Википедия:Опросы/Введение института судей первой инстанции

Введение института судей первой инстанции

Опрос проводит Участник:Nevermind, начало опроса 28 мая 2006, конец опроса — 11 июня 2006. Обсуждение из Форума:Правила:

О судебной системе

В связи с тем, что в Арбитражный комитет поступает много заявок и дальше их количество, вероятно, будет возрастать, предлагаю ввести институт судей первой инстанции, которые будут единолично рассматривать дела (возможно, только простые типа блокировок/разблокировок и т. д.). Если истец или ответчик остаются недовольны решением судьи первой инстанции, то они имеют право далее обжаловать решение в АК.

ИМХО, это ускорит работу нашей судебной системы за счет того, что судья решает дело единолично и позволит разгрузить АК, так как в значительной части дел судье, вероятно, удастся привести стороны к консенсусу. Кроме того, институт судей первой инстанции будет кузницей кадров для формирования опытного АК в будущем. Соответственно, судьи первой инстанции (2-4 участника) не должны входить в АК.

Если идея покажется интересной, могу разработать первый вариант поправок в ВП. Nevermind 19:13, 17 мая 2006 (UTC)

Кроме того, для судей первой инстанции, воможно, следует снять ряд ограничений АК. В частности, им следует разрешить рассматривать дела по своему усмотрению в ускоренном режиме. Nevermind 19:30, 17 мая 2006 (UTC)

Как будет назначаться судья для конкретного дела? —Grey horse 19:17, 17 мая 2006 (UTC)

Полагаю, по принципу «кто первый захочет». Nevermind 19:21, 17 мая 2006 (UTC)

Вот тут, по-моему, основная уязвимость вашего проекта. Одна из сторон договаривается с одним судьей, рассчитывая на его благожелательность, другая — с другим. Кому из них судить? —Grey horse 19:25, 17 мая 2006 (UTC)

Очень просто — на общей странице оставляются заявки. Первый судья, который согласился принять дело на рассмотрение, ставит подпись и рассматривает дело. Nevermind 19:46, 17 мая 2006 (UTC)

Тогда истец оказывается в заведомо выигрышном положении по сравнению с ответчиком. Первый, в отличие от второго, заранее знает, когда будет подавать заявку, и может сговориться с наиболее выгодным для него судьей, что тот тут же откликнется. —Grey horse 19:38, 17 мая 2006 (UTC)

Это уже зависит от персонального состава суда первой инстанции, в любом случае остается АК. Заменить личную порядочность правилами нельзя, увы. Nevermind 19:42, 17 мая 2006 (UTC)

Да. Идея сама по себе любопытная, но, боюсь, будет много обжалований в АК с мотивировкой «не тот судил». —Grey horse 19:45, 17 мая 2006 (UTC)

Как ни странно, но многие конфликты удается уболтать :-) Если снизим на 50 % нагрузку на АК — это уже будет хорошо. Nevermind 19:49, 17 мая 2006 (UTC)

Тоже верно. В общем, такой вариант можно было бы испробовать. —Grey horse 19:54, 17 мая 2006 (UTC)

• Идея неплохая, но мы может решить её своими силами в рамках существующей структуры. Хочется разделить проблемы так :

1. Оскорблениями и вандализмом занимаются администраторы
2. Cпорами по отдельным статьям и жалобами на неправомерное действие администратора занимаются судьи первой инстанции
3. Сложными спорами по большим войнам правок и конфликтам связанным с удалениями статей занимается АК

Тогда у АК будет мало работы, и «судьями первой инстанции» будут как раз члены АК. неон 19:28, 17 мая 2006 (UTC)

Не думаю что это хорошая идея: мы постоянно будем слушать жалобы, что АК необъективен, так как его один из его членов уже рассматривал дело в первой инстанции. Кроме того, нельзя будет готовить будущих членов АК. Nevermind 19:35, 17 мая 2006 (UTC)

