей сложности. Остальные просто не готовы доверить флаг, дающий возможность самостоятельно удалять статьи, википедийному аналогу Савонаролы, у которого непомерно развита подозрительность и для которого при этом существуют два мнения — его и неправильное. — Deinocheirus (обс.) 18:27, 6 августа 2020 (UTC)
      • Не могу согласиться, платницкое мнение для него изначально неправильное, тут не поспоришь, а вот с обычными конструктивными участниками я за ним такого не замечал.— Luterr (обс.) 18:43, 6 августа 2020 (UTC)
        • Мотивацией участия Кронаса в Вики является не только изобличение платников, но и вообще любых «врагов народа Википедии», что видно по этому обсуждению. Что же касается грубейших нарушений ПДН и ЭП в бездоказательных инсинуациях вроде «все, кто проголосовал против него — платники», то посмотрите на мой вклад и честно ответьте себе на вопрос, готовы ли вы заплатить за него? nebydlogop 08:14, 7 августа 2020 (UTC)
          • «честно ответьте себе на вопрос, готовы ли вы заплатить за него» — вы пытаетесь мне доказать, что вы не «платник»? Так я итак знаю. А вообще за положительный вклад у нас платят — и премия Il Dottore была, и Проект:Нефть в обмен на продовольствие, но даже там, по-моему, конфликты случались. Luterr (обс.) 18:02, 7 августа 2020 (UTC)
      • Вы правы, не все. Я и не говорил, что все. Выборка. Optimizm (обс.) 09:29, 7 августа 2020 (UTC)
  • Комментарий: wanderer всегда есть соблазн любую сложную ситуацию упростить до бинарной схемы «плохой-хороший». Мы, понятно, всегда за хорошее против всего плохого. Однако реальность всегда иная. А в качестве кстати возможно видно другое, синхронное голосование кластера редакторов «удалистов» свидетельствует, что хотя они сами осознают, о неприемлемости подобного поведения на КУ, сами ведь они в подобном поведении замечены не были. Так почему же они данного кандидата аж на ЗСА уже готовятся двигать? одно из объяснений сами не хотят подобным образом условно "портить карму" и рисковать свои флагом и авторитетом, а вот проголосовать за потенциального нарушителя почему бы и нет. Так что не совсем этот ВП:ЗСПИ#Кронас обычный ПИ, скорее alter-ego тёмного «удалиста». — Erokhin (обс.) 16:15, 11 августа 2020 (UTC)