Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога/Лог

Лог дискуссии группы подведения итогов

24 февраля

[24.02.2010 23:11:49] *** <aGRa> добавил < Track13> к этому чату ***

[24.02.2010 23:11:51] *** <aGRa> добавил <Scorpion-811> к этому чату ***

[24.02.2010 23:12:01] *** <aGRa> добавил <Kv75> к этому чату ***

[24.02.2010 23:14:10] <aGRa>: Чат здесь, остальных добавляйте

25 февраля

[25.02.2010 0:06:28] <Kv75>: ОК. Я буду в состоянии работать, наверное, только к концу этой недели.

[25.02.2010 0:06:44] <Kv75>: Я ушёл в жуткий викиотпуск

[25.02.2010 15:44:59] <Scorpion-811>: Добавился. Правда, день-полтора на работе будет неспокойно, поэтому существенных продвижений пока не ожидается. Может, вечером дома ещё поколдую.

[25.02.2010 15:46:58] *** <Scorpion-811> добавил Carn к этому чату ***

[25.02.2010 15:47:46] <Scorpion-811>: Вроде почти все в сборе. Шуклина только найти аккаунт не могу. Ну, он, насколько я понял, пока работает в открытом режиме.

[25.02.2010 19:42:36] <aGRa>: я до выходных постараюсь сформулировать частные вопросы, которые можно было бы решить

[25.02.2010 21:55:50] <Kv75>: А я в воскресенье начну анализировать аргументы. Вообще этот викиотпуск, похоже, оказался очень полезен не только в плане самовосстановления, но и тем, что благодаря ему я теперь могу прочувствовать на себе аргументацию не только вики-профессионалов, но и вики-любителей (это касается не только данного опроса, а вообще). Я ведь три года не был в полноценном вики-отпуске. Сейчас подведём этот итог — и ещё уйду, возможно. Понравилось. :)

26 февраля

[26.02.2010 9:58:24] <Scorpion-811>: Так, коллеги, у нас пока расклад мнений по подвопросам более-менее ясен, эту работу проделал не только я, но и Шуклин. А вот с анализом и систематизацией аргументов пока полная каша. Завтра-послезавтра попытаюсь все это привести в чувство и разложить по полочкам.

[26.02.2010 9:59:19] <Scorpion-811>: Алекс, как появишься здесь — дай знать. Обсудим твои претензии к аргументу Бага о малой вероятности уходов участников из-за ВР

[26.02.2010 12:38:43] <Track13>: я тут

[26.02.2010 12:42:54] <Track13>: претензия одна — любые утверждения, содержащие «большинство», «малая часть» и т. п. должны приниматся как аргумент только в случае подкрепления источником, статистикой. В случае предсказания это сделать явно невозможно, и пока это остаётся только личным мнением Бага. Есть ещё вариант согласия участников с разными ТЗ на проблему в целом с этим утверждением. Но тут, очевидно, это не так.

[26.02.2010 15:23:21] <Scorpion-811>: Ну да, личное мнение Бага. Но тут большая часть аргументов — это личные мнения. Мнение, что кто-то покинет проект если его приложат в ЖЖ — это тоже личное мнение. Достоверных случаев покидания ВП из-за ВР я не знаю, разве что ПБХ после конфликта с Анатолием.

[26.02.2010 15:24:06] <Track13>: это я тоже предлагаю не принимать как аргумент

[26.02.2010 15:24:19] <Track13>: в смысле «большинство участников покинут»

[26.02.2010 15:24:38] <Scorpion-811>: Случаи, когда люди покидали проект или как минимум меняли идентичность, анонимизируясь, из-за плохого отношения в ВП, знаю.

[26.02.2010 15:25:37] <Scorpion-811>: В общем, тут и аргумент, и контраргумент одинаково слабые. Предположения…

[26.02.2010 15:27:33] <Track13>: согласен. некоторые участники — возможно и покинут, так как для любого итога и любого действия всегда найдутся недовольные. точно оценить вероятности мне представляется малореальным

[26.02.2010 15:28:23] <Track13>: это как пресловутый столетний тест — в очевидных случаях — да, можно. а так сколько людей — столько и мнений.

[26.02.2010 15:28:28] <Scorpion-811>: Не из-за итога, а из-за конкретных выпадов

[26.02.2010 15:29:13] <Track13>: это я так, в общем сказал. всё, что мы делаем, не нравится кому-либо вне зависимости от нашего желания.

[26.02.2010 15:31:26] <Scorpion-811>: Нет, я не про то. Аргумент за блок (не помню уже, Вояжера или Винда) был о том, что наезды на участников в ЖЖ опасны из-за того что те на кого наезд, расстроятся и покинут проект. Контраргумент Бага был в том, что столь тонкокожих участников, которые реально расстроятся и покинут проект из-за такой ерундовой фигни, не сыскать.

[26.02.2010 15:34:16] <Track13>: тут наверное всё зависит от масштабов «ерундовой фигни». Думаю все согласятся, что единичная реплика где-либо не вызовет острого конфликта (так же как и в ВП), а регулярное поливание грязью заставит как минимум чуствовать себя некомфортно.

[26.02.2010 15:36:03] <Scorpion-811>: Нет, единичная реплика в ВП может задеть и спровоцировать на ответную резкость. А на ВР — нет. Масштабное преследование на ВР может слегка выбить из колеи и спровоцировать на неадекватные действия, но таких случаев я знаю два-три.

[26.02.2010 15:36:45] <Scorpion-811>: А в общем мы пока приходим к тому, что на единичные действия реагировать не надо точно. Может, только если попросить участника так не делать. А на масштабное преследование — по ситуации.

[26.02.2010 15:36:50] <Track13>: а почему в ВП может, а там нет? я просто ещё не полностью прочитал дискуссию. там это освещается?

[26.02.2010 15:37:41] <Scorpion-811>: Предполагается, что выпад в ВП участник прочтёт и будет вынужден как-то реагировать обязательно. А на ВР — нет.

[26.02.2010 15:38:07] <Track13>: кстати, совет для конференций —зайти в настройки, на вкладке «Чаты и SMS» кликнуть доп. настройки и убрать галку с «Показать, что я печатаю»

[26.02.2010 15:38:29] <Scorpion-811>: Даже сторонники блока за действия на ВР утверждают что на аналогичные слова в ВП и вне её стоит реагировать с разной степенью жесткости.

[26.02.2010 15:38:30] <Track13>: а то 5-6 «карандашиков» занимают всё окошко

[26.02.2010 15:41:11] <Scorpion-811>: Посмотри мой пункт 2.2, Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога я там постарался сделать квинтэссенцию всего.

[26.02.2010 15:42:16] <Scorpion-811>: Опа, на странице обсуждения проекта С. Ж. обозвал мой проект словоблудием. А вчера его ругали Винд и Волыхов. Ну раз и сторонники, и противники им не вполне довольны — значит, я подобрался-таки к серединке.

[26.02.2010 15:44:22] <Track13>: возможно =) а где назвал, я не видел

[26.02.2010 15:44:26] <Scorpion-811>: Ладно, нам надо заняться анализом аргументов, а то нас и так уже из-за них рвут на части. Но забегая вперед скажу, что по моим впечатлениям каждый аргумент и контраргумент примерно равны по силе (всё оценочно) примерно в 80 процентах случаев.

[26.02.2010 15:44:59] <Scorpion-811>: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах/Проект_итога

[26.02.2010 15:46:29] <Track13>: да, точно. нужно ему написать, что это не словоблудие, а вступление.

[26.02.2010 15:48:34] <Scorpion-811>: Ответил ему.

[26.02.2010 15:52:34] <Scorpion-811>: Итоговые рекомендации я если честно уже тоже примерно вижу, хотя и пока сбивчиво (чуть пошире, чем у Шуклина), но если выложу в проект их раньше, чем мы прошерстим и разложим по полочкам всю аргументацию — меня тут же сосисками закидают…

[26.02.2010 18:09:17] <Kv75>: Коллеги, на всякий случай сообщаю, что я на собственном опыте понял, чем различаются две позиции.

[26.02.2010 18:09:45] <Kv75>: Вот я сейчас ушёл из Википедии — и мне абсолютно наплевать, что и кто про меня пишет

[26.02.2010 18:10:08] <Kv75>: Но как только вернусь, мне будет не наплевать.

[26.02.2010 18:10:31] <Kv75>: (Это если утрировать)

[26.02.2010 18:12:30] <Scorpion-811>: А мне не то чтобы наплевать. В период админства я иногда посматривал на предмет — вот пишут что Скорпион такой-сякой как минимум по нескольку раз в месяц — значит не зря флажок получал :). А если ничего не пишут — значит, бездельничаю, надо исправляться…

[26.02.2010 18:14:25] <Kv75>: Вообще всё это ерунда… Меня куда больше беспокоит недееспособность администраторов вообще. Вон <…> опять ушёл.

[26.02.2010 18:16:06] <Scorpion-811>: Мне кажется, что точнее всего написал Гога. Если участник живёт и дишит Википедией, а выходит из неё физически только когда вынужден, а мысленно — никогда, то для него ругань по поводу его работы в ЖЖ будет сильно задевать, а бессрочка в Википедии будет представляться ему худшим наказанием, хуже смерти. Как отключение от дерева жизни в Аватаре. А тот кто приходит иногда статьи пописать — тот смотрит на все достаточно отстраненно

[26.02.2010 18:16:11] <Track13>: [17:16:51] <Kv75>: Меня куда больше беспокоит недееспособность администраторов вообще.

<<< меня тоже. Администраторство подразумевает некий высокий уровень мотивации, который «сбить» будет наверное сложно. А вот для участников без флага — это уже серьёзнее

[26.02.2010 18:16:12] <Scorpion-811>: <…> — это кто?

[26.02.2010 18:16:35] <Kv75>: <…>. На этот раз его достал <…>

[26.02.2010 18:17:06] <Scorpion-811>: Это как-то связано с ВР или чисто википедийный конфликт?

[26.02.2010 18:18:09] <Kv75>: В нём нет внешних ресурсов. Это просто ВП:ДЕСТ, который не обрабатывается должным образом

[26.02.2010 18:19:38] <Scorpion-811>: «Недееспособность администраторов»… Меня одно время сильно шокировал иск против <…>, а в заявителях — десятки участников с кучей букв в скобках. Вот и думаешь — люди, а эти буквы на что вам? Для красоты? А применить — … не вышли? (это не в тему чата, просто о наболевшем).

[26.02.2010 18:20:13] <Kv75>: А это очень просто. Тогда это было сложно

[26.02.2010 18:20:42] <Kv75>: Это сейчас бы <…> заблокировали без лишних эмоций. А тогда была бюрократия.

[26.02.2010 18:21:01] <Kv75>: И только АК-5 начал эту бюрократию устранять

[26.02.2010 18:21:11] <Scorpion-811>: Если не в тему внешних ресурсов — даже смотреть не буду. Флага у меня сейчас нет. Был бы — посмотрел бы.

[26.02.2010 18:21:50] <Kv75>: Алекс, да, у администраторов мотивация в среднем выше. Но тут надо иметь в виду вот что…

[26.02.2010 18:22:15] <Scorpion-811>: Не знаю, насколько сложно. Полномочия по применению блокировки практически одни и те же, что у админа, что у арбитров. Просто конкретный админ может состорожничать, а арбитрам, если подана заявка, деваться некуда.

[26.02.2010 18:22:47] <Kv75>: Конкретный админ боится конкретного АК

[26.02.2010 18:24:20] <Scorpion-811>: Если боится — нечего в админах делать. Меня вот за полгода админства три раза судили (не считая 526) — ничего, не умер.

[26.02.2010 18:25:06] <Kv75>: Так вот, Алексу. В Википедии увеличивается разделение труда. Это неизбежно. И каждый участник постепенно занимает свою нишу или ниши. И если его из этой ниши выкурить — всё, он уйдёт. Понятно, что сейчас это ещё не достигло такого уровня, как, скажем, в науке. Но это всё сильнее ощущается.

[26.02.2010 18:27:24] <Scorpion-811>: Или найдёт другую.

[26.02.2010 18:28:19] <Track13>: не все так смогут.

[26.02.2010 18:32:32] <Kv75>: И в принципе выкуривать можно и с использованием внешних ресурсов. Сейчас, конечно, с внешними ресурсами просто: если кто-то преследует челоека с их использованием — то это игра с правилами со всеми вытекающими.

[26.02.2010 18:33:18] <Scorpion-811>: 1. По мнению одной группы участников опроса — «игра с правилами». По мнению другой — вообще вне зоны правил.

[26.02.2010 18:33:18] <Kv75>: Хотя это не отменяет того, что этим можно заниматься и анонимно.

[26.02.2010 18:33:47] <Scorpion-811>: 2. Случаи ухода из-за нападок на ВР мне пока неизвестны.

[26.02.2010 18:35:29] <Kv75>: Мне известен один случай, когда человек чуть было не ушёл, и я был в числе тех, кто его поддержал.

[26.02.2010 18:35:42] <Kv75>: Исключительно из-за нападок на ВР

[26.02.2010 18:36:05] <Scorpion-811>: И боюсь, что эти группы участников разделяются как раз по тому признаку, насколько центральное место занимает Википедия в их жизни. Если человек мыслит по схеме «вижу дорожный знак, что до Урюпинска 200 км и возмущаюсь — А ПОЧЕМУ НЕТ ИСТОЧНИКА?» — тогда да, правила ВП для него занимают очень большое место в жизни. А всё что в них не вписывается, это игра с ними…

[26.02.2010 18:36:19] <Kv75>: Вот, совершенно верно!

[26.02.2010 18:36:48] <Scorpion-811>: Если я правильно понимаю, что это за случай… Надеюсь, что Вы ему дали свой фирменный совет. И надеюсь, что он его послушал.

[26.02.2010 18:36:52] <Kv75>: Но проблема в том, что если не будет участников, для которых ВП занимает центральное место в жизни, то не будет и самой ВП

[26.02.2010 18:37:09] <Kv75>: По крайней мере, качественной ВП

[26.02.2010 18:37:42] <Scorpion-811>: Ага, а ещё в том, что если участники, для которых ВП занимает центральное место в жизни, не будут считаться с остальными, тут будет не глобальная энциклопедия, а междусобойчик…

[26.02.2010 18:38:53] <Kv75>: Ну так поэтому во всех этих вопросах (и в том, что касается вклада анонимов, и в этом) необходим разумный баланс. Он необходим вообще во всех вопросах.

[26.02.2010 18:40:07] <Scorpion-811>: В общем, ясно. Есть две сопоставимые группы. Пойти на поводу у одной — оставить всё как есть и ужесточать дальше. Пойти на поводу у другой — принять «нулевой вариант». Но ни то ни другое, похоже, не годится. Надо искать серединное решение. Прийти к выводу, что на что-то реагировать надо. На что-то — нет. Что-то пока оставить в серой зоне.

[26.02.2010 18:43:46] <Kv75>: Тут вообще не обойтись без синусоиды, это естественно.

[26.02.2010 18:44:08] <Kv75>: Знаете опыт англовики?

[26.02.2010 18:44:20] <Scorpion-811>: Кого-то шокирует ругань на ВР. Кого-то обижает наличие «просоветских» или «антисоветских» участников. А меня, допустим, гораздо больше примитивного мата в ЖЖ оскорбляют намёки некоторых участников на какие-то злые намерения и низменные мотивы, которые я якобы имею (в том числе, например, и в связи с организацией этого опроса), или того ххуже — стремление как-то ограничить мою деятельность. Однако я с такими участниками вынужден сосуществовать и даже вежливо общаться. Исключительно потому, что «Википедия у нас одна».

[26.02.2010 18:45:01] <Scorpion-811>: О каком опыте идёт речь? Знаю опыт подведения итога по ЛС Карном, кажется «по медиане»…

[26.02.2010 18:45:52] <Scorpion-811>: То есть если выносится какой-то проект, и столько-то за, а допустим 4 — «смягчить» и 4 «ужесточить» — значит, вариант принимается как серединный. А если большая часть тащит его куда-то в одну сторону — значит, смещается.

[26.02.2010 18:46:42] <Kv75>: Сейчас поясню… Речь не о пространстве, а о времени

[26.02.2010 18:47:35] <Kv75>: В англовики в 2006 году было принято решение по Монго. Это администратор, которого преследовали обитатели «советских газет». В этом решении английский АК сформулировал, что действия на внешних ресурсах необходимо принимать во внимание. Забанил всех травящих и дал соответствующий намёк администратороам.

[26.02.2010 18:47:36] <Scorpion-811>: В тему — фрагмент моего письма одному из членов группы:

[26.02.2010 18:47:53] <Scorpion-811>: Ведь именно за абстрактные принципы людям свойственно спорить до бесконечности, а найти согласие по конкретике всегда проще. Что мы видим и по этому опросу: люди готовы ожесточённо доказывать что «википедия не должна контролировать весь мир» или что «нормальным людям не свойственно опускаться до оскорблений», но ни у кого не вызвает сомнений, что не нужно блокировать за единичные эмоциональные выпады или что не нужно разблокировать (удалено), у которого плотность этих самых оскорблеий на единицу текста зашкаливает все мыслимые пределы.

[26.02.2010 18:48:34] <Scorpion-811>: Можно ссылочку по Монго — поизучаю. А ещё, слышал, там было какое-то решение более позднее и в обратном ключе…

[26.02.2010 18:49:27] <Kv75>: А примерно через год, в конце 2007 года, в очередной заявке АК сказал, что, мол, решение год назад мы приняли хорошее, но им злоупотребляют. Поэтому, мол, умерьте прыть.

[26.02.2010 18:50:08] <Kv75>: И сейчас, как я понимаю, в англовики эти колебания потихоньку затухли на том варианте, который привёл Сигачёв

[26.02.2010 18:50:49] <Scorpion-811>: Вот, и у нас должно остановиться на каком-то разумном серединном варианте. Пускай не через Арбком, а через опрос — это даже лучше.

[26.02.2010 18:51:35] <Scorpion-811>: Ведь у нас сначала вообще отказывались на них реагировать — АК-3 написал «не беспокоить». А потом ударились в другую крайность…

[26.02.2010 18:52:41] <Scorpion-811>: И теперь для многих оказалось неприятным откровением, что многие участники, оказывается, не воспринимают 256 как шедевр википедийного правосудия…

[26.02.2010 18:54:05] <Kv75>: Знаешь, мне самому это решение очень не нравилось, когда я его принимал. Некрасивое. Но практика показала, что оно было чрезвычайно эффективным — решило сразу все проблемы 2007 года

[26.02.2010 18:57:48] <Scorpion-811>: Не очень красиво решило. Отвечу откровенно, что думаю — здесь не ВП (если что, можете потом из лога вырезать). Было две или три банды, которые молотили друг друга в хлам. Одну из них сначала терпели, а потом внезапно всех перестреляли, а другую (у которой не было ОТКРЫТЫХ оскорбляющих и деструктивных ВР, и которой 256 и иже с ними было объективно выгодно) погладили по головке — хорошо, молодцы, ребята, продолжайте в таком же духе. И она держалась ещё год или два, пока не пришли новые админы и не начали придавливать и её. Я не считаю, что это очень хорошее решение.

[26.02.2010 18:59:22] <Scorpion-811>: Так вот, я не считаю, что все проблемы 2007 всё решило. Проблемы 2007 чуть снизились к концу 2008, большей частью решились в середине 2009. Часть из них не решены и сейчас.

[26.02.2010 19:00:11] <Kv75>: Это интересный вопрос, можно потом обсудить. Давайте уже не сегодня, а то мне ещё и работать надо, к сожалению. :(

[26.02.2010 19:00:40] <Kv75>: Сегодня и завтра я ещё активно работаю, потом будет больше времени

[26.02.2010 19:01:32] <Scorpion-811>: Мне тоже. Обсудим на следующей неделе. Вообще, тут чаты какие-нибудь связанные с ВП есть? А то я вот например специально для этой группы зарегистрировался в скайпе, других чатов не знаю. Мне кажется, что часть из того что мы тут говорим это не совсем по теме, а больше оффтоп и крик души.

[26.02.2010 19:03:22] <Kv75>: Так, всё, я выключаюсь, а то меня убьют.

[26.02.2010 20:49:59] <Track13>: <…> — мой телефон, на который можно скинуть смс, если я буду сильно нужен на выходных. иначе буду появлятся не регулярно

28 февраля

[28.02.2010 11:03:25] <Kv75>: Всё, коллеги, я тоже включился в работу. Буду потихоньку сортировать

[28.02.2010 11:09:33] <aGRa>: кстати, в тему: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Реплики_участника_Yaroslav_Blanter

[28.02.2010 11:10:11] <aGRa>: классический пример: участник в ЖЖ поливает других участников помоями, а в Википедии требует строгого соблюдения ВП:ЭП, как в отношении себя, так и в отношении других участников

[28.02.2010 11:10:59] <Kv75>: Любопытно. Интересно, кто. :)

[28.02.2010 11:11:02] <Kv75>: Сейчас гляну

[28.02.2010 11:11:14] <aGRa>: А DrBug за реплики «с Вашим вкладом за последний год прямая дорога обратно в LJ» предупреждения по ВП:ЭП и ВП:НО выписывает

[28.02.2010 11:11:46] <aGRa>: на мой взгляд, это совершенно неприкрытая травля

[28.02.2010 11:14:49] <Kv75>: Сейчас выпишу предпреждение. Ещё одно такое действие — уйдёт в бессрочку, и пусть жалуется всем АК

[28.02.2010 11:15:16] <aGRa>: тогда неплохо бы ещё и темку закрыть. тем более, что адресат реплик написал, что претензий не имеет

[28.02.2010 11:26:19] <Kv75>: Готово

[28.02.2010 11:34:09] <Kv75>: Это к тому, что в ВП действительно есть двойные стандарты — одно дело, если участник нормальный, а совсем другое — если он пишет в советские газеты. И

[28.02.2010 11:34:24] <Kv75>: И это не изменить, разумеется, как бы кто ни хотел

[28.02.2010 11:35:29] <aGRa>: по-моему, этот момент и в опросе поднимался

[28.02.2010 11:35:50] <Kv75>: В том числе мной. Разумеется

[28.02.2010 11:39:08] <aGRa>: тут как раз два частных вопроса, на которые не мешало бы дать ответ:

1) что делать с участником, который допускает небольшие нарушения этики in-wiki в отношении участника, который систематически материт его на внешнем ресурсе. (Баг предлагает блокировать)

2) что делать с участником, который систематически поливает всех подряд грязью на внешних ресурсах, а in-wiki демонстративно выискивает даже небольшие нарушения ВП:ЭП со стороны оппонентов, привлекая к ним внимание сообщества (причём именно сообщества, а не админов или арбкома)

[28.02.2010 11:41:05] <Kv75>: 2) Это <…>, а теперь вот и SkyBon. АК-8 совершил грубейшую ошибку, не заблокировав <…> бессрочно — вот теперь член АК-8 Ярослав её же сам и расхлёбывает…

[28.02.2010 11:41:47] <Kv75>: 1) С ним, очевидно, ничего не делать.

[28.02.2010 11:42:03] <Kv75>: И это та самая ситуация, которую я разбирал

[28.02.2010 11:43:05] <Kv75>: В примере. То есть если не реагировать на действия на внешних ресурсах, весь четвёртый столп размывается. Сейчас SkyBon с Ярославом наглядно это продемонстрировали.

[28.02.2010 11:43:26] <Kv75>: Поэтому я и написал, что это провокация

[28.02.2010 11:44:58] <aGRa>: итого получается — можно рекомендовать рассматривать действия участников, систематически размещающих оскорбления на внешних ресурсах, по привлечению внимания к не очень серьёзным нарушениям ВП:ЭП в Википедии как троллинг.

[28.02.2010 11:45:36] <Kv75>: Ну я её в предупреждении СкайБону так и оценил — троллинг (первым пунктом).

[28.02.2010 11:46:10] <Kv75>: Я не уверен, что нам надо что-то рекомендовать… Посмотрим.

[28.02.2010 11:46:55] <aGRa>: ну, этот момент в опросе поднимался. и на практике, как видим, такие ситуации возникают

[28.02.2010 11:47:23] <Kv75>: Да. Но после истории с Генкиным мы уже научились с ними справляться.

[28.02.2010 11:47:35] <Kv75>: По крайней мере, я научился. :)

[28.02.2010 11:48:52] <aGRa>: ладно, пойду на работу

[28.02.2010 11:49:40] <Kv75>: Давай. Я тоже сегодня ещё довольно занят. Ещё запросы на проверку смотреть. Ужас. Я из-за этого и включил Скайп.

[28.02.2010 21:51:40] <Kv75>:

[20:32:39] <Scorpion-811>: Добрый вечер! Заскочил сюда на секундочку. Потихоньку уже царапаю проект итога вместе с Шуклиным. И прошу обратить внимание, что этот проект НЕ МЕШАЕТ пресекать, допустим, акции типа сегодняшнего наезда СкайБона на Блантера

[20:33:22] <Kv75>: А я пока аргументы систематизирую :)

[20:33:31] <Kv75>: Добрый вечер

[20:35:02] <Scorpion-811>: Да, аргументы пока в страшной куче и каше. Но тем не менее Георгий из всей этой каши интуитивно разглядел общий вывод, который я выложил в виде п. 1.3 проекта

[20:35:48] <Scorpion-811>: Кстати, надо его пихнуть, чтобы залез сюда. А то он почему-то скайп игнорирует и работает исключительно по открытой модели. Хотя может он это принципиально делает.

[20:37:51] <Kv75>: Возможно. Ладно, посмотрим. Там такая жуткая каша!

[20:41:00] <Kv75>: Ну общий вывод я и так вижу, и он не менялся с самого начала. :) Вопрос только в том, как его оформить правильно

[20:42:47] <Kv75>: Я очень боюсь, что мы что-нибудь упустим, а потом посыпятся упрёки. Так что всё надо внимательно изучить. Прежде всего в плане идей.

[20:43:06] <Scorpion-811>: А пока систематизируете аргументы, выскажу как бы между делом одну мысль. Когда в ВП (возможно, под влиянием засилия голосующих виртуалов и флеш-мобов) пошла кампания «нет голосам — даешь аргументы», это было хорошо, это здорово. Но абсолютизировать аргументы и «аргументократию», как это делает, допустим, Винд, вообще игнорируя расклады мнений (кстати, его за это попинал арбком в 539), тоже нельзя. Ведь аргументы в неоднозначной ситуации можно вывернуть при желании в обе стороны. Например: вариант 1: мне надо в Питер, у меня там важные дела, но я чувствую себя хреново, а здоровье важнее всего, поэтому — не поеду. Вариант 2: мне надо в питер, а я чувствую себя хреново, но у меня там важные дела, да и не при смерти в конце концов, и поэтому — вперед. При одинаковых аргументационных вводных — принципиально разные решения.

[20:43:44] <Scorpion-811>: Дошлифуем, по времени нас никто не пинает.

[20:44:38] <Kv75>: Ну в этом примере роль сыграла оценка важности. :) И эта оценка включалась в исходные аргументы. Другое дело, что оценка важности зачастую субъективна, и тут на помощь приходит опыт и другие факторы

[20:45:17] <Scorpion-811>: С аргументами — я их рассматриваю в связке с контраргументами. Например, аргумент: те кто пишут гадости в ЖЖ, обычно не очень хорошо ведут себя и в Википедии. Контраргумент — а если они не очень хорошо ведут себя в Википедии, то за это и надо блокировать.

[20:45:45] <Kv75>: Разумеется. Там всё надо будет привязать друг к другу

[20:47:09] <Scorpion-811>: В том-то и дело, что по важности у всех приоритеты разные. Кому-то важнее работать среди приятных людей, которые не будут ругать их даже мысленно. А кому-то важнее свобода мнений, возможность выразить эмоции если обидят и чтобы в душу не лезли.

[20:47:49] <Kv75>: Так, я посмотрел проект итога и не согласен с главным. :)

[20:47:57] <Scorpion-811>: С чем?

[20:48:00] <Kv75>: А именно, с тем, что является основным вопросом

[20:48:43] <Kv75>: Потому что именно в этом была ошибка данного опроса. И мы не должны идти на поводу у организаторов, которые неудачно выделили проблему.

[20:49:13] <Scorpion-811>: Поставлен он как основной был именно так, и желающих оспорить его постановку не нашлось. Можно, конечно, попытаться и как-то по-другому повернуть, но делать это надо очень осторожно.

[20:49:48] <Kv75>: Ну понимаешь… Я тоже могу поставить вопрос… Допустимо ли использовать гильотину, если у человека головная боль?

[20:49:58] <Scorpion-811>: А в чем ошибка организаторов? В том что не заложили вопрос так, чтобы ответ был в одни ворота — надо, а все возможное разнообразие мнений только в том, как?

[20:50:16] <Kv75>: Ошибка примерно в том, что я тебе написал

[20:50:35] <Kv75>: Могу привести ещё пример той же логики…

[20:50:35] <Scorpion-811>: Так, всё, отхожу. Может ещё зайду через полчаса, может нет.

[20:50:48] <Kv75>: ОК

[20:50:58] <Kv75>: Я выйду уже, видимо

[20:51:52] <Scorpion-811>: Можно центральный вопрос как-то видоизменить, но все эти клубки аргументаций и контраргументаций все равно вьются мимо чего-то одного…

[20:52:00] <Kv75>: Посмотри мой вклад

[20:52:06] <Kv75>: Там я делю на другие вопросы

[20:52:20] <Kv75>: (ничего, что я на ты?)

[20:53:30] <Kv75>: Собственно, задача подводящих итог — продраться сквозь некорректные формулировки и понять, что именно обсуждалось. И это примерно в 2/3 опросов так

[21:08:34] <Scorpion-811>: Нормально. Хорошо, попробуем сформулировать вопрос чуть более корректно, но поскольку опрос уже закончился — делать это надо максимально деликатно.

[21:14:07] <Scorpion-811>: Посмотрел краем глаза. Переформатировать в немножко другую парадигму мы можем. Но можно и нужно это сделать как дополнительные пункты итогов. СОВСЕМ игнорировать ту парадигму, в которой проводился опрос, мы не можем. Надо сформулировать какие-то выводы и в рамках той парадигмы, в которой проводился опрос, и в рамках более совершенной, и пусть они дополняют друг друга.

[21:14:48] <Scorpion-811>: Если можешь — скинь этот лог в общую конференцию. Во-первых, иначе не увижу с работы, во-вторых — раз уж обсуждаем все вместе…

[21:49:59] <Kv75>: Да, разумеется, скину

[21:50:49] <Kv75>: Кстати, я эти свои мысли высказал в обсуждении проекта. Если суммировать, то проект сносный, если халтурить. Если же у нас есть время, то лучше подвести более качественно

[21:51:31] <Kv75>: Вон АК-7 вынес решение по 459 за 1 день, а АК-9 думал над решением по 530 два месяца. И сравни качество. :)

[28.02.2010 22:07:09] <Kv75>: Кстати, мне как раз пункт 1.3 точно не нравится. Именно поэтому. В нём подводящие признаются, что не смогли разложить вопрос на составляющие — и поэтому опираются не на аргументы, а на субъективные мнения участников.

[28.02.2010 22:11:17] <aGRa>: ну вот контраргумент «обычно плохо ведут себя в википедии» — опровергается примером Скайбона. Который ведёт себя в википедии гипертрофированно хорошо, реагируя на малейшие нарушения ЭП

[28.02.2010 22:11:57] <aGRa>: плюс «расклад мнений» не учитывает, что многие участники не вполне понимают, в чём собственно проблема

[28.02.2010 22:12:15] <Kv75>: Проблема в том, что этого и организаторы не понимают :)

[28.02.2010 22:12:49] <Kv75>: Что, впрочем, происходит примерно в 2/3 опросов

[28.02.2010 22:14:01] <aGRa>: ну здесь да, надо было активно действовать на этапе согласования формулировок

[28.02.2010 22:15:20] <Kv75>: Я вообще думаю, что надо вводить какое-то правило об организации опросов. Потому что флуда много, а толка нуль. Если опрос устраивает не NBS, конечно.

[28.02.2010 22:16:04] <aGRa>: ну SJ пытался, в своем фирменном стиле :)

1 марта

[01.03.2010 10:19:32] <Scorpion-811>: А есть ли возможность разложить вопрос на составляющие части, не выходя за пределы именно ПОДВЕДЕНИЯ ИТОГОВ и не занимаясь ориссом и продвижением новых предложений?

[01.03.2010 10:25:12] <Scorpion-811>: ну вот контраргумент «обычно плохо ведут себя в википедии» — опровергается примером Скайбона. Который ведёт себя в википедии гипертрофированно хорошо, реагируя на малейшие нарушения ЭП // по-моему, это не «гипертрофированно хорошо», а чистой воды троллинг. Забанить можно хоть сейчас. И именно за поведение в ВП.

[01.03.2010 10:30:18] <Scorpion-811>: /// Проблема в том, что этого и организаторы не понимают :) — я пока действительно не понимаю, в чём виноваты организаторы. Пока у меня складывается впечатление, что они виноваты только в том, что НЕ сформулировали опрос таким образом, чтобы все возможные ответы были только в одни ворота :(.

[01.03.2010 12:20:14] <Scorpion-811>: /// Проблема в том, что этого и организаторы не понимают :) — я пока действительно не понимаю, в чём виноваты организаторы. Пока у меня складывается впечатление, что они виноваты только в том, что НЕ сформулировали опрос таким образом, чтобы все возможные ответы были только в одни ворота :(. /// В примере. То есть если не реагировать на действия на внешних ресурсах, весь четвёртый столп размывается. Сейчас SkyBon с Ярославом наглядно это продемонстрировали. — ничего с ним, со столпом, не будет. Столпы не содержат и не подразумевают директив в разруливании конкретных ситуаций и допускают вариантвиность в выборе моделей. Даже предлагавшаяся когда-то Багом модель о том чтобы не блокировать вообще никого, кроме явных вандалов, будет в рамках столпов. И более того — если сообщество вдруг решит ВООБЩЕ убрать инструмент блокировки, а с вандализмом бороться, допустим, откатами и фильтрами — это тоже ни разу не нарушит ни единого столпа. // 1) что делать с участником, который допускает небольшие нарушения этики in-wiki в отношении участника, который систематически материт его на внешнем ресурсе. (Баг предлагает блокировать) — не поощрять такую деятельность, но какую-то скидку ему делать. Все мы живые человеки, у всех могут быть эмоциональные перехлёсты, и их можно прощать, особенно если они чем-то спровоцированы, до тех пор, пока человека не начинает циклить. //2) что делать с участником, который систематически поливает всех подряд грязью на внешних ресурсах, а in-wiki демонстративно выискивает даже небольшие нарушения ВП:ЭП со стороны оппонентов, привлекая к ним внимание сообщества (причём именно сообщества, а не админов или арбкома) — блокировать за троллинг. /// АК-8 совершил грубейшую ошибку, не заблокировав <…> бессрочно — извините, а это уже личная неприязнь. /// итого получается — можно рекомендовать рассматривать действия участников, систематически размещающих оскорбления на внешних ресурсах, по привлечению внимания к не очень серьёзным нарушениям ВП:ЭП в Википедии как троллинг. — если объект один и тот же, а оскорбления специально размещаются так, чтобы его спровоцировать, то да .И это, на мой взгляд, вполне недвусмысленно следует из текущего итога.

[01.03.2010 13:07:01] <Scorpion-811>: Сообщение 12:20 прошло?

[01.03.2010 18:18:42] <Kv75>: Да, сообщение прошло

[01.03.2010 18:18:52] <Kv75>: Я буквально на минутку заскочил

[01.03.2010 18:19:34] <Kv75>: Смотрите, я без упрёков, просто максимально прямо поясняю своё отношение…

[01.03.2010 18:20:38] <Kv75>: Сам итог по сути невозможно подвести плохо. Проблема — в эффектах второго порядка

[01.03.2010 18:21:08] <Scorpion-811>: Это что-то новое. Пока шла речь о пропущенных промежуточных этапах…

[01.03.2010 18:21:37] <Kv75>: Потому что если в итоге будет написано что-то вроде «аргументы проанализировать нельзя, консенсуса нет», то это будет означать следующее…

[01.03.2010 18:22:18] <Scorpion-811>: Можно проанализировать. Но все они сильно оценочные и сильно субъективные.

[01.03.2010 18:24:00] <Kv75>: Это будет означать, что и в будущем тоже можно будет устроить опрос с некорректными формулировками, и от подводящих итоги будет ожидаться, что они будут следовать арифметическому подсчёту, ибо когда пропущены промежуточные этапы, логики действительно не видно. Наша задача сейчас — восстановить эти промежуточные этапы, восстановить логику.

[01.03.2010 18:24:09] <Scorpion-811>: Допустим, в опросе о комьюнити-бан можно проанализировать аргументы и прийти к выводу что невозможно. Но только одна фишка — в англовики возможно. И когда вводили — там тоже наверняка анализировали. И если бы у нас было 90:10 за, тоже можно было бы проанализировать, и сказать что возможно. Получается, что «чистый» анализ аргументов, если речь не идет о толковании заведомо спущенных нам правил (которых немного) или очевидных фактов — в некоторой степени фикция?

[01.03.2010 18:24:55] <Scorpion-811>: Нужен некий баланс между анализом расклада мнений и аргументов, об этом в 539 говорили. Тупое голосование — плохо, но произвольное толкование аргументов в субъективную сторону — тоже плохо.

[01.03.2010 18:25:14] <Kv75>: Совершенно верно, но тут вот что получается…

[01.03.2010 18:25:59] <Kv75>: Аргументы высказаны по одним вопросам, а мнения — по другим. Если возвращаться к аналогии с Холмсом и Ватсоном…

[01.03.2010 18:26:58] <Scorpion-811>: То боюсь, что для подведения итогов нам нужен волшебный компьютер, моделирующий поведение всех участников на год вперед в зависимости от различных вариантов решений…

[01.03.2010 18:28:16] <Kv75>: Лестрейд задал людям вопрос: сколько детей у человека, которого вы видите на улице?

Люди отвечали — кто-то делал логические умозаключения, кто-то просто знал, кто-то отвечал наобум. И как подводить итог такого опроса?

[01.03.2010 18:29:13] <Scorpion-811>: Так мы же проводим опрос не о фактических обстоятельствах, а допустимости конкретной реакции на конкретные обстоятельства. То есть фактически — обсуждаем проект правила.

[01.03.2010 18:29:18] <Kv75>: Вопросы должны задаваться так:

1. По каким признакам можно установить, что у человека есть дети?

2. Есть ли у человека эти признаки?

3. Есть ли у человека дети?

4, 5, 6. То же самое с количеством детей

[01.03.2010 18:30:55] <Kv75>: Возвращаясь к конкретному опросу в рувики — получилось, что разные люди отвечали на разные вопросы.

[01.03.2010 18:31:58] <Scorpion-811>: Всё это для меня загадочно. Но если в процессе расчленения на элементы мы (1) всё-таки будем преимущественно опираться на высказанные мнения, а не творить орисс (с этим Шуклин предложил на ОБП) и не придем путем казуистических умозаключений о том что текущая практика это супер и единственно возможный вариант, а куча народу высказавшихся против — глюки — готов в первом приближении согласиться.

[01.03.2010 18:33:23] <Kv75>: В то же мне очевидно, что в нашем случае должны были быть заданы следующие вопросы:

1. Допустима ли ин-вики реакция на действия на внешних ресурсах?

2. Если да, то какая и в каких случаях?

3. Следует ли различать внешние ресурсы при выборе реакции?

[01.03.2010 18:33:30] <Scorpion-811>: Понимаешь, я подсознательно опасаюсь, что под предлогом смены парадигмы мы хотим замылить сам итог….

[01.03.2010 18:33:48] <Scorpion-811>: Если так — то вполне можно переформатировать.

[01.03.2010 18:33:51] <Kv75>: Итог уже так замылен, что дальше некуда

[01.03.2010 18:34:17] <Scorpion-811>: Но ин-вики реакция реакции рознь. Может быть это просто «навязчивые просьбы».

[01.03.2010 18:35:24] <Scorpion-811>: Замылен… Ну так допустим Блантер или Винд будут требовать, чтобы по этому итогу можно было пресечь явное преследование. Шуклин — чтобы не блочили за всякую мелочь. А Сергей Ж — чтобы в явном виде высказали неуд текущей практике…

[01.03.2010 18:35:28] <Kv75>: Говоря терминами статистики, когда у тебя есть какое-то двумерное распределение, а тебе нужно спроецировать его на одну прямую и нарисовать график f(x), качество графика (и количество извлекаемой информации) очень сильно зависит от того, на какую прямую проецировать.

[01.03.2010 18:36:27] <Kv75>: Так фокус в том, что я согласен и с Блантером, и с Шуклиным, и с Сергеем. Осталось только выразить это согласие в корректных формулировках. :)

[01.03.2010 18:37:18] <Scorpion-811>: А ещё выскажется Вояджер, который будет считать, что любая формализация — это зло, потому что тролль всегда сможет пройти перед чертой и досадить не пересекая её. И что надо дать админам свободу реакции. А если админ плохо сработает — то в Арком. А арбком — панацея. Не панацея, как оказалось, если 55 процентов осуждает текущую практику, причем не какой-то конкретный созыв, а вообще.

[01.03.2010 18:38:29] <Scorpion-811>: Но фишка в том, что Вояджер будет рассуждать в категориях эффективности. То есть достигнута задача блокировкой — значит супер. А о том, что эффективность может быть и отрицательная, о том что лечение может оказаться хуже болезни, предпочтёт не думать.

[01.03.2010 18:38:33] <Kv75>: Ещё раз повторяю. Я не считаю, что текущий проект итога неудачный в плане реакции на действия на внешних ресурсах. Я считаю его неудачным в плане методики подведения итога. Грубо говоря, я не проголосую на выборах в АК за человека, который подпишется под таким итогом

[01.03.2010 18:39:20] <Scorpion-811>: Ой, с прямыми без рисунка не пойму. Я ещё с термоядерным синтезом не разобрался, как он сочетается с нашим опросам. Смерть гуманитариям :).

[01.03.2010 18:39:48] <Kv75>: :) Да, АК-9 тоже жжёт, судя по логам

[01.03.2010 18:39:58] <Scorpion-811>: Так я не отрицаю, что итог может быть лучше. И что формулировки опросов могли быть лучше.

[01.03.2010 18:40:09] <Scorpion-811>: АК-9 особо логами нас не балует. Что-то новенькое?

[01.03.2010 18:40:24] <Kv75>: Да нет, я про дискуссию по 539

[01.03.2010 18:40:41] <Scorpion-811>: Это не конечный итог, только первое приближение.

[01.03.2010 18:41:01] <Kv75>: Где они доказали, что Wind не является машиной Тьюринга

[01.03.2010 18:41:50] <Kv75>: ОК. В общем, я оцениваю свои шансы — к началу следующей недели управлюсь с вычленением и анализом аргументов

[01.03.2010 18:42:02] <Kv75>: А там будем обсуждать парадигмы. :)

[01.03.2010 18:42:07] <Scorpion-811>: Дискуссия там не очень интересная, зато решение — супер. Дискуссию когда выложили по первому иску по Львовой (419 или 421, не помню) — читал как детектив. Зато с 459 сделали всё в закрытом режиме, из-за чего возникло непонимание и флейм.

[01.03.2010 18:43:31] <Scorpion-811>: Ок, буду ждать более удачной методики подведения итогов.

[01.03.2010 18:44:04] <Kv75>: Ну скажем так — более удачная по опыту работы в АК. :)

[01.03.2010 18:45:42] <Scorpion-811>: Твоя тройка вопросов мне в первом приближении нравится. Но пока непонятно, вокруг чего повернуть весь водораздел с диаметрально противоположными мнениями.

[01.03.2010 18:46:44] <Scorpion-811>: Хотя… Первый вопрос банален, потому что «нулевой вариант» явно не проходит. Даже Шуклин, при всей его радикальности позиции, за блок при дос-атаках. А третья — там обсуждение строчек на десять. Вторая зато разрастется…

[01.03.2010 19:03:46] <Scorpion-811>: В такой постановке я вот чего опасаюсь. Допустим, мы на первом этапе будем смотреть, можно ли вообще реагировать на действия на ВР. Треть — за то что нельзя никогда, две трети — за то что можно при каких-либо условиях, которые различаются. Из этих двух третей спрашиваем, можно ли реагировать блокировками. Три пятых (из двух третей) пишут что можно. И решаем что можно :). Из этих трех пятых спрашиваем, нужно ли блокировать, допустим, за единичные оскорбления. 55 процентов — за то что можно. И соответственно решаем, что можно. Хотя реально за — подавляющее меньшинство :). Всё равно как, допустим, в локальном сообществе принимается решение о подоходном налоге. 40 процентов высказались, за то чтобы его не было. Но мы их мнение откинули, потому что без налогов сообщество существовать не может. Из оставшихся 30 % высказались за чисто символический, 30 % — за умеренно-небольшой, 40 % — за максимальный. И мы его приняли, максимальный. Хотя такое решение будет сильно неконсенсусным. Вот чем опасно разложение.

[01.03.2010 19:04:17] <Scorpion-811>: Это тупой подсчёт голосов. А если считать аргументы — то можно ещё больше накуролесить.

[01.03.2010 19:22:06] <Kv75>: Ну давайте посмотрим, что у нас получится с аргументами, а там видно будет. Потому что опрос, в котором нельзя оценить аргументы — это штука весьма бессмысленная.

[01.03.2010 19:24:07] <Track13>: аргументы же уже были систематизированы…

[01.03.2010 19:25:10] <Scorpion-811>: Пока у меня получилось то же, что и у Георгия. Два мира, у каждой — более-менее непротиворечивая система аргументации. Которые в сопоставлении, однако, антагонистичны, и если мы признаем перевес одной из них — другая часть проекта нас картохой закидает.

[01.03.2010 19:25:59] <Kv75>: Ну так надо учесть обе эти системы. По-моему, очевидно. :)

[01.03.2010 19:26:20] <Kv75>: На то нас и 6 человек, чтобы головой думать

[01.03.2010 19:27:44] <Scorpion-811>: Но по локальным вопросам можно выявить перевес как по раскладу мнений, так и по аргументам (отсекая крайности). По существу, ядерный паритет имеется только по одной ситуации: участник Х со средней периодичностью ругает в ЖЖ матом админов. По «более жёстким» или «более мягким» ситуациям фактически есть консенсус в ту или иную сторону. Причём как по перевесу мнений, так и по аргументам.

[01.03.2010 19:28:16] <Scorpion-811>: Это уже не голова получается, а многоголовый монстр.

[01.03.2010 19:29:10] <Scorpion-811>: Мне убегать надо. Завтра утром — завал. Вечером — как получится. Послезавтра режим вполне себе вольготный.

[01.03.2010 19:29:36] <Kv75>: ок

[01.03.2010 19:29:43] <Kv75>: У меня тоже ещё полно работы

[01.03.2010 19:29:45] <Scorpion-811>: И в какую обертку облечь этот консенсус — на мой взгляд, вопрос не самый принципиальный.

[01.03.2010 19:31:33] <Scorpion-811>: Нас 6 человек — Карна кто-нибудь попинайте. Всем пока.

2 марта

[02.03.2010 11:47:23] <Scorpion-811>: Вячеславу — насчёт аргумента Хрониклера о том, что результат опроса ни на что особо не повлияет. Говоришь, хороший аргумент. А по-моему аргумент как раз слабенький. Он УЖЕ повлиял, даже несмотря на то что итоги ещё не подведены. См. блокировку Александром Скайбона — обоснование вполне себе в духе итогов этого опроса…

3 марта

[03.03.2010 18:05:43] <Track13> участникам данного чата отправлена карточка абонента

[03.03.2010 18:06:12] *** <Track13> добавил <SergeyJ> к этому чату ***

[03.03.2010 18:06:44] <Track13>: это SergeyJ. на правах наблюдателя. надеюсь, ни у кого не будет возражений

[03.03.2010 18:07:52] <Scorpion-811>: У меня нет. Зато есть возражения по поводу отсутствия Дмитрия в чате и по поводу отсутствиев комментариев у тебя.

[03.03.2010 18:08:12] <Track13>: у меня сейчас дикий график работы, сорри

[03.03.2010 18:08:19] <SergeyJ>: Привет, могу ли я хоть что-то комментировать, или вообще тихо сидеть ;)

[03.03.2010 18:08:58] <Scorpion-811>: Ещё Баг хотел поучаствовать, но давно не напоминал об этом. Может, его привлечь на конечном этапе для рецензирования? Но тогда надо ещё кого-то привлечь от «охраны границ» тоже для рецензирования, чтобы было сбалансированно.

[03.03.2010 18:09:37] <Scorpion-811>: Привет! Я не пойму, почему тут все синенькие и только я один серый? Нельзя ли всех в разные цвета раскрасить?

[03.03.2010 18:10:05] <Track13>: это просто выделение твоих реплик

[03.03.2010 18:10:10] <Track13>: как поменять не знаю

[03.03.2010 18:10:49] <SergeyJ>: да, не все разные — я тоже серый, а вот другие разные оттенки синего

5 марта

[05.03.2010 19:53:15] <Scorpion-811>: Коллеги, я закончил анализ аргументов и изготовление своего проекта решения. На выходных выхода в чат не будет, но почту или Википедию могу краткими промежутками иногда просматривать; если что — я доступен по телефону <…>. Посмотрите, пожалуйста, мой проект, ничего ли я не упустил. Мне скоро убегать.

[05.03.2010 20:00:06] <Kv75>: Понял

[05.03.2010 20:00:18] <Kv75>: Я буду как раз на выходных и всё посмотрю.

[05.03.2010 20:00:32] <Kv75>: Пора выходить из вики-отпуска, а то затянет

[05.03.2010 20:00:38] <Scorpion-811>: Щас что можешь прокомментировать? Если нет — то я убегаю. Алекс тоже обещал на выходных.

[05.03.2010 20:00:47] <Scorpion-811>: И Керна надо попинать — а то спит.

[05.03.2010 20:00:47] <Kv75>: Давай уже на выходных.

[05.03.2010 20:01:01] <Scorpion-811>: Но я буду в скайпе только во вторник.

[05.03.2010 20:01:09] <Kv75>: Да, он в хорошем таком вики-отпуске :)

[05.03.2010 20:01:20] <Kv75>: Хорошо, я в Скайпе во вторник вечером буду

[05.03.2010 20:01:22] <Scorpion-811>: Послеарбитражный синдром?

[05.03.2010 20:01:29] <Kv75>: Да

[05.03.2010 20:02:08] <Scorpion-811>: Что-то на всех он неблагоприятно действует. Кто в отпуск, кто демонстративно уходит, кто становится раздражительным.

[05.03.2010 20:02:34] <Kv75>: Как сказал мне один администратор, лучший способ излечить человека от викиголизма — выдать флаг администратора. :)

А уж с работой арбитра тем более

[05.03.2010 20:03:40] <Kv75>: Когда полгода занимаешься всякой ерундой в ущерб работе и личной жизни — таким волком завоешь…

[05.03.2010 20:04:33] <Scorpion-811>: Когда я получил флаг — викиголизм только усилился. А вот где-то на этапе 526 был близок к уходу из проекту. Не произошло в первом случае потому что Арбком отнёсся по-человечески, во-втором — потому что всё-таки многие (даже 2-3 человека из проголосовавших против) потом морально поддержали.

[05.03.2010 20:04:55] <Scorpion-811>: Ладно, это офф-топ :)

[05.03.2010 20:05:16] <Scorpion-811>: На этапе 526 и потом — конфирмации.

[05.03.2010 20:06:07] <Scorpion-811>: Зато как без флага остался — больше внимания вневикипедийной жизни. Ладно, всем счастливо.

[05.03.2010 20:06:15] <Kv75>: Да, до вторника!

8 марта

[08.03.2010 17:59:30] <Kv75>: Коллеги, я там в обсуждении высказал что-то конструктивное, прошу высказывать мнения

9 марта

[09.03.2010 12:25:13] <Scorpion-811>: Пока настораживает. Если грубо, то такое чувство, что такой итог планируется в стиле «как нам усилить борьбу с враждебными ресурсами». При том, что организаторами вопрос был поставлен, если грубо, примерно так: «не перестарались ли мы в борьбе с внешними ресурсами, не заигрались ли мы в эту борьбу, не применяем ли мы негодные средства, не надо ли ее ослабить»? Всё перевернуто наоборот, организаторов очередной раз упрекнули в некорректной постановке опроса, а в чем некорректность — я так и не понял. Неоптимальность — может быть. Но я не понимаю, на чем основывается уверенность в том, что если бы в фабуле опроса слово «блокировать» заменили словом «реагировать», результат бы был принципиально иным.

[09.03.2010 12:27:55] <Scorpion-811>: А мысль отсечь мнения «вообще не реагировать на ВР» (примерно треть участников) как опровергнутые, и по существу рассматривать только все остальные — «за более мягкую практику» и «за жесткую практику», и, вынеся за скобки тех, кто за более мягкую, считать оставшихся напополам, мне вообще кажется чудовищной. При таких рассчётах как бы получится что сообщесто за самую жёсткую практику, хотя фактически — за сильное её смягчение…

[09.03.2010 12:42:08] <aGRa>: кстати, по текущему проекту.

«4.3.3 За действия, которые участник совершает анонимно, никак себя не обозначая и не обнаруживая (кроме крайних случаев, описанных в п. 4.2.).» — вообще не понял

[09.03.2010 12:44:33] <aGRa>: «4.3.5 К участникам внешних ресурсах с расширенными правами (администраторов, модераторов, смотрителей) за некорректные действия других участников на этих внешних ресурсах, а также за непресечение таких действий.» — многие участники высказали мнение, что к таким модераторам в частном порядке можно убратиться с просьбой удалить оскорбления, и отказ выполнить такую просьбу может рассматриваться как нарушение

[09.03.2010 12:45:06] <aGRa>: у нас, кстати, есть Евген, на которого обязанность реагировать на такие обращения возложена Арбкомом

[09.03.2010 12:46:51] <aGRa>: про «целенаправленный поиск оскорблений в интернете» — то есть, если я целенаправленно соберу пучок ссылок с оскорблениями в свой адрес, чтобы обратиться к модераторам ресурса с просьбой об их удалении — это будет нарушение?

[09.03.2010 12:49:30] <aGRa>: «При необходимости доведения информации о такой деятельности на внешних ресурсов до администраторов либо арбитров рекомендовать пользоваться закрытыми каналами связи (в том числе — путем подачи закрытой заявки либо запроса)» — вообще бред

[09.03.2010 12:50:11] <aGRa>: по поводу блокировки львовой, которая рассматривалась примерно в таком режиме — до сих пор страсти не улеглись

[09.03.2010 12:50:29] <aGRa>: а вы предлагаете так во всех случаях поступать, причём даже не на уровне арбкома, а на уровне отдельных админов

[09.03.2010 12:51:45] <aGRa>: хорошее обоснование блокировки: «участник заблокирован за действия на внешних ресурсах. На каких и какие действия — мы вам не скажем»

[09.03.2010 12:55:59] <Scorpion-811>: За действия, которые участник совершает анонимно, никак себя не обозначая и не обнаруживая (кроме крайних случаев, описанных в п. 4.2.)." — участник открыто работает в ВП, в ЖЖ или Викиреальности пишет с батискафа.

[09.03.2010 12:56:14] <aGRa>: а какие тогда могут быть крайние случаи?

[09.03.2010 12:56:54] <aGRa>: либо мы не знаем, кто хозяин батискафа — и тогда санкций никаких быть не может, либо знаем — и тогда только об «исключительных случаях» речи не идёт

[09.03.2010 12:57:20] <Scorpion-811>: многие участники высказали мнение, что к таким модераторам в частном порядке можно убратиться с просьбой удалить оскорбления, и отказ выполнить такую просьбу может рассматриваться как нарушение — тем не менее примерно 3/4 за то чтобы модераторов не трогать, если они ничего не делают сами. А то мы слишком далеко пойдём — сначала банить тех, кто пишет. Потом — участников с расширенными правами. Потом — обычных пользователей. Потом — читателей.

[09.03.2010 12:58:12] <Scorpion-811>: у нас, кстати, есть Евген, на которого обязанность реагировать на такие обращения возложена Арбкомом — решения Арбкома пока не трогаем, до тех пор пока не будет выработан явный проект правила. Это же указания лишь на будущую практику.

[09.03.2010 12:58:16] <aGRa>: я не предлагаю трогать модераторов, если они ничего не делают сами

[09.03.2010 12:58:27] <aGRa>: это, в конце концов, текущая практика

[09.03.2010 12:58:32] <Scorpion-811>: «При необходимости доведения информации о такой деятельности на внешних ресурсов до администраторов либо арбитров рекомендовать пользоваться закрытыми каналами связи (в том числе — путем подачи закрытой заявки либо запроса)» — вообще бред — а тиражировать оскорбления везде где только можно — не бред?

[09.03.2010 12:59:10] <aGRa>: я предлагаю отразить в итоге, что отказ выполнить прямую просьбу удалить оскорбления, исходящую от оскорбляемого может рассматриваться как нарушение

[09.03.2010 12:59:34] <aGRa>: никаких закрытых заявок и закрытых запросов быть не должно

[09.03.2010 12:59:42] <Scorpion-811>: либо мы не знаем, кто хозяин батискафа — и тогда санкций никаких быть не может, либо знаем — и тогда только об «исключительных случаях» речи не идёт — знает вандал <…>, который собирал ай-пи всех и из мести переслал эти данные <…>, а тот — <…>. Широкая общественность, допустим, не знает.

[09.03.2010 13:00:18] <Scorpion-811>: это, в конце концов, текущая практика — которой половина сообщества сильно недовольна. Замкнутый круг.

[09.03.2010 13:01:32] <Scorpion-811>: Буду недоступен в течение часа-полутора.

[09.03.2010 13:01:34] <aGRa>: не показано, что сообщество недовольно практикой, когда модераторы внешних ресурсов обязаны убирать оскорбления в ответ на прямое обращение оскорблённого участника

[09.03.2010 13:01:49] <aGRa>: таких мнений в опросе я вообще не увидел

[09.03.2010 13:02:14] <aGRa>: [13:00:54] <Scorpion-811>: знает вандал <…>, который собирал ай-пи всех и из мести переслал эти данные <…>, а тот — <…>

<<< это не достаточное основание для того, чтобы установить идентичность. Вандал <…> мог и данные подделать

[09.03.2010 13:02:23] <Scorpion-811>: Были мнения чтобы модераторов вообще не трогать, пока сами ничего не делают. И таких — большинство.

[09.03.2010 13:02:45] <aGRa>: такие — были

[09.03.2010 13:03:12] <Scorpion-811>: А как тогда эту идентичность могли установить (и как её вообще можно установить, если ник не идентичен а человек ничего не указывает) — для меня до сих пор загадка. Ладно, это офф.

[09.03.2010 13:03:24] <aGRa>: а мнений о том, что модераторы внешних ресурсов могут отказаться убирать оскорбления в ответ на прямое обращение оскорблённого участника и при этом не бояться санкций в Википедии — не было

[09.03.2010 13:04:12] <aGRa>: ну, допустим, с тем же Оле никаких проблем в установлении идентичности нет

[09.03.2010 13:53:24] <Scorpion-811>: Мнение о том, что модератор не обязан выполнять запросы, высказывал, кажется, Беккер. Щас посмотрю дискуссию.

[09.03.2010 13:55:39] <aGRa>: нет, конкретно по поводу ру_википедии он высказался куда более жёстко

[09.03.2010 13:56:04] <Scorpion-811>: Он даже не обязан реагировать на запросы участников или администраторов Википедии с просьбой удалить оскорбления или воспрепятствовать их дальнейшему размещению.

[09.03.2010 13:56:15] <aGRa>: «когда ресурс использует символику Википедии, ее название и торговую марку без разрешения Фонда Викимедиа — модераторы, админы и хозяева подобных ресурсов, БЕЗУСЛОВНО и НЕСОМНЕННО, ДОЛЖНЫ нести ответственность внутри Википедии за деятельность, развернутую с их одобрения или молчаливого согласия на подобных ресурсах»

[09.03.2010 13:57:10] <Scorpion-811>: По поводу ру_вп — это идея стигматизации отдельных ресурсов. Она на опрос не выносилась, но в неявном виде была поддержана где-то 5-8 участниками. Этого мало, чтобы говорить о консенсусе.

[09.03.2010 13:57:50] <aGRa>: я не об этом. я о том, что интерпретировать мнение Беккера таким образом нельзя

[09.03.2010 13:57:53] <Scorpion-811>: Только за демонстративные отказы удалить оскорбительные материалы или за поддержку их размещения. Коллективную ответственность всех администраторов вводить не надо, никто не обязан бегать по своему ресурсу и с лупой искать оскорбления. --Cvz1 08:05, 11 февраля 2010 (UTC) — одно мнение вижу. Примерно в том стиле, который Вы предлагаете.

[09.03.2010 13:58:17] <Scorpion-811>: Почему, можно, если абстрагироваться от ру_википедия.

[09.03.2010 13:58:23] <aGRa>: Считаю возможным и правомерным обращаться к таким модераторам с просьбами от имени конкретных участников Википедии, но не от Википедии в целом. — Qkowlew

[09.03.2010 13:58:51] <aGRa>: Считаю, что к владельцам внешних ресурсов, где размещаются прямые оскорбления участников Википедии, можно применить метод назойливого упрашивания их удалить такие оскорбления, то есть слегка приостановить действия ВП:ЭП. — Крымов

[09.03.2010 13:59:41] <Scorpion-811>: Аргументы Куковлева я вообще не понимаю, нигде. Интуитивно чувствую, какого он мнения в целом, но лезть в формулировки — мозгу выносит.

[09.03.2010 13:59:57] <Scorpion-811>: Крымов явно не за блокировки.

[09.03.2010 14:00:13] <aGRa>: Только и исключительно в случаях, если это является основным использованием данного внешнего ресурса. — Пессимист

[09.03.2010 14:00:48] <aGRa>: Крымов может и не за блокировки, но он явно за то, что модераторы должны реагировать на такие просьбы

[09.03.2010 14:01:16] <Scorpion-811>: Опять мнение за стигматизацию отдельных ресурсов. Но оно не было вынесено в опрос, скажем, в виде отдельной подсекции. Если бы было вынесено — интересно, что бы получилось. Но пока это поддержки не получило.

[09.03.2010 14:01:57] <aGRa>: ну это к слову о плохих формулировках опроса.

[09.03.2010 14:02:12] <aGRa>: нас действия на хабре, лоре, и в личных блогах никогда не интересовали

[09.03.2010 14:02:21] <aGRa>: а из формулировок следовало, что интересуют

[09.03.2010 14:03:08] <Scorpion-811>: Опрос о разблокировке Оле Ферстена ещё хуже. Этот был сделан отчасти и для того, чтобы направить недовольство в более конструктивное русло. Может, задним числом были лучшие формулировки. Но тогда мне их не предложили, увы.

[09.03.2010 14:04:35] <aGRa>: ну вот надо учитывать то, что некоторые важные вопросы фактически не обсуждались. и в формулировках даже не фигурировали. хотя опрос на тему «что делать с активными участниками ру_википедия» — вполне мог иметь другой итог

[09.03.2010 14:04:43] <aGRa>: я ушёл, буду вечером после 10

[09.03.2010 14:05:35] <Scorpion-811>: Интересно было бы такой опрос провести, но боюсь нас бы тогда привлекли за троллинг и привлечение внимания к ресурсам с НКМ :)

[09.03.2010 15:19:42] <Scorpion-811>: В общем, я готов признать в итоге, что идея разделения ресурсов на более или менее деструктивные не была поставлена в опросе явно, хотя следовало бы. Но что же теперь делать? Делать новый опрос — опять нарываться на флуд. Но заранее считать, что такая идея получила бы поддержку, если бы была поставлена — на мой взгляд, сильно опрометчиво.

[09.03.2010 15:38:36] <Scorpion-811>: я целенаправленно соберу пучок ссылок с оскорблениями в свой адрес, чтобы обратиться к модераторам ресурса с просьбой об их удалении — это будет нарушение? — если это будет публичный запрос, я думаю что это как минимум будет не очень умно. Знай вся страна, что меня так-то и так-то обозвали?

[09.03.2010 15:39:37] <Scorpion-811>: Из-за Львовой страсти были потому что 459 было решение халтурное. Вот 419 и 530 нормальные, и ничего — все страсти в пределах допустимого.

[09.03.2010 15:43:36] <Scorpion-811>: [14:02:12] <aGRa>: нас действия на хабре, лоре, и в личных блогах никогда не интересовали — помнится было время, когда разворачивала свою деятельность Традиция на вики-движке, а действия в ЖЖ нас тоже принципиально_не_интересовали. Даже Нестерович издевательских так спрашивал: неужели оскорбления, размещённые на вики-движке, становятся более оскорбительными чем те же самые в ЖЖ-движке. Видимо, дело не в самом ресурсе, а в его (1) посещаемости (2) пересечении аудитории и тематики с Википедией (3) концентрации оскорблений. Если все три условия будут выполнены в частном блоге или на хабре — боюсь, будут интересовать.

[09.03.2010 15:46:33] <Scorpion-811>: Только и исключительно в случаях, если это является основным использованием данного внешнего ресурса. — Пессимист. Тоже интересная точка зрения. Если проект, как некогда Традиция, состоит на 2/3 из как бы энциклопедических статей и на 1/3 из троллинга на тему Википедии? Или если это как Викиреальность — цель проекта, в общем и целом, конструктивна, но имеются и фрагменты троллинга, а местами — неприкрытые оскорбления.

[09.03.2010 19:00:53] <Kv75>: «С итогом, который будет в основном аргументироваться четвёртым столпом без указания на серьёзные контраргументы против его применения к конкретной ситуации я, к сожалению, согласиться не смогу.»

По-моему, ты немного не понял смысла. Повторяю ещё раз то, что было написано.

[09.03.2010 19:01:47] <Scorpion-811>: Понял, добавил новой строчкой. Завтра разберусь, еще раз перечитаю 1,5 МБ.

[09.03.2010 19:01:56] <Kv75>: Говорить, что действия вне Википедии нас не волнуют, можно. Именно это сказал АК-3 (Куприянов и Митриус) в своём решении.

[09.03.2010 19:02:44] <Kv75>: Но уже через 9 месяцев АК-5 (в составе того же Куприянова) вынужден был сказать, что волнуют. Потому что иначе все попытки конструктивно работать _в Википедии_ летят к чертям

[09.03.2010 19:03:13] <Kv75>: И это абсолютно логично

[09.03.2010 19:03:41] <Kv75>: Потому что иначе узаконивается преследование участников.

[09.03.2010 19:03:58] <Kv75>: Не тех, кого преследуют на внешних ресурсах, а тех, кто преследует

[09.03.2010 19:04:49] <Kv75>: Потому что тот, кто преследует других на внешних ресурсах (или с использованием таковых), фактически теряет гражданство Википедии — что произошло со Скайбоном.

[09.03.2010 19:05:18] <Kv75>: И после этого его можно беспрепятственно травить в Википедии.

[09.03.2010 19:05:44] <Kv75>: Но это и означает, что весь четвёртый столп пролетает

[09.03.2010 19:06:47] <Scorpion-811>: Не летели бы к чертям, если бы (1) основные участники были бы покрепче нервами (2) существовала бы адекватная коллективная система минимизации эффекта деятельности, нечто подобное пытались ввести АК-8 в 507 и 511 => и в итоге волна бы просто не доходила до ВП.

[09.03.2010 19:08:13] <Kv75>: Мы стараемся приблизить Википедию к академическим стандартам, где основная ценность — знания, а не крепость нервов. Крепость нервов — это удел сообществ троллей.

[09.03.2010 19:08:19] <Scorpion-811>: Если бы Генкин и Блантер холодно игнорировали этих <…>, а не уподоблялись бы им…

[09.03.2010 19:11:38] <Scorpion-811>: Ну, в академической среде профессор не будет крыть с кафедры алкашей, которые написали на заборе института «профессор Иванов — дурак, взяточник и пишет в своих книжках полную чушь».

[09.03.2010 19:13:21] <Kv75>: Что касается (2) — очевидно, что для того, чтобы минимизировать эффект от какой-то деятельности, нужно на неё реагировать. Ибо сама минимизация является формой реакции. :)

[09.03.2010 19:14:34] <Kv75>: А если потом студенты интересуются у этого профессора, сколько денег он получил за последний год за счёт взяток? :)

[09.03.2010 19:15:44] <Kv75>: Я к тому, что Википедия — страшное место. Наша задача — делать его как можно менее страшным. Иначе выживать будут не профессора, а тролли.

[09.03.2010 19:17:12] <Scorpion-811>: Да, но если перегибать с «охраной границ», ругать подзаборных писателей с официальной кафедры и писать про секс в биологическом музее в рецензируемых журналах — это значит кормить троллей…

[09.03.2010 19:17:48] <Kv75>: Разумеется, везде нужна мера.

[09.03.2010 19:18:54] <Scorpion-811>: В том-то и дело. Излишне жёсткая реакция, я считаю — это тоже форма кормления троллей. Они будут только радоваться, если админ на нервах выругается матом на форуме или удалит вполне нормальную статью.

[09.03.2010 19:18:55] <Kv75>: Собственно, основной конструктивный вопрос, который мог бы обсуждаться, я вижу так: «Как минимизировать деструктивное влияние деструктивных внешних ресурсов?»

[09.03.2010 19:19:27] <Scorpion-811>: Деление на деструктивные и не деструктивные всплыло не сразу, а где-то на середине обсуждения.

[09.03.2010 19:19:32] <Kv75>: Угу

[09.03.2010 19:19:51] <Scorpion-811>: Если бы мне такой вопрос подбросили сразу, я бы безусловно включил бы его в фабулу опроса.

[09.03.2010 19:19:54] <Kv75>: Я вообще считаю, что наши форматы опросов довольно неудачны

[09.03.2010 19:20:11] <Kv75>: Мне больше нравится английский формат RFC.

[09.03.2010 19:20:13] <Scorpion-811>: А какие удачны?

[09.03.2010 19:20:22] <Kv75>: Там, где нужен мозговой штурм, он куда удобней

[09.03.2010 19:20:35] <Kv75>: Это то, что сделал Ярослав с выверкой-2

[09.03.2010 19:20:41] <Scorpion-811>: РФС у нас не приживается. Есть феерическая страница ВУ, но это только генератор флуда.

[09.03.2010 19:22:22] <Scorpion-811>: Я задумывал не столько мозговой штурм, сколько замер мнений в среднем по сообществу. Мозговой штурм нужен по новой идее, когда неясно что и как сработает. А здесь механизмы противодействия были более или менее ясны. И более мягкий в стиле «преимущественно не реагировать», и более жёсткий, который Сайга назвал «выжигать территорию огнеметом».

[09.03.2010 19:23:51] <Scorpion-811>: И мне хотелось спросить сообщество, не нужно ли в данный момент немножко опуститься по синусоиде. Просто потому что перекрутили, перегрели движки — а это снижает эффективность. И не обязательно для этого дожидаться нового состава.

[09.03.2010 19:23:57] <Kv75>: Мне лично кажется, что лучше английских формулировок всё равно не придумаешь. Они их отточили на более обширном материале, чем наш. :)

[09.03.2010 19:24:28] <Scorpion-811>: Так это можно выдвинуть проектом правил.

[09.03.2010 19:24:49] <Scorpion-811>: Я думаю, пройдёт, немножко пообкромсавшись.

[09.03.2010 19:27:36] <Scorpion-811>: Так что я уверен, что моя фабула опроса была хоть и не идеальна, но и не противоречила целям Википедии. Хотя пробелы в опросе были. На один мне указал утром Александр — не поставил на обсуждение дифференциацию «деструктивных» и «не деструктивных» ресурсов. На интуитивном уровне мне казалось, что (1) одни могут легко перетекать в другие (2) не пройдёт — даже в деструктивных ресурсах многие участники находят отдушину. И, как это ни цинично, готовы их в чём-то защищать.

[09.03.2010 19:28:33] <Scorpion-811>: И второй косяк, как я теперь вижу — не было предложено мозгового штурма. Но сейчас это трудно исправить, а затевать в ближайшее время (по крайней мере, без новых информ. поводов) новый опрос на эту тему контпродуктивно.

[09.03.2010 19:30:39] <Scorpion-811>: Но всё это лирика. А если к практике — наверно, будет целесообразно если Вячеслав с Александром (или кто-то один из них) подготовят проект № 2. А заодно и проект новых правил. А я тогда покритикую. После чего попробуем найти какое-то интегрированное решение. А то может я и зря опасаюсь, в самом деле.

[09.03.2010 19:45:08] <Kv75>: Ну ок, тогда мне ещё какое-то время. Видимо, придётся сейчас вернуться, а потом снова уйти в вики-отпуск, чтобы восстановиться окончательно.

[09.03.2010 19:45:54] <Scorpion-811>: Александра зови в помощь — у него похожие представления.

[09.03.2010 19:47:53] <Kv75>: Ну посмотрим, кто захочет. :) Мне просто настолько стыдно, что я принимал участие в этом дурацком опросе… кто бы знал.

[09.03.2010 19:48:24] <Kv75>: Надо было сразу развернуть его в конструктивное русло

[09.03.2010 19:49:09] <Scorpion-811>: Напомню с чего он начинался — с опроса по Оле Ферстену. По сравнению с которым этот куда более конструктивен.

[09.03.2010 19:49:19] <Kv75>: (это наезд не на других, а на себя)

[09.03.2010 19:49:51] <Scorpion-811>: Сообществу должно быть стыдно, если загнало ситуацию в такую яму, что такая вот тема обсуждается кругами на 1,5 МБ.

[09.03.2010 19:50:50] <Kv75>: А конструктивного из этого — с трудом наскрести на 10 К. В основном одни эмоции.

[09.03.2010 19:51:17] <Kv75>: Я просто перечитал опрос на выходных и ужаснулся окончательно

[09.03.2010 19:51:41] <Scorpion-811>: Раз столько эмоций — значит в сообществе наболело. А раз наболело — то лучше пускай прорвёт в одном месте, чем будет возбуждаться по каждому информповоду.

[09.03.2010 19:52:10] <Scorpion-811>: Да, хотя бы по количеству слегка ненормативных слов — там наверно штук 500—800 таких.

[09.03.2010 19:53:22] <Scorpion-811>: Но чтобы не было таких флудилищ — надо сближать позиции. Вырабатывать серединные решения. Как хорошо сказал Рожков в дискуссии 530, пусть одни выкинут из головы что галактика в опасности, а другие перестанут защищать жертв произвола.

[09.03.2010 19:54:13] <Kv75>: Про наболело —это тоже верно… Хотя и не волне. Потому что есть ещё одна проблема таких опросов — это участие в них внешних людей, которые слабо понимают суть проблемы, но имеют чёткое априорное мнение. В подобной ситуации, когда в англовики обсуждалось введение патрулирования, Джимбо написал им: мол, идите откуда пришли.

[09.03.2010 19:54:32] <Scorpion-811>: Ведь чем жестче и неадекватнее «охрана границ», тем больше сочувствие троллям…

[09.03.2010 19:55:54] <Scorpion-811>: Ну, с патрулированием у нас интереснее получилось. Там был Джимбо, а у нас — два героя, которые заранее взяли на себя репутационные издержки неконсенсусного итога, чтобы потом заявить что открутить ничего нельзя, иначе всё полетит к черту…

[09.03.2010 19:57:11] <Kv75>: Я об этом в Ростове тоже упомяну, как упоминал в Питере — о проблеме инертности сообщества.

[09.03.2010 19:57:16] <Scorpion-811>: Но здесь в опросе посторонних людей, не понимающих о чем речь, не так уж много. Что, Неон постронний? Или Кургус? Или Шуклин? Или Юзер-101? Нет, все наши, все опытные…

[09.03.2010 19:57:55] <Scorpion-811>: И все считают что нечего с лупой и ВП-плюсомётом в ЖЖ делать…

[09.03.2010 19:59:31] <Kv75>: Ну я считаю, что ЖЖ вообще читать не надо, а тем более с лупой. :) Это вредно для здоровья.

[09.03.2010 20:00:00] <Kv75>: А иногда и от Википедии стоит отдыхать

[09.03.2010 20:00:05] <Scorpion-811>: Все основные участники бы так считали — не было бы ни этого опроса, ни ряда исков…

[09.03.2010 20:01:04] <Scorpion-811>: В Википедии тоже отдыхается неплохо. В основном пространстве. Когда нет сил или настроения работать по основной работе — развлекусь, сделаю заготовочку на 3-4 абзаца. И голова работать начинает.

[09.03.2010 20:01:19] <Kv75>: Может, выложим наш сегодняшний текст в ВП?

[09.03.2010 20:01:25] <Scorpion-811>: А от метапедической работы, конечно, один только нервяк.

[09.03.2010 20:01:26] <Kv75>: Или потом уже?

[09.03.2010 20:01:30] <Scorpion-811>: В смысле, логи?

[09.03.2010 20:01:32] <Kv75>: да

[09.03.2010 20:01:48] <Scorpion-811>: А может не только сегодняшний, но и весь? Или это надо со всеми согласовывать?

[09.03.2010 20:01:52] <Scorpion-811>: Я только за.

[09.03.2010 20:02:27] <Scorpion-811>: Причём заранее даю согласие на публикацию моих высказываний из этого чата. Если буду не согласен — оговорю отдельно.

[09.03.2010 20:02:35] <Kv75>: ок

[09.03.2010 20:03:01] <Kv75>: Приду домой — выложу сегодняшние тексты, если мой Скайп дома их получит

[09.03.2010 20:03:11] <Scorpion-811>: Сегодня сможешь выложить? Или несколько дней надо собирать согласие?

[09.03.2010 20:03:28] <Kv75>: Нашу с тобой дискуссию — сегодня

[09.03.2010 20:03:42] <Scorpion-811>: Всё он выложит — нажимаешь историю правок вверху…

[09.03.2010 20:03:52] <Kv75>: Я там уберу чуть-чуть оффтопик, пожалуй.

[09.03.2010 20:04:19] <Scorpion-811>: А лучше не только сегодняшнюю, но и все предыдущие.

[09.03.2010 20:04:33] <Kv75>: Ну это с другими согласовывать надо

[09.03.2010 20:05:07] <Scorpion-811>: Пока все предыдущие где нас двое. А остальные докладывать по мере согласования.

[09.03.2010 20:05:39] <Scorpion-811>: Всё, убегаю. И так тут засиделся.

[09.03.2010 20:05:46] <Kv75>: аналогично

[09.03.2010 21:14:21] <Track13>: >4.3.3 За действия, которые участник совершает анонимно, никак себя не обозначая и не обнаруживая (кроме крайних случаев, описанных в п. 4.2.).

в 4.2 описаны блокировки, необходимость которых никем не оспаривается (ddos, например). вопрос — как мы будем идентифицировать участников, если они действуют анонимно, никак себя не обнаруживая?

[09.03.2010 21:14:34] <Track13>: уточнение, на мой взгляд, лишнее

[09.03.2010 21:15:09] <Kv75>: Угу

[09.03.2010 21:19:26] <Track13>: >также по целенаправленный поиск оскорблений в интернете для использования их как аргумента в споре с оппонентом в Википедии либо как средства устранения участника является некорректной

стоит подумать, нужно ли это включать в итог. Тут проблема не столько в том, нормально это или нет. Проблема в другом: сторонний человек никак не сможет доказать «целенаправленность поиска»

[09.03.2010 21:20:46] <Track13>: предполагая добрые намерения и учитывая слова участников о том, что ему «ссылку дали», мы ничего не сможем сделать. В итоге данный пункт, на мой взгляд, превратится в инструмент для троллинга, и не более

[09.03.2010 21:21:49] <Track13>: конечно же, часть пункта о закрытой передаче стоит оставить в любом случае.

[09.03.2010 21:23:09] <Track13>: насчёт «ссылку дали\в гугле нашел». Лично я регулярно провожу поиск по некоторым своим данным с целью искоренения после того, как мне один настырный спаммер посреди ночи позвонил.

[09.03.2010 21:30:05] <Kv75>: Да, я в своё время тоже очень удивился, как легко меня можно вычислить в Интернете, хотя я всегда старался прятаться. Это ещё задолго до Википедии было.

[09.03.2010 21:31:34] <Track13>: навыки деанонимизации не очень сложны =)

я больше по тем данным ищу, которые сам не выкладывал, но отдавал другим людям

[09.03.2010 21:33:28] <Kv75>: Ну да, они-то не думают. А мне в своё время одноклассник написал email, найдя его в сети. Оказалось, люди на работе выложили и не подумали.

[09.03.2010 21:34:07] <Kv75>: Мне не слишком жалко было, что он нашёл, но мало ли кто так найдёт… Я тогда сильно негодовал. :)

[09.03.2010 21:35:32] <Kv75>: Зато потом он защищал меня перед всякими вики-троллями в блоге Вербицкого, если не ошибаюсь. Это я тоже нашёл поиском по своей фамилии

[09.03.2010 21:36:36] <Kv75>: Хотя нет, это было по нику

[09.03.2010 21:37:51] <Track13>: так что насчёт поиска и мысли не включать его в итог в каком-либо виде?

[09.03.2010 21:38:59] <Kv75>: Я думаю, надо подумать, как это сформулировать так, чтобы было корректно.

[09.03.2010 21:47:40] <Track13>: Kv, почему лог не весь?

[09.03.2010 21:48:08] <Track13>: если есть мои реплики, то моё согласие на публикацию тоже есть

[09.03.2010 21:48:52] <Kv75>: А, ок

[09.03.2010 21:57:04] <Kv75>: Сейчас я ещё твои замечания туда выложу. А предыдущие дни потом уже.

[09.03.2010 21:57:13] <Track13>: ок.

[09.03.2010 23:43:30] <aGRa>: я тоже не против публикации лога

10 марта

[10.03.2010 1:26:12] <SergeyJ>: [09.03.2010 12:01:57] <aGRa>: никаких закрытых заявок и закрытых запросов быть не должно

[10.03.2010 1:26:22] <SergeyJ>: я предлагаю отразить в итоге, что отказ выполнить прямую просьбу удалить оскорбления, исходящую от оскорбляемого может рассматриваться как нарушение

[10.03.2010 1:26:32] <SergeyJ>: Вот это верно !

[10.03.2010 1:34:32] <Track13>: тут такое дело. Заявки закрытыми мы не сделаем. Менять правила работы АК мы не подписывались.

[10.03.2010 1:35:48] <aGRa>: но рекомендовать не выставлять оскорбления на всеобщее обозрение можем

[10.03.2010 1:36:05] <Track13>: Запросы к админам — я вполне могу себе представить ситуацию (гипотетически), когда некто пишет мне википочтой сообщение, я блокирую участника и кидаю ему википочтой же ссылки. если он не согласен — мы можем вынести на всеобщее обозрение

[10.03.2010 1:36:33] <aGRa>: самый простой вариант — ссылки публикуются и тут же убираются; для желающих они доступны в истории правок

[10.03.2010 1:37:05] <Track13>: или так. то есть пока блокировка — отношения 2-3 человек (в большинстве случаев), не стоит. если больше людей (широкое обсуждение)— так, как сказал Александр

[10.03.2010 1:37:28] <aGRa>: по поводу запросов к админов — а следом к тебе обращается толпа правозащитников с требованиями крови админа, заблокировавшего неизвестно за что

[10.03.2010 1:38:41] <Track13>: Все правозащитники отправляются в лес. Зачем им это знать? Если заблокированный несогласен — он сам напишет возражения.

[10.03.2010 1:39:27] <aGRa>: отправкой правозащитников в лес получаем кучу флуда на форумах и иски в арбком

[10.03.2010 1:40:11] <Track13>: пускай пишут. В ВП:БЛОК я не помню упоминания того, что обоснование блокировки должно быть публичным

[10.03.2010 1:40:45] <Track13>: если указание ссылок затрагивает, допустим, личную информацию, то их указание будет просто свинством

[10.03.2010 1:41:35] <aGRa>: вот я скайбона заблокировал с недостаточно подробным обоснованием — сразу получил запрос на СО у себя, тему на ФА и ещё несколько приватных запросов. пришлось писать более подробно.

[10.03.2010 1:41:51] <aGRa>: никто не говорит, что обязательно должны быть указаны ссылки.

[10.03.2010 1:42:04] <Track13>: ты путаешь отсутствие обоснования с приватным обоснованием.

[10.03.2010 1:42:39] <aGRa>: но обоснование блокировки «участник заблокирован за действия на внешних ресурсах, обоснование опубликовано не будет» — однозначно вызовет кучу шума

[10.03.2010 1:43:22] <SergeyJ>: [09.03.2010 18:21:17] <Kv75>: Собственно, основной конструктивный вопрос, который мог бы обсуждаться, я вижу так: «Как минимизировать деструктивное влияние деструктивных внешних ресурсов?»

[10.03.2010 1:43:52] <SergeyJ>: а именно это я и говорил «я предлагал взять понятие о ограничениях (1) ресурсов, которые нас интересуют (2) поведение которое нас интересует.» только что-то никто не реагирует

[10.03.2010 1:44:18] <Track13>: «Заблокирован за действия на ВР, обоснование выслано почтой, при желании этот текст можно получить у него или у меня. Текст желательно не выкладывать на обозрение»

[10.03.2010 1:44:20] <Track13>: так лучше?

[10.03.2010 1:45:13] <Track13>: я думаю всё тут обсуждается с позиции «ресурсов и действий, которые нас интересуют» =). Все ресурсы и действия (в основной массе) известны

[10.03.2010 1:46:45] <aGRa>: ну вот покажи это обоснование, скажем, ДрБагу, присутствующему здесь Сергею, Алогрину и Евгену. Если они скажут, что здесь всё нормально — тогда это вариант

[10.03.2010 1:47:02] <aGRa>: но я практически уверен, что такое обоснование принято не будет

[10.03.2010 1:48:45] <Track13>: у нас здесь есть Сергей, Лесной Волк, которые фактически представляют «левую» ТЗ. можно спросить сейчас

[10.03.2010 1:49:07] <Track13>: Сергей? Мы ждём твоего мнения.

[10.03.2010 1:49:20] <Track13>: и Бага можно добавить

[10.03.2010 1:49:25] <SergeyJ>: Минутку … я тут еще не въехал

[10.03.2010 1:51:02] <Track13>: обоснование блокировки непублично, высылается по википочте заблокированному и распространяется среди желающих. В крайних случаях выносится в ВП. Это делается, допустим, для минимизации репутационных издержек «пострадавшего». Или если по ссылкам — личные данные вне ВП

[10.03.2010 1:51:23] <aGRa>: то есть блокировка с обоснованием «Заблокирован за действия на ВР, обоснование выслано почтой, при желании этот текст можно получить у него или у меня. Текст желательно не выкладывать на обозрение»

[10.03.2010 1:51:40] <Track13>: да, и вот это писать в обсуждении. это моё предложение

[10.03.2010 1:52:19] <SergeyJ>: Я должен согласится с <aGRa>

[10.03.2010 1:52:34] <SergeyJ>: не публичность — это не верно

[10.03.2010 1:52:55] <Track13>: это я предлагаю для крайних случаев.

[10.03.2010 1:53:38] <SergeyJ>: Ну, вот оле заблокировали — без достаточной публичности — чего он натворил, результат известен …

[10.03.2010 1:53:39] <Track13>: извини, но моя позиция такова: если в ЖЖ выложат мой номер телефона, то тот, кто даст ссылку в ВП на запись в ЖЖ, получит бессрочку

[10.03.2010 1:53:54] <Track13>: там вообще в начале не было обоснования. тут оно будет

[10.03.2010 1:54:22] <SergeyJ>: Конечно, если обоснование блокировки высылать по почте — это вариант !

[10.03.2010 1:54:31] <Track13>: вот. читайте внимательнее =)

[10.03.2010 1:54:54] <Track13>: [0:53:36] <Track13>: обоснование блокировки непублично, высылается по википочте заблокированному

[10.03.2010 1:55:01] <aGRa>: оно, конечно, хорошо, а если ты через 3 месяца уйдёшь в викиотпуск?

[10.03.2010 1:55:10] <Track13>: есть заблокированный.

[10.03.2010 1:55:15] <Track13>: у него есть копия

[10.03.2010 1:55:30] <aGRa>: и где гарантия, что он копию представит в том виде, в котором ты ему её прислал?

[10.03.2010 1:55:32] <Track13>: если обе стороны уйдут в викиотпуск, то кому какое дело

[10.03.2010 1:55:43] <aGRa>: будем морочиться с ЭЦП?

[10.03.2010 1:55:51] <Track13>: ОТРС

[10.03.2010 1:56:03] <Track13>: или копия арбитрам. у них всё равно резиновая рассылка

[10.03.2010 1:56:12] <aGRa>: а оно ОТРС-юзерам надо? они вообще-то совершенно другими вещами занимаются

[10.03.2010 1:56:29] <Track13>: да, сглупил. но арбитрам можно

[10.03.2010 1:56:55] <aGRa>: может, пусть арбком в таких случаях и блокирует?

[10.03.2010 1:56:58] <Track13>: в конце концов, можно придумать выход. на pastie ложить

[10.03.2010 1:57:25] <Track13>: идея переложить блокировки на АК очень заманчива, но, думаю, они не согласятся

[10.03.2010 1:57:59] <aGRa>: а куда они денутся? такие блокировки сейчас всё равно в основном идут через них

[10.03.2010 1:58:11] <Track13>: это очень хреново

[10.03.2010 1:58:21] <Track13>: я не думаю, что они довольны

[10.03.2010 1:58:22] <SergeyJ>: Конечно, если обоснование блокировки высылать по почте — это вариант ! Уточню. В принципе, первоначальную блокировку вообще хорошо бы делать так всегда — то есть обоснование высылать почтой (это дело блокируемого и блокирующего — публика тут не нужна), но с условием, что если заблокированных хочет оспорить — он может создать RFC

[10.03.2010 1:58:39] <aGRa>: а как заблокированный может что-то создать?

[10.03.2010 1:58:52] <Track13>: RFC, написать в обсуждение, не важно

[10.03.2010 1:59:22] <Track13>: то есть смысл такой: пока блокировка — дело двух человек, то не выкладывать на обозрение

[10.03.2010 1:59:29] <SergeyJ>: ему должно быть позволенно это сделать в одном специально предназначеном для этого месте

[10.03.2010 1:59:49] <Track13>: завести рассылку для админов для таких писем. всё-таки 80 человек, наделённых определённым доверием, лучше, чем полная доступность.

[10.03.2010 2:00:16] <aGRa>: предыдущее обсуждение по созданию рассылки для админов с треском провалилось

[10.03.2010 2:00:24] <SergeyJ>: завести рассылку для админов для таких писем. всё-таки 80 человек, наделённых определённым доверием, лучше, чем полная доступность. — ДА, что то типа этого

[10.03.2010 2:00:30] <Track13>: [1:02:03] <SergeyJ>: ему должно быть позволенно это сделать в одном специально предназначеном для этого месте

<<< страница оббсуждения

[10.03.2010 2:00:48] <aGRa>: сообщество высказалось против того, чтобы делать закрытые рассылки для админов

[10.03.2010 2:01:06] <aGRa>: для админов можно просто писать обоснование на подстранице, после чего сразу же эту подстраницу удалять

[10.03.2010 2:01:08] <SergeyJ>: давайте открытые

[10.03.2010 2:01:08] <Track13>: в них не будут обсуждать. По идее. просто хранение

[10.03.2010 2:01:39] <Track13>: [1:03:40] <aGRa>: для админов можно просто писать обоснование на подстранице, после чего сразу же эту подстраницу удалять

<<< супер!

[10.03.2010 2:02:01] <aGRa>: супер — это если не бояться обвинений в заговоре

[10.03.2010 2:02:28] <Track13>: можно восстановить. историю правок не подделаешь

[10.03.2010 2:02:45] <SergeyJ>: для админов можно просто писать обоснование на подстранице, после чего сразу же эту подстраницу удалять — Зачем такие сложности

[10.03.2010 2:03:06] <SergeyJ>: это хуже

[10.03.2010 2:03:10] <Track13>: чтобы избежать фальсификации текста.

[10.03.2010 2:03:46] <SergeyJ>: в смысле?

[10.03.2010 2:03:48] <aGRa>: это как раз не сложности, по сравнению с использованием электронной почты.

потому что высылать всем желающим обоснование, плюс обеспечивать контроль за фальсификациями — это геморрой

[10.03.2010 2:04:26] <Track13>: наверное. 4 SJ. я, допустим, заблокировал UserN бессрочно. прошел год, меня нету в ВП и я не могу опровергнуть слова UserN о том, что в обосновании я написал «ты козёл, получи бан»

[10.03.2010 2:04:37] <SergeyJ>: всем желающим обоснование — почему всем, говорилось же только о заблокированном

[10.03.2010 2:04:57] <Track13>: ну вначале — заблокированному

[10.03.2010 2:05:25] <Track13>: а потом, если кто заинтересуется, тем выслать. если таких много — публично.

[10.03.2010 2:05:54] <SergeyJ>: не, если заинтересуется ему знать не надо :)

[10.03.2010 2:06:08] <SergeyJ>: а вот если заблокированный против — то RFC

[10.03.2010 2:06:38] <SergeyJ>: Ну, может например написать в обход блокировки

[10.03.2010 2:06:50] <Track13>: возможно. в любом случае заблокированный должен получить всю полноту информации о блокировке

[10.03.2010 2:06:50] <SergeyJ>: для одной страницы можно сделать исключение

[10.03.2010 2:07:17] <Track13>: я не думаю, что оспаривание блокировки в формате RFC — хорошая идея

[10.03.2010 2:07:38] <aGRa>: ага. у нас уже итог по опросу о community unblock подвели

[10.03.2010 2:07:42] <Track13>: нужно обязательно сначала написать в обсуждение. администраторы — люди, они могут ошибатся.

[10.03.2010 2:08:02] <Track13>: и что там в unblock подвели? что низзя?

[10.03.2010 2:08:09] <aGRa>: что низзя

[10.03.2010 2:08:13] <SergeyJ>: ну хорошо давайте в обсуждение

[10.03.2010 2:08:59] <Track13>: просто это стандартный способ оспаривания. я не вижу причин менять. Обсуждение — другие админы (возможно они создают RFC или тему на ФА) — АК

[10.03.2010 2:10:19] <Track13>: я не то чтобы боюсь моря RFC. просто сама ситуация, когда открывается опрос, высказывается куча народу, а через сутки приходит админ и говорит (утрируя) «блин, я кнопкой ошибся» ненормальна

[10.03.2010 2:11:31] <SergeyJ>: Еще «а потом, если кто заинтересуется, тем выслать. если таких много — публично.» — теряется вся идея, если по желанию третьих лиц это станет публичным, так почему же сразу не опубликовать публично … Идея как я понимаю в том, чтобы заблокированный решал, какую информацию о своей блокировке он хочет предоставить сообществу. Так ?

[10.03.2010 2:12:02] <aGRa>: нет. идея в том, чтобы _заблокировавший_ решал, какую информацию он хочет предоставить сообществу

[10.03.2010 2:13:18] <Track13>: идея — не распространять ссылки на личные данные или порочащую информацию без нужды. остальное — вторично

[10.03.2010 2:13:44] <SergeyJ>: идея в том, чтобы _заблокировавший_ решал, какую информацию он хочет предоставить сообществу — это странно, хотя это просто вторая сторона медали … ведь заблокированный может сам это опубликовать … или нет ?

[10.03.2010 2:14:51] <aGRa>: нет.

[10.03.2010 2:15:08] <aGRa>: в том-то и смысл, чтобы скрыть эту информацию от третьих лиц.

[10.03.2010 2:15:22] <SergeyJ>: то есть мне пишут — поругался там-то — бан, я беру и пишу админ сказал я ругался там-то, неправда не ругался

[10.03.2010 2:15:41] <SergeyJ>: пишу в обсуждение

[10.03.2010 2:15:46] <Track13>: можно написать это админу по википочте.

[10.03.2010 2:15:50] <Track13>: самый просто случай

[10.03.2010 2:16:08] <SergeyJ>: а почему не в обсуждение ?

[10.03.2010 2:17:25] <Track13>: чтобы не распространять ссылки. потом, если админ сказал по википочте «нифига ты не прав, не буду разблокировать» — можно написать на СО, поставить шаблон, попросить прокомментировать, отписаться другим админам

[10.03.2010 2:17:52] <Track13>: ладно, я ушел

[10.03.2010 2:18:46] <SergeyJ>: а чего «мы» так боимся чтобы не распространять ссылки ?

[10.03.2010 2:19:02] <SergeyJ>: чем эти ссылки по вашему опасны ?

[10.03.2010 2:20:30] <aGRa>: тем, что там может содержаться, например, личная информация участника

[10.03.2010 2:20:52] <aGRa>: или оскорбления

соответственно, их публикация = распространение этой личной информации или оскорблений

[10.03.2010 2:21:17] <SergeyJ>: да-да понял, снято ..

[10.03.2010 2:22:56] <SergeyJ>: но на сколько я понимаю, единичные случаи оскорблений — это не повод к блокировке … согласно опросу, тогда почему обсуждается этот вопрос ?

[10.03.2010 2:23:26] <aGRa>: единичные угрозы или разглашение личной информации — повод

[10.03.2010 2:23:33] <aGRa>: плюс ссылок может быть не 1, а 10

[10.03.2010 2:24:35] <SergeyJ>: ок, тогда почтой наверное единственный вариант, а альтернативы разве есть ?

[10.03.2010 2:25:37] <aGRa>: удалённая подстраница. другие админы и арбком смогут просмотреть, кто попало — нет.

учитывая, что решение о разблокировке могут принимать только админы и арбком — этого вполне достаточно

[10.03.2010 2:27:34] <SergeyJ>: это хуже — так как информация разглашается среди админов .. а это нехорошо без согласия участников спора …

[10.03.2010 2:28:25] <SergeyJ>: так можно делать если подается прошение о разблокировке

[10.03.2010 2:28:58] <aGRa>: ну бог его знает… я уже плохо соображаю, время позднее.

[10.03.2010 2:29:03] <aGRa>: пойду я тоже спать, наверное

[10.03.2010 2:29:10] <SergeyJ>: ок

[10.03.2010 2:48:51] <SergeyJ>: Вот алгоритм вырисовывается следующий:

[10.03.2010 2:50:17] <SergeyJ>: 1. Админ отправляет письмо заблокированному с подробной информацией о причине, на странице обсуждения, уведомляет, что выслано письмо

[10.03.2010 2:50:45] <SergeyJ>: 2. Если заблокированный соглашается, ждет конца блокировки и вопрос исчерпан

[10.03.2010 2:51:28] <SergeyJ>: 3. Если не соглашается пишет письмо админу, где аргументирует почему не нужно было блокировать

[10.03.2010 2:51:51] <SergeyJ>: 4. Если админ соглашается — разблокирует, с указанием, что вопрос решен через переписку

[10.03.2010 2:53:08] <SergeyJ>: 5. Если админ не соглашается — создает подстраницу, удаляет и информирует на форуме администраторов, что заблокирован участник такой-то, информация на удаленной странице такой-то

[10.03.2010 2:54:52] <SergeyJ>: 6. Другие администраторы проверяют допустимость блокировки и обсуждают это с админом, который посчитал нужным заблокировать, заблокированный уведомляется о таких обсуждениях и их итогах

[10.03.2010 2:55:08] <SergeyJ>: все … лучше не придумаешь :)

[10.03.2010 3:06:02] <SergeyJ>: <Kv75>: Собственно, основной конструктивный вопрос, который мог бы обсуждаться, я вижу так: «Как минимизировать деструктивное влияние деструктивных внешних ресурсов?»

[0:46:11] <SergeyJ>: а именно это я и говорил «я предлагал взять понятие о ограничениях (1) ресурсов, которые нас интересуют (2) поведение которое нас интересует.» только что-то никто не реагирует

[10.03.2010 3:07:18] <SergeyJ>: [0:47:32] <Track13>: я думаю всё тут обсуждается с позиции «ресурсов и действий, которые нас интересуют» =). Все ресурсы и действия (в основной массе) известны

[10.03.2010 3:08:13] <SergeyJ>: А вот это ОЧЕНЬ не так … собственно весь «сыр бор» в том, что за ресурсы, и что за действия … и вот это ОСНОВНОЕ что нужно вытянуть из опроса, и должно попасть в итог … как минимум в виде рекоммендаций к соответствующим поправкам к правилам или новым правилам

[10.03.2010 3:08:53] <SergeyJ>: и определить это достаточно сложно, но необходимо …

[10.03.2010 3:13:04] <SergeyJ>: Для ресурсов — есть два подхода — завести черный список — это хуже, (2) охарактеризовать такие ресурсы — это сложнее, но идеологически правильнее

[10.03.2010 3:13:55] <SergeyJ>: Для действий — речь должна вестись только о целенаправленном преследовании, и нужно определить что это такое

[10.03.2010 3:20:09] <SergeyJ>: Вот а можно еще так — достаточно определить что есть целенаправленное преследование, а определение ресурсов получим почти автоматически — ресурсы модераторы которых отказываются чистить такие преследования — автоматически становятся ресурсами non grata

[10.03.2010 3:24:02] <SergeyJ>: перевожу в термины kv75 деструктивное влияние — это только целенаправленное преследование, деструктивные внешние ресурсы — это те, модераторы которых способствуют деструктивному влиянию

[10.03.2010 3:25:55] <SergeyJ>: Так вот на примере блокировки оле, факта о целенаправленном преследовании не было

[10.03.2010 3:27:15] <SergeyJ>: И тут важно не спутать причину и следствие, его блокировка повлекла его деструктивное поведение — он начал только после этого преследовать некоторых участников

[10.03.2010 3:27:33] <SergeyJ>: Теперь надо от примеров перейти к определению

[10.03.2010 3:28:26] <SergeyJ>: Что же такое целенаправленное преследование ? Какие его формы, и как оно начинается ?

[10.03.2010 3:31:42] <SergeyJ>: Так вот опрос показал, что сообщество под этим понимает ОЧЕНЬ разное, но в своем большинстве не считает простую критику, и даже с некоторыми оскроблениями — целенаправленным преследованием

[10.03.2010 3:33:37] <SergeyJ>: И это до тех пор, пока речь идет о завязавшемся в Википедии конфликте, но именно в рамках этого конфликта. Как только участник старается найти новые поводы для конфликта, его на прямую не касающиеся — вот только тогда может идти речь о целенаправленном преследовании

[10.03.2010 3:35:18] <SergeyJ>: Ну, на сегодня хватит … прошу комментировать

[10.03.2010 9:22:05] <Kv75>: Вечером откомментирую, сейчас уже убегаю.

[10.03.2010 11:06:22] <Scorpion-811>: стоит подумать, нужно ли это включать в итог. Тут проблема не столько в том, нормально это или нет. Проблема в другом: сторонний человек никак не сможет доказать «целенаправленность поиска» — на самом деле, целенаправленный поиск виден. Когда человек сидит на деструктивных ресурсах и таскает оттуда жалобы пачками — это троллинг. У нас как минимум три участника получали замечания от Арбкома, один — за мониторинг, два — за излишнее привлечение внимания (причём один из них — по моей заявке).

[10.03.2010 11:07:47] <Scorpion-811>: пускай пишут. В ВП:БЛОК я не помню упоминания того, что обоснование блокировки должно быть публичным — непублично Вояджер заблокировал Бага за прозрачный намёк на <…> — и ничего.

[10.03.2010 11:10:06] <Scorpion-811>: вот я скайбона заблокировал с недостаточно подробным обоснованием — ну, написали более подробно и всё стало хорошо. По-моему эта блокировка вполне в рамках итога. Хотя я бы в данной ситуации влепил бы пару месяцев — просто для того, чтобы лишить определённую группу возможности посмаковать о том, что «ещё одну бешеную собаку расстреляли». Через пару месяцев вернулся бы за новое — получил бы полгода. Я во время своего админства действовал примерно так.

[10.03.2010 11:12:41] <Scorpion-811>: и где гарантия, что он копию представит в том виде, в котором ты ему её прислал? — Вояджер предлагал в таких случаях сливать копию в Арбком для возможности рецензирования.

[10.03.2010 15:49:28] <Scorpion-811>: Коллеги, и всё-таки я понял, почему я изначально не мог поставить вопрос в формате мозгового штурма в стиле «Как минимизировать влияние деструктивных ресурсов». Мне бы при первом же анонсе ответили — а что тут штурмовать, что тут непонятного? Есть практика, есть решения. Чтобы прийти к выводу о необходимости мозгового штурма, надо было сначала понять, что с текущей практикой что-то не так. А это (недовольство текущей практикой), в свою очередь, для многих стало неожиданным откровением и громом среди ясного неба. Некоторые, видимо, до начала опроса считали, что недовольны существующей практикой только пяток троллей, ну и ещё парочка тех кто не разобрался.

[10.03.2010 15:58:06] <Scorpion-811>: И я категорически против выражений типа «теряет гражданство Википедии» — это концепция охраны границ, которую сообщество не разделяет. Участник занимался преследованием — получил своё, его действия пресечены. Так сказать, высшая мера социальной защиты. Хотя я бы влепил 2 месяца, но в данном случае не это важно. За расстановку запросов «источник» в массовом порядке я предупреждал, и кажется даже банил и без всяких ВР. Были несколько случаев, когда таким образом к Гирляндайо цеплялись. А ВР, как Александр правильно указал, отягчающее обстоятельство. Но не самостоятельный состав.

[10.03.2010 16:00:21] <Scorpion-811>: учитывая, что решение о разблокировке могут принимать только админы и арбком — этого вполне достаточно — решение посылается заблокированному участнику и в Арбком, если кто-то из админов посчитает что нужна была другая мера пресечения (или вообще без блокировки, или на больший срок) — ему посылается тоже.

[10.03.2010 16:00:59] <Scorpion-811>: Вульфсон так делал с ситуацией Винтерхарта и троянскими атаками.

[10.03.2010 18:09:27] <Kv75>: Насчёт «теряет гражданство Википедии» — ты можешь считать это какой угодно концепцией, но это факт. Никакой администратор его защищать не будет.

[10.03.2010 18:09:59] <Kv75>: Это именно полная аналогия утраты гражданства. Когда ты уязвим для любого преступника

[10.03.2010 18:10:57] <Kv75>: Конечно, ты можешь говорить, что в ответ на это люди будут защищать себя сами и организуются в мафию, но я как раз хочу донести, что такой порядок неудачен — это возврат к 2007 году

[10.03.2010 18:12:30] <Kv75>: И для того, чтобы человек не утратил это самое гражданство, на действия, заслуживающие реакции, надо просто реагировать

[10.03.2010 18:13:10] <Scorpion-811>: Я вообще против аналогий с квазигосударством, гринписом или ещё чем-то подобным. И против концепции членства. Потому что любое членство, даже безотносительно темы вопроса, налагает неопределенные моральные обязательства, которые многие вполне адекватные участники считают для себя чересчур обременительными. Да и к тому же не согласуется с концепцией Джимбо насчёт «может править каждый».

[10.03.2010 18:14:24] <Kv75>: Ну формулируй это как угодно, а можешь и вообще не формулировать — в итоге этого всё равно не будет. :)

[10.03.2010 18:14:33] <Kv75>: Просто такой факт есть

[10.03.2010 18:14:47] <Scorpion-811>: Отлучусь, буду через 20 минут. Прошу прочитать те реплики, которые я скинул днём в офф.

[10.03.2010 18:15:05] *** <Kv75> добавил <Drbug> к этому чату ***

[10.03.2010 18:15:18] <Kv75>: Добрый вечер, Владимир

[10.03.2010 18:15:41] <Scorpion-811>: Такой факт — только в сознании. Тех, кто в ВП живёт. А тех, кто туда заходит, от такой концепции воротит. Ладно, это офф.

[10.03.2010 18:16:32] <Drbug>: Здравствуйте, коллеги! Сразу вопрос — а логи можно где-нибудь взять посмотреть?

[10.03.2010 18:18:10] <Drbug>: Если хотите, могу сразу высказаться, что меня смущает в обсуждениях, и как мне кажется логичным поводить итог…

[10.03.2010 18:18:42] <Kv75>: Высказывайся, но я сейчас на работе и займусь работой. :) Буду доступен для обдумывания после 21:00

[10.03.2010 18:19:02] <Kv75>: Логи тоже потом — ну или если кто тут продублирует

[10.03.2010 18:22:16] <Drbug>: Прошу прощения, если будет чувствоваться деформация моей психики под влиянием АА-посредничества. :)

Проблема в том, что при анализе такого количества комментариев волей-неволей суммируешь их с учётом своего шаблона восприятия.

В целом, структура разделения на темы, предложенная Скорпионом, мне в качестве первого приближения кажется приемлемой.

Но вот что я предлагаю сделать дальше:

1. Проставить всем репликам в опросе якоря. (Это можно сделать программно.)

[10.03.2010 18:27:17] <Drbug>: 2. Для каждого аргумента, указанного в итоге, поставить ссылки (на соответствующие якоря).

3. Поставить якоря на все пункты итога.

4. Поставить на каждую реплику ссылку на соответствующий пункт итога.

5. Попросить всех участников проверить, что они согласны с отнесением их высказывания к тем или иным пунктам.

Таким образом, итог будет полностью проверяемым (ВП:ПРОВ, ага). И мы точно ничего не упустим, и не придадим никакому пункту неадекватной реальности степени его поддержки.

Причём, мне кажется, что такая работа в целом потребует гораздо меньше времени, чем споры вокруг итога и последующее возможное недовольство.

Кроме того, такой формат итога (со ссылками) будет гораздо удобнее для последующего использования (администраторами, арбкомом, разработчиками правил).

[10.03.2010 18:33:27] <Kv75>: Да, выглядит разумно

[10.03.2010 18:44:23] <Scorpion-811>: Скинул лог Владимиру и Георгию.

[10.03.2010 19:32:07] <Drbug>: Коллеги! Прочитал ту часть лога, которая до меня дошла — и открыто покритикую, раз уж курс на открытые нелицеприятные высказывания здесь принят :)

Мне кажется, что вы занялись в значительной степени обменом собственными мнениями и видением того, «как должно быть». По-моему, для подведения итога

[10.03.2010 19:32:37] <Drbug>: это крайне вредно. Нужно постараться забыть о своей позиции.

[10.03.2010 19:33:18] <Scorpion-811>: Прочитай весь лог. Под конец всё эе худо-бедно перешли к контекстуализации итогов.

[10.03.2010 19:33:23] <Kv75>: Владимир, я хотел написать по поводу сегодняшней ночи почти то же самое, когда прочитал. Но за одним исключением

[10.03.2010 19:34:12] <Kv75>: Мне кажется, именно сейчас началась конструктивная работа, которая может вылиться во что-то реальное — хотя и не в рамках итога опроса.

[10.03.2010 19:34:32] <Drbug>: (Скорпион, посмотри, пожалуйста, почту — я тебе там написал докуда мне пришёл лог)

[10.03.2010 19:35:18] <Scorpion-811>: Практически всё прочитал. Потом опубликовано.

[10.03.2010 19:35:30] <Kv75>: Так что я не вижу большого смысла её сворачивать. По крайней мере, идея об удалении подстраниц мне представляется очень красивой и заслуживающей самого пристального внимания. Хотя и не в рамках итога

[10.03.2010 19:36:47] <Scorpion-811>: Дослал остаток.

[10.03.2010 19:53:07] <Drbug>: Скорпион, спасибо! Кстати, чтобы не было сомнений — я позволяю публиковать то, что пишу в этом чате.

[10.03.2010 19:54:26] <Kv75>: Прекрасно. Осталось только уточнить у Александра и Сергея.

[10.03.2010 19:56:11] <Scorpion-811>: Большую часть уже можно публиковать.

[10.03.2010 19:58:51] <Track13>: [10:08:57] <Scorpion-811>: Когда человек сидит на деструктивных ресурсах и таскает оттуда жалобы пачками — это троллинг.

<<< ну как сказать. Пример: вот я сижу в ЖЖшке. иногда там обсуждаются статьи. Но периодически кто-то начинает поливать меня грязью, я периодически прошу этого не делать. Ты предлагаешь уйти от обсуждения статей там потому, что меня после этого обвинять в троллинге?

[10:15:16] <Scorpion-811>: Вояджер предлагал в таких случаях сливать копию в Арбком для возможности рецензирования.

<<< тоже неплохой вариант

[10.03.2010 19:59:18] <Track13>: по «гражданству» сейчас ознакомлюсь и отпишу что-нить

[10.03.2010 20:00:15] <Drbug>: Слава — конструктивная работа — безусловно.

Я вижу следующий формат. Итог состоит из нескольких частей:

1. Собственно структуризация прошедшего обсуждения, примерно в том стиле, как я писал выше. Существо этой части — кратко изложить сообществу, о чём собственно говорили в этих 1,5миб текста.

2. Подытожить вещи, относительно которых сложился консенсус. Эта часть нужна для того, чтобы итог можно было сразу использовать на практике в той части, где сообщество пришло к какому-то мнению.

3. Проект текста правила/руководства, основанный на нашей субъективной интерпретации и восприятии обсуждения, а также на наших собственных идеях. Причём если у членов группы разные мнения по какому-то вопросу — не страшно, пишем в проекте оба варианта (примерно как я в проекте ВП:ВЫВ написал как вариант с единым флагом без тематического разделения, так и с разделением.

[10.03.2010 20:01:08] <Kv75>: 1 и 2 — да, конечно. 3 — не уверен, что это надо делать в рамках итога

[10.03.2010 20:01:37] <Scorpion-811>: Нет, я имел в виду не это. Когда админ сидит в ЖЖ и собирает компру на всех своих врагов, чтобы заблокировать или подать иск — это троллинг. Когда участник систематически тыкает ссылками на ЖЖ в форумах, чтобы поддеть оппонента — это тоже троллинг. Почитай 459.

[10.03.2010 20:01:57] <Scorpion-811>: Ой, 455, конечно.

[10.03.2010 20:02:29] <Scorpion-811>: Оговорка по Фрейду :)

[10.03.2010 20:02:49] <Track13>: если не сидит и собирает, а дали ссылку на последнее, пролистал и ахнул?

[10.03.2010 20:03:04] <Kv75>: :) Так, коллеги, я поехал домой. Дома ещё загляну.

[10.03.2010 20:03:10] <Drbug>: (Честно говоря, я не хочу пока вступать в обсуждение идеи о непубличных обоснованиях — за исключением того, чтобы учесть мнение некоего Владимира Медейко относительно создания жалобной комиссии. Но прокомментирую, что идея непубличного обоснования с копией арбкому позаимствована из английского раздела.)

[10.03.2010 20:03:40] <Scorpion-811>: Нет, понёс на публичный форум, чтобы ознакомить всю Википедию с тем, кем меня считают :).

[10.03.2010 20:03:42] <Drbug>: Слава, если 3.-й не делать, то я не вижу ни малейшего смысла обсуждать идеи, не прозвучавшие в обсуждении

[10.03.2010 20:04:54] <Track13>: [19:06:15] <Scorpion-811>: Нет, понёс на публичный форум

<<< не обязательно. заблокировал и дал скоуп ссылок

[10.03.2010 20:05:10] <Scorpion-811>: Про непубличные блокировки и обоснования в опросе было не так уж много. Основная первоначальная идея — ограничить троллинг со сбором компры и периодическим вываливанием этого в ВП.

[10.03.2010 20:05:17] <Drbug>: (Эх, всё выскажусь: если дали ссылку и ахнул — надо разбираться с подонком, давшим ссылку.)

[10.03.2010 20:05:28] <Kv75>: Володя, ну эти идеи можно высказать потом и отдельно — например, на ФА.

[10.03.2010 20:06:02] <Scorpion-811>: Да мало ли что мне тут кидают… Я таким обычно отвечаю — вам объяснить куда идти, или сами знаете…

[10.03.2010 20:06:11] <Track13>: никто же не говорит в отношении обычных исков: «а-а-а! он меня преследует и троллит». и в принципе никому не важно то, как диффы были собраны. Сидел ли истец в засаде полгода и копил, или за один день собрал

[10.03.2010 20:06:17] <Drbug>: Нет, только не на ФА — тогда уж на ВУ. Потому что это компетенция сообщества, а не администраторов

[10.03.2010 20:06:26] <Scorpion-811>: Обычно это видно.

[10.03.2010 20:06:36] <Kv75>: Володя, а представляешь, каково арбитрам, которым всё время подсовывают такие ссылки. Это какие нервы надо иметь. :(Это так, наболело.

[10.03.2010 20:06:57] <Scorpion-811>: Что сидение в засаде полгода, что сбор за один день — это троллинг, суть от этого не меняется.

[10.03.2010 20:07:21] <Track13>: [19:07:52] <Drbug>: (Эх, всё выскажусь: если дали ссылку и ахнул — надо разбираться с подонком, давшим ссылку.)

<<< это <…>. Если в ЖЖшке опубликовали мои личные данные, то тот, кто мне дал на них ссылку — подонок?

[10.03.2010 20:07:32] <Scorpion-811>: Ну не знаю, какие нервы. Я обычно посмеиваюсь, когда пишут что скорпион такой-сякой.

[10.03.2010 20:08:13] <Scorpion-811>: А когда в ЖЖ опубликовали личные данные, которые ты скрываешь, надо либо давить на мозги модерам, либо в абьюзу, либо хакерам.

[10.03.2010 20:08:54] <Scorpion-811>: А если просишь за ЛД блока в ВП — добьёшься только того, что поднимется флейм, и о твоих ЛД узнает пол сообщества. Это к вопросу об эффективности реакции.

[10.03.2010 20:08:58] <Drbug>: Алекс — будь моя воля, я бы квалифицировал иски с чемоданами компромата как деструктивное поведение. Эх. Вынуждаете поболтать, не могу игнорировать реплики :)

[10.03.2010 20:10:05] <Scorpion-811>: Ну если Арбком реально предупреждал реальных участников и за сбор компры, и за привлечение — чего вдруг говорить, что это понять не реально. Всё реально. И более того — это тот случай, когда практически все согласны.

[10.03.2010 20:10:24] <Kv75>: Дело даже не в том, что о тебе пишут, хотя это сказывается очень негативно. Потому что если пишут, что я клоун, так и хочется кого-нибудь из них по-клоунски заблокировать. :) Это так, для примера.

[10.03.2010 20:10:44] <Kv75>: А дело в том, что просто читать эту помойку крайне неприятно

[10.03.2010 20:11:04] <Scorpion-811>: Когда хочется по-клоунски заблокировать — я обычно блокирую на странные сроки.

[10.03.2010 20:11:39] <Track13>: не в ЖЖ. на личном абузоустоичивом хостере. Понятно, что в таких случаях последнее место, куда стоит обращатся — Википедия. Но мы в общем-то тут обсуждали вопрос, что делать с тем, кто регулярно на внешних ресурсах делает подобное (и это напрямую затрагивает мои интересы в ВП) и внешние ресурсы борьбы исчерпаны.

[10.03.2010 20:11:42] <Drbug>: Алекс — да, безусловно подонок. Хотел бы решить проблему — обратился бы к модераторам или ещё к кому-нибудь, кто может решить проблему без лишних эмоций. А так он конкретно подсовывает информацию тебе, зная, что ты можешь на неё остро прореагировать, стравливает тебя с нарушителем, обостряет ситуацию, превращает критическую ситуацию в закритическую. Если н так делает в первый раз по глупости — объяснить, что так делать не надо. Делает во второй — без вариантов подонок. Извините, коллеги, что так жёстко.

[10.03.2010 20:12:04] <Scorpion-811>: Из реальной практики — 40 минут, 18 часов, 33 дня, 99 лет. Всё в пределах правил. Отрывайтесь по полной!

[10.03.2010 20:12:40] <Track13>: Владимир, тебе не кажется, что с проблемой публикации моих личных данных должен разбиратся я, не Вася?

[10.03.2010 20:12:56] <Scorpion-811>: Ну, мне такое присылали. Я послал шантажиста куда подальше. Может, отчасти из-за этого без флага и остался. Но не жалею.

[10.03.2010 20:13:39] <Track13>: ибо у Васи и своих дел хватает. А если мне не сказать, то я не узнаю. И в один прекрасный момент мне посреди ночи на личный мобильник позвонит спаммер с угрозами. Классная перспектива.

[10.03.2010 20:14:03] <Track13>: я не говорю, что нужно ссылки на ВУ запостить

[10.03.2010 20:14:12] <Kv75>: Всё, уехал-таки

[10.03.2010 20:14:16] <Scorpion-811>: А ты заблокируй его в Википедии. Это ж самое трашное наказание, страшнее смерти :).

[10.03.2010 20:14:51] <Track13>: Васю или того, кто личные данные выкладывает?

[10.03.2010 20:15:05] <Scorpion-811>: Да обоих. Ибо задолбали.

[10.03.2010 20:15:20] <Scorpion-811>: И себя заодно.

[10.03.2010 20:15:30] <Scorpion-811>: Я так делал.

[10.03.2010 20:15:32] <Track13>: не, Вася добрый. он же мне только добра желает. не хочет, чтобы мои данные расползались

[10.03.2010 20:15:48] <Track13>: а Владимир его предлагает подонком называть

[10.03.2010 20:16:34] <Scorpion-811>: Если добрый — посоветует как удалить. А если «а вот давай ты не будешь блокировать виртуалов <…>, и мы тогда <…> ничего про тебя не скажем». Это добрый? Мне реально такие СМС-ки приходили.

[10.03.2010 20:17:25] <Scorpion-811>: Да ситуативно. В твоём случае — может и добрый. А в той ситуации которую описал я, он характеризуется тем словом, которое описал Владимир.

[10.03.2010 20:17:42] <Track13>: СМС-ки — это уже не Вася =). По сценарию Вася только увидел разглашение и ссылку дал.

[10.03.2010 20:18:10] <Track13>: [19:09:55] <Track13>: (Эх, всё выскажусь: если дали ссылку и ахнул — надо разбираться с подонком, давшим ссылку.)это <…>. Если в ЖЖшке опубликовали мои личные данные, то тот, кто мне дал на них ссылку — подонок?

[10.03.2010 20:18:22] <Track13>: это вот про эту ситуацию.

[10.03.2010 20:18:29] <Track13>: в скобках — Владимир

[10.03.2010 20:19:43] <Scorpion-811>: Смотря что хотел Вася. Если помочь и посоветовать — типа, прими меры к удалению, тогда Вася хороший. А если он хотел позлить тебя или спровоцировать на неадекватную блокировку — тогда он характеризуется тем словом, которое дал Владимир. Или ещё чем-нибудь почище. Впрочем, всё это к итогоподведению относится слабо.

[10.03.2010 20:19:51] <Drbug>: Алекс — ситуации, конечно, бывают разные. Но если человек имел основания предполагать, что возникнет скандал — то он подонок.

[10.03.2010 20:20:02] <Track13>: кстати, всё-таки скайпочатик для такого не очень удобен. Wave был бы отличным решением, если бы не тормозил на больших дискуссиях

[10.03.2010 20:20:22] <Scorpion-811>: Не уверен, что смогу поставить. Пытался, бесполезно.

[10.03.2010 20:20:40] <Track13>: [19:22:26] <Drbug>: Но если человек имел основания предполагать, что возникнет скандал — то он подонок.

<<< скандал-не скандал, но неприятные ощущения всё-равно останутся.

[10.03.2010 20:21:11] <Track13>: с моей ТЗ в любом случае лучше сообщить владельцу данных про то, что они где-то выложены без его ведома.

[10.03.2010 20:22:18] <Track13>: [19:22:57] <Scorpion-811>: Не уверен, что смогу поставить. Пытался, бесполезно.

<<< это веб-приложение 0_о

[10.03.2010 20:22:22] <Drbug>: И, кстати, Алекс, ты привёл экстремальный пример, с опорой на действия, о недопустимости которых есть полный консенус, и при этот само по себе это действие не бьёт именно по эмоциям. А ведь копья-то ломаются вокруг грубости. В отношении которой я и формулировал свой тезис.

[10.03.2010 20:22:48] <Scorpion-811>: Ну хорошо, про ЛД — может быть. А нужно ли, допустим, арбитру всякий раз кидать ссылку, когда его обозвали чудаком на букву М, клоуном или захотели испоганить его статью. И кем будет, как не подонком, тот кто такие ссылки регулярно присылает.

[10.03.2010 20:23:43] <Track13>: в таких случаях — согласен, на каждый чих реагировать бесполезно и болезненно

[10.03.2010 20:25:22] <Track13>: в Wave, кстати, есть деревья обсуждений. тут сильно не хватает. я удивляюсь, как АК в похожих условиях обсуждает что-либо.

[10.03.2010 20:26:26] <Track13>: ладно, я ушел работать.

[10.03.2010 20:26:26] <Scorpion-811>: Когда-то даже без канала обсуждали, обходились рассылкой. Правда, тормозили при этом по-страшному.

[10.03.2010 20:27:57] <Drbug>: Алекс — восприятие человека всё же более-менее линейно, и чат — это просто аналог беседы. При высказывании последующих мыслей человек руководствуется не текстом чата (за крайне редкими исключениями), а тем, что он запомнил из предыдущей беседы…

[10.03.2010 20:28:35] <Drbug>: (Ладно, коллеги, беру себя в руки и далее буду стараться обсуждать только подведение итога)

[10.03.2010 20:28:52] <Scorpion-811>: Дерево, если надо, у нас и в самой ВП есть.

[10.03.2010 20:29:37] <Track13>: в ВП неудобно. в беседе не бывает такого, что несколько людей говорят одновременно, по ходу корректируя то, что собираются говорить, и одновременно слушая высказываемые в тот же момент мысли.

[10.03.2010 20:29:40] <Drbug>: Что-то только Слава высказался о моих предложениях. Если можно, выскажитесь тоже.

[10.03.2010 20:30:21] <Track13>: По предыдущему по систематизации — согласен.

[10.03.2010 20:30:43] <Track13>: кроме разве что сбора мнений типа «а вы действиетльно это хотели сказать»

[10.03.2010 20:31:04] <Track13>: по следующему: 1-2 да

[10.03.2010 20:31:48] <Track13>: 3 — можно написать. но я не силён в оформлении таких вещей. в любом случае проект должен быть, мы его сделаем или кто-то ещё, уже не суть важно

[10.03.2010 20:31:55] <Scorpion-811>: Ссылочки расставить — заманчиво. Но во-первых трудоёмко, а во-вторых я таки не понял, берём за основу мой проект решения или пытаемся выработать принципиально новый? Если нет консенсусной рыбы — к чему ссылочки цеплять?

[10.03.2010 20:33:08] <Track13>: ссылочки, думаю, проставить можно и в самом конце. это полезная приятность, на само решение оно же не повлияет

[10.03.2010 20:33:35] <Drbug>: Алекс — ну, «сбор» — это не особо сложная процедура. Просто опубликовать предварительный итог и написать, что кто сильно не согласен — могут возмутиться, их учтут.

[10.03.2010 20:34:19] <Track13>: он и сейчас в каком-то виде есть. не до конца консенсусный, но намётки есть. и аргументы тоже есть (всё, ушел окончательно и закрыл окошко)

[10.03.2010 20:34:32] <Drbug>: Скорпион — мне кажется, что если использовать подход со ссылочками, то нет особой разницы, что брать в виде рыбы — при расстановке ссылочек она трансформируется в то, что надо.

[10.03.2010 20:35:48] <Drbug>: Алекс — вот с этим: « это полезная приятность, на само решение оно же не повлияет» я, пожалуй, категорически не согласен — идея со ссылочками состоит в том, что эти ссылочки не просто послияют, но и определят итог.

[10.03.2010 20:39:33] <Drbug>: Просто когда начинаешь делать занудно и методично, доля субъективизма сильно уменьшается, и обнаруживаешь, что восприятие было неточным. Я такое в АА-спорах замечал. Поэтому я принял за правило не высказываться по вопросу, пока не заслушал обе стороны и стребовал с них ссылок.

[10.03.2010 20:43:48] <SergeyJ>: Осталось только уточнить у Александра и Сергея. — я не против, по умолчанию я вообще всегда за публичность

[10.03.2010 20:44:10] <SergeyJ>: это относительно — позволяю публиковать то, что пишу в этом чате.

[10.03.2010 23:27:47] <Drbug>: Ау?

[10.03.2010 23:29:02] <aGRa>: я лично вообще не понял смысла этих действий, поэтому мне как бы пофиг

[10.03.2010 23:31:38] <Drbug>: Хорошо :). Но всё же поясню смысл: абстрагироваться от личных точек зрения и подвести итог именно общественному обсуждению.

[10.03.2010 23:33:01] <aGRa>: если без прямого или косвенного подсчёта голосов — да пожалуйста.

[10.03.2010 23:33:13] <aGRa>: и если эмоции не принимать во внимание

11 марта

[11.03.2010 2:17:38] <SergeyJ>: @Проект текста правила/руководства, основанный на нашей субъективной интерпретации и восприятии обсуждения, а также на наших собственных идеях.@

[11.03.2010 2:18:19] <SergeyJ>: Это важно

[11.03.2010 2:20:21] <SergeyJ>: и хорошо, что именно честно идет речь о «субъективной интерпретации», так как это так или иначе будет … и вот здесь я думаю пригодится тот промежуточный итог, который я пытался осветить прошлой ночь … и очень знаете ли обидно, когда некоторые это называю несущественной болтовней ..

[11.03.2010 2:27:26] <SergeyJ>: А вот касательно т. н. объективной части — уже все сделано — см. текущий проект итога …

[11.03.2010 9:59:05] <Scorpion-811>: тест

[11.03.2010 10:04:00] <Scorpion-811>: если без прямого или косвенного подсчёта голосов — да пожалуйста. — без косвенного не получится. А консенсус подразумевает то, что решение прямо или косвенно поддерживается большинством участников, которых интересует тема.

[11.03.2010 10:05:43] <Scorpion-811>: Более того, попытка с нашей стороны как-то объехать и проигнорировать сложившийся расклад мнений будет воспринята как явная и недвусмысленная фальсификация в угоду интересам узкой группе участников, и повлечёт новую волну возмущений.

[11.03.2010 10:24:17] <Scorpion-811>: Например, Блантер в итоге по общественному бану расклад мнений учитывал. Попробуйте кто-нибудь оспорить его итог и потребовать, чтобы из него удалили «косвенный подсчёт голосов». Если получится — тогда я готов согласиться, чтобы и в этом опросе не было «косвенного подсчёта голосов».

[11.03.2010 12:50:25] <aGRa>: если там будет даже косвенный подсчёт голосов — я пойду к следующему опросу выращивать виртуалов

[11.03.2010 12:51:14] <aGRa>: и получим ту же самую порнографию, которая была в 2007 году. когда у нас тут половина итогов зависела от того, кто больше батискафов вырастил

[11.03.2010 12:52:06] <Scorpion-811>: Ну, в том опросе практически нет батискафов. 90 % — нормальные, активные участники.

[11.03.2010 12:53:45] <aGRa>: в этом — нет. а в следующих, если голоса считать — появятся

[11.03.2010 12:53:55] <Drbug>: Александр, давай сейчас отвлечёмся от витруалов. Пусть есть такая ситуация — 98 % участников придерживаются одного мнения, а 2 % — другого (пусть это объективно такой расклад). Нормально ли, если вес обоих мнений будет равноправный?

[11.03.2010 12:54:44] <aGRa>: да, нормально

[11.03.2010 12:56:21] <aGRa>: потому что, скажем, если на странице обсуждения конкретной статьи будут ругаться между собой 10, скажем, азермянцев, а потом придёт один нормальный участник и выскажет мнение о том, как должно быть по правилам — слушать будут одного нормального участника

[11.03.2010 12:56:33] <Scorpion-811>: Но тогда Блантер должен был написать, что нет консенсуса ни за комьюнити-бан, ни против. Почему он так не сделал?

[11.03.2010 12:56:49] <Drbug>: Александр — извини, я полагаю, что на такой подход мы ориентироваться не будем. Тем более, что есть решение арбкома, признающего такой подход неприемлемым.

[11.03.2010 12:57:05] <aGRa>: если на ВП:КУ 10 участников выскажется за удаление статьи — но статья по правилам должна быть оставлена — она будет оставлена

[11.03.2010 12:57:07] <aGRa>: и т. д.

[11.03.2010 12:57:08] <Scorpion-811>: Так что значит «по правилам», если правила, как раз и обсуждаем…

[11.03.2010 12:57:15] <aGRa>: ну тогда приемлемым будет подход с батискафами

[11.03.2010 12:57:36] <Scorpion-811>: В дискуссии на КУ есть строгие критерии, что удалять а что нет.

[11.03.2010 12:57:40] <aGRa>: Блантер не написал, что нет консенсуса, потому что высказанные мнения за коммьюнити-бан/унбан — откровенно слабы

[11.03.2010 12:57:51] <Scorpion-811>: Это в дискуссии арбитров по 539 расписано.

[11.03.2010 12:58:00] <Drbug>: Александр — нет, с батискафами подход тоже не приемлем.

[11.03.2010 12:58:24] <aGRa>: а мне пофиг. главное, результативно

[11.03.2010 12:58:28] <Scorpion-811>: Ой ли? А в англовике аргументы за комьюнити-бан были какие-то другие? Там что, другая планета, где законы логики по-другому действуют?

[11.03.2010 12:58:53] <Drbug>: Александр — нужен комплексный подход. С учётом И аргументов, И расклада голосов (с анализом возможных манипуляций).

[11.03.2010 12:59:02] <aGRa>: да, другая. там более большое и активное сообщество, там Джимбо и т. д.

[11.03.2010 12:59:25] <Scorpion-811>: И если бы было 80 % за комьюнити бан, то те что сейчас «слабые», были бы «железобетонными», можете не сомневаться.

[11.03.2010 13:00:43] <aGRa>: не-а. аргумент «админы ни хрена не делают» при любом раскладе мнений не проходит

[11.03.2010 13:00:58] <aGRa>: равно как и аргумент «все админы между собой связаны круговой порукой»

[11.03.2010 13:01:19] <Scorpion-811>: Так или иначе, в сложившейся практике итогоподводяшие в опросах (КУ щас не берем) анализируют и аргументы, и расклад мнений, и я не вижу причин, по которым мы должны от этой практики отклоняться.

[11.03.2010 13:01:56] <Scorpion-811>: Аргументы «админы ни хрена не делают», конечно, можно игнорить. Но большинство аргументов в нашем опросе (с обоих сторон) в той или иной степени разумны.

[11.03.2010 13:02:59] <Drbug>: Скорпион — в КУ расклад мнений, кстати, тоже анализируется при оценке весомости аргументов. То есть он не являеется определяющим, но учитывается.

[11.03.2010 13:03:06] <Scorpion-811>: Винд попытался подвести итог по-другому, в стиле «мой аргумент железобетонный, я всем всё доказал, а голоса против я считаю неаргументированными и идут нахрен». Получил по башке от Арбкома.

[11.03.2010 13:03:09] <aGRa>: мне лично ситуация, когда часть подводящих итоги собирается считать аргументы, потому что это придаст больший вес их точке зрения — совершенно не нравится

[11.03.2010 13:03:25] <aGRa>: мы здесь собрались, чтобы аргументы анализировать

[11.03.2010 13:03:33] <Scorpion-811>: Когда аргументы оценочные и сильно зависят от восприятий участников — расклад тоже смотреть надо.

[11.03.2010 13:03:35] <aGRa>: а подсчитать их кто угодно может

[11.03.2010 13:03:59] <Drbug>: Мы здесь собрались для того, чтобы подвести итог, максимально отражающий мнение сообщества.

[11.03.2010 13:04:10] <aGRa>: нет

[11.03.2010 13:04:24] <aGRa>: мы здесь собрались, чтобы подвести итог, который будет максимально полезен для Википедии

[11.03.2010 13:04:39] <aGRa>: если то, что отражает мнение сообщества — явно вредно для Википедии — фтопку такое мнение сообщества

[11.03.2010 13:04:51] <aGRa>: мы здесь не в демократию играем, а энциклопедию пишем

[11.03.2010 13:05:03] <Scorpion-811>: Аргументы могут быть «железобетонными» в двух случаях — когда они явно и недвусмысленно уходят в суть проекта и воле Джимбо (например, чтобы в статьях не было нарушений АП) — тогда да, все голоса идут нафиг. Второй случай — когда они опираются на фактические данные, которые могут соответствовать действительности или нет.

[11.03.2010 13:05:24] <Scorpion-811>: Так то что полезно и вредно для Википедии — у всех 100 участников опроса об этом разное представление.

[11.03.2010 13:05:25] <Drbug>: Александр — нет, сообщество нам не делегировало право творить произвол. Если ты считаешь, что мнение сообщества вредно для Википедии — что ж, убеждай сообщество в этом. Но права подвести итог вопреки мнению сообщества ты не имеешь.

[11.03.2010 13:06:05] <aGRa>: Владимир, в демократию играть будем в другом месте

[11.03.2010 13:06:37] <aGRa>: если я, например, считаю, что деятельность участника вредна для Википедии — я его блокирую

[11.03.2010 13:06:39] <Drbug>: Александр — это не игра в демократию, это основа проекта.

[11.03.2010 13:06:45] <aGRa>: и плевал я на кричащих о произволе

[11.03.2010 13:06:54] <aGRa>: основа проекта — написание энциклопедии

[11.03.2010 13:07:16] <Scorpion-811>: И если один или пять участников будут решать, что полезнее для сообщества, наплевав на мнения других членов, то самое полезное для Википедии будет заблокировать этих «спасителей человечества» бессрочно. Причем не indefinite а именно infinite.

[11.03.2010 13:07:22] <aGRa>: сообщество не может принять каких-либо решений, которые мешают писать энциклопедию

[11.03.2010 13:08:19] <Scorpion-811>: Ага, а сообщество считает, что мониторинги всяких ЖЖ и выискивание оскорблений там — как раз мешает писать энциклопедию. Навяжете силой ему обратное понимание?

[11.03.2010 13:08:51] <aGRa>: не «сообщество считает»

[11.03.2010 13:08:54] <aGRa>: а «имеется аргумент»

[11.03.2010 13:09:07] <aGRa>: вот аргумент и оценивайте

[11.03.2010 13:09:33] <aGRa>: и контраргументы тоже

[11.03.2010 13:10:12] <aGRa>: если по итогам анализа окажется, что мониторинг ЖЖ и выискивание там оскорблений с последующими разборками — полезны

[11.03.2010 13:10:18] <aGRa>: значит, они полезны

[11.03.2010 13:10:28] <aGRa>: а те, кто считает, что это мешает писать энциклопедию — не правы

[11.03.2010 13:10:36] <aGRa>: если окажется наоборот — значит, правы

[11.03.2010 13:10:57] <Scorpion-811>: Но тут жёсткой оценки не получится. И те, и другие аргументы и контраргументы примерно равны по силе…

[11.03.2010 13:11:08] <Drbug>: Александр — анализ всегда содержит толику субъективизма.

[11.03.2010 13:11:28] <aGRa>: а какие у нас, собственно, аргументы за то, чтобы обязать админов читать внешние ресурсы, выискивая там оскорбления?

[11.03.2010 13:11:33] <aGRa>: они вообще есть?

[11.03.2010 13:11:34] <aGRa>: или проблема дутая?

[11.03.2010 13:11:43] <Scorpion-811>: Ещё раз, субъективизм = 0 когда (1) опираемся на решение Джимбо (2) на фактические данные.

[11.03.2010 13:12:40] <aGRa>: Проблема вот в чём: вы сейчас НАЧАЛИ с подсчёта голосов

[11.03.2010 13:12:46] <Scorpion-811>: Ну как же, Гирляндайо привёл аргумент, да и вы тоже. Что «лживых двуличных сволочей» надо выявлять, клеймить и вытеснять из Википедии. Тоже вполне себе аргумент.

[11.03.2010 13:13:32] <aGRa>: а подсчёт голосов полезен на завершающем этапе, как дополнительный фактор оценки

[11.03.2010 13:13:35] <Scorpion-811>: А у Шуклина на этот аргумент свой контраргумент про хороших людей. На мой взгляд, абсолютно железобетонный.

[11.03.2010 13:13:41] <aGRa>: а надо с анализа аргументов.

[11.03.2010 13:14:49] <Scorpion-811>: По моему варианту аргументы идут всё-таки выше. А с чего я начал хронологически — это проблема моих мозгов и моей творческой лаборатории. Кто-то курсовую пишет с 1-й страницы до последней, а кто-то — вставляет фрагменты с середины.

[11.03.2010 13:15:46] <aGRa>: что касается «лживых двуличных сволочей» — я не вижу, каким образом это аргумент за то, чтобы вводить мониторинг

[11.03.2010 13:16:34] <Drbug>: Александр — ну, по крайней мере я-таки собираюсь рассортировать арументы, как описал. Чтобы их и анализировать можно было и расклад был понятен. И кстати, в первую очередь мо затея со ссылками как раз нужна для того, чтобы не упустить аргументы.

[11.03.2010 13:17:38] <Drbug>: Александр — ну как же! Лживые двуличные сволочи как бы портят коллектив.

[11.03.2010 13:18:03] <aGRa>: вот уже начинается додумывание

[11.03.2010 13:18:22] <aGRa>: я где-то писал, что их надо активно выискивать?

[11.03.2010 13:19:00] <Drbug>: ?!

[11.03.2010 13:19:39] <Drbug>: Александр, Вы про что? Кого выискивать?

[11.03.2010 13:19:47] <aGRa>: «мониторинг»

[11.03.2010 13:19:55] <aGRa>: лживых двуличных сволочей

[11.03.2010 13:20:27] <Drbug>: А при чём тут «я где-то писал»? Мы ж не Вас обсуждаем?

[11.03.2010 13:20:37] <aGRa>: вы мой аргумент обсуждаете

[11.03.2010 13:21:17] <aGRa>: про л.д.с. — писал в опросе я. но я нигде не писал, что надо заниматься их активным поиском (то есть мониторингом)

[11.03.2010 13:22:03] <Drbug>: А, понятно. Просто Скорпион написал про Гирландайо.

[11.03.2010 13:24:01] <aGRa>: а пользу или вред вполне можно оценить более объективно, чем считая голоса. надо взять тесткейсы, приближенные к реальности, и посмотреть, как предложенное решение в этих случаях работает: хорошо или плохо

[11.03.2010 13:24:34] <aGRa>: тесткейс 1: участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе, но в Википедии они не пересекаются и не общаются. Участник Б об оскорблениях не знает, их заметил админ С

[11.03.2010 13:25:16] <aGRa>: тесткейс 2: участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе, участник Б эти оскорбления тем или иным образом находит, и жалуется админам. в Википедии эти участники не пересекаются и не общаются

[11.03.2010 13:25:21] <Drbug>: Александр — субъективизс вылезает сразу в двух моментах: 1) выбор набора тестов и 2) оценка «хорошести» работы.

[11.03.2010 13:25:52] <aGRa>: ну для того нас и 6 человек в группе, причём с разными точками зрения

[11.03.2010 13:26:04] <aGRa>: чтобы этот субъективизм был минимален

[11.03.2010 13:27:19] <aGRa>: тесткейс 3: участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе, после чего делает формально соответствующую правилам правку в статье, основным автором которой является Б (или откатывает правку Б). Б приходит к админам с жалобой на участника А.

[11.03.2010 13:28:01] <aGRa>: тесткейс 4: участник А кроет матом участника Б на внешнем ресурсе, после чего делает формально соответствующую правилам правку в статье, основным автором которой является Б (или откатывает правку Б). Б в ответ на это называет участника А «мразью» в Википедии

[11.03.2010 13:28:20] <Drbug>: Полагаю, это не очень хорошая модель подведения итога — потосу что результат сильно зависит от состава группы. Тогда уж надо эти тест-кейсы опубликовать и ждать дополнений.

[11.03.2010 13:28:31] <aGRa>: ну это само собой

[11.03.2010 13:29:27] <Scorpion-811>: вот уже начинается додумывание — фишка в том, что на этом построено 95 % аргументации и той, и другой стороны.

[11.03.2010 13:30:52] <Drbug>: Тогда это фактически второй раунд опроса. Впрочем, возможно, это неплохая идея, сделать как бы неявный второй раунд. Я подумаю.

[11.03.2010 13:31:27] <Scorpion-811>: По тесткейсам, кстати, мы проходили в одном из разделов, и там тоже наклевывались полезные мысли.

[11.03.2010 13:31:31] <aGRa>: вообще, второй раунд — это в любом случае идея, потому что нам как бы ещё правила обсуждать

[11.03.2010 13:32:15] <Scorpion-811>: Второй раунд чемпионата по флуду? :)

[11.03.2010 13:32:27] <aGRa>: ну флуд можно минимизировать.

[11.03.2010 13:32:47] <Scorpion-811>: Правила — это разумно. Но их надо вырабатывать либо после подведения итога, либо параллельно.

[11.03.2010 13:33:19] <aGRa>: можно сделать так: выписываем по итогам анализа мнений штук 5 возможных решений ситуации

[11.03.2010 13:33:25] <aGRa>: выписываем тесткейсы

[11.03.2010 13:33:46] <aGRa>: пишем своё мнение по поводу того, какое из возможных решений лучше всего помогает решить эти тесткейсы

[11.03.2010 13:33:52] <aGRa>: и это всё выставляем для обсуждения

[11.03.2010 13:33:58] <Scorpion-811>: Эссе Керна в стиле «этика чистого общения» для заготовки правил не годятся — слишком высоко взял. Англоправила — вполне, но придется пообтесать.

[11.03.2010 13:34:11] <aGRa>: если аргументированно несогласных не появится — у нас будет итог

[11.03.2010 13:34:12] <Scorpion-811>: Александр, так я всю 4 главу только этим и пытался заниматься.

[11.03.2010 13:35:47] <aGRa>: это где именно?

[11.03.2010 13:37:04] <Scorpion-811>: Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах/Проект_итога#Выводы_и_рекомендации

[11.03.2010 13:37:19] <Scorpion-811>: Например, пункт 4.6 почти целиком из тесткейсов.

[11.03.2010 13:37:26] <Drbug>: Параллельная мысль: нужно исполоьзовать подходы, минимизирующие влияние мнения отдельных участников группы на итог.

[11.03.2010 13:37:47] <aGRa>: нету там тесткейсов

[11.03.2010 13:38:00] <aGRa>: там есть примеры

[11.03.2010 13:39:30] <Scorpion-811>: А в большую конкретику мы уйти не можем — ситуации варьируются, и смоделировать все возможные ситуации и прописать все возможные алгоритмы на будущее не всегда возможно. В 507 арбком попытался сделать хотя бы второе — честь ему и хвала.

[11.03.2010 13:39:44] <aGRa>: а нам и не надо. нам надо тестовое покрытие

[11.03.2010 13:40:16] <Scorpion-811>: А можно раскопать подстраницу, с тесткейсами, которые были в опросе, и сделать анализ по ней новой главой в итоге. Щас раскопаю ссылку.

[11.03.2010 13:40:46] <Scorpion-811>: Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних ресурсах/Примеры

[11.03.2010 13:40:52] <Scorpion-811>: [1]

[11.03.2010 13:40:54] <aGRa>: тесткейс 5: участник википедии А является модератором внешнего ресурса, на котором систематически размещаются оскорбления участника Б в связи с его деятельностью в Википедии. Участник Б просит участника А убрать оскорбления, давая ссылки на конкретные посты/темы. Участник А отказывается это сделать.

[11.03.2010 13:41:40] <Scorpion-811>: Я не уверен, что нам нужно увлекаться сочинением новых примеров, которых в самом опросе не было.

[11.03.2010 13:42:05] <Scorpion-811>: Смоделировать ответ участников опроса на новый кейс мы щас не сможем.

[11.03.2010 13:42:06] <aGRa>: почему нет?

[11.03.2010 13:42:19] <aGRa>: мы не должны моделировать ответ участника опроса

[11.03.2010 13:42:39] <aGRa>: мы должны посмотреть, как с учётом итога будет решаться данный кейс

[11.03.2010 13:43:10] <Scorpion-811>: Субъективно мне кажется, что участник Б идиот полный. Ну, ознакомит всю Википедию с тем, кем его считают на помойке, и ещё раз привлечет к ней внимание…

[11.03.2010 13:43:33] <Scorpion-811>: За привлечение внимания к помойке со ссылками — банить по 455 и 511.

[11.03.2010 13:43:33] <aGRa>: если он будет решаться так, что это явно вредит Википедии, противоречит здравому смыслу или резко расходится с общепринятыми практиками — это значит, что итог плох

[11.03.2010 13:44:08] <aGRa>: тесткейс 5.1: участник википедии А является модератором внешнего ресурса, на котором систематически размещаются оскорбления участника Б в связи с его деятельностью в Википедии. Участник Б просит участника А убрать оскорбления, выслав ему электронной почтой ссылки на конкретные посты/темы. Участник А отказывается это сделать.

[11.03.2010 13:44:34] <aGRa>: чтобы не было привлечения внимания и «дурак полный»

[11.03.2010 13:44:46] <Scorpion-811>: Банить ли того, кто пишет на помойке — а вот за это как раз нет консенсуса. Если ещё и в проекте докапывается до участника, как Скайбон, то банить. За это есть консенсус.

[11.03.2010 13:46:27] <aGRa>: тесткейс 5 не про того, кто пишет, а про хозяина помойки. который отказывается выполнить разумное требование участника

[11.03.2010 13:46:57] <Scorpion-811>: 5.1 — а вот тут сложнее. И с точки зрения мнения сообщества, и с точки зрения практики. С тз сообщества — большинство против того чтобы банить модераторов. С тз практики — это никак не будет способствовать локализации оскорблений.

[11.03.2010 13:47:53] <Drbug>: Я повспоминал теорию надёжности… Честно говоря, я не оптимист — для того, чтобы наше решение имело осмысленную на практике степень надёжности, число ветвей кейсов должно исчисляться как минимум сотнями — слишком сложная система, со значительным числом параметров. (Причём — ветвей, а не полных кейсов.) Нереально. Так что всё равно будет субъективно. Можно рассматривать исключительно как метод структуризации обсуждения в ходе второго раунда.

[11.03.2010 13:48:01] <aGRa>: если участник хочет продолжить работу в Википедии — ещё как будет способствовать

[11.03.2010 13:48:03] <Scorpion-811>: С тесткейсами это по крайней мере интересно. Если что-то наработаем на эту тему — можем приложить к итогу, как результаты коллективных трудов, которые могут быть полезны сообществу. Но с самим итогом это соотносится слабо.

[11.03.2010 13:48:46] <aGRa>: нам не нужно надёжности боинга-737. нам нужно явные косяки выявить

[11.03.2010 13:49:14] <Scorpion-811>: Ага, будет способствовать. Он сменит учётку либо в Википедии, либо на помойке. Вот в Викиреальности, в отличие от ЖЖ, там все работают с батискафами. Хотя народ там разный — от многолетних вандалов до админоарбитров.

[11.03.2010 13:50:00] <aGRa>: например, если по итогу получается, что в тесткейсе 4 мы должны заблокировать участника Б за ВП:НО, а участнику А ничего сделать не можем — это явный косяк

[11.03.2010 13:50:05] <Scorpion-811>: Мне самому приходилось давить на модеров Викиреалити, но это на грани фола.

[11.03.2010 13:50:33] <aGRa>: есть случаи, когда это эффективно.

[11.03.2010 13:50:50] <aGRa>: например, в случае с Евгеном — это будет вполне эффективно

[11.03.2010 13:51:11] <Drbug>: Для выявления косяков другие методы «мозгового штурма» будут осмыслны примерно в той же степени. Причём, я не говорю, что это плохой метод стуктуризации «мозгового штурма» — но нужно помнить, что всё равно это всего лишь «мозговой штурм».

[11.03.2010 13:51:26] <Scorpion-811>: Да, это ситуация как с Еспом и Боталексом. Боталекс написал у себя в ЖЖ дрянь, Есм вытащил эту дрянь на ВУ. Я тогда Еспу пригрозил блоком и заставил убрать. Боталекс получил тоже по башке за ругань прямо в ВП, но за ЖЖ ему ничего не было. Разумно?

[11.03.2010 13:53:09] <Scorpion-811>: Евгена мы вообще щас не трогаем. Сообщество высказалось против изменения условий разблокировки уже заблокированных.

[11.03.2010 13:56:32] <aGRa>: с Еспом и Боталексом — да, нормальное решение ситуации.

[11.03.2010 13:56:45] <aGRa>: я, правда, имел в виду другую ситуацию

[11.03.2010 13:58:23] <Drbug>: По поводу давления на участников внешних ресурсов и их модераторов — есть общий принципы, почему это вредно (обращаю внимание, я сейчас не говорю о СООТНОШЕНИИ вреда и пользы — это соотношение, да и вообще польза, это другой вопрос): 1) давление приводит к деформации наших социальных механизмов — давление (по сути — в некотором смысле шантаж) становится стандартным методом нашей работы и с течением времени эта ситуация имеет тенденцию прогрессировать; 2) давлением мы загоняем людей в подполье, что к тому же приводит к повышению уровня их организованности. Конкретных тесткейсов по обоим моментам я могу привести множество.

[11.03.2010 13:59:16] <Scorpion-811>: Что-то принципиально изменилось бы, если бы Боталекс написал бы то же самое в помойном сообществе, а не у себя в бложике?

[11.03.2010 13:59:26] <aGRa>: нет, пока это единичный случай

[11.03.2010 14:00:34] <aGRa>: кстати, тесткейс 6: участник википедии А размещает на внешнем ресурсе оскорбления участника Б в связи с его деятельностью в Википедии. Участник Б по википочте просит участника А убрать оскорбления. Участник А отказывается это сделать.

[11.03.2010 14:01:24] <aGRa>: что касается «давления» — я принципиально против того, чтобы в итоге было записано «модераторы не обязаны выполнять запросы участников на удаление явных оскорблений»

[11.03.2010 14:01:39] <aGRa>: потому что тогда это снимет такую обязанность с Евгена

[11.03.2010 14:01:46] <Scorpion-811>: Пишем смотрителям, в абьюзу, провайдеру… А тому модеру отвечаем, что он — плохой человек, и пусть за помощью не обращается.

[11.03.2010 14:02:27] <Scorpion-811>: Евгена мы не трогаем, этот опрос задней силы не имеет и уже принятые решения не пересматривает.

[11.03.2010 14:02:40] <aGRa>: это тогда тоже надо явно прописать

[11.03.2010 14:03:18] <aGRa>: а лучше даже написать, что это должно на индивидуальной основе решаться арбкомом

[11.03.2010 14:03:23] <Scorpion-811>: По крайней мере в секции о разблокировках мнений «разблокировать тех, кто был заблокирован, и побыстрее», я почти не видел. Хотя могли бы быть.

[11.03.2010 14:07:13] <Scorpion-811>: Хотя мне не кажется, что решение с Евгеном получилось таким уж эффективным. Сложно заставить человека что-то делать из-под палки. Если бы хотел всё потереть — давно бы уж всё потёр. А пока не хочет — может делать вид что не читает, переходить на батискафа, отказываться от флага модератора, отказываться от идеи легальной разблокировки и тихо работать с вирта — да всё что угодно. Мне кажется, что условие Евгену скорее получилось как некий реверанс тем, кто был против него, чтобы его разблокировка не выглядела совсем уж вызывающе. А реальная эффективность такого механизма получилось низкой. Что, в общем, и подмечает сообщество, хотя может и неявно, высказываясь против блока модераторов.

[11.03.2010 14:07:49] <aGRa>: там смысл решения в том, чтобы участник имел возможность легко и просто убрать из открытого доступа матюки в свой адрес

[11.03.2010 14:07:58] <aGRa>: если у него возникнет такая потребность

[11.03.2010 14:08:51] <Scorpion-811>: А почему тогда к нему не обращается по последним ситуациям? Маты и преследование Ярослава имеются.

[11.03.2010 14:08:57] <Drbug>: Поскольку я ещё не провёл процедуру, как запланировал, я не могу более-менее достоверно утвеждать, что сообщество решило, что модераторы не обязаны обязательно убирать оскорбления, на которые им указали, но если это будт следовать из обсуждения — значит, так и напишем в итоге, вне зависимости от того, что мы сами об этом думаем, и совершенно без оглядки на Евгена.

[11.03.2010 14:08:59] <Scorpion-811>: Технически всё это потереть он может.

[11.03.2010 14:09:27] <Scorpion-811>: Хотя я обращался, когда <…> выкладывал ЛД, помогло.

[11.03.2010 14:10:23] <aGRa>: ну я вот обратиться намерен

[11.03.2010 14:10:45] <aGRa>: почему не обращается Ярослав — не знаю, видимо, ему пофиг на присутствие этого в открытом доступе

[11.03.2010 14:11:03] <Scorpion-811>: Так чего же ждать? Реальная возможность очередной раз протестировать, насколько этот механизм эффективен.

[11.03.2010 14:11:54] <aGRa>: у меня пока нет на это времени. я последние две недели свободного времени имею 2-3 часа в сутки

[11.03.2010 14:12:44] <Scorpion-811>: Причем механизм критиковался с обоих сторон. «Охрана границ» — за то, чтобы пусть сначала всё сотрёт — а потом поговорим, и может быть разблокируем. Либералы — за то чтобы вообще модеров не трогать и обращать минимальное внимание на ВР.

[11.03.2010 14:13:18] <aGRa>: значит, это было компромиссное решение

[11.03.2010 14:13:29] <aGRa>: хорошее, потому что работало, и Евген на него согласился

[11.03.2010 14:16:38] <Drbug>: Комментарий — без малейших претензий на преюдицию, почитав обсуждение, выглядит так, что сообщество против использования давления в качестве инструмента контроля за действиями на внешних ресурсах. Оно рассматривает действия на внешних ресурсах в качестве индикатора того, насколько участник неподходит для Википедии. Лично мне такой подход не очень нравится — но объективно, он вроде бы следует из обсуждения.

[11.03.2010 14:18:05] <aGRa>: вообще что касается ру-википедии, <…>.

[11.03.2010 14:20:32] <Scorpion-811>: <…>.

[11.03.2010 14:20:58] <Drbug>: И в рамках этой парадигмы понятно, почему собщество, вроде бы, за то, чтобы блокировать за реальные серёзные угрозы, но при этом, вроде бы, против того чтобы обязать модераторов.

[11.03.2010 14:21:01] <aGRa>: <…>

[11.03.2010 14:21:50] <Scorpion-811>: <…>.

[11.03.2010 14:23:01] <aGRa>: ну с Евгеном — здесь вопрос был в том, согласен ли он учитывать интересы участников Википедии. если бы он отказался — он бы как раз «не подходил» для Википедии

[11.03.2010 14:23:03] <aGRa>: я ушёл

[11.03.2010 14:24:14] <Drbug>: По поводу ru_wikipedia — <…>

[11.03.2010 14:25:01] <aGRa>: они с ними и так общаются

[11.03.2010 14:25:26] <aGRa>: <…>

[11.03.2010 14:25:29] <Drbug>: Александр — очень мало общаются. А будут — системно…

[11.03.2010 14:26:16] <Drbug>: Александр — да, френды и новички.

[11.03.2010 14:26:37] <Drbug>: (В смысле — согласен с тобой)

[11.03.2010 14:27:45] <Scorpion-811>: Ну в ЖЖ, если не считать некоторых цветочных островков, мат, цинизм, троллинг и издевательство — более чем нормальный язык общения. И не думаю, что завсегдатаи ЖЖ, попадая на ру_википедия, чем-то сильно шокируются.

[11.03.2010 18:35:58] <Drbug>: Ау…

[11.03.2010 18:36:57] <Scorpion-811>: Пока я тут один. Вячеслав вроде делает правки, но в скайпе его нет. Знаю, щас убивать меня будешь по поводу выверки…

[11.03.2010 18:38:23] <Kv75>: Я уже тут

[11.03.2010 18:38:26] <Kv75>: Но работаю

[11.03.2010 18:38:42] <Kv75>: А правки делаю в промежутках :)

[11.03.2010 18:38:55] <Drbug>: Да. То, что ты пишешь, на мой взгляд, отражает непонимание предложенного меанизма либо означает какие-то личные страхи…

[11.03.2010 18:39:01] <Scorpion-811>: А я вот убегу через некоторое время. Так что если меня кто хочет помучить — давайте щас.

[11.03.2010 18:40:24] <Scorpion-811>: Да, есть личные страхи. Что навводим щас уровней-фигуровней, и сам чёрт в этом ногу сломит. А потом каждый год будем выходить на новый опрос с новым брендом — выверка — рецензирование — досматривание — патрулирование — обезупречивание с флудом и холиварами.

[11.03.2010 18:41:00] <Scorpion-811>: Сначала пару промежуточных уровней, а потом матрицу 3*3, а потом 5*5, и все это через новые флаги и глобальные опросы…

[11.03.2010 18:41:08] <Drbug>: Ну так как, я тогда завтра где-нибудь часов в 14 сяду и до вечера попробую рассортировать все реплики по разделам нашего предварительного итога? (Возможно, с добавлением новых разделов, если понадобится.)

[11.03.2010 18:41:57] <Scorpion-811>: Если хочешь сильно его покромсать — то лучше делай вариант 2.

[11.03.2010 18:42:22] <Drbug>: Скорпион, по поводу выверки (последняя реплика здесь) — перфекционизм погубит всё на корню. Люди, не наслаждайтесь перфекционизмом, он — зло, он калечит тела и души!

[11.03.2010 18:43:09] <Drbug>: Честно говоря, не хочу ничего кромсать. Можешь дать конкретный точный URL на то что ты имеешь в виду?

[11.03.2010 18:43:21] <Scorpion-811>: Нет, введение лишних сущностей, похожих друг на друга, губит всё на корню. Всех этих полубюрократов и недоадминистраторов.

[11.03.2010 18:43:56] <Scorpion-811>: На что урл давать?

[11.03.2010 18:46:07] <Drbug>: На вариант 2. Или что ты имел в виду?

[11.03.2010 18:46:39] <Kv75>: Вот мне тоже кажется, что Скорпион слишком перфекционистничает в вопросе выверки. :) Выверенная статья — это всё же не ИС.

Кстати, Владимир, а мне кажется, что 10 статей — это очень много.

[11.03.2010 18:46:54] <Scorpion-811>: Нет, просто прошу если кто хочет сильно покромсать вариант 1 — лучше тогда его не трогать, а сделать вариант 2. Это я, так сказать, за своё произведение искусства переживаю.

[11.03.2010 18:48:08] <Scorpion-811>: Выверенная статья — это, грубо говоря, ХС минус более-менее полная. ХС=выверенная + охватывающая более-менее всё. А ИС — такая, что ничего ни убавить, ни прибавить. Разве что если появятся новые АИ и новая инфа.

[11.03.2010 18:48:26] <Drbug>: Слава, раз обещал последнюю реплику про выверку, то отвечу отдельно.

Скорпин, твоё произведение под двумя свободными лицензиями останется жить в веках в виде диффа! :)

[11.03.2010 18:49:01] <Scorpion-811>: В виде диффа его не найдёт никто :)

[11.03.2010 18:49:44] <Scorpion-811>: Кстати, простите за флуд… В виде диффов я храню архивы обсуждений. Никто не замечал за мной такую странность? Может кто с ходу назвать единственный недостаток такого хранения?

[11.03.2010 18:50:15] <Kv75>: Править нельзя

[11.03.2010 18:51:02] <Scorpion-811>: А нафига править архивы? Только если найдётся сумасшедший типа меня, который отовсюду захочет ретроспективно снести своё имя или что-то ещё?

[11.03.2010 18:52:20] <Scorpion-811>: На самом деле единственный недостаток — такие страницы не будут видны с других. Вот Гирляндайо решил меня подколоть, сделал фотку с музеем ужасов и повесил мне в обсуждение. Я его заархивировал диффовым путём. А его фотка будет теперь числиться как неиспользуемая.

[11.03.2010 18:56:50] <Drbug>: Гугл по диффам не ищет. Внутренний поиск, по-моему, тоже.

12 марта

[12.03.2010 4:36:04] <SergeyJ>: М-да, а я тот думал — будем конструктивно обсуждать …. и где ваш хваленый конструктивизм — :S

[12.03.2010 4:36:43] <SergeyJ>: (n)

[12.03.2010 9:42:57] <Scorpion-811>: Какой опрос, такое и обсуждение. :)

[12.03.2010 9:49:03] <Drbug>: Сергей, а можете описать, как с Вашей стороны видится ситуация? Какие есть ротиворечия? вроде бы все согласилиь с моим предложением с кросс-ссылками.

[12.03.2010 10:32:06] <SergeyJ>: Ссылки то можно поставить (и кстати — уже где то есть попытка ?), собственно весь разбор мнений как раз и начинали с этого … Но дело в том, что на какой материал и как оперировать этими ссылками … при некоторой доли тренировки (я все мы ею здесь обладаем, надо полагать) можно сформулировать любую теорию, а наложить ссылки это дело техники, это возможно даже в науке, а уже говорить про такой общественный опрос и вообще не приходится

[12.03.2010 10:32:44] <SergeyJ>: Таким образом, ссылки ничего не гарантируют, и не на что не проливают свет

[12.03.2010 10:34:20] <SergeyJ>: Я считаю, чтобы мы могли договорится — необходимо выяснить мотивацию друг друга (согласно Гельвецию, только тогда можно понять друг друга, а не заниматься спором) — и это первичное

[12.03.2010 10:34:38] <Drbug>: Ссылки гарантируют, что мы ничего не забыли.

[12.03.2010 10:35:53] <SergeyJ>: Нет не гарантируют

[12.03.2010 10:35:56] <Drbug>: У меня мотивация простая — максимально точно отразить в итоге мнение, высказанное сообществом.

[12.03.2010 10:36:21] <SergeyJ>: Весь вопрос в выбранном подмножестве этих ссылок

[12.03.2010 10:36:27] <Drbug>: Сергей — почему ж не гарантируют?! Если каждый аргумент соотнесён с какой-то частью итога?

[12.03.2010 10:36:54] <Drbug>: Сергей — КАЖДАЯ реплика соотнесена с пунктом(ами) итога.

[12.03.2010 10:37:13] <SergeyJ>: Вы ведили мою попытку проанализировать первую часть опроса ?

[12.03.2010 10:37:33] <Scorpion-811>: Там порой такие реплики, что черт ногу сломит соотносить. Вот логику Куковлева я вообще не могу понять.

[12.03.2010 10:37:50] <Drbug>: Куковлева я хорошо понимаю.

[12.03.2010 10:38:27] <Scorpion-811>: А аргументы в нашей части должны быть изложены чётко, корректно и лаконично. Мне кажется, что в своём предпроекте мне удалось этого добиться. Хотя редукция в какой-то мере неизбежна. Но всяких итог есть редукция дискуссии.

[12.03.2010 10:42:34] <SergeyJ>: вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:SergeyJ/Анализ_опроса:_Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах ?

[12.03.2010 10:51:02] <SergeyJ>: «У меня мотивация простая — максимально точно отразить в итоге мнение, высказанное сообществом.» -нет, это не мотивация, давайте на прямую — это лишь красивые слов, мотивация не может заключаться в этом … данный опрос почему то вас (не вас лично, а каждого и нас) заинтересовал, вы видите то-то и то, вы считаете так то и так то — и это потому, что … :[:[мотивацию вставить]] ?

[12.03.2010 10:51:22] <Scorpion-811>: Это кому?

[12.03.2010 10:51:34] <SergeyJ>: Всем

[12.03.2010 11:01:27] <SergeyJ>: если не очень ясно про данную ссылку на мой анализ — собственно это и есть, те ссылки о которых говорит <Drbug>

[12.03.2010 11:02:04] <Scorpion-811>: Меня заинтересовал, потому что (1) хотелось хоть как-то и хоть в чём-то пригасить прыть «группы охраны границ» и показать, что их действия не всегда соответствуют интересам сообщества, и более того — не всегда адекватны, (2) задолбали придирки к моим действиям, к работе в ВП не относящимся (3) за какую-то ерунду заблокировали человека, который был хоть и проблемным, но полезным участником, и который поддержал меня в трудную минуту. Вот и всё, вся моя мотивация. А всякие ужасы и догадки, которые выстраивают в голове некоторые участники — пусть будут на их совести.

[12.03.2010 11:04:28] <SergeyJ>: теперь бы еще получить описание мотивации в таком же формате от «группы охраны границ» … (если желаете это можно не публиковать публично, но все же прошу сказать)

[12.03.2010 11:04:44] <Scorpion-811>: Что получить?

[12.03.2010 11:05:20] <SergeyJ>: описание мотивации

[12.03.2010 11:05:57] <Drbug>: Ну, почти те ссылки, но не совсем, по-моему. Но я посмотрю внимательно.

[12.03.2010 11:06:30] <SergeyJ>: Что не по вашему ? Подборка :)

[12.03.2010 11:07:06] <Scorpion-811>: Когда пошёл опрос, для «группы охраны границ» это был шок. Многие думали, что 256 — это шедевр на века, а если кто-то его не поддержвает — разве что пяток обходящих блокировку троллей и ещё пара-тройка тех, кто не разобрался. А когда получили первые результаты — были шокированы. Потом попытались завалить опрос словами. Объявить о его нелегитимности. Выкрутить так, что мнение сообщества вообще учитывать не надо.

[12.03.2010 11:08:27] <Scorpion-811>: А я тебе скажу их мотивацию. Они подсознательно считают, что бессрочная блокировка — это самое страшное наказание, хуже смерти. И конечно, его надо применить к тем, кто сильно их не любит (читай, «не имеет добрых намерений» и «вредит Википедии»)

[12.03.2010 11:08:36] <Drbug>: Сергей, Вы будете смеяться, но меня опрос заинтересовал именно с позиции того, что мне очень интересно, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДУМАЕТ СООБЩЕСТВО. Не самые активные метапедисты, не организованная группа непублично координирующих свои действия администраторов, а именно сообщество. Как Вы, возможно, видели, я даже не высказывался почти.

[12.03.2010 11:08:55] <Scorpion-811>: А ещё видят себя какой-то подпольной организацией с тайным членством, из которой надо изгонять недостойных…

[12.03.2010 11:09:29] <SergeyJ>: Лесной Волк — ну, не надо … пусть они сами скажут, вы за них домыслили более чем ;)

[12.03.2010 11:10:36] <SergeyJ>: Пока они не скажут, мы не сможем договорится …

[12.03.2010 11:11:02] <Scorpion-811>: Я лишь изложил их мысли так, как понял.

[12.03.2010 11:14:28] <SergeyJ>: <Drbug>, дипломат вы конечно хороший, но давайте я вас дожму :) А почему вас не заинтересовало, что думают ученные на счет Большого Взрыва, ну или скажем Глобального потепления ?

[12.03.2010 11:16:36] <Drbug>: Я считаю, что самое ценное в этом опросе — именно то, что высказалось множество участников, не участвующих в спорах ни с одной, ни с другой стороны. Фактически, они своими высказываниями дали оценку весомости аргументов одной и другой стороны. Поэтому мы и не можем подводить итог чисто «по аргументам» — потому что в таком случае мы подменили бы собой сообщество. Нам может казаться железобетонным аргумент, что регулирование внешних ресурсов расходится с первым столпом — но если сообщество указало, что в каких-то случаях нужно принимать во внимание действия на внешних ресурсах — мы должны с этим смириться. Нам может казаться железобетонным аргумент, что оскорбления на внешних ресурсах расходятся с четвёртым столом — но если сообщество указало, что в каких-то случаях они допустимы — мы должны с этим смириться.

[12.03.2010 11:18:11] <Drbug>: Сергей — моя деятельность, связанная со внешними ресурсами, вызывает нарекание у ряда участников, и я хотел узнать, что думает сообщество, чтобы скорректировать свои действия в соответствии с мнением именно СООБЩЕСТВА.

[12.03.2010 11:33:51] <Drbug>: Сергей, я ответил на Ваш вопрос? Извините, если звучит слишком «красиво», но это моя реальная мотивация.

[12.03.2010 11:36:13] <SergeyJ>: <Drbug>, а вам не кажется, что не вам нужно корректировать свои действия, размышляя над размышлениями сообщества, а чтобы сообщество было свободно (без вас и кого-то другого) корректировать свои действия в рамках своих ценностей ?

[12.03.2010 11:37:51] <SergeyJ>: нет, вы не ответили (как минимум в смысле данном Гельвецием, вот Лесной Волк — ответил) … но я затрудняюсь пока задать вам наводящий вопрос …

[12.03.2010 11:39:12] <Drbug>: Ну я-то тоже часть сообщества, и мне тоже что-то хочется делать — вот я и хчу свои действия скорректировать в соответствии с мнением сообщества. А сообщество — конечно, пусть корректирует. Если Вас интересует почему я вошёл в состав группы — потому что я хочу быть уверен, что группой будет сделано всё, чтобы отразить мнение сообщества, а не мнение участников группы.

[12.03.2010 11:41:51] <SergeyJ>: видете ли, если даже я и <aGRa> — договоримся, в рамках данного итога, считайте что мы мнение сообщества отразили верно

[12.03.2010 11:42:08] <Scorpion-811>: Каждый приносит в сообщество и в проект частицу себя. А всё сообщество — это некий суммарный вектор. Но если я увижу что проект требует от меня слишком многого, например — возлюбить своих врагов неприятных мне участников, и никогда не думать плохо о (удалено), (удалено) и (удалено), если окажется что идеи «охраны границ» разделяются явным большинством, я попрошу меня обессрочить и забуду об этом проекте и об этом своём странном увлечении как о страшном сне…

[12.03.2010 11:57:08] <SergeyJ>: «А всё сообщество — это некий суммарный вектор.» вот это и плохо, называется толпа :) хотя по отдельности все индивидуальности … несколько оффтоп, но думаю это позволит нам понять направление в котором стоит двигаться … понятие о суммарном векторе приводит к централизации, общество при таких условиях не может полноценно развиваться — нужна децентрализация, и специализация … и я не понимаю, почему в эту сторону никто не думает … собственно, в чем проблема с внешними ресурсами как таковыми ? Ведь все те кто там обосновался были в Википедии и им не дали проявлять свою энергию, и они от избытка начали проявлять ее в другом направлении …

[12.03.2010 11:58:14] <Scorpion-811>: Это называется коллективный моск разум.

[12.03.2010 12:00:26] <SergeyJ>: ага, видел я в свое время ужасник на эту тему … психбольница, туда привозят нормального человека, а у больных способность влезать в мысли других …

[12.03.2010 12:01:46] <SergeyJ>: упаси Боже меня от такого колективного разума

[12.03.2010 12:02:23] <Drbug>: Коллективный разум — страшная штука, но другого у нас, признаться, нет :)

[12.03.2010 12:03:30] <SergeyJ>: Есть — свой разум и десять заповедей (angel)

[12.03.2010 12:03:57] <SergeyJ>: то есть система ценностей

[12.03.2010 12:06:34] <SergeyJ>: вот вся та история с изгнанием на внешние ресурсы, сделали бы культурно — типа ну, не соответствует это нашей системе ценностей, делайте там-то … и вопрос закрыт … вообще у меня возникает мысль, что как и некоторые правительства, Википедия живет уже историей, а не мыслями о прогрессе и рациональности …

[12.03.2010 12:06:54] <SergeyJ>: И вот этот «исторический вопрос» не дает почему то покоя :)

[12.03.2010 13:46:47] <Kv75>: Так 256 и есть шедевр на века. Если бы не он, Википедии бы не было

[12.03.2010 13:46:53] <Kv75>: И мы бы жили в 2007 году

[12.03.2010 13:48:08] <Scorpion-811>: Всё бы было. Поскольку экперимент невоспроизводим — это утверждение потвердить нечем. Но детскими болезнями Википедия переболела бы так и так.

[12.03.2010 13:48:57] <Kv75>: Ну да. Был бы 356 какой-нибудь с тем же результатом. Если бы к тому времени от Википедии вообще что-нибудь осталось

[12.03.2010 13:49:04] <Scorpion-811>: Для кого — шедевр, а для кого — посмешище на весь Интернет. Вот словами «охрана границ» уже новичков пугают.

[12.03.2010 13:49:21] <Kv75>: Потому что не понимают смысла

[12.03.2010 13:50:07] <Scorpion-811>: Тех, 3/4 публики из 256 можно было перебанить и без единого упоминания ВР, за деструктив ин-вики.

[12.03.2010 13:50:43] <Kv75>: То есть притягивать за уши обоснования?

[12.03.2010 13:50:44] <Scorpion-811>: Если смысл не понятен десяткам не самых глупых людей — значит, претензии к создателям концепции.

[12.03.2010 13:51:18] <Scorpion-811>: Но почему за уши — Смартасса нельзя было забанить за троллинг прямо в Вики? Или Ориона?

[12.03.2010 13:51:23] <Kv75>: По поводу концепции — почитай, что я написал Шуклину в рецензии на выборах АК-9. Модель холодильника. Может, она понятней

[12.03.2010 13:51:38] <Scorpion-811>: Занести эту традицию в спам-лист и забыть о ней.

[12.03.2010 13:51:59] <Scorpion-811>: Щас почитаю.

[12.03.2010 13:52:56] <Scorpion-811>: Вот, полгода назад некая группа упорно пропихивала ссылки на Луркоморье. Как блоканул парочку представителей на максимально возможные сроки — успокоились.

[12.03.2010 13:53:05] <Scorpion-811>: Хотя блоки были — за мат в ВП.

[12.03.2010 13:54:20] <Kv75>: Вот тут мы с Владимиром полностью расходимся, как я понимаю. Владимир считает (пусть поправит меня, если не так), что Википедия должна репрезентативно отражать общество. То есть, грубо говоря, если 60 % общества — алкоголики, то и в Википедии 60 % участников должно быть алкоголиками. Это теория прозрачности клеточных стенок. :)

Я с ней категорически не согласен. Я считаю, что мы пишем энциклопедию. И алкоголики, графоманы и тролли нам не нужны. Клеточная стенка Википедии не должна быть прозрачной.

Вот так я определяю своё ключевое расхождение с Владимиром.

[12.03.2010 13:55:22] <Kv75>: Более того, с повышением качества статей этот порог неизбежно будет расти. Пытаться его понизить, привлекая в Википедию идиотов — это путь назад, а не вперёд.

[12.03.2010 13:55:54] <Scorpion-811>: А не идиоты те, кто тащит дрянь с ВР прямо в ВП?

[12.03.2010 13:56:06] <Kv75>: Это уже другой вопрос. :)

[12.03.2010 13:56:46] <Scorpion-811>: И что, разве не бывает профессоров, которые думают порой матом, но в приличном обществе сдерживаются? Или у нас могут работать только скромные девочки?

[12.03.2010 13:56:53] <Kv75>: Я не имел в виду никого конкретно, я говорю максимально обще о приниципиальной разнице в подходе к дальнейшему развитию Википедии.

[12.03.2010 13:57:05] <Kv75>: См. даже мою тему доклада в Ростове

[12.03.2010 13:57:11] <Scorpion-811>: Не найду ссылку на Шуклина. Он же много раз баллотировался.

[12.03.2010 13:57:15] <Kv75>: АК-9

[12.03.2010 13:57:21] <Kv75>: Последний раз

[12.03.2010 13:58:15] <Kv75>: (в общем, это был оффтопик — просто чтобы пояснить, откуда берётся различие в подходе к конкретным проблемам; возможно, я слишком утрировал, но суть в этом)

[12.03.2010 14:00:31] <Kv75>: (и действия на внешних ресурсах — это далеко не основная проблема, как мне кажется; основная — это зачастую недостаточная реакция администраторов на действия «идиотов» внутри Википедии)

[12.03.2010 14:01:12] <Kv75>: ВП:ДЕСТ нужно пресекать очень решительно, иначе все демотивируются и разбегутся

[12.03.2010 14:01:22] <Scorpion-811>: Щас дойду до холодильника, но концепция «википедия, изолированная от внешних интернетов» мне по душе ближе всего. И работать комфортнее всего было именно в полуанонимном состоянии, так лучше всего работалось, и статьи хорошие писались. Так бы и работал, если бы вы меня из него принудительно не вытащили — сначала Керн, выдвинув меня в Арбком, причем таким образом, что у меня не было ни малейших шансов отказаться, а потом остальные, устроив цирк с деанонимизацией. И в этой парадигме места для внешних ресурсов и «а вот он вчера написал в своём ЖЖ» нет.

[12.03.2010 14:02:42] <Scorpion-811>: И концепция Васильева «википедия = часть реальной жизни» мне совершенно поперек. Я от неё категорически отмежевался, реализовав 348…

[12.03.2010 14:03:50] <Scorpion-811>: Дест — это как раз в Википедии. А то так мы дойдём до пресечения «орисс» в ЖЖ. :)

[12.03.2010 14:03:51] <Kv75>: Я понимаю. Я не смог. Пришлось деанонимизироваться, став соуредителем ВМ-РУ

[12.03.2010 14:04:17] <Kv75>: Угу. Я просто о том, что наболело. :) Внешние ресурсы у меня не болят

[12.03.2010 14:05:28] <Scorpion-811>: Болят — не болят, но сначала про них непропорционально и неадекватно много наговорили на моей конфирмации, а потом из-за них блоканули человека, который меня в трудные моменты поддерживал.

[12.03.2010 14:07:28] <Kv75>: Ну тут ты сам виноват. :) Не участвовал бы в них — не говорили бы. Википедия имеет одно очень вредное свойство: в ней всё тайное рано или поздно становится явным, и к этому надо быть готовым.

[12.03.2010 14:07:54] <Scorpion-811>: Я не считаю, что это полезное свойство.

[12.03.2010 14:09:21] <Kv75>: Я тоже не считаю — хотя бы потому, что это может способствовать деанонимизации, а участник имеет неотъемлемое право на анонимность. Но это свойство есть.

[12.03.2010 14:11:48] <Scorpion-811>: Сложно молчать, когда известный <…> устраивает склоки, стравливает участников и с периодичностью раз в полгода пишет иски «против очередного врага Википедии», и ему за это ничего не бывает (а блокируют в основном тех, кто смеет с ним не соглашаться), а известнейший админ блокирует участницу, поясняя это тем, что она <…>…

[12.03.2010 14:12:14] <Scorpion-811>: пардон, раз в полтора-два месяца…

[12.03.2010 14:13:50] <Kv75>: Ну мне тоже много чего не нравится. Но я молчу. Разве что под замок написал несколько фанфиков в стиле Смартасса. :)

[12.03.2010 14:14:43] <Scorpion-811>: А я вот не могу в таких случаях молчать. И говорить в тряпочку, чтобы никто не услышал, тоже не могу.

[12.03.2010 16:32:43] <SergeyJ>: <Kv75> — как на счет моего вопроса о мотивации ?

[12.03.2010 16:35:02] <SergeyJ>: «Так 256 и есть шедевр на века. Если бы не он, Википедии бы не было» — то есть вы считаете, что лучшего решения быть не может ?

[12.03.2010 16:35:55] <SergeyJ>: «ВП:ДЕСТ нужно пресекать очень решительно, иначе все демотивируются и разбегутся» — наоборот разбегутся из-за необоснованных блокировок

[12.03.2010 16:40:45] <SergeyJ>: скажем так — любая блокировка (обоснованная или нет), которая сделана когда небыло непосредственной угрозы материалам Википедии — приближает смерть Википедии на шаг — это факт

[12.03.2010 16:41:18] <SergeyJ>: а вот такое понятие как демотивируются — это лирика

[12.03.2010 16:49:50] <SergeyJ>: пока блокировки в ВП находятся в таком правовом статусе как было озвученно известными людьми по принципу «Лес рубят, щепки летят», и вот 256 — это из этой серии

[12.03.2010 17:52:06] <Drbug>: Коллеги, вы о чём? Это явный обмен мнениями, а не подведение итога!

(Но не уержусь: Что касается 256-го — то без него Википедия вполне была бы, она достаточно устойчива, кризис был не слишком сильный; возможно, и участников, и статей сегодня было бы больше, а качество статей было бы выше. Между прочим, вы будете сметься, но проблему «Т» создал Илья, который первый начал приставать к авторам Традиции, чтобы они ставили шаблоны со ссылками на Википедию — вот они и применили ответные меры. Не приставал бы он к ним — не было бы той истории, и 256-го не было бы. В этом и есть основная беда от «охраны границ» — она сама создаёт те проблемы, которые потом героически решает.

[12.03.2010 17:52:17] <Drbug>:)

[12.03.2010 18:13:38] <Drbug>: (Слава, нет, мой подход не состоит в том, что якобы Википедия должна репрезентативно отражать общество. Я не думаю, что здесь правильное место для обсуждения. Но в целом, это как Cathedral vs Bazaar. Сила Википедии — в этой самой экстремальной степени Bazaar’ности, в вебдванольности.)

[12.03.2010 22:50:29] <Kv75>: Владимир, давай мы этот вопрос в Ростове обсудим. Здесь это, конечно, оффтопик

[12.03.2010 22:54:39] <Kv75>: Сергей, демотивация — это не лирика, а суровая правда жизни в Википедии. Я в Википедии с деструктивными участниками не общаюсь и стараюсь не лезть в те статьи, которые они правят. Если бы они были во всех статьях, я бы вообще не имел мотивации работать в основном пространстве.

[12.03.2010 22:55:13] <Kv75>: Соответственно, я экстраполирую это своё ощущение на других.

[12.03.2010 22:58:06] <Kv75>: А если все идиоты разбегутся из Википедии — я буду считать, что я, как администратор, работаю правильно.

[12.03.2010 23:14:41] <Drbug>: Слава — Вот чего я точно прошу не делать при подведении итога — это не переносить свои ощущения на других. А вообще, таких участников, которые считают так же, как и ты, порядка 10-20 %, но явно не больше 40 %.

[12.03.2010 23:15:34] <Kv75>: Володя, я при подведении итога этого не делаю. :) Я это делаю при работе администратора

[12.03.2010 23:15:44] <Drbug>: (Слава — Если все идиоты разбегутся из Википедии — значит, ты негодный администратор. Вот если они начнут конструктивно работать и не приносить существвенного вреда — тогда да, тогда — хороший.)

[12.03.2010 23:16:36] <Kv75>: Увы, это невозможно. Работа в Википедии требует хорошей обучаемости

[12.03.2010 23:17:30] <Kv75>: Потому что если человек не понимает того, что ему говорят, не понимает логики, то работать он не сможет, как бы он ни старался

[12.03.2010 23:17:54] <Drbug>: Слава — это ошибочное утверждение. Человека можно загнать в нишу, в которой ему не нужно ничему учиться.

[12.03.2010 23:18:11] <Kv75>: Я в Википедии не знаю таких ниш. :(

[12.03.2010 23:19:10] <Drbug>: Экстремальный вариант — Проверка орфографии спелл-чекером.

[12.03.2010 23:19:50] <Kv75>: Угу… И мы имеем конфликт Тильды с Шакко. На пустом месте, казалось бы.

[12.03.2010 23:20:07] <Drbug>: Diff?

[12.03.2010 23:20:46] <Kv75>: Надо искать, это вроде в начале осени было

[12.03.2010 23:21:29] <Drbug>: И ты уверен, что там вопрос в «обучаемости»?

[12.03.2010 23:21:59] <Kv75>: Я про то, что даже проверка орфографии спелл-чекером требует умения слушать и понимать других участников

[12.03.2010 23:22:16] <Kv75>: а не только себя

[12.03.2010 23:23:06] <Drbug>: Есть варианты. Но это точно не здесь. Коллеги, я не понимаю, почему нас всё время сносит на обсуждение личных ощущений? :)

[12.03.2010 23:23:21] <Kv75>: Видимо, наболело

[12.03.2010 23:23:25] <Kv75>: Это мы выкинем

[12.03.2010 23:24:17] <Kv75>: Меня в эти выходные будет мало — куча личных дел :(

[12.03.2010 23:24:18] <Drbug>: (А ещё потому что это интереснее: подведение итога — занятие муторное, а обсудить наболевшее — это совсем другое…)

[12.03.2010 23:24:25] <Kv75>: Вот-вот, согласен

[12.03.2010 23:26:01] <Drbug>: Я в субботу буду малодоступен, в воскресенье постараюсь быть при Скайпе весь день.

13 марта

[13.03.2010 13:16:04] <SergeyJ>: «Коллеги, вы о чём? Это явный обмен мнениями, а не подведение итога!», «Это мы выкинем» — Ну, уж нет. Здесь идет речь именно о текущей практике, сложившейся благодаря 256. Так вот данный итог, должен начинаться с того, что «Признать 256 плохим решением, и его надо улучшить»

[13.03.2010 13:16:37] <SergeyJ>: А вот далее будем обсуждать как …

[13.03.2010 13:29:51] <SergeyJ>: «А если все идиоты разбегутся из Википедии — я буду считать, что я, как администратор, работаю правильно.» — а решать, кто идиот будите сами … в этом ваша и проблема, милейший ..

[13.03.2010 19:23:52] <Kv75>: :) Не я, а ВП:ДЕСТ

15 марта

[15.03.2010 9:36:50] <Scorpion-811>: Александру по поводу тест-кейсам. Вопрос по модерам лично для меня не принципиален. Гораздо интереснее для меня более верхние ситуации, и особенно принципально то, чтобы тех кто таскает всякую дрянь из ЖЖ в Википедию на предмет «посмотрите, какие там ужасные оскорбления», не гладили по головке. Но по модерам из того, что было высказано, я пока не вижу, как истолковать общее мнение кроме того, как уже истолковано в проекте. Напоминаю, что мы здесь для того, чтобы выработать такой итог, к которому потом никто бы не мог прикопаться, и уж тем более — отменить через Арбком.

[15.03.2010 11:55:37] <aGRa>: ну вот к итогу, в котором будет написано, что модераторы однозначно не несут ответственности за то, что отказались убрать оскорбления — прикопаюсь лично я, в том числе через Арбком

[15.03.2010 11:58:17] <Scorpion-811>: Может, тогда замять этот вопрос? Написать, что участники в целом высказались за то, чтобы модеров не трогать, но ситуацию с запросом не обсудили из-за раздолбайства организаторов и замыливающего глаза мегафлуда, и что она будет вынесена в проекте правил, которые обещал разработать Вячеслав. А там посмотрим — пройдет ли, завалят ли — мне лично пофиг.

[15.03.2010 12:00:44] <Scorpion-811>: Ну не вижу я, как ИЗ МНЕНИЙ УЧАСТНИКОВ ОПРОСА можно вывести, что модер должен реагировать, хоть убейте…

[15.03.2010 12:01:03] <aGRa>: положим, я лично 6 мнений насчитал, которые включают в том числе и это

[15.03.2010 12:01:14] <aGRa>: «Считаю возможным и правомерным обращаться к таким модераторам с просьбами от имени конкретных участников Википедии, но не от Википедии в целом». «Если у тебя есть выбор, ты должен его сделать: либо Википедия, либо свой ресурс». «Считаю, что к владельцам внешних ресурсов, где размещаются прямые оскорбления участников Википедии, можно применить метод назойливого упрашивания их удалить такие оскорбления, то есть слегка приостановить действия ВП:ЭП». «Применительно к тем конкретным ресурсам, которые и созданы специально для того, чтобы деструктивно воздействовать на Википедию и обстановку в ней, — разумеется, модераторы этих ресурсов несут всю полноту ответственности за всю грязь и гнусность, которая на этих ресурсах скапливается». «Однако в тех случаях, когда САМ внешний ресурс является открыто враждебным Википедии… модераторы, админы и хозяева подобных ресурсов, БЕЗУСЛОВНО и НЕСОМНЕННО, ДОЛЖНЫ нести ответственность внутри Википедии за деятельность, развернутую с их одобрения или молчаливого согласия на подобных ресурсах». «Только за демонстративные отказы удалить оскорбительные материалы или за поддержку их размещения»

[15.03.2010 12:01:27] <Scorpion-811>: А всего их там было, кажется, около 20.

[15.03.2010 12:01:54] <aGRa>: это в данном случае ничего не значит

[15.03.2010 12:02:03] <aGRa>: опять подсчёт голосов начинается…

[15.03.2010 12:02:08] <aGRa>: сколько можно уже считать?

[15.03.2010 12:02:31] <Scorpion-811>: У Беккера, допустим, мнение не столько за ответственность модеров, сколько за максимально жесткое отношение к ресурсам, не нравящимся ему лично.

[15.03.2010 12:02:55] <aGRa>: ну и? нас интересует не левый форум, а конкретно ру_википедия

[15.03.2010 12:02:55] <Scorpion-811>: А как ещё? «Мы пообсуждали, и я решил»?

[15.03.2010 12:03:19] <aGRa>: «мы пообсуждали, проанализировали высказанные мнения и на их основе решили»

[15.03.2010 12:03:26] <aGRa>: количество мнений в данном случае не значит ничего

[15.03.2010 12:03:48] <aGRa>: потому что остальные высказавшиеся участники могли такую ситуацию вообще в расчёт не принимать

[15.03.2010 12:04:30] <Scorpion-811>: Мне кажется, принимали. По крайней мере, мнение про запросы там было. Те, кто писали ниже, могли его прочитать и присоединится к нему, однако этого не сделали.

[15.03.2010 12:05:06] <aGRa>: то есть, когда нам выгодно, мы можем читать между строк?

[15.03.2010 12:05:18] <aGRa>: можно я тоже буду читать между строк, когда мне это выгодно?

[15.03.2010 12:05:26] <aGRa>: я там много чего прочитать могу

[15.03.2010 12:10:18] <Scorpion-811>: Я никогда не выступал за тупой подсчёт голосов. Но ситуацию, когда 5-6 в разных вариантах за или условно за, а 10-15 против (если это не какой-нибудь очевидный вопрос типа сноса нарушений АП, где число мнений действительно значения не имеет) считать консенсусом «за» не могу ни при каких обстоятельствах.

[15.03.2010 12:11:34] <Scorpion-811>: И считать что число мнений не имеет значения ВООБЩЕ НИКОГДА, слишком опрометчиво. В дискуссии по 539 подробно разбирали, когда нужно учитывать, а когда нет.

[15.03.2010 12:13:04] <Scorpion-811>: В общем, предлагаю выкинуть из итога ситуацию с модератором, отклоняющим жалобы. Её, по-хорошему, действительно не обсуждали.

[15.03.2010 12:14:15] <Scorpion-811>: можно я тоже буду читать между строк, когда мне это выгодно? — если это будет корректное чтение недосказанного и упущенного, а не явное выкручивание мнения участника строго наоборот, тогда пожалуйста.

[15.03.2010 12:14:22] <aGRa>: проблема в том, что это нельзя считать и консенсусом против

[15.03.2010 12:14:48] <aGRa>: я категорически против додумывания за участников невысказанного ими

[15.03.2010 12:15:06] <Scorpion-811>: Получается, что ситуация с запросом модеру у нас неконсенсусная? С этим готов согласиться.

[15.03.2010 12:15:16] <aGRa>: за меня тут уже пытались додумать, что я хочу заставить администраторов целенаправленно мониторить внешние ресурсы на основе реплики про «двуличных сволочей»

[15.03.2010 12:15:28] <aGRa>: хорошо, что я смог против этого возразить. но другие-то участники не могут

[15.03.2010 12:15:51] <aGRa>: ситуацию да, надо из итога выкинуть

[15.03.2010 12:16:47] <Scorpion-811>: Нет, это реплика Гирляндайо о том, что тащить в ВП всякую дрянь можно и нужно, поскольку это помогает выявлять плохих людей. Достаточно маргинальное мнение, на самом деле. А ваше мнение в этом случае не имелось в виду. Просто ваше выражение про ЛДС очень удачно к контексту пришлось.

[15.03.2010 12:17:12] <Scorpion-811>: Выкидываем. Если сообщество захочет, в конце концов, ещё раз обсудит.

[15.03.2010 12:17:30] <aGRa>: и опять: «тащить в википедию всякую дрянь» != «целенаправленный мониторинг»

[15.03.2010 12:17:45] <Scorpion-811>: Я щас найду его реплику.

[15.03.2010 12:20:07] <Scorpion-811>: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Привлечение внимания к внешним ресурсам К оскорблениям участников ВП другими участниками ВП, скажем, в ЖЖ привлекать внимание можно и нужно. Это позволяет понять, с кем в действительности имеешь дело в ВП. В противном случае на ВП:НО по факту ставится крест. Ушёл в ЖЖ, обматюгал там википедийного оппонента, а на ЗКА поместил жалобу на «экспрессивную лексику» оппонента. Триумф лицемерия: преимущество за тем, кто выносит сор из избы. --Ghirla -трёп- 10:02, 3 февраля 2010 (UTC)

[15.03.2010 12:25:22] <aGRa>: ну вот. тут нет целенаправленного мониторинга

[15.03.2010 12:25:46] <Scorpion-811>: Есть целенаправленное привлечение.

[15.03.2010 12:27:14] <aGRa>: это совсем другое.

причём есть совершенно здравая мысль: необходимо учитывать ситуацию, когда участник на ВР кроет другого матом, а внутри Википедии этот же участник выискивает у своего оппонента малейшие нарушения ЭП и пишет по ним запросы

[15.03.2010 12:28:14] <aGRa>: мониторинг предполагает активные действия по поиску нарушений

[15.03.2010 12:29:38] <Scorpion-811>: Это троллинг, вполне в 4.6 ложится.

[15.03.2010 12:31:05] <Scorpion-811>: Мониторинг — это 464, там Арбком попинал админу…

17 марта

[17.03.2010 18:31:40] <Kv75>: Коллеги, я извиняюсь, что меня снова почти нет. :(

18 марта

[18.03.2010 12:26:26] <Scorpion-811>: Ну, это понятно. А с анализом что-нибудь движется?

[18.03.2010 12:26:50] <Scorpion-811>: Кстати, АК принял интересное решение по Ферстену, где и опрос тоже упомянул…

[18.03.2010 12:27:11] <Scorpion-811>: Некоторые выводы пересекаются либо совпадают с моими.

[18.03.2010 12:27:22] <Scorpion-811>: Когда ожидать возобновления активности?

[18.03.2010 18:12:40] <Kv75>: Думаю, в выходные, если опять чего-нибудь не подвернётся

[18.03.2010 18:13:43] <Scorpion-811>: Да, уж как-нибудь постарайся. А то затягивать это дело на долгие месяцы как-то тоже не хочется.

[18.03.2010 18:15:04] <Kv75>: Я просто как-то решил, что сейчас очередь Владимира делать ход, поэтому как-то так переключился.

[18.03.2010 18:17:18] <Scorpion-811>: А по-моему сейчас ход тех, кто за жёсткие блокировки. Противоположная сторона выдвинула свой проект, но пока кроме точечных замечаний ничего не видим. По крайней мере, ничего ощутимо приближающего к конечному итогу.

[18.03.2010 18:18:13] <Kv75>: Ну разногласие у нас с тобой явно не в строгости блокировок. :) А в концепции подведения итогов опросов

[18.03.2010 18:18:24] <Scorpion-811>: Только флажки-стрелочки от Владимира (которые украшают итог) и тест-кейсов от Александра (которые его рецензируют). Но ни то ни другое сильно не приближает к глобальному консенсусу.

[18.03.2010 18:19:25] <Scorpion-811>: Если грубо говорить — я готов подписать четвёртую часть, без первых трёх. Там мы выработаем консенсус. А если работать качественно — то жду твоё понимание концепции, и далее пытаемся как-то привести к общему знаменателю.

[18.03.2010 18:20:13] <Scorpion-811>: По строгости блокировок разногласия преувеличены. По строгости блокировок мы, например, с Ильей вполне приходили к более-менее общему пониманию, см. мою заявку на арбитра.

23 марта 2010

23:25:26 Drbug Здравствуйте, коллеги!
23:25:55 Drbug Я сейчас ещё пару часов своими делами позанимаюсь, и попробую доделать "стрелочки"...
23:26:20 Kv75 Добрый вечер, Владимир. <…>

25 марта 2010

14:08:09 Kv75 Коллеги, извиняюсь, я опять заболел (T > T_0), голова не работает. :(
16:57:46 Scorpion-811 Т-0 это как я понимаю норма? Что же, поправляйся. Когда поправишься - с тебя рецензия :).

28 марта 2010

SergeyJ вышел

<…>

29 марта 2010

18:13:06 Scorpion-811 Если хочешь - загляни, я тут новый опрос готовлю. На куда более безобидную тему...
18:15:10 Kv75 Загляну, но, видимо, только вечером, когда вернусь. А то сейчас ещё не с руки

12 апреля 2010

16:08:35 Track13 ping
16:08:56 Scorpion-811 вижу
16:16:40 Scorpion-811 Никто не хочет двигаться... Вячеславу и Александру мой проект не нравится, Вячеслав пообещал сделать свою версию но передумал, кидает стрелки на Бага, тот обещал проставить ссылочки, но мне кажется что это слишком трудоёмко. Это как написать избранную статью в 2 МБ. В общем я через какое-то время с учётом замечаний тут сделаю версию 2.0, и предложу её, потому что пока никакого другого выхода не вижу. А ещё - позадаю вопросы в контексте этого опроса кандидатам в арбитры. Потому что если у ряда активных и перспективных кандидатов возникнет стойкое желание игнорить мнение десятков активных и добросовестных участников и продолжать упорно делать всё по-своему - пусть они честно об этом сообществу скажут, до голосования.
17:53:09 Kv75 Да, коллеги, я тут немного в ауте. И по занятости, и по здоровью.
17:54:22 Scorpion-811 Давай, поправляйся. Ты же цикл избранных статей обещал. Да и кандидатов в АК-10 надо будет помучить вопросами...
17:54:39 Kv75 Но если всё будет нормально, на этой неделе постараюсь заняться. По крайней мере, сейчас уже лучше

14 апреля 2010

18:03:48 Scorpion-811 Коллеги, я чуток поправил проект с учётом обсужденных здесь замечаний. Стало лучше?
18:04:33 Kv75 Приду домой — гляну (изменено 18:12:04)
18:11:26 Scorpion-811 Посмотри, отпишись здесь!
18:11:51 Kv75 ага
22:21:15 Kv75 О, этот вариант пункта 1.3 уже гораздо лучше.

15 апреля 2010

12:56:42 Scorpion-811 Мне самому свежим взглядом не понравилось, что произошло некоторое смешение на уровнях "общая картинка - подвопросы" и "аргументы - расклад мнений". Может, всё-таки как-то доведем этот вариант до общеприемлемого путем последовательных улучшений? Потому что дождаться от кого-то что-то радикально другого у меня уже надежды нет. Два месяца прошло...
16:44:45 Drbug Ох... Я таки поехал на ChapCom/ComCom/Wikimedia Chapters meeting. Здесь, конечно, хорошо, но чувствую я себя не очень хорошо. Но постараюсь ночью посмотреть изменения.
16:45:19 Scorpion-811 А это где территориально? Там тепло?
16:46:49 Drbug Берлин. И здесь холодно (или, по крайней мере, я иногда мёрзну - вероятно из-за собственной повышенной температуры).
16:47:27 Scorpion-811 Винд писал - там бывает до 30 градусов жары на стыке сезонов.
16:47:44 Scorpion-811 Кстати, кого-нибудь из наших германских друзей видел?
17:04:28 Drbug Ну, по крайней мере сейчас здесь совсем не 30 градусов... С германскими друзьями планирую увидеться.

20 апреля 2010

18:43:56 Kv75 Стандартная реакция Kv75 на опросы — см. мою СО

26 апреля 2010

11:06:09 Scorpion-811 где конкретно?
21:20:36 Kv75 рецензия на итог по опросу о редиректах

27 апреля 2010

09:45:11 Scorpion-811 Ладно, когда у нас движение по итогу пойдёт? Подвешенная ситуация меня начинает немножко напрягать.

29 апреля 2010

17:56:00 Kv75 Меня чего-то понесло в наставничество. :(
18:08:26 Scorpion-811 А это как-то связано с нашей итогоподводящей группой? Не в ней нашли общий язык?
18:09:33 Kv75 Ну я не знаю. У меня с Сергеем всегда был общий язык. По крайней мере, мне не составляло труда его понимать
18:09:50 Kv75 Ещё со времён шаблона «ассоциации»
18:11:30 Kv75 Проблема в том, что я сильно устаю от обязательной работы в ВП. А наставничество — это обязательная работа.
18:11:45 Kv75 Это как раз к вашему с Женей вопросу об ответственности.
18:13:20 Scorpion-811 Я в этом вижу другой аспект, в полемике не с Женей, а с Ильей. Илья продавил чересчур жёсткие ограничения, которые потребовалось корректировать...
18:14:28 Kv75 (я-то даже не удосужился прочитать ту дискуссию, так что не знаю, кто там чего «продавил»)
18:16:19 Scorpion-811 У Сергея активность, не знает куда себя девать. И в викиверсе, и в реалити, и ещё где - не знает куда себя девать. А тут крылья обрезали...
18:18:41 Kv75 Ну реалити я, как известно, не читаю. Но обрати внимание, что этот его проект в оригинале адресует тот же момент, что и обсуждаемый нами опрос, только с противоположной позиции
18:20:09 Kv75 Есть принцип, который я формулирую следующим образом: «На права и возможности участника по работе над статьями не должно влиять то, раскрыл ли он свои личные данные»
18:20:39 Kv75 Сергей нарушил это правило, создав проект только для тех, кто раскрыл эти личные данные
18:20:47 Scorpion-811 Меня тут в английском вирте смущает одна вещь насчет анонимности.
18:21:37 Kv75 А в опросе некоторые говорили наоборот: мол, нас не волнует, что вы раскрыли личные данные и теперь будете подвергаться преследованию — надо было быть умнее и не раскрывать
18:21:59 Kv75 Мне оба эти подхода кажутся одинаково невикипедийными
18:22:15 Scorpion-811 Что человек имеет право на "новый старт", но если получил какую-то дурацкую блокировку в 6 часов - то уже нет.
18:22:47 Kv75 Ну тут, видимо, зависит от степени дурацкости этой блокировки
18:23:17 Scorpion-811 Надо в нашей версии, когда руки дойдут сделать, что только относительно недавние...
18:23:46 Scorpion-811 Фактически уже сделано - при принятии ВП:БЛОК соответствующую поправку таки протолкнули. Уже не помню - я или кто-то другой.
18:26:27 Kv75 (у меня сейчас пока основное ВП-дело — это доклад в Ростове, ну и вообще помощь в организации)
18:28:28 Scorpion-811 Негласное правило такое, что под новой учёткой даже вандал может работать...
18:28:57 Scorpion-811 И если он ничего не нарушает - его скорее всего не тронут.
18:29:16 Kv75 Ну в англовики точно не может. А у нас — зависит от того, заметят ли.
18:29:26 Scorpion-811 Но если он пойдет в админы - сообщество подвесит.
18:29:53 Scorpion-811 А в англовики как заметят - там тысячи участнегов...
18:30:08 Kv75 Обычно вандал ведь не просто вандал, но ещё и всех достал. Причём регулярными правками. Так что того же <…>, например, быстро вычисляют
18:30:59 Scorpion-811 Потому что их мало. А где тысячи - как вычислишь. И чтобы попасться там - надо совсем уж дауном быть...
18:31:08 Kv75 Ну да
18:36:42 Scorpion-811 А меня сообщество фактически восприняло как админа (и если бы не некоторые всплывшие обидные факты - прошли бы и конфирмацию), однако согласие идти на арбитра всех подвесило, в том числе и АК-8...
18:37:29 Kv75 Угу. Сейчас де-факто для арбитра требуется деанонимизация
18:37:51 Kv75 А в англовики — и де-юре <обсуждаются возможные контрпримеры из нашего раздела>
19:11:00 Scorpion-811 Кстати, избавиться от преследования на основе ЛД мне самому было очень тяжело. Причём не столько на ВР, сколько в самой ВП. А проект Сергея - ну, я его не очень поддержал...
19:16:47 Kv75 В общем, я очень хорошо чувствую этот принцип. Потому что сам долгое время пытался не светиться, потом раскрыл свои данные, но всё равно стараюсь, чтобы они упоминались только там, где необходимо. А сейчас ещё стал жертвой некорректного поведения.
19:18:08 Scorpion-811 У меня наоборот - сначала раскрыл, не подозревая насколько это агрессивный проект и какие имиджевые издержки тут могут быть. А потом понял что лучше бы этого не делал, и долго искал способы, как это исправить.
19:18:34 Scorpion-811 Догадался бы сразу зарегиться под нейтральным ником - мне бы не потребовались никакие виртуалы.
19:20:13 Scorpion-811 Потому что когда потом усилиями определённых лиц твоя фамилия будет в поисковиках находиться между неприличными словами - это не есть гуд.
19:21:39 Kv75 Тем не менее, академическому сообществу анонимность чужда, поэтому мы должны делать всё, чтобы сгладить эти эффекты
19:25:51 Kv75 offtop для вырезания Меж тем полку известных в академических кругах людей у нас прибывает. <…>— это, пожалуй, самая известная фигура среди активных википедистов
19:26:43 Kv75 (то есть есть и более известные, но практически неактивные, вроде <…>)

<…>

4 мая 2010

19:33:46 Scorpion-811 Интересную тему подняли в ЖЖ - о составе Арбкома из двух групп идеологических антагонистов, в формате три на три. А мы тут по-моему именно это самое и есть, так что баянчик...
20:47:36 Kv75 :) Да уж. Я не берусь обобщать на работу АК вообще, но в первом приближении можно видеть, что получается.
20:50:46 Scorpion-811 Пока что-то не очень получается.
20:52:33 Kv75 Ну и я о том же. Правда, тут ещё дело в ответственности. АК — это основной приоритет в жизни человека на полгода. А наша группа — это немного не так
20:53:18 Kv75 <…>
20:53:37 Scorpion-811 Подход "основной приоритет в жизни человека" я не считаю правильным, но углубляться в эту тему будем не здесь, а в другом месте. Кстати, у нас форум для выборов в АК-10 есть? Или только площадки кандидатов?
20:53:50 Kv75 Видимо, будет
20:53:56 Kv75 Внесено в правила
20:54:00 Scorpion-811 Не пора ли создать?
23:07:13 Kv75 Не знаю. Кто-нибудь создаст.
23:08:45 Scorpion-811 Надо. Идея обсуждения всего-всего на площадках отдельных кандидатов мне кажется себя изжила.
23:09:41 Kv75 Не хочу интерферировать с Каланом — вчера у меня неудачно получилось. :)
23:11:25 Kv75 Ну да, понятно, что людям хочется высказаться об общих принципах формирования АК. Я-то поговорю об этом в Ростове при обсуждении доклада Всезнайки, а другие там не смогут.
23:12:10 Scorpion-811 Ну да, кому-то об общих принципах, кому-то не терпится выложить свою аналитику. Не посылать же их на ресурсы с низкой модерацией.
23:12:15 Kv75 Я вот уверен, что в составе АК должно быть более половины «молодёжи»
23:12:52 Scorpion-811 Ситуация ещё более непонятная, чем перед АК-8 и АК-9.
23:14:12 Kv75 Проблема в том, что сейчас молодёжи мало. Трек, Лемецца, Коржиманов…
23:14:38 Scorpion-811 Из молодёжи - это подразумеваются недавно избранные и показавшие себя активными администраторы. А за последние полгода вообще никого не избрали...
23:17:01 Kv75 За последние полгода из относительно реальных — Давид, Инфовариус, Самал, Рубин. Но вряд ли они пойдут или пройдут. :( (изменено 23:17:13)
23:18:11 Kv75 Если копнуть чуть дальше — Уондерер, Ликка, Соловьёв.
23:18:27 Kv75 Ликка сейчас явно в отпуске
23:19:38 Kv75 Из неадминов я бы Коржиманову предложил и Дарёне.
23:22:21 Kv75 В общем, АК, похоже, доживает последние дни, как и предсказывал Рожков.
23:27:10 Track13 придётся админам напрягатся, только и всего. печально, конечно
23:30:25 Kv75 Да. Вообще сейчас интересный эффект — в проекте Физика появилось аж 4 хороших участника, с админским потенциалом. Но пока не выдвигаются, хотя Коржиманову уже намекали. У остальных стажа меньше, но тоже молодцы.
23:31:28 Kv75 Не знаю как в остальных проектах. Зато в администраторы никто не идёт.
23:32:15 Kv75 Кстати, у Самала в Инкубаторе хорошие кадры — и тоже не идут в админы.
23:33:07 Kv75 Прям хоть морковку ищи какую…
<обсуждаются выборы арбитров и администраторов, не связано с темой опроса>

11 мая 2010

17:13:45 Scorpion-811 проверка, тест
17:14:16 Track13 работает
17:14:42 Scorpion-811 Протестировал по просьбе Владимира. У него очень обстоятельный анализ, читал?
17:15:33 Scorpion-811 Единственный косяк с общим выводом о необходимости обсуждать каждый блок и противоречием с результатами другого опроса - это указано Александром в рассылке.
17:15:51 Scorpion-811 Отойду на 15 мин.
17:16:52 Drbug Здравствуйте, коллеги!
17:16:59 Track13 привет
17:17:18 Scorpion-811 Да выложи трактат свой, в конце концов!!!
17:17:29 Drbug Мне кажется, примечание Александра не вредит моему ервому выводу, но требует уточнения...
17:17:50 Scorpion-811 Я тоже так считаю. Выложи как было - а уточнение здесь в логе дашь.
17:18:25 Drbug Сейчас выложу - дайте немного придти в себя :) Человек неделю был вне Интернета - то ж какая сенсорная депривация :).
17:18:48 Scorpion-811 Ууу, какие мы интернетозависимые... :)
17:18:54 Scorpion-811 Даже конференция не помогла...
17:18:57 Drbug Сейчас Стасу п поводу ГК4 напишу и позвооню, и займусь опросом...
17:19:51 Scorpion-811 Хотя чего греха таить. Я вон тоже 4 дня отсутствовал, так проездом забегал в инет-кафе, мучил мобилку и выклянчивал смс-ки с текущим счётом...
18:11:31 Kv75 А мне конференция очень помогла! Ещё хочу! Прекрасно отдохнул от интернета и ВП
18:16:59 Kv75 Володя, не забудь ответить на мои вопросики. ;)
18:28:56 Kv75 (личные вопросы я пока задал только тебе и Дяде Фреду)

12 мая 2010

04:16:15 Drbug Коллеги, положил свои комментарии: http://ru.wikipedia.org/?diff=24477452
04:17:15 Drbug Александр, я посмотрел опрос по блокировкам по решению сообщества - мой вывод из опроса по внешним ресурсам не только не противоречит итогу по тому опросу, но и полностью ему соответствует! Перечитай, пожалуйста, оба!
04:17:57 Drbug Вячеслав - обязательно отвечу! Спасибо за интересные вопросы, но засыпаю на клавиатуре...
10:02:29 Scorpion-811 Ты его засунул куда-то в глухомань...
10:02:44 Scorpion-811 Говорил же - или в лог кидай, или как проект № 2...
11:57:04 Drbug Ау?
12:12:10 Drbug Ау?
12:26:07 Track13 ау
12:26:34 Drbug Ты не посмотрел мой комментарий?
12:26:52 Drbug Добрый день! (Совсем забыл :) )
12:26:54 Track13 пока нет
12:26:56 Track13 добрый, да
19:04:51 Scorpion-811 Вот, уже отписались Винд и Вояджер. Анализ Владимира им категорически поперек. Как, видимо, и сам опрос...
19:06:19 Kv75 Я потом, как будет настроение, изложу свою парадигму :)
19:06:43 Scorpion-811 Излагай. И что - будем из трёх проектов лепить один? :)
19:07:00 Kv75 Ну у Владимира не проект
19:08:53 Scorpion-811 У Владимира анализ довольно обстоятельный, аргументы систематизированы и сформулированы лучше чем у меня.
19:10:11 Kv75 Насколько я помню, это анализ только первого вопроса, причём сам этот вопрос, как я уже говорил Владимиру на ВК, почти ни о чём.
19:10:51 Scorpion-811 Ну, аргументы разложены неплохо...
19:11:16 Scorpion-811 И вот Рожков - не самый глупый человек в проекте, допустим, не считает что опрос ни о чем...
19:12:06 Kv75 Я не сказал «опрос» — я сказал «вопрос». Кстати, я учёл мнение Рожкова и собираюсь писать проект скорее в его парадигме.
19:13:19 Scorpion-811 Критики я как раз не боюсь, раз уж взялся критиковать работу трёх составов АК - будь готов к критике сам. Так не предложил же никто принципиально лучших формулировок...
19:13:20 Kv75 Хотелось бы мне поработать с ним в одном АК…
19:15:14 Scorpion-811 Кстати, не будь нашей группы... Рожкову бы я доверил подводить такой итог даже единолично.
19:19:31 Kv75 И ещё огромная заслуга Блантера, так как он показал, как правильно организовывать такие опросы. :)
19:19:52 Scorpion-811 По блокировке-разблокировке по решению сообщества?
19:20:02 Kv75 Нет, по выверке-2
19:20:18 Scorpion-811 Там всё пока учахло...
19:20:47 Kv75 Ну да. Потому что все уже высказались.
19:20:58 Kv75 У кого было что сказать
19:21:27 Kv75 Теперь, вероятно, там тоже кому-то надо сесть и подвести итог…
22:48:31 Drbug Здравствуйте, коллеги!
22:51:46 Track13 привет. комментариев нет, все ушли на фронт.
22:52:43 Track13 у меня сегодня работы завались, сорри. я даже на вопросы на выборах не ответил почти, как планировал
22:54:09 Kv75 Добрый вечер. Я есть, но сплю.
22:54:12 Drbug Что ж, я не удивлён неэтичным комментариями Максима и Ильи. Однако мне тем более кажется очевидной его корректность. Очевидно, что никаких теорий заговора и классовой борьбы не предлагается. Факты упрямы, и учесть их следует, вот и всё.
22:54:52 Track13 можно ссылку, я гляну
22:54:59 Drbug Вячеслав, я не помню, чтобы ты говорил о том, что "вопрос ни о чём"...
22:55:08 Drbug Алекс - <ссылка>
22:55:23 Track13 можно удалять, она страшная =)
22:56:12 Drbug http://ru.wikipedia.org/?diff=24493397 - а такая не страшная? :)
22:56:21 Track13 говорил, я точно помню. Про неправильно заданные изначально вопросы. вот насчёт логов на этой машине не уверен, скайп плохо умеет синхронизировать (изменено 22:56:38)
22:56:26 Track13 эта лучше =)
22:56:43 Track13 но могу поискать
22:57:17 Kv75 Володя, я говорил, что вопрос поставлен весьма туманно. И что я, например, плохо понимаю, что имелось в виду под «текущей практикой».
22:58:49 Drbug Слава - очевидно, под текущей практикой, в частности, понимается то, что некоторые администраторы по своему усмотрению (не советуясь с сообществом) блокируют участников за оскорбления на внешних ресурсах.
22:59:19 Kv75 Мне это _не_очевидно_ — и было не очевидно, и сейчас не очевидно.
23:00:02 Kv75 Это к тому, что вопросы надо формулировать точнее.
23:00:05 Drbug Слава - а какие альтернативы? Что люди могли подумать? Что ты можешь подумать?
23:01:15 Kv75 Что я подумал — я там написал в опросе, насколько я помню.
23:01:48 Kv75 Что текущей практики нет, она только формируется.
23:03:08 Kv75 Собственно, в этом-то и проблема, что текущей практики почти нет — а следовательно, негде набрать статистику.
23:03:10 Drbug Слава, насколько я помню, ты написал, что текущая практика логична и неизбежна...
23:03:33 Kv75 Очень может быть.
23:04:01 Kv75 Почитай мои дальнейшие комментарии в опросе по этой теме. :)
23:04:08 Kv75 Они по всему опросу рассредоточены
23:04:51 Drbug Слава, ряд участников пытались (и пытаются!) сформироать практику, более жёсткую, чем предпочитает сообщество.
<реплики Александра не приведены, поскольку у него появились возражения против публикации>

23:06:44 Kv75 Васильев-то? Ну да, пытался. И АК высказал ему своё фи за то, что поленился вовремя обосновать.

<…>

23:07:40 Kv75 Тут на самом деле примерно те же проблемы, что и в историях с Погребным, Евгеном (первой), Itemsoccur'ом…

<…>

23:08:52 Kv75 Когда люди блокируются по формальным основаниям, когда следует указывать фактические. АК-5 записал это в своём решении ещё давным-давно (номера не помню).
23:10:58 Drbug Много кто пытается. Арбитражная тройка (привязывая мутное высказывание в личном блоге). Илья в ряде случаев. Максим . Александр - правда, не с оскорблениями, а авторским правом.
23:11:21 Kv75 Так что, возможно, снижение посещаемости ВП в марте и апреле является следствием этого опроса. То есть типичный подрыв функционирования
23:11:50 Drbug Слава, я надеюсь, что это шутка. Неудачная.
23:12:29 Kv75 Нет, это не шутка. Я об этом ещё во время подготовки доклада подумал, но решил не упоминать спорных моментов на конференции.
23:13:22 Kv75 Потому что реакция на этот опрос была резко негативная. Из-за его формулировок и действий Влсергея
23:13:25 Drbug Тогда, Слава, это очень жёсткое обвинение в адрес организаторов опроса - и оно требует очень сильных доказательств. Иначе - ВП:НО
23:14:12 Drbug Тогда и 459 - типичный подрыв функционирования. <обсуждаются действия одного из организаторов опроса>
23:17:02 Drbug Вне зависимости от недочётов организации опроса, тенденция слишком сильна, чтобы можно было её списать на формулировки. Согласны, коллеги?
23:19:15 Kv75 Я уже сказал сегодня Скорпиону, что вижу в расколе взглядов две основные причины: 1) активные викиголики vs пассивные википедисты 2) любители анонимности vs сторонники открытости
23:20:03 Kv75 И я их и в опросе указал, эти причины
23:22:02 Drbug На мой взгляд, с любовью к открытости тенденция не коррелирует. А вот метапедисты vs экзопедисты - весьма.
23:23:21 Kv75 Я бы так не сказал, это чуть другая корреляция. Те, кому приходится работать в конфликтных темах и с конфликтными участниками vs те, кому не приходится.
23:23:28 Drbug Собственно, вывод в том и состоит - что нужно избежать ситуации, когда меньшинство навязывает свою волю большинству.
23:24:00 Kv75 Гирла и Пессимист — не метапедисты (были), и их позиция вполне вписывается в эту классификацию.
23:24:44 Kv75 И причины тут сразу понятны, кстати.
23:24:58 Drbug Слава - подожди, давай вернёмся чуть назад. Какую тенденцию мы обсуждаем? А я куда вписываюсь? Да тот же Скорпион?
23:27:01 Kv75 Вот это хороший вопрос. Я не знаю, какую тенденцию мы обсуждаем в конкретный момент. :) Я про упомянутый Скорпионом в вопросе Элмору раскол.
23:28:24 Drbug Слава, я, наверное, уже засываю и ничего не понимаю. Где этот вопрос Скорпиона - на выборах в АК?
23:28:28 Kv75 «Собственно, вывод в том и состоит - что нужно избежать ситуации, когда меньшинство навязывает свою волю большинству». Вообще я знаю ещё более простой выход. Не работать над конфликтными темами.
23:28:31 Kv75 Да
23:28:38 Kv75 на выборах в АК
23:30:18 Drbug Есть ещё более простой способ - закрыть Википедию :). Суть в том, что навязывание воли меньшинства большинству противоречит принципам Википедии (в частности - ВП:КОНС и т. д.).
23:32:13 Kv75 Володя, в данном случае нет навязывания воли меньшинства большинству. См. именно ту аналогию, которую я привёл. Кстати, можно смотреть и иначе — навязывание воли пассивным большинством активному меньшинству. :)
23:32:51 Kv75 А с точки зрения ВП:КОНС и т.д. роль играют как раз только аргументы, а не число их сторонников.
23:33:17 Drbug Слава, можешь повторить без не вполне чётких отсылок? Какая аналогия?
23:33:42 Kv75 Не работать в конфликтных темах и не бороться с конфликтными участниками
23:34:31 Kv75 Удалить весь АА, всю гражданскую войну…
23:35:19 Kv75 То есть я хочу сказать, что ВП делится в этом смысле на 2 существенно различные части
23:35:34 Kv75 На конфликтные темы и бесконфликтные (в среднем)
23:35:53 Drbug Извини, не понимаю, как констатация того факта, что большинство не согласно с меньшиством связана с отказом работы в конфликтных темах.
23:36:08 Kv75 И подходить ко всей ВП с позиции бесконфликтной части мне кажется весьма странным
23:36:27 Drbug Нам нужно не отказаться от работы, а констатировать проблему и предложить её решать.
23:37:17 Kv75 Я сам довольно бесконфликтный человек и не люблю работать в тех статьях, где есть конфликты. Но тем более я уважаю Пессимиста, Куприянова, Митриуса и других, которые борются за корректность ВП.
23:37:20 Drbug По аргументам - посмотри мой аннализ. Там и по аргументам хорошо сказано.
23:38:12 Drbug (Э-э-э... Слово "хорошо", конечно, нескромно. Но по аргументам сказано :) )
23:38:43 Kv75 :) Я пока спать. Давно пора уже.

13 мая 2010

<Дискуссия за этот день, приведшая к локальной ссоре и уходу Александра из группы подведения итогов приводится в очень сильно урезанном виде, поскольку у Александра появились возражения против её публикации> 09:41:44 Scorpion-811 Владимир, ты здесь?
10:53:51 Drbug Здравствуйте, коллеги!
10:54:25 Kv75 Добрый день
10:58:27 Drbug Слава, мы вчера закончили на аргументах.
10:59:04 Kv75 Да, я помню. :) У меня тут дела пока.
11:00:33 Drbug У меня, правда, тоже дела. Боюсь, что до завтрашнего вечера вряд ли удастся быть сильно активным здесь или в Википедии. <обсуждаются возражения Ильи на анализ Владимира и тезис о недопустимости привлечения внимания к оскорблениям>
11:36:00 Scorpion-811 Хотя у меня пока мнение что и Илья, и тем более Винд настроены и против опроса, и против любого хоть сколько-нибудь объективного анализа. Понятно, что опрос им просто НЕ НРАВИТСЯ. Но ничего не поделаешь - много кому чего может не нравится. Илья и Винд - еще не всё сообщество и даже не половина...
11:37:38 Kv75 Опрос много кому не нравится. Сейчас дам цитату из Самала, если найду это место
11:38:29 Drbug Александр - про "разбор" Ильи я напишу где-нибудь в другом месте. Вы не могли бы указать на конкретные части моего анализа, которые, по-Вашему, не следуют из обсуждения? И я постараюсь пояснить, откуда взято то или иное.

<…>

11:39:21 Scorpion-811 Кому-то опрос не нравится, а кому-то - ситуация, сложившаяся до опроса. Давайте делать так, чтобы если не всем всё нравилось, а хотя бы выработать общеприемлемое (медианное?) состояние.

<…>

11:40:17 Kv75 Я думаю в ближайшие дни написать свой вариант проекта по мотивам Рожкова и Блантера
11:42:03 Scorpion-811 Все же понимают что (1) не следует разблокировать <…> который годами источает оскорбления (2) но и не следует производить такие бессмысленные блокировки, как у Вити Васильева. Вот тебе и медиана...

<…>

11:42:46 Drbug по поводу обсуждений. По поводу непривлечения внимания - речь в моём выводе идёт не об обсуждении *оскорблений*, а об обсуждении *ситуации*.

<…>

11:43:30 Scorpion-811 Фактически это две разные блокировки (1) блокировка за "Вася - козёл" в ЖЖ и (2) блокировка по совокупности всей деятельности и всего вороха проблем. Вторая - осмысленная, первая - нет.
11:44:16 Scorpion-811 Читаю комментарий Ильи. Первое впечатление - охрана границ на марше...
11:45:07 Kv75 Ты ещё спроси Владимира, как он относится к охране границ. ;) Я на ВК узнал от него много нового о его отношении
11:45:14 Scorpion-811 Дело не столько в актуальной тесноте работы, сколько в потенциальной: любой участник имеет возможность взаимодействовать с любым участников, изменять результаты его труда, а также участвовать в принятии решений, которые касаются всех (напр., выборы в АК). - так зачем ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ проблемы пресекать РЕАЛЬНОЙ блокировкой? Вот когда возникнут...
11:45:33 Scorpion-811 Спрашивал, мы обменивались мнениями на эту тему.
11:45:35 Drbug Александр - нет, знак равенства здесь ставить нельзя. Одно дело - обсасывание конкретных плохих реплик, а другое - выработка оптимальных действий в сложной ситуации.
11:46:19 Scorpion-811 У, давно не помню чтобы мы тут СРАЗУ ВСЕ собирались...

<…>

11:47:18 Drbug (Скорпион - интересно, это добрый знак, что мы здсь все сегодня собрались?)
11:47:49 Kv75 Моговой штурм — да, но начинаться это должно с исходно нейтральных формулировок. Потому что у нас был один опрос с неудачными — откровенно провокативными — формулировками, и разгрести это мы не можем до сих пор.
11:47:56 Kv75 (это был Самал на ВК)
11:48:15 Kv75 Полная расшифровка потом будет. :)
11:49:08 Drbug сопряжена, но очень косвенно. Как необходимое зло.
11:49:29 Scorpion-811 Речь идет не о «особо чувствительных», а о почти всех участниках, которые подпадают под преследование: мне не знакомы участники, которые бы относились к этому спокойно, включая опытных администраторов и бывших арбитров, выдерживавших очень серьезные психологические нагрузки. - Ну вот меня, например. ЕСЛИ меня будут материть в ЖЖ (не упоминая при этом моего реального имени) - меня это, если честно, даже развеселит. Когда админил, считал что если на ЖЖ меня хотя бы пару раз за месяц поругали - значит, всё нормально :), если нет - значит бездельничаю, пора исправляться. ГОРАЗДО больше дежурно-примитивного мата меня оскорбляют домыслы (прямо в ВП) о том, что мной движут какие-то злые или посторонние намерения

<…>

11:50:21 Scorpion-811 И Каланизация статей меня бы не испугала. Я как-то прямо призвал - попробуйте закаланизировать. Мне даже весело будет. Ничего особого не нашли. Разве что неточное указание исторического периода (новейшая история).

<…>

11:50:23 Drbug Скорпион - а как тебе список "нечувствительных участников"
11:50:40 Scorpion-811 Необходимое зло - это что?

<…>

11:51:06 Scorpion-811 Вот Сэмэл пусть бы и попробовал сделать лучше формулировки опроса. Кто же ему мешал? Опрос широко анонсировался...

<…>

11:51:52 Drbug Скорпин - "необходимое зло" - это то, что при обсуждении выбора оптимальных действий косвенно будет привлечено внимание к оскорблениям.
11:52:50 Scorpion-811 Список нечувствительных - это что? Ярослав? Он, к сожалению, более чувствительный, чем хотелось бы, после небольшой атаки на статью написал, что больше писать избранных не будет и мотивация на нуле. Жаль. Проблема с накатами на статью решается просто - я вот в своё время прикрыл Калана, и всё закончилось (правда, перекинулось в обсуждения, и с этим я не знал как справляться).
11:52:58 Scorpion-811 Защитить, откатить и забыть.
11:53:14 Kv75 <…> это на самом деле к вопросу об интеллектуальной культуре тех, кто это делает, то есть вырывает реплики из контекста.
11:53:42 Scorpion-811 А <…> избирательно обидчивый. Показывает, что он обижен, когда это ему для чего-то надо <…>
11:54:41 Scorpion-811 <…>
<обсуждается реакция одного из участников на действия на внешних ресурсах> 11:54:47 Kv75 Ладно, я пока займусь своими делами. :)
11:55:19 Scorpion-811 Ладно. Эх, не помучил я тебя вчера вопросами, не относящимися к ВП - просто времени не хватило :).
11:56:39 Kv75 Насчёт Ярослава — тут же проблема не в том, что бессрочники отвандалили его статьи. Какой спрос с бессрочников?! Проблема в том, что некоторые участники попытались часть вины за это возложить на Ярослава.
11:57:55 Scorpion-811 "Некоторые участники" - это кто-то из нас, я правильно понимаю?
11:58:10 Kv75 :) ага
11:59:08 Scorpion-811 Кто по-настоящему толстокожий - это Рожков и НБС<…>
11:59:23 Kv75 И этот миротворческий подход «равномерно ободряй всех и равномерно упрекай всех» — вот он и оказывается неэффективным на практике.
11:59:33 Scorpion-811 Ну и ты тоже...
12:00:43 Drbug я, похоже, вижу, что надо сделать. Надо просто переформулировать, что перед принятием действия нужно убедиться в том, что оно соответствует консенсусу сообщества и следует из более широких обсуждений. И перечислить некоторые, но не все варианты - 1. принять правила (в частности - о "жалобной комиссии") (правила принимаются в ходе широкого обсуждения), 2. консультироваться с арбкомом (арбком выбирается в ходе широкого обсуждения), 3. консультироваться с сообществом (т. е. само по себе широкое обсуждение - в тех случаях, когда оно уместно).
12:00:49 Kv75 Ну не знаю. Я отчасти и хочу написать избранную, чтобы оценить свою собственную реакцию на такие действия.
12:01:04 Kv75 Потому что уверен, что они последуют.
12:01:35 Scorpion-811 Подход "выжигай территорию огнеметом и расстреливай всё, что приближается к границе" (Сайга) тоже контрпродуктивен. Вот, Элмор, например, очень хороший, грамотный и толковый кандидат, но есть у него пунктик что ЛЮБЫЕ статьи от бессрочников надо удалять. Так неужто не понимает, что они только этого и добиваются, им только дай покричать что "тупые админы-вандалы крушат энциклопедию и удаляют нормальные статьи"... Поговорю ещё с ним на эту тему...
12:02:36 Scorpion-811 Создать жалобную комиссию мы не можем - этого не было в предмете опроса и обсуждалось лишь вскользь. Но указать в итоге как один из вариантов решения для дальнейшей проработки - вполне.
<обсуждается возможность работы жалобной комиссии в закрытом режиме (abuse team), приходим к выводу что у этого варианта есть серьезные недостатки, основной – нелюбовь сообщества к закрытым действиям и наверняка не поддержит это предложение>

<…>

12:04:24 Kv75 Володя, этот подход — как подход к практическим действиям — мне нравится.

<…>

12:04:46 Kv75 Более того, я, например, ему всегда стараюсь следовать. :)
12:04:46 Scorpion-811 Поднимался Стасом Козловским. Но он обсуждался как ЗАМЕНА арбкому, а не как ДОПОЛНЕНИЕ для узкого класса задач. Потому что я не считаю что именно это обсуждалось...
12:05:23 Kv75 Не уверен — напиши ЗКА, на ФА, в АК…

<…>

12:08:00 Kv75 Всё, ушёл.
12:08:39 Drbug Слава - негативная внутренняя реакция на действия X-Romix'а даже у меня была. Несмотря на то, что я этого ждал... Причём из-за конфликта правок, снёс его запросы на источники. (Кстати, я десять раз проверил, не сделал ли это подсознательно :). Но нет, всё же случайность.) Так что, думаю, и у тебя будет досада.
12:10:39 Drbug Александр - AT мы ввести не можем конечно. Я имел в виду - приивести его в качестве примера.

<…>

12:13:44 Drbug Александр - там обсуждалась ЗАМЕНА АК на АТ. Против АТ, дополняющей АК как ещё один НЕВЕРХОВНЫЙ инструмент урегулирования конфликтов рассматривающей какой-то класс запросов по строгой процедуре, не возражал никто...
12:14:35 Scorpion-811 Тематический придаток к АК - типа службы ЧЮ или коллегии ААК...

<…>

12:15:57 Scorpion-811 Выставить можно, хуже не будет.
12:16:16 Drbug да, наверное выставлю. А почему ты удивишься?

<…>

12:36:49 Drbug (Коллеги, всё укажу на два принципа АТ, которые мне видятся. 1. АТ работает по жёсткому регламенту (если в рамках регламента проблема не решается, то fall-back на уже существующие прцедуры в АК; 2. Стороны могут оспорить решение АТ в АК - и тогда fall-back на уже существующие процедуры - но сторонам может быть опасно не соглашаться с АТ и лезть в АК, т. к. АК столь жёстким регламентом не связан.)
<ситуация с внешними ресурсами и возможные способы её урегулирования обсуждаются в сравнении с механизмами по ААК>

<…>

12:46:25 Scorpion-811 По ЖЖ обсуждали в виде исков - у многих реакция была в виде стёба, типа гы-гы, <…> хочет с помощью АК ВИКИПЕДИИ опротестовать действия по перехвату ЖЖ...
12:47:00 Drbug Коллеги, так что всё же с итогом? После переформулирования первого моего вывода как обсужалось выше, пойдёт? (Перед совершением действия нужно убедиться в том, что оно соответствует консенсусу сообщества и следует из широких обсуждений. В частности, возможны следующие подходы: 1. принять правила (правила принимаются в ходе широкого обсуждения), 2. консультироваться с арбкомом (арбком выбирается в ходе широкого обсуждения), 3. консультироваться с сообществом (т. е. само по себе широкое обсуждение - в тех случаях, когда оно уместно).") Про жалобную комиссию добавть в другом месте - там, где Скорпион и коллеги писао о конкретике. Что скажете?
12:47:20 Scorpion-811 Откуда мы знаем, что где когда и как будет использоваться? Сначала традиция, потом ЖЖ, потом хабр, а завтра где-нибудь в одноклассниках заведется сообщества вредительства википедии?
12:47:52 Scorpion-811 От Вячеслава ждём проект. Прочитаем что он напишет - потом будем все три объединять в один.
12:48:14 Scorpion-811 Теперь не отвертится - Владимир свой обещанный ход сделал.
12:48:48 Scorpion-811 Жалобная комиссия - это очень сильные частности и как вариант под обсуждение.
12:49:38 Scorpion-811 Даже тот итог который уже есть - это УЖЕ наброски к проекту правила "Взаимоотношения Википедии с внешними ресурсами".
12:50:55 Scorpion-811 Хотя многие считают (по 2 опросу) "регулировать - нет, реагировать - да", но по сути это практически одно и то же, только в разных временных точках. Пусть Александр меня поправит, он должен разбираться в том что такое регулирование (правилами).
12:51:01 Drbug Александр - и ещё насчёт площадок. В 459 (прошу прощения) в качестве "площадки" был указан личный жж человека. Поэтому мнение о том, что есть желающие регулировать личные бложики, увы, не так уж безумно...
12:52:05 Scorpion-811 Когда-то и ЖЖ считалось безумием - когда там был только тупой и бессмысленный мат, а скоординированный негатив был сосредоточен на Традиции

<…>

12:53:38 Scorpion-811 И такие мнения тоже высказывались.
12:53:48 Scorpion-811 Так кто мешал добавить в опрос...
12:55:14 Scorpion-811 К тому же я не думаю, что те кто отметились в опросе, вчера родились и не знают про существование деструктивного ЖЖ-сообщества. И не думаю что результат был бы принципиально иным - сами ответили что нейтралам на ЖЖ преимущественно наплевать. Ответьте пожалуйста про регулирование.
12:55:14 Drbug Коллеги, простите за занудство, но я хочу для себя понять - консенсусно ли это среди "подводящих итог комитетчиков": "Перед совершением действия нужно убедиться в том, что оно соответствует консенсусу сообщества и следует из широких обсуждений. В частности, возможны следующие подходы: 1. принять правила (правила принимаются в ходе широкого обсуждения), 2. консультироваться с арбкомом (арбком выбирается в ходе широкого обсуждения), 3. консультироваться с сообществом (т. е. само по себе широкое обсуждение - в тех случаях, когда оно уместно)."
12:55:49 Scorpion-811 1. принять правила (правила принимаются в ходе широкого обсуждения), 2. консультироваться с арбкомом (арбком выбирается в ходе широкого обсуждения), 3. консультироваться с сообществом (т. е. само по себе широкое обсуждение - в тех случаях, когда оно уместно)."

<…>

12:57:29 Scorpion-811 1. Принять правила мы не можем, но можем сделать наброски к ним, а также (учитывая что правила будум мариноваться хз сколько) дать временные рекомендации. 2. Консультироваться с Арбкомом? что значит консультироваться? Дело либо передано туда, либо нет. 3. Тут некоторый завис с параллельным опросом, который отметил Александр.
12:57:46 Scorpion-811 С Хабра к нам в опрос не приходил никто...
12:58:32 Scorpion-811 Приходили в основном с официальных источников - форума и шаблона актуально, значительно меньще - с ЖЖ и ссылок от друзей...
<обсуждаются недостатки проведения опроса, возможное влияние сообщений на внешних ресурсах на высказанные мнения участников>

13:00:20 Drbug Коллеги, я не думаю, что корректно рассуждать о том, что якобы участники опроса не понимали, о чём речь. Во-певых, понимание видно из ответов, а во-вторых, сторонники жёсткой позиции достаточно подробно и настойчиво свою позицию разъясняли, но, по-моему, не переубедили ни одного из вступиших с ними в диалог.

<…>

13:03:47 Scorpion-811 Методология социологических исследований отработана давно и до мелочей, поэтому и критика конкретного исследования с точки зрения несоответствия этой методологии будет корректна. Про опросы Википедии я ничего подобного сказать не могу...

<…>

13:06:26 Drbug Александр - цтитата: "Нет, не считаю. Кажется, Kv75 назвал сообщество в ЖЖ "советскими газетами". Видимо, он помнит, что рекомендовал профессор Преображенский доктору Борменталю - если эти газеты плохо влияют на пищеварение, то лучше их не читать. И всё. Очень чувствительным участникам предлагаю или переехать в Казахстан или как-нибудь изменить настройки компьютера, так чтобы они не могли иметь доступа к подобным ресурсам." Ты серьёзно считаешь, что такой участник не понимает, о чём речь?

<…>

13:16:51 Drbug <…>- кстати, то, что я написал - это не итог per se, а анализ на пути к итогу. Который сочетается с анализом Скорпиона и требует предполагаемого анализа Вячеслава, а не является самостоятельным.
13:17:40 Scorpion-811 Это как он воспринимался участниками Хабра. Которые к нам в опрос, судя по никам, не заходили. А в опрос заходили опытные участники с многолетним стажем и тысячами правок. Нет, объявим что все они блин маленькие и несмышлённые дети...

<…>

13:22:31 Drbug Коллеги, давайте дождёмся Вячеслава? Я не думаю, что из его анализа будет следовать, будто бы почти все, высказавшися против жёсткого регулирования действий на внешних ресурсах, не в курсе ситуации с ЖЖ или не в курсе, что речь и про неё. Очевидно, это не так - слишком много раз она выливалась в массовые обсуждения. С другой стороны, фактор непонимания тоже есть.

<…>

Alexander Grebenkov вышел

13:34:48 Drbug )(*&^%$#@!
13:35:16 Scorpion-811 что теперь делать?
13:35:51 Drbug Ждать анализа Вячеслава.
13:36:55 Scorpion-811 Я пытался что-то написать Александру, но он отключился. Хотя обидчивые и импульсивные люди как правило достаточно отходчивые - думаю, надо обратно позвать...
13:38:16 Scorpion-811 Я, наверно, был не прав что резко отозвался о двух участниках - но считаю что то что я сказал о них (здесь, в узком кругу) - НЕ ГРУБЕЕ того, то они наговорили мне ПРЯМО В ВИКИПЕДИИ...
13:38:49 Drbug Конечно, надо позвать. Но обсуждать до анализа Вячеслава почти нечего...
13:40:19 Scorpion-811 Если скайпочат - это внешний ресурс - то да, добиваюсь...
13:40:20 Drbug (Мне кажется, что ты не прав про "узкий круг" - во-первых, не узкий, т. к. логи ыкладываются, а во-вторых - не круг, потому что у нас вполне конкретная задача - подвести итог...)
13:40:36 Scorpion-811 Из логов всё <…> вырежем...
13:41:21 Scorpion-811 Мне показалось, что Александр начал водить по кругу, потому что ему не понравился расклад, поэтому и сорвался...
13:41:50 Scorpion-811 Плюс такое давление на меня на ЗСА. За последнюю неделю уже раза 3 подумывал об уходе из проекта.
13:42:45 Drbug (Мне не нравится идея что-то вырезать из логов, если честно. То есть я понимаю, что вырежем, и я возмущаться не буду, но внутренне мне это очень не нравится...)
13:49:31 Kv75 (читаю)
13:49:44 Scorpion-811 Лучше не надо...
13:49:56 Scorpion-811 Я направил извинения Александру, позвал его обратно.
13:50:14 Scorpion-811 Лучше не читать, а сразу вырезать всё нафиг.
13:50:28 Scorpion-811 Примерно такое же в дискуссии арбитров по 526 было...
13:56:00 Scorpion-811 Я, конечно, был неправ что сорвался, и если кого-то из участников чата это оскорбило - прошу меня извинить. Александру написал отдельно.
13:57:19 Kv75 Ну вы там миритесь, а я на днях попробую написать что-нибудь.
13:58:01 Scorpion-811 Написал следующее:
13:58:05 Scorpion-811 Александр, я приношу Вам извинения за инцидент. Больше такое не повторится. Пожалуйста, возвращайтесь. Без Вашей точки зрения (пусть и одной из крайних!) взвешенного итога не получится.
13:58:08 Scorpion-811 Жду ответа.
13:59:19 Scorpion-811 Боюсь, не вернётся. Не потому что сильно обидится, а потому что ни один из разумно-возможных вариантов итога его внутренне не устроит.
13:59:30 Kv75 Устроит-устроит.
13:59:51 Kv75 Просто нужно подводить в правильной парадигме.
14:00:01 Scorpion-811 Ага, а меня устроит? :)
14:00:54 Kv75 И тебя устроит. Я надеюсь.
14:01:35 Scorpion-811 Критика опроса меня устроит любая, вплоть до матерной - я готов отдать себя на растерзание...
14:01:52 Scorpion-811 Но не готов игнорить мнение десятков ДОБРОСОВЕСТНЫХ участников...
14:02:24 Drbug А меня? А меня? :) Да устроит, конечно. Синтезируем корректный итог из наработанного командой поо подведению итога.
14:24:38 Kv75 Так, коллеги, извиняюсь, но мне таки пора. До вечера!
<далее обсуждаются вопросы кандидатам в арбитры, не имеет отношения к теме опроса>