Да, у этого предложения есть ещё одно слабое место. А имено — передача дел по оскорблениям администраторам. Администраторы в ВП вообще не выполняют (и не должны выполнять) судебную функцию, а лишь выносят предупреждения и устанавливают блокировки. См. Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии, ВП:А. С. Л.^!? 20:49, 17 мая 2006 (UTC)

Есть в Википедии такой инструмент как посредничество. Это не то, что предлагает Nevermind, но он бы мог сильно разгрузить АК. К сожалению, практически никто им не пользуется. :(Хотя кое-какие моменты предложения о судьях высшей инстанции кажутся интересными, я бы предложил сначала как-то популяризовать посредничество. LoKi 19:42, 17 мая 2006 (UTC)

Все-таки это разные вещи: посредничество предполагает согласие на него сторон, а суд первый инстанции будет обязателен для судебного решения конфликта. Nevermind 19:46, 17 мая 2006 (UTC)

Это верно. Кроме того, в случае, например, жалоб на неправомерные действия администратора, вряд ли администратор пойдёт на посредничество. Зависит от администратора, конечно, но некоторые вполне могут не пойти, сочтя своё мнение несправедливо более авторитетным. LoKi 20:11, 17 мая 2006 (UTC)

Немного детальнее - выдвигайте предложения

1. Избираются 5 судей первой инстанции. В отличие от АК, требования к ним можно снизить до 3 месяцев и 500 правок, но обязательно неадминов (для настоящего «разделения властей»). Выборы — по той же схеме, что и арбитров —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
2. Подающие заявку (истцы) на рассмотрение указывают как минимум 3 судей, против единоличного рассмотрения которых они не возражают. Ответчик тоже называет не менее 3 судей. Первый из свободных названных обеими сторонами берёт дело к себе на рассмотрение. —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
3. В ВП:ПБ вводим правило: всякая блокировка неанонимов свыше 3 суток утверждается судьёй. При блокировании св. 3 суток админ должен сразу оставить заявку на блокирование судьям 1-й инстанции. Если согласие любого из них не будет получено, по истечении 3 суток админ должен сам разблокировать участника. —Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
4. При несогласии одной из сторон с решением можно подать апелляцию в АК. Отсутствие согласия 5 судей на большой блок в АК не опротестовывается - решением является только согласие на блок. --Алексей (Glaue2dk) 09:20, 20 мая 2006 (UTC)
5. Решение (кроме санкций на блок) вступает в силу через 2 суток после его вынесения судьёй, если оно не опротестовано.
   1. Опротестовать решение можно и позже, но тогда оно всё равно исполняется - до тех пор, пока АК не отменит его.
   2. Если после вынесения решения выявлены неучтённые обстоятельства, то апелляция вносится снова судьям первой инстанции, по всем иным основаниям - в АК.
   3. Санкции на блок могут опротестовать также все иные участники (не только блокированные или администраторы), протест на длинный (св. 3 суток) блок рассматривается АК по ускоренной процедуре. --Алексей (Glaue2dk) 12:59, 20 мая 2006 (UTC)

Раз уж админы не могут быть судьями, нужно добавить, что тролли также не допускаются. Критерий на тролля - 3 блокировки на срок не менее 1 суток. MaxiMaxiMax 11:41, 20 мая 2006 (UTC)

3 блокировки, не опротестованные другими администраторами либо опротестованные, но оставленные АК в силе. --Алексей (Glaue2dk) 11:45, 20 мая 2006 (UTC)

Так нельзя. Мне что же, нужно проверить всех когда-либо заблокированных участников и опротестовать все, которые мне кажутся несправедливыми? Слишком много. Ни предложение MaxiMaxiMax'а, ни поправка Алексея мне не кажутся разумными (я пока не высказываюсь относительно предложения Алексея в целом). Нельзя вводить подобное определение тролля. Тогда можно докатиться и до проверки по коэффициенту Smartass'а. LoKi 11:57, 20 мая 2006 (UTC)

Конечно, это ерунда. Если арбитром может быть, по мнению некоторых, лгун, если его избрали, то почему не может быть ранее блокированный?--Алексей (Glaue2dk) 12:03, 20 мая 2006 (UTC)

Тогда нельзя вводить и ограничение на участие в выборах админов. Я вообще-то это и имел в виду. MaxiMaxiMax 12:04, 20 мая 2006 (UTC)

Почему? За - простые соображения: они будут санкционировать действия админов на длит.блокировки. --Алексей (Glaue2dk) 12:54, 20 мая 2006 (UTC)

Возможно, стоит проголосовать в целом за идею судов первой инстанции. И, если она получит одобрение сообщества, дорабатывать детали. --Grey horse 12:12, 20 мая 2006 (UTC)

Думаю что на голосование нужно выносить предложения с уже проработанными деталями, иначе мы получим очередной сырой неприёмыш. MaxiMaxiMax 12:19, 20 мая 2006 (UTC)

Согласен с этим, без деталей идея может быть искажена до неузнаваемости. --Алексей (Glaue2dk) 12:54, 20 мая 2006 (UTC)

Мне не очень нравится предложение в целом. Как мне кажется, существующего на данный момент института арбкома вполне достаточно. Википедия - не бюрократия. MaxiMaxiMax 13:15, 20 мая 2006 (UTC)

Вам нынешняя ситауция ничего не подсказывает? Заклинания про бюрократию, демократию, суд и т.п. можно произносить до бесконечности, НО суть системы от этого не изменится. Сообщество - хоть и маленькое, но общество, и живёт по общим законам обществ. Игнорирование их приведёт к неоднократному наступанию на общие грабли. --Алексей (Glaue2dk) 13:18, 20 мая 2006 (UTC)

Я не совсем понял суть Вашего ответа. Я имел в виду что не стоит умножать бюрократические институты без необходимости. Пока, насколько я вижу, арбком вполне справляется со своими обязанностями. MaxiMaxiMax 13:28, 20 мая 2006 (UTC)

Хм. --Алексей (Glaue2dk) 13:30, 20 мая 2006 (UTC)

Голосование

За

1. За. Nevermind 16:35, 28 мая 2006 (UTC)
2. За, но похоже, что ничего не выйдет, судя по резалтам голосования по арбитрам. --Алексей (Glaue2dk) 10:29, 29 мая 2006 (UTC)
3. За, мне нравится эта идея. Только название «судьи первой инстанции» звучит диковато: во-первых, оно слишком длинное, а во-вторых, не вполне отражает предлагаемые права и роль их. Зато к ним идеально подходит название «шерифы» (читайте соответствующую статью). —Mithgol the Webmaster 04:41, 31 мая 2006 (UTC)

Против

1. qvvx 09:04, 29 мая 2006 (UTC)
2. Против. Я считаю, что это абсолютно излишний и потенциально вредный институт, который будет только ещё больше провоцировать бесконечные тяжбы. Необходимо лучше организовать работу АК и жёстче подходить к отбору администраторов, так как это уже давно не только техническая функция. —Kaganer 10:22, 29 мая 2006 (UTC).

   (к словам об отборе) это будет морально оправдано, только если так же жёстко пожходить к действиям уже выбранных в админы. —Алексей (Glaue2dk) 11:21, 29 мая 2006 (UTC)

   Я это и имел в виду. —Kaganer 13:40, 29 мая 2006 (UTC)

   На этот отбор пока не приходится рассчитывать — голосования по усилению контроля Вики-сообщества над администраторами до сих пор стабильно проваливались. Nevermind 17:27, 29 мая 2006 (UTC)

3. Против Не вижу ни малейшего смысла. Учитывая характер сообщества и простоту подания иска, подозреваю, что результатом станет лишь увеличение бюрократии и взаимное озлобление участников. Иски, в большинстве, всё равно будут доходить до АК, только медленнее, плюс к ним добавятся иски на судей первой инстанции и на их неправильные (с т.з. обращающегося) решение. Плюс появится дополнительная возможность мухлежа (подача иска при предварительной договорённости с судьёй). В общем, толку никакого, а вред очевидный. Кроме того, количество дел для АК явно не является неподъёмным, его увеличение пусть лучше стимулирует АК в направлении увеличения скорости рассмотрения дел. —dm 10:50, 29 мая 2006 (UTC)
4. Против. Не нужно плодить бюрократические инстанции. Чем их больше, тем всё большему числу людей приходится отвлекаться от нормальной работы. У нас уже сейчас существует некоторое число участников, способных наспех придуманными вопросами и высосанными из пальца исками блокировать всю продуктивную деятельность сообщества. Пусть люди прежде всего учатся сами договариваться между собой, чем постоянно рассчитывать на «умного» и «взвешенного» дядю первой, второй и следующих инстанций, который их помирит. wulfson 12:09, 29 мая 2006 (UTC)
5. Против. Вообще-то мы занимаемсся созданием энциклопедии, а не экспериментами в области судопроизводства. Нормальные участники всегда могут договориться, а для троллей сколько уровней судов не создавай, они всё равно будут троллить. MaxiMaxiMax 12:18, 29 мая 2006 (UTC)

   Между делом замечу: троллям чем больше уровней судов, тем лучше — больше простор. —dm 12:27, 29 мая 2006 (UTC)

   Между делом замечу: некоторые их этих «троллей» внесли в Википедию гораздо более ценный вклад, чем некоторые «троллеборцы» Nevermind 18:02, 29 мая 2006 (UTC)

   А можно спросить, кого конкретно Вы имеете в виду и как меряете ценность вклада? —dm 04:46, 30 мая 2006 (UTC)

   «Ищите да обрящите» :-) Ценность вклада логично оценивать по вкладу в основное пространство Википедии — это всё-таки цель Вики-сообщества, а не борьба с вандалами. Вы с этим согласны? Nevermind 05:02, 30 мая 2006 (UTC)

   Отмазались, значит? :-)) Я не вполне согласен. Объём вклада -- да. Ценность -- нет. Поскольку Вы употребили второе слово, я и поинтересовался, как Вы будете его мерять. Что ценнее -- одна-единственная полноценная статья на сложную тему, или, скажем, сотня—другая интервики-ссылок? Я, например, определять не возьмусь. --dm 05:10, 30 мая 2006 (UTC)

   Их знают все :-)) А ценность - это как с деньгами, объем и количество правок - универсальная мера :-)) Согласитесь, довольно странно, когда вклад какого-нибудь участника за пару лет в основном пространстве сопоставим с моим за пару месяцев :-) Nevermind 18:04, 30 мая 2006 (UTC)

6. Против. Про бритву Оккама советую почитать. —Jaroslavleff^?! 15:31, 29 мая 2006 (UTC)
7. Против Предложение не лишено здравого смысла, но механизм не совсем продуман, кроме того, оторвёт контингент «общественников» для других, более полезных комитетов. Пока это выглядит, как пятая нога. —LyXX 03:36, 30 мая 2006 (UTC)

Воздерживаюсь

• На данный момент их всё равно не избрать. Лучше институт посредничества модифицировать. —Алексей (Glaue2dk) 14:46, 29 мая 2006 (UTC)

«Глас народа — глас божий» :-) Nevermind 18:00, 29 мая 2006 (UTC)

Комментарий

• не понимаю по какому поводу идёт опрос. Собрано несколько разнородных мнений по поводу данных судей. Надо что - голосовать за всё скопом ? Пусть организотор опроса выделит ту формулировку, о которой идёт опрос, а всё остальное перетащит в комментарии неон 11:38, 29 мая 2006 (UTC)

Пока идет опрос мнений на принципиальное согласение в необходимости создания такого института. Nevermind 17:25, 29 мая 2006 (UTC)

Итог

Консенсуса не наблюдается :-) Закрываю опрос досрочно. Всем спасибо за внимание. Nevermind 18:10, 30 мая 2006 (UTC)