Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Примеры

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня сложилось ощущение, что у нас существенно разные понимание выражений «текущая практика» и «внешние действия». Предлагаю подготовить 5-6 примеров разной степени конфликтности, описать их характеристики (систематичность, степень «оскорбительности», степень влияния на участников Википедии), выяснить обсуждением нужно ли бороться с каждым из таких типовых проявлений. Таким образом, получится провести грань между случаями, на которые однозначно не нужно реагировать, на которые нет возможности воздействовать, а также выявить абсолютно злодейские случаи, в которых большинству участников будет очевидна необходимость применения мер. После определения того с чем мы хотим бороться, можно будет думать о возможных мерах и условиях их принятия. --Александр Сигачёв 10:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Пожалуй, присоединюсь, хорошая идея. Samal 10:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 1

Новичок приходит в статью (или тему) и делает в ней несколько полезных содержательных правок. При этом, возможно, нарушая стандарты форматирования или ещё что-то. Опытный участник Такой-то откатывает эти правки с комментарием «Вы ухудшили статью» и делает предупреждение новичку. Новичок в своём блоге пишет что-то вроде: «Википедия — дилетантский проект! Я начал править статью, в которой была полная чушь, а участник Такой-то, чистой воды дилетант, совершенно не разбирающийся в теме статьи, отменил мою правку, да ещё и вынес мне предупреждение! И чтобы я ещё когда хоть пальцем пошевелил ради этих дилетантов из Википедии!» Опытный участник Такой-то находит этот блог и делает запрос к администраторам: «Меня оскорбили!»

Систематичность не предполагается, степень оскорбительности низкая (с большой вероятностью это правда, пусть и грубая), влияния на участников Википедии нет. Мер к новичку применять не надо. Более того, примерно в такой ситуации я чуть было не применил меры к опытному участнику (но меня опередили). Kv75 12:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Меры применить только к т.н. опытному участнику (настоящий опытный участник такого не сделает) - в виде предупреждения, извинившись за поведение от лица администрации проекта перед новым участником. За запрос к администрации «Меня оскорбили!» заблокировать на сутки. S.J. 15:26, 4 февраля 2010 (UTC)

• Да, новичок должен быть предупрежден, а если он продолжит оскорбления -- заблокирован. Исполнение правил не должно зависеть от того, насколько нам симпатичен/социально близок/т.д. тот или иной участник. К слову, блокировки новичков за нарушение ЭП/НО сейчас широко практикуются и без предварительного предупреждения. Trycatch 15:37, 4 февраля 2010 (UTC)

Новичок не нарушает ничего, ибо он пишет не в Википедии ! S.J. 15:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Важно отметить, что ниже Kv75 утверждает о прототипе в примере: мол, опытный участник — это Esp. В реальности ситуация была иной: т.н. «новичок» с месяцем стажа долго оскорблял Esp'а в википедии. (Судите сами: выражения вроде «диагностируются симптомы бреда», «дилетанты воинственные», «ксенофобия», «ни один врач не станет переубеждать бредящего больного», «удовлетворение своим невротическим и ксенофобным прихотям»). Потом началась травля Esp'а в ЖЖ другими юзерами (в том числе с угрозами применения Уголовного кодекса РФ). Esp'у пришлось сначала поставить ему предупреждения, а потом обратиться на ЗКА. Т.е. ситуация совсем другая, Kv75 это знает, но действует на грани введения в заблуждения (что может повлиять на позицию участников по данному опросу и принять неверное решение). Прошу учесть это и принять обдуманное решение в этом опросе. -- Esp 18:11, 5 февраля 2010 (UTC)

• Если такая ситуация происходит, то в идеале следует попытаться понять, чем вызвана чрезмерно резкая реакция новичка. Если опытный участник был абсолютно прав, то новичка на первый (и, возможно, второй) раз предупредить, а при злонамеренном повторении — заблокировать и забыть. Если опытный участник был чрезмерно жёсток, то сообщить ему своё мнение, а новичка — предупредить о недопустимости продемонстрированной им реакции, но одновременно предложить ему свою помощь. Собственно, я в своё время в аналогичной ситуации (за некоторое время до наложения годичного блока) даже Смартассу предлагал помощь в урегулировании его конфликтов с админами — да он отказался. К сожалению, реакция на такое предложение не всегда бывает адекватной. В конце 2009 года на два подобных предложения я получил фактически два отказа — обоим участникам непременно потребовалось добиться «наказания» для обидевших их админов. Один из них впоследствии всё же попал под «бессрочку», а другой — продолжает бороться с переменным успехом. wulfson 16:33, 4 февраля 2010 (UTC)
• Здесь показан пример действительно дилетантского действия, поэтому на возможную реакцию и обижаться нечего. Потому что опытный участник должен не откатывать конструктивные правки, а привести их в соответствия правилам ВП или объяснить новичку как это сделать.--аимаина хикари 08:21, 5 февраля 2010 (UTC)

  См. мой коммент выше. -- Esp 18:11, 5 февраля 2010 (UTC)

Пример 2

Участник А и Б конкурируют в написании одной и той же статьи. Участнику Б не нравится точка зрения участника А, и он начинает анализировать все правки, всячески поддевать и подталкивать его к нарушениям и жаловаться на него администраторам, возможно — по закрытым каналам. Находится администратор С, который блокирует участника А за какую-нибудь мелочь, и отказывает в разблокировке. Участник А в отчаянии идёт в блог и пишет всё что думает об участнике Б и администраторе С, после чего участник Б идёт в Арбком и пишет в несколько экранов о том, что участник А систематически оскорбляет, имеет злые намерения, подрывает функционирование проекта и всё в таком духе. После чего избавляется от этого участника и спокойно выгибает нужную ему статью под свою точку зрения. --Scorpion-811 12:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Я согласен с тем, что в такой ситуации принимать меры не нужно — это явное действие «в состоянии аффекта», ни о какой систематически или злонамеренности тут речи не идет. Только я в этом месте не понял — почему участник А идет в блог, а не пишет заблокировавшему администратору, в АК, etc.? Ilya Voyager 12:33, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну вот захотелось ему сначала отразить своё мнение в дневнике, а потом уже идти писать заявку. Vlsergey 12:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну, в зависимости от степени экспрессивности оценки, с моей точки зрения, это заслуживает максимум предупреждения, чтобы в следующий раз писал в АК, причем не после мата в блоге, а вместо. ВП:НО: «Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии». Ilya Voyager 12:37, 4 февраля 2010 (UTC)

Заблокировавший не отвечает, либо пишет «в разблокировке отказано». --Scorpion-811 12:40, 4 февраля 2010 (UTC)

АК. Ilya Voyager 12:40, 4 февраля 2010 (UTC)

Подождите месяц, мы может быть рассмотрим. Праздники, выходные, никого нет. Рассмотрели через месяц, посчитали что вместо недели если и нужны были, то максимум сутки. Админу — как с гуся вода, а участник выбит из колеи и деморализован (правда, это уже другая ситуация, но тоже из реальной жизни). --Scorpion-811 12:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну, в описанной вами ситуации такое решение принято быть не может, если АК разумен, и имело место явное преследование, как вы его описываете, — к оппоненту тоже были бы приняты меры. А если АК безумен — простите, никакие правила не помогут. В любом случае, личными нападками еще никаких конструктивных целей в этом проекте достигнуть никому не удалось. Вне зависимости от того, где эти нападки размещаются. Я понимаю, что каждый может сорваться — я сам, вероятно, не ангел с крылышками — но понимание того, что это неверная модель поведения обязано быть у каждого участника. Иначе у нас тут вокруг Википедии откроются бесплатные курсы на дальность и обильность метания какашек — поскольку упавшая тебе на голову какашка, при невозможности решения ситуации другими мерами, вызывает вполне естественное желание метнуть чего-нибудь в ответ, и побольше — а, значит, в ответ можно получить еще больше, и далее по нарастающей. Вас это, впрочем, как я вижу, совсем не смущает — вы даже к этому призываете. Ilya Voyager 12:52, 4 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения человек в данном случае имеет право выразить своё мнение у себя в блоге без оглядки на ВП:НО и ВП:ЭП. И данную точку зрения поддерживает большая часть участников данного опроса, как я сейчас вижу. Vlsergey 12:50, 4 февраля 2010 (UTC)

А может ли он это сделать в коллективном блоге, который посвящён именно Википедии, и в котором регулярно участвуют другие википедисты? --Александр Сигачёв 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Сергей, ты правда считаешь, что требование «я прошу не оскорблять меня публично» является чрезмерным и не должно встречать поддержки со стороны других участников сообщества? Ilya Voyager 13:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Требовать можно что угодно, но банить без нарушения этого правила внутри проэкта нельзя. Это все равно что на основании того что я и мои друзья атеисты требовать закрытия всех мечетей и церквей на основании того что они оскорбляют наши чувства. Поймите же блокировка никогда никого не остановит, вы только дадите дополнительный повод для оскорблений и преследований. Участник выговорится и успокоится, и возможно вернется к конструктивной работе. А если его заблокировать ничего кроме усиления оскорблений вы не получите. Если вы так остро реагируете на критику то не читайте внешние ресурсы. goga312 13:46, 4 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, вероятность быть заблокированным может быть и остановит — по крайней мере, от новых оскорблений. А если уж не остановила — то блокировка избавит других участников от необходимости взаимодействовать с теми, кто желает причинить явный вред (=оскорбление). И причем здесь в конце концов критика? Речь идет об оскорблениях, а не о критике. Я лично вообще никакие внешние ресурсы не читаю, за исключением тех случаев, когда мне это приходится делать «по долгу службы». Ilya Voyager 13:51, 4 февраля 2010 (UTC)

Блокируем на сутки участника Б, администратору С - предупреждение. S.J. 15:29, 4 февраля 2010 (UTC)

• Это ситуация - если её рассматривать в целом как долговременный конфликт - для Арбкома. Но публичные оскорбления, к которым участник А прибег, - безусловно отягчающее обстоятельство. wulfson 16:50, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 3

Участник тихо-спокойно работает в Википедии, но иногда видит там отвратительные вещи, на которые не может реагировать открыто, потому что боится втянуться в масштабный конфликт, но и не может не реагировать вообще, ибо ужас-ужас-ужас. Тогда он заводит неузнаваемого батискафа в ЖЖ и пишет всё что думает. Прямой идентификации с участником нет, поэтому взаимодействие не страдает. Потом серийный вандал, недовольный антивандальной деятельностью участника в Википедии, случайно узнаёт о совпадении IP участника и батискафа, передаёт эту информацию участнику с неоднозначной репутацией (который поддерживает контакты как с вандалами, так и с некоторыми администраторами), тот - проверяющим (от своего имени), которые, в свою очередь, требуют заблокировать этого участника. --Scorpion-811 12:39, 4 февраля 2010 (UTC)

С того момента, как информация поступила в распоряжение админов/ЧЮ, тезис «взаимодействие не страдает» становится невалидным, со всеми вытекающими. Предупреждение, требование убрать гадости. Дальше смотреть по реакции. Ilya Voyager 12:42, 4 февраля 2010 (UTC)

Ничего не предпринимать, ибо это происходит вне Википедии. Vlsergey 12:51, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, это влияет на возможность корректной работы с этим участником в Википедии. Ilya Voyager 12:55, 4 февраля 2010 (UTC)

На меня Луна влияет, давайте её заблокируем. На мою работу в Википедии влияет цвет ваших волос, почему вас за это до сих пор не заблокировали? Vlsergey 13:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Первое предложение полностью абсурдно, и бы попросил вас воздержаться от такого рода приемов ведения дискуссии. Второе предложение чуть менее абсурдно, поэтому я его прокомментирую: очевидно, а) негативная реакция на оскорбления, делающая невозможную совместную работу — это явление нормальное с точки зрения психологии (это подтверждается как правилами Википедии, так и законодательством, предусматривающим в большинстве ситуаций ответственность за оскорбления); негативная реакция на цвет волос — скорее девиация; б) оскорбления направлены против конкретного человека (или группы людей), и ставят своей осознанной целью принесение вреда «жертве», в то время как мой цвет волос, очевидно, такими свойствами не обладает. Ilya Voyager 20:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Рассуждение некорректно - из негативной реакции не следует однозначно невозможность совместной работы, и уж тем более - возможность изолированной работы над одним и тем же проектом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Это был аргумент от абсурда. Мне мешает Луна! Почему её не заблокировали? Мне как редактору мешает ещё 1000 мелочей и 5-6 крупных. Мне мешают красные, белые и зелёные, мне мешают нацисты и мракобесы, мне мешают рериховцы и участники АА-конфликта. Мне, как редактору, много чего мешает. (всё перед этим, разумеется, лишь пример логики. Мне эти люди не слишком мешают). Но это ещё не повод заниматься устранением вообще всего мешающего. Как ниже написал Kv75, это вопрос эффективности. Так вот — предупреждения/блокировка участника за мат в ЖЖ — это моя личная оценка — ухудшит качество Википедии. Потому что а) как и в случае с юзербоксами заставит человека скрыть свою личность, что ухудшит восприятие его точки зрения и оценок его правок с точки зрения НТЗ б) человек может просто уйти, что также ухудшит наполнение Википедии в перспективе. (конец имхо) То есть вопрос оценки эффективности данной меры (блокировки/предупреждения) пока ещё не оценивался сообществом. Я понимаю, что с вашей точки зрения это эффективно. Но эта точка зрения пока не подтверждена ни мнением сообщества, ни правилами, ни какими-то аргументами. Vlsergey 21:01, 4 февраля 2010 (UTC)

Аргумент с позиции доведения до абсурда был бы валиден, если бы рассматривал элемент из того же класса ситуаций, по поводу которых я считаю необходимым принятие мер, а не заведомо не принадлежащую этому множеству ситуацию. Спасибо за перечисленное в «имхо», это, на текущий момент, первые валидные аргументы, которые я увидел в этом обсуждении (я не читал его целиком). Только они не проходят. а) аналогично можно было бы разрешить оскорбления в самой Википедии — чтобы было видно, кто есть кто. Плюс, что нам толку с информации «кто есть кто», если мы не можем принять на основании этой информации никаких действий? б) Желание оскорблять является девиацией^{[источник?]}. Желание не быть оскорбленным является нормой. Если мы рассматриваем конфликт, в котором сталкиваются девиация и норма, уйти должна девиация. Ilya Voyager 21:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Утверждение, что "желание оскорбить является девиацией" является ложным. Желание оскорбить - в целом естественная реакция человека на задевающие его действия другого человека. Девиацией является тяга к беспричинным оскорблениям. Одновременно, сверхчувствительность к оскорблениям тоже является девиацией. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:13, 5 февраля 2010 (UTC)

«заведомо не принадлежащую» — я с удовольствием почитаю про то, какие именно ситуации вы считаете заведомо принадлежащими. Пока от вас было только «это мешает редактору», поэтому я искусственно привёл пример, когда подобное определение невалидно. «а)»: по первой части аргументации соглашусь, однако по второй — нет. Мы на основании этой информации принимаем действия по более конструктивному обсуждению предлагаемых поправок в статьи. б) это из серии «желание ковыряться в носу является девиацией». Это не «отклонение от нормы», но надо себя заставлять этого не делать. Однако это не главное. Невалидна сама аргументация «девиация должна уйти». Уходить никто не должен — все должны остаться и работать над созданием энциклопедии. Иначе сейчас я вам насчитаю девиаций в виде «гей, еврей, коммунист, протестант» и т. д. («сначала они пришли за…») Vlsergey 05:59, 5 февраля 2010 (UTC)

Т.е. частное мнение любого человека о проблемах русскоязычного раздела Википедии, высказанное на каком-либо ресурсе коллективного (не обязательн массового) доступа, расположенного на планете Земля, в случае поступления доноса в админгруппу русскоязычного раздела Википедии, должно быть рассмотрено на предмет достаточности степени восхищения ру-ВП и её участниками.

В случае возникновения у кого-либо из администраторов впечатления о недостаточности восхищения, инициировать процедуру идентификации субъекта на предмет наличия вклада в ВП, и, в случае положительного исхода проверки, действовать в соответствии с впечатлениями. Ибо неправильное мнение участника, которое он утаил от ВП-сообщества путём его непубликации в ВП, но публикации на внешних ресурсах под очень непохожей на википедийную учётной записи «влияет на возможность корректной работы с этим участником в Википедии».

Я всё правильно понял? --Vladimir Kurg 13:24, 4 февраля 2010 (UTC)

Не совсем. Во-первых, как я понимаю, имелась в виду конкретная история со Скорпионом и его постами в известном ЖЖ-сообществе, которые были далеки от простого «недостаточного восхищения». И это были высказывания не просто о проблемах Википедии.

Во-вторых, раскрытие Скорпиона произошло другим способом — хотя письма от вандалов все получали, но никто не придавал им значения. Так что здесь Илья несколько неточно описывает практику — думаю, он поправится. Kv75 13:35, 4 февраля 2010 (UTC)

Вы действительно не хотите видеть проблемы сыска и сыскарей, шпионов и доносчиков? ВП в текущей версии - проект преимущественно анонимов и псевдонимов. Какие силы будут прилагать админы (вместо написания статей) для индивидуальных расследований, сбора компры, проведения следственных действий, - по идентификации множества "Вульфсонов" из разных ресурсов, проверок Вояджеров (а кто это? я не знаю, хотя есть мнение, что... бла-бла-бла), Kv75, Куковлевых, и вообще - 95% участников википедии - и 99,9% участников всяческих ЖЖ? Возможно, Вы даже не представляете себе, что мат на внешнем ресурсе - от Куковлева, в мой адрес - мною воспринимается несколько иначе, нежели оскорбления псевдонимов - псевдонимами? Что из этого следует? Мне на уши поднимать админов? Смешно и глупо. Alexandrov 17:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Я? Хочу и вижу. Именно то, что я вижу эту проблему, мешает мне прямо сейчас написать заявку в АК с просьбой разрешить блокировку всех участников, которые делают записи или комментарии в известном ЖЖ-сообществе. Потому что представляю, какая шпионская катавасия может начаться после этого. Kv75 18:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Зависит от ответа участника на вопрос о признании им создания такого батискафа и продолжении деятельности этого батискафа. Если нет признания, но есть продолжение деятельности батискафа - то это сложный случай - пусть разбирается АК. Если продолжения деятельности нет - вопрос исчерпан. --Александр Сигачёв 13:05, 4 февраля 2010 (UTC)

Приведённые выше мнения меня и Ильи являются личными точками зрения. Однако, коллеги, я прошу вас отказаться от рассмотрения гипотетических ситуаций и, по возможности, рассмотреть произошедшие в реальности ситуации. Я пока не увидел ни одного свидетельства тому, что на «внешние» раздражители стоит реагировать (за исключением систематических нарушений в сторонних проектах). Vlsergey 12:54, 4 февраля 2010 (UTC)

Примеры 1 и 3, очевидно, имели реальные прототипы (1 — Esp, 3 — Scorpion-811). Kv75 12:59, 4 февраля 2010 (UTC)

Что значит «ни одного свидетельства»? Ну вот Ярослав говорит, что не может совместно работать с человеком, который его оскорбляет. Это — свидетельство? Или нет? Если нет, то какого типа «свидетельства» ты хочешь? Ilya Voyager 13:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну так он и не работает, если речь про Стасю. Ну и пусть не работает. Как уже указывали в обсуждении иска, это гипотетический пример. Vlsergey 13:11, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, речь не про Стасю конкретно, а про общий подход, сформулированный Ярославом выше. Но это не ответ на мой вопрос, Сергей. Позиция Ярослава — «я не буду работать с участниками, которые меня оскорбляют» — является на твой взгляд неприемлемой? Я правильно понимаю, что человека, который этой позиции придерживается, и которого оскорбляют, мы должны «послать» далеко и надолго, а не оказать ему поддержку? Ilya Voyager 13:21, 4 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, не нужно нести в Википедию внешние конфликты. В данном случае нужно сказать участнику: «мы обеспечиваем тебе комфортные условия внутри Википедии и оградим от любого преследования данным участником внутри неё, но ЖЖ мы контролировать не можем, извини». Да, фактически — отказаться помогать участнику в разрешении его личных, внешних по отношению к Википедии конфликтов. Потому что это не функция Википедии оказывать моральную поддержку всем обиженым. «Это Интернет детка, здесь и послать могут». Хорошо оставаться островком хороших манер, но плохо — пытаться исправить всех вокруг себя. Vlsergey 13:31, 4 февраля 2010 (UTC)

Вынужден повторить ещё раз: это не личные и не внешние конфликты, которые кто-то несёт в Википедию, а внутривикипедийные конфликты, которые разного рода злонамеренная публика выносит за пределы Википедии. Соответственно, и ответственность за эти действия наступает внутри Википедии - а вовсе не на том ресурсе, куда эти конфликты понесли, - потому что именно в Википедии у этих конфликтов причина и подлинное место. Андрей Романенко 13:48, 4 февраля 2010 (UTC)

Ниже Kv75 уже это отметил, я с данной точкой не согласился. Vlsergey 13:54, 4 февраля 2010 (UTC)

К сожалению, суть Вашего несогласия от меня ускользнула. С интересом жду разъяснений: отчего конфликт между двумя участниками Википедии, возникший в Википедии по поводу Википедии, является личным конфликтом, внешним по отношению к Википедии. Андрей Романенко 14:02, 4 февраля 2010 (UTC)

То есть требование «не оскорблять» — чрезмерно? То есть ты требуешь от участника, чтобы он предполагал добрые намерения другого участника, которых у того нет, и работал с ним уважительно и корректно, когда тот явно стремится навредить? Ты правда веришь в то, что человек может длительно выдержать такое отношение? Ilya Voyager 13:33, 4 февраля 2010 (UTC)

Требование правил Википедии «не оскобляй» также чрезмерно, как «сходи за хлебом» или «уберись у себя в комнате». Это за пределами Википедии. Что касается «тот явно стремится навредить», то тут надо человека блокировать именно за то, что он стремится навредить, а блог может служить лишь доказательством его плохих намерений. Но — блокировать не за блог, а за нарушение правил внутри Википедии. Vlsergey 13:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Сергей, я не понимаю — если объективно можно вытравить участника из Википедии, не совершив при этом не одной правки в Википедии — то почему ты считаешь, что это «вне Википедии»? Если это явно и недвмусмысленно влияет на участие человека в Википедии? Ilya Voyager 13:42, 4 февраля 2010 (UTC)

Потому что если я пристрелю человека в подворотне это разумеется будет влиять на участие человека в Википедии, явно и недвусмысленно, при этом я не совершу ни одной правки. Однако, выносить за это мне предупреждение — стать посмешищем. Vlsergey 13:50, 4 февраля 2010 (UTC)

Если Вы пристрелите в подворотне человека за его правки в Википедии, то я заблокирую Вас сразу же, как только об этом узнаю, не дожидаясь приговора суда. Kv75 13:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Согласно какому правилу? Vlsergey 14:07, 4 февраля 2010 (UTC)

ВП:БЛОК: действия, напрямую угрожающие безопасности участников.

Если Вы спросите, насколько прямой можно считать эту угрозу — заранее отвечу: это решит АК. Если у убийцы хватит бессовестности подать заявку о разблокировке. Kv75 18:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Окей, согласен, хотя ВП:К мне нравится больше. Однако, см. ниже. Vlsergey 18:39, 4 февраля 2010 (UTC)

В этом случае я бы на Вашем месте (особенно при наличии инструмента проверки участников) не стал блокировать учётную запись преступника. Гораздо лучше проверить, откуда с его учётной записи вносятся правки (если, конечно, у него хватит ума оставлять следы в Интернете), и сообщить куда следует. --Scorpion-811 19:02, 4 февраля 2010 (UTC)

А пока милиция будет его ловить (а он сбежит в Эквадор, а оттуда в Гваделупу), он должен иметь возможность продолжать совершать правки в Википедии? Как будут относиться к этому участники, которым придется вступать с ним в споры по поводу тех или иных википедийных вопросов? Ilya Voyager 19:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Поставил ли участник в известность других о том, что данное действие было сделано именно с целью получить превосходство в Википедии? Если да — то это прямая угроза и участник блокируется. Если нет — то я не вижу, почему участники могут вступать в полемику с фашистами и мракобесами, но не могут — просто с хамами с преступниками. Вторые мне кажутся более опасными для Википедии, чем третьи. Vlsergey 20:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Меня в данном контексте интересует ответ Скорпиона. Что касается «фашистов и мракобесов» — наличие в Википедии участников, имеющим разные ТЗ, является необходимым для соблюдения НТЗ (см. АК:400 и дискуссию арбитров там). Поэтому за убеждения блокировать нельзя. А вот за действия — вполне можно и, иногда, нужно. Ilya Voyager 20:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Я на 90 % уверен, что покопавшись, я смогу найти нарушения ВП:НО в адрес редакторов Википедии на сайтах как ультра-левых, так и мракобесов, и носителей других ТЗ. Про АА-конфликт я уверен на 95 %. Насколько я понимаю, вы считаете это действиями… следует ли блокировать после таких поисков? Vlsergey 20:23, 4 февраля 2010 (UTC)

В настоящий момент, насколько я вижу, указанные гипотетические оскорбления не создают объективных проблем (жалоб я не видел). Как только будут — будем разбираться. (Вот, например, ИСК501.) Если кто-то, напротив, будет пытаться доводить до абсурда практику защиты участников от offwiki-преследований — это также будет пресекаться (как здесь). Чтобы избежать проблем, нужны разумные админы и разумный АК, которые будут рассматривать ситуацию по существу, а не формально. А не безумные правила, запрещающие решение объективно существующих проблем (как в АК:256 и далее со всеми остановками). Ilya Voyager 21:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Одно другому не мешает. Kv75 20:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Ещё как мешает. Вы его заблокируете, и он не сможет делать правки со своей учётной записи, а значит - не оставит следов. Если же он будет делать правки откуда-нибудь из Эквадора - Вы сможете определить его IP и браузер и сообщить их в Фонд Викимедиа и в Интерпол. Возможно, эта информация поможет в поимке преступника. --Scorpion-811 23:10, 4 февраля 2010 (UTC)

Конечно, посмешищем. Если ты его пристрелил в связи с Википедией, это однозначная бессрочка. Или нет? Или я должен написать сначала в милицию, дождаться, когда милиция тебя поймает (а ты, возми, да и свали в Эквадор, где Интернет тоже неплохо работает), и всё это время не моги ограничить твое участие в Википедии? То есть ты будешь продолжать совершать правки, вступать в новые конфликты и т.д.? А? А другие участники будут знать, что они могут получить пулю в лоб, если им не понравится твоя правка. Как это согласуется с ВП:Консенсус? Ilya Voyager 14:02, 4 февраля 2010 (UTC)

Вооот! Согласно ВП:Консенсус меня надо заблокировать, так как своими внешними действиями я делаю невозможными конструктивное общение, так как участники не могут иметь возможность обсуждать со мной проблемы. Но от того, что я что-то напишу в ЖЖ (если это не касается преследования), если я кого-то обзову дураком, это не помешает данному человеку искать со мной консенсус (возможно - с участием посредника). Vlsergey 14:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Подожди. Ты говоришь, что я не могу принять меры за оскорбления, потому что они «совершены вне Википедии». А за стрельбу, значит, всё-таки могу? Так она тоже «вне Википедии»! Или всё-таки грань проходит не по «внутри Википедии/вне Википедии», а как-то по-другому? Ilya Voyager 14:09, 4 февраля 2010 (UTC)

И, кстати: а если не дураком, а, скажем, "гнусным ублюдком, которому следовало бы набить морду"? Андрей Романенко 14:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Я предложил бы провести грань, направлено ли действие участника на изменение функционирования Википедии. В случае «ублюдка» ключевые слова: «следовало бы набить морду». Таким образом человек, если распространяет данную запись публично, делает невозможным нахождение с ним консенсуса. Но не потому, что другому редактору «неприятно» общаться (мало ли с кем неприятно), а потому, что другой редактор вполне объективно опасается. Vlsergey 14:21, 4 февраля 2010 (UTC)

На самом деле это схоластика. Если человек, живущий в Новосибирске, называет человека, живущего в Берлине, "ублюдком, которому следовало бы набить морду", то возникновение у человека, живущего в Берлине, "объективных опасений" может свидетельствовать только о его параноидальных наклонностях. На самом деле и запрет оскорблений, и запрет угроз апеллируют исключительно к психологии участников. Есть порог, за которым совместная добровольная деятельность, то бишь сотрудничество, становится невозможной. Это не новость, самые разные люди об этом говорили, в том числе и в этом обсуждении. У кого-то этот порог понижен - это его личное дело. Поэтому вопрос тот же, что и в обсуждении допустимости мата в Википедии: чьи права, чей психологический комфорт должны в большей степени защищать правила - тех, кто не желает подвергаться оскорблениям, или тех, кто настаивает на своём праве оскорблять. Не вижу ни одной причины предпочесть защиту второй категории лиц. Андрей Романенко 14:52, 4 февраля 2010 (UTC)

А почему «следовало бы набить морду» — это «изменение функционирования Википедии», а систематические оскорбления, например, создающие столь же эффективный психологический прессинг, и не менее эффективно затрудняющие совместную работу (по факту реакции множества вполне адекватных участников, в т.ч. отметившихся в этом опросе, на перспективу таких действий) — нет? В чем разница? Ilya Voyager 20:04, 4 февраля 2010 (UTC)

Для меня новость, что правила Википедии должны защищать чьи-либо права. Или, если угодно, что человек должен защищать свои права при помощи правил Википедии. Право же, существует много гораздо более подходящих инструментов. Vadim Rumyantsev 14:56, 4 февраля 2010 (UTC)

Не понимаю, чему Вы удивляетесь. Да, правила Википедии, помимо всего прочего, защищают права участников Википедии. Не потому, что кто-то хочет превратить Википедию в проект по защите прав, а исключительно потому, что без такой защиты не будет выполняться основная задача Википедии - создание энциклопедии. В частности, потому, что значимая часть ценных участников не будет работать в проекте, где их оскорбляют. Поэтому принято правило ВП:НО, запрещающее оскорбления, - и с ним, кажется, никто не спорит. Спор идет исключительно о границах применимости правил и мер по защите прав участников. Андрей Романенко 15:29, 4 февраля 2010 (UTC)

«значимая часть ценных участников не будет работать в проекте, где их оскорбляют» — вы путаете, речь идёт об оскорблениях вне проекта. Про оскорбления внутри проекта никто не спорит. Речь о том, что задачей Википедии не является защита участников за её пределами. Vlsergey 18:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Сергей, прости, но вот в этом месте конструктив заканчивается. Потому что тебе выше (реплика 14:52, 4 февраля 2010 (UTC)) Андрей Романенко объяснил, как и почему «оскорбления вне проекта» действуют на возможность участия в проекте. Поэтому твой аргумент, что это происходит «вне проекта», в общем и целом невалиден, поскольку, как мы тут разобрали где-то рядом, стрельба и побои тоже происходят «вне проекта», но ты согласен с тем, что они могут вызывать блокировку (сколько я вижу). Ilya Voyager 20:00, 4 февраля 2010 (UTC)

Единственной задачей Википедии является написание энциклопедии. Поэтому если защита участника Википедии за её пределами способствует написанию энциклопедии, то это входит в задачу Википедии. Если не способствует — не входит. Kv75 18:49, 4 февраля 2010 (UTC)

Да не входит, и не может входить. Зона действия Википедии — только этот ресурс. Если кто-то хочет браться за расширение зоны влияния, то он берется гарантировать защиту участника от внешних факторов. Кто способен гарантировать, что блокировка одного в Википедии убережет другого человека от продолжения личных проблем в реальной жизни? Да никто! Вы не сможете быть при нем, не сможете даже связаться с ним при надобности, если его лишить связи — он не сможет обратиться за помощью в Википедию, эту «великую спасительницу и защитницу». Реальные проблемы решают в жизни реальными путями, а не виртуальными блокировками. Да, здесь мы практически можем в конечном счете гарантировать участнику защиту — от оскорблений, притеснения и прочего путем полного пресечения деятельности хулиганов. В реальной жизни — нет, и браться за то, что все равно не будет выполнено — не нужно rubin16 19:01, 4 февраля 2010 (UTC)

Хочу мощный компьютер, безлимитный доступ в Интернет и полный доступ к архиву IEEE. Уверяю, что это поможет созданию энциклопедии. Можно наличными. Vlsergey 19:43, 4 февраля 2010 (UTC)

Тут администратор тебе ничем не поможет — обращайся в «Викимедиа РУ».

Но я понимаю, что речь — о соотношении затрат и эффекта. Kv75 20:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, попытка указать участнику, что он должен делать в своих личных блогах, нанесёт больший негативный эффект для Википедии как энциклопедии. Если мы начинаем смотреть по эффективности мер. Но это, к сожалению, лишь гипотетические оценки, как и в случае «не заблокируем матершинника — лишимся редактора». Vlsergey 20:52, 4 февраля 2010 (UTC)

Именно. Гипотетические. Как уже говорилось, у нас есть конкретные примеры (ЖЖ-сообщество и Традиция), которые можно как-то анализировать и пытаться обобщать. Кроме того, как я написал ниже, для себя я уже решил, что если я считаю, что отсутствие реакции подорвёт нормальное функционирование Википедии, я буду эту реакцию проявлять — и я при необходимости смогу доказать необходимость своих действий любому АК. Но проанализировать эффективность мер в более сложных случаях (которые ещё не реализовывались на практике) я не могу. Kv75 21:10, 4 февраля 2010 (UTC)

А вообще, мне кажется, всё это обсуждение (конкретная ветвь) достаточно схоластично. Ну не сможем мы сейчас провести никакой грани в этом месте. Kv75 18:49, 4 февраля 2010 (UTC)

Кстати, я для себя лично уже понял, как проводить грань. Если администратор полагает, что в результате отсутствия реакции на действия вне Википедии возможен вариант, описанный мной в разделе #Возможные последствия отсутствия реакции, то он обязан отреагировать. Если невозможен — то, видимо, нет. Но этот подход субъективен. Kv75 18:54, 4 февраля 2010 (UTC)

И, между прочим, первая часть напрямую выводится из правил, так как если действие содержит угрозу такого развития развития событий, то оно угрожает нормальному функционированию Википедии. Kv75 19:01, 4 февраля 2010 (UTC)

Так что одну грань я вроде-таки нащупал. Kv75 19:03, 4 февраля 2010 (UTC)

То есть я должен «послать» человека и смотреть на то, как он (не обязательно Ярослав, любой участник, подвергнувшийся offwiki-преследованию — как тот же ПБХ, скажем) хлопнет дверью? Нет, Сергей, пока я администратор и активен в этом проекте — этого не будет никогда. Ilya Voyager 13:36, 4 февраля 2010 (UTC)

Если вы пойдёте против мнения сообщества — мы с вами попрощаемся. Выдадим вам форму «капитан Америка» и отправим защищать всех невинно оскорблённых. Vlsergey 13:41, 4 февраля 2010 (UTC)

Безусловно. Если выяснится, что в этом сообществе требование «не оскорблять» является чрезмерным, то моё участие в нём, вне всяких сомнений, будет невозможным. Ilya Voyager 13:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Тут не говорят о чрезмерности требования, тут говорят о том, что администрация Википедии и ее участники не могут требовать соблюдения правил Википедии за пределами Википедии. Расширение принципов на внешнюю среду — вредно и неуместно. Мне за мои правки в Википедии злой сосед в щитке провода обрезал — тоже будете блокировать? Мне за мои критические правки в Википедии о политике Катара запретили въезд в эту страну, будете искать и блокировать представителей правительства Катара, которые заметили здесь мои правки? И вообще, мне мешают преподаватели, которые за то, что я уделил слишком много внимания статье и не сдал в срок диплом, дали мне столько дополнительных заданий, что я не могу больше участвовать в проекте! Давайте и их заблокируем? Это полный абсурд rubin16 14:08, 4 февраля 2010 (UTC)

Я не понимаю, что значит «не могу требовать», когда могу. Возьму — и потребую. Как это делал уже много раз. Потому что я тем самым защищаю добросовестных участников Википедии от недобросовестных, от offwiki-преследования. Все ваши примеры хоть раз реализовывались на практике? Я не видел таких — давайте их не будем рассматривать как заведомо невозможные. А те ситуации, которые я видел, и в которых либо я, либо мои коллеги, были вынуждены принимать меры — трактуются мной вполне однозначно. А довести до абсурда можно любой принцип и любое правило. P.S. Кстати, за угрозы, присланные по e-mail (не по википочте) тоже блокировать не надо? А за реально совершенные действия — скажем, побои? Ilya Voyager 14:21, 4 февраля 2010 (UTC)

Не можете, потому что это нелепо — блокировка за побои не сделает пострадавшему ни жарко, ни холодно, с этим должны разбираться органы внутренних дел; спам не википочтой, как и вся моя переписка, к Википедии не имеет никакого отношения. Примеры стоит рассматривать, так как это реальное продолжение практики наказаний за внешние действия. Весьма разнообразные факторы могут влиять на деятельность участника, Википедия не должна выступать мессией и панацеей от всех проблем. Её влияние ограничивается лишь самим проектом, гарантировать защиту внутри Википедии сообщество может, так как имеет соответствующие рычаги, гарантировать защиту от всех внешних напастей — нет, поэтому вообще не нужно брать на себя такие обязанности rubin16 14:40, 4 февраля 2010 (UTC)

Отлично. Прокомментируйте эту ситуацию, пожалуйста. И скажите, решится ли кто-то обсуждать с участником какую-то проблему в Википедии, если он будет знать, что за эту проблему он может получить в морду, пулю в лоб, или еще что-то такое? Как это согласуется с ВП:Консенсус? Ilya Voyager 19:53, 4 февраля 2010 (UTC)

По диффу — вообще я за то, чтобы в разделе были приняты правила конфирмации, то есть если мы голосованием выбираем администратора, то таким же голосованием можем выразить ему недоверие. Если участники решат, что нужно снять — то флаг должен быть снят. В текущем положении дел, когда конфирмации по желанию участников у нас нет, следовало бы постараться собрать информацию о деятельности сисопа — я уверен, что пропорциональности и последовательности наказаний для разных участников там бы все равно не обнаружилось. И тогда — наказывать за преследование участника, предположение злых намерений и прочие нарушения правил Википедии. Если же он абсолютно корректен в Вики — то бог с ним. Если человек выпускает пар на стороннем ресурсе, зато с предельной тщательностью работает здесь — оно ли хуже для сообщества ? Все мы люди, чьи-то действия могут вызывать у нас большее раздражение, чьи-то — меньшие, следует с пониманием относиться к другим, а не старательно искать мнения о собственной личности на просторах сети. Свое мнение о том, когда участник в Википедии дает ссылки на свои оскорбления на сторонних ресурсах, я высказывал — подобное должно наказываться в обычном порядке. Что было бы, если бы заявку отклонили? Да, участники проекта возможно бы были обижены, возможно, стали бы преследовать администратора, но в Википедии это должно быть пресечено. Не только содержимое Википедии может вызывать протест, содержимое личных блогов — тем более. Если кто-то этого не понимает, это его личная проблема, Википедия — не вселенская защита, панацея и носитель добра и блага. rubin16 20:19, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, вы ошибаетесь. Они не были бы «обижены». Они бы ушли из проекта. И правильно бы сделали. Ilya Voyager 20:26, 4 февраля 2010 (UTC)

Проект добровольный, никто никого не заставляет. Ради того, чтобы кто-то не ушел, Вы на многое готовы? Вот тут выше кто-то уже просил компьютер наличкой, тоже поможет ведь. А если смотреть с другой стороны — если модерировать _личные_ мысли в _личных_ блогах — вы «уйдёте» как того администратора, так и многих, кто с этим будет не согласен. И они тоже правильно сделают rubin16 20:40, 4 февраля 2010 (UTC)

Модерирование мыслей — это интересная идея :) Надо будет подумать, как это реализовать :)) Но я такого не предлагаю. Давайте различать «мысли» и «оскорбления». Очевидно, что этот администратор уйдет, поскольку он использует Википедию не в соответствии с её целью, а для сведения личных счетов, и его действия объективно препятствуют работе других участников. Они не могут быть объяснены с позиции ВП:ПДН. И, следуя вашей логике, мы позволяем любому недобросовестному участнику вытравить из проекта любых добросовестных. Очевидно, что это в глобальной перспективе это будет вредить проекту. Вы, по всей видимости, никогда такому преследованию не подвергались — и я, честно говоря, очень надеюсь, что вам никогда не придется убедиться в неверности своей позиции таким образом. Ilya Voyager 20:52, 4 февраля 2010 (UTC)

Сведение личных счетов — это если администратор применяет свои санкции только\предпочтительно к одному участнику. Если он в равной степени блокирует всех — тут нельзя выделить личную неприязнь к кому-то. Я аналогично могу, следуя букве правил, разбирать на ЗКА только запросы, касающиеся участников А, Б и В. Ну вот так у меня по времени получается, что блокирую я только их. И блогов я не веду. Тоже ведь для тех участников это будет смотреться давлением, несмотря на отсутствие всяких постов в ЖЖ и т. п. Так что наказывать в этом случае нужно не за внешние ресурсы, а за преследование участника rubin16 21:12, 4 февраля 2010 (UTC)

«мы позволяем любому недобросовестному участнику» — вы что-то слишком быстро переходите от простых оскорблений к вытравливанию участников. Мне кажется, что между этими действиями очень большая дистанция. Vlsergey 21:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Тут вот какое дело получается. Компьютер наличкой Сергею Илья может предложить, чтобы тому было удобней редактировать. А может и не предложить. Но это его личное дело. Никто не упрекнёт его ни в том, ни в другом случае. Никто не снимет флаг администратора, если Илья сделает Википедии доброе дело и подарит (или, наоборот, сделает злое дело и не подарит) Сергею компьютер.

А вот если Илья захочет сделать Википедии доброе дело и отреагирует на оскорбление на внешнем ресурсе, об этом действии могут подать заявку в АК. Странно как-то получается. Kv75 20:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Кажется, мне придётся повториться в третий раз (не этот аргумент, а просто уже третий повтор в рамках опроса). Администратор должен использовать свои технические средства только в том объёме, в котором сообщество ему разрешило. И в АК пойдёт заявка именно о превышении полномочий, но в добрых намерениях никто не сомневается. Опять же, вопрос эффективности меры.Vlsergey 21:07, 4 февраля 2010 (UTC)

Правильно, потому что Илье никто не делегировал обязанности спонсировать Сергея, поэтому с него никто ничего не требует. Аналогично, ему никто не делегировал полномочия модерировать внешние ресурсы, поэтому это от него не требуется. rubin16 21:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Касательно «получить в морду» — если это сказано в Википедии, то наказывается. Если это высказывается на стороннем ресурсе — это уже не касается поиска консенсуса: если второй стороны в стороннем обсуждении нет, то этого поиска не может быть в принципе, если вторая сторона включается в разговор — то она сама принимает правила подобного общения и должна сама нести за это ответственность. Есть личные угрозы, в которые Вы действительно верите и которых опасаетесь, — МВД ждет Вас с заявлением, виртуальная блокировка Википедии от удара битой по темечку не спасет rubin16 20:19, 4 февраля 2010 (UTC)

А какая разница, где я читаю угрозу — в моём списке наблюдения, или мне её по e-mail присылают? Ilya Voyager 20:26, 4 февраля 2010 (UTC)

ИМХО, подать заявление в МВД можно/нужно в обоих случаях. Но в более мягком варианте реагирования в случае email нужно писать тому, кто предоставляет услуги email с целью предотвращения, а в случае списка наблюдения — писать админам Википедии. Vlsergey 20:29, 4 февраля 2010 (UTC)

Разница в том, что, когда Вам угрожают в больнице — вы жалуетесь главврачу\районному ОВД, когда Вам угрожают на работе — жалуетесь работодателю\ОВД, почему, когда Вам угрожают почтой, Вы не пишете прочтовому провайдеру, а пишете в совершенно никаким краем не относящуюся Википедию? rubin16 20:40, 4 февраля 2010 (UTC)

Как это «не относящуюся», если угроза — в связи с конфликтом в Википедии. «Откатишь еще раз мою правку — найду и морду набью» — в таком стиле. Это не относится к Википедии? Все ли участники обладают достаточно железными нервами, чтобы после таких угроз продолжить конструктивное обсуждение с угрожающим участником? Согласно вашей логике, можно и в Википедии за угрозы не блокировать. Зачем? Просто игнорируйте их, и продолжайте работать. А если что не нравится, пишите в МВД. Ilya Voyager 20:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Не относится. Если Ваши личные данные известны — виртуальная блокировка не помешает вашей физиономии найти приключения, если нет — то это просто сотрясание воздуха. В первом случае — МВД, во втором — игнорирование. А в Википедии, в моем понимании, подобные угрозы, оскорбления и т. п. запрещены потому, что у Вики есть своя цель и свой образ — хранение достояний культуры, знаний, атмосфера интеллектуального общения. По сути как раз это было основным аргументом к запрещению мата в обсуждениях, например. Мой личный блог такой цели не несет, его цель — мое самовыражение. Поэтому не нужно накладывать правила одного на другое. rubin16 21:21, 4 февраля 2010 (UTC)

Илья, если это была реальная угроза - Вам только в милицию. А то ведь и впрямь - могут исполнить, если Вы не слушаетесь. А если это сетевой трёп, как кто-то вчера канделябрами взмахнул на стр. обс. иска в ВП - то и отзываться на всяко-разные подзаборные реплики имхо не следует.

Пытаться зашитить себя (либо другого участника ПВ, либо вообще реального человека) от угроз в ЖЖ - путём блокировок в ВП - весьма странное занятие. Тем более для того, кто некогда приходил в проект, как я уверен - для написания статей и улучшения Энциклопедии. Alexandrov 13:54, 5 февраля 2010 (UTC)

Сергей, я вижу некоторую ошибку. Ты описываешь не внешний конфликт, а внутренний — просто он проявляется не только в Википедии. Поэтому здесь не привносится внешний конфликт — здесь выносится внутренний. Kv75 13:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет такого понятия «внутренний конфликт», кроме как «конфликт редактирования». Все конфликты — внение, все конфликты — это разница точек зрения. Но они либо влияют на Википедию (кроме как каких-то мироощущений), либо нет. Либо приводят к нарушению правил, либо нет. Vlsergey 13:45, 4 февраля 2010 (UTC)

Если бы не было Википедии, конфликт Мицгола с кащенитами был бы. Поэтому этот конфликт — внешний.

Если бы не было Википедии, конфликта Serebr'а с Ториным (так любимое Qkowlew'ым «ути-пути») не было бы. Поэтому этот конфликт — внутренний.

Есть и промежуточные случаи, но крайние вполне очевидны. Kv75 13:52, 4 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения назвать внутренним конфликт Serebr’а с Ториным нельзя хотя бы потому, что он уже вышел за пределы Википедии и не вернётся. В любом случае, если они повстречаются в реальности, то между ними также будет конфликт — он не денется никуда просто потому, что эти два человека «ушли в offline». Vlsergey 14:11, 4 февраля 2010 (UTC)

При чём тут это? Андрей Романенко 14:14, 4 февраля 2010 (UTC)

С того, что есть «нарушение правил», которая легко поддаётся в том числе и наблюдению. А есть «внешние действия», которые хотя могут иметь Википедию своей причиной, происходят вне её. Vlsergey 14:21, 4 февраля 2010 (UTC)

Позиция Ярослава — «я не буду работать с участниками, которые меня оскорбляют» — является на твой взгляд неприемлемой? — это позиция раздувания конфликта из роли жертвы. Она приемлема, как и любая другая человеческая позиция, но контрпродуктивна для работы. Vadim Rumyantsev 14:24, 4 февраля 2010 (UTC)

Сергей, так в том и проблема, что практики нет. Вся имеющаяся практика сводится к ЖЖ-сообществу и Традиции. Плюс пара случаев доведения до абсурда от Esp (один — Луркоморье, второй — см. пример 1). Может, ещё какие-то мелочи, о которых мало кто знает. Поэтому мы здесь можем долго думать, но общего решения не примем. Kv75 13:14, 4 февраля 2010 (UTC)

PS. Ах да, есть ещё один проект жёлтой прессы типа ЖЖ-сообщества. Но он, насколько я понимаю, очень похож (или был похож) на предыдущий. Kv75 13:22, 4 февраля 2010 (UTC)

Понятно, что универсально на 100% работающего не будет. Но можно зафиксировать какие-то общие принципы решения данных вопросов. Vlsergey 13:20, 4 февраля 2010 (UTC)

• Ничего не предпринимать, ибо это происходит вне Википедии S.J. 15:32, 4 февраля 2010 (UTC)

Если Вы пристрелите в подворотне человека за его правки в Википедии, то я заблокирую Вас сразу же, как только об этом узнаю, не дожидаясь приговора суда. Kv75 13:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Kv75, вы хотите заменить собой судебную власть и исполнительную одновременно, а заодно службу исполнения наказаний? Предположим, вы заблокируете человека по ложному обвинению. Что дальше: вы вежливо извинитесь или, в духе той высокой нравственной чистоты, которую вы показываете, сразу же сложите с себя полномочия администратора? Пункт "не дожидаясь приговора суда" особенно пикантен - Kv75 как бы говорит нам, что закон РФ ему не указ, и он сразу же, до приговора суда, каким-то образом узнает, кто виновен. Наверное, чутье подскажет. Сердце честного арбитра не может ошибаться. Gato 22:57, 4 февраля 2010 (UTC)

Я специально акцентировал на этом внимание, чтобы оттенить этот момент и показать, что реакция в Википедии не имеет отношения к реакции вне Википедии. Если администратор считает, что существует прямая угроза проекту, он обязан предпринять всё от него зависящее, чтобы эту угрозу устранить.

Как только окажется, что участник не виноват (хотя наиболее вероятным вариантом возникновения такой ситуации мне представляется информация из первых рук — то есть, например, участник A сам написал странице участника B, что наконец-то убил его; и в этой ситуации я не могу себе представить невиновность), я разблокирую его и извинюсь перед ним за недоразумение. Но ставя на весы жизнь других участников и тысячу правок участника A — я, безусловно, выбираю первое. Kv75 13:13, 6 февраля 2010 (UTC)

Ну, извините, слабо у вас как-то с воображением. Я, например, легко могу себя представить банальное похищение пароля от Википедии и тогда обращение "от имени участника" фабрикуется элементарно. Можно добиться и того, что IP адрес будет такой же, это труднее, но ничего невозможного в этом нет. И я не понял момента с весами и жизнью других участников. Вы всерьез считаете, что заблокировав этого гипотетического убийцу вы таким образом помешаете ему кого-то убить? Gato 19:03, 8 февраля 2010 (UTC)

Действительно, забавно. Расцениваю как - аргументов больше нет. Вам самому не смешно - если я кого-то пристрелю, то блоком в Википедии вы меня так накажите, что мало мне не покажется :)) Пора сделать паузу - вам не кажется .. S.J. 00:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Пример 4

Абстрактный. Два участника проекта Лукоморье пишут в Википедии первую статью. После чего разругиваются вдрызг и в Лукоморье покрывают друг друга матом. Нужно ли их блокировать, если они больше не вернутся в Википедию? Vlsergey 13:06, 4 февраля 2010 (UTC)

Скорее всего, достаточно предупредить, что оскорблениями тут ничего не добиться. Ilya Voyager 13:09, 4 февраля 2010 (UTC)

Так их уже предупредили — администраторы в Лукоморье. И даже «выписали» им по суткам отдыха. Вы считаете, что участники должны нести наказание столько раз, во скольких проектах они зарегистрированы? Vlsergey 13:14, 4 февраля 2010 (UTC)

Пардон, причем здесь «наказание»? Задача предупреждения — объяснить, что так делать не нужно. Всё. Не более и не менее. Зачем мы всё время скатываемся в «наказательную» парадигму? Ilya Voyager 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Окей, зачем их предупреждать два раза, если их уже предупредили? Представьте ситуацию. Вы в одном из проектов (скажем, онлайн-игре) кого-то обозвали. А теперь по всему интернету в каждом проекте, где вы зарегистрированы, появится предупреждение, что так делать нельзя. Это нормально? Vlsergey 13:17, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну, а откуда я знаю, за что их там предупредили, и как они это поняли? Я со своей стороны хочу дать понять, что недопустимость оскорблений исходит из наших правил, а не правил, скажем, Лурка. И убедиться, что они поняли. Что касается твоей гипотетической ситуации (не очень реалистичной, прямо скажем). В рамках моей парадигмы, которой я пока что придерживаюсь, для этого нужно, чтобы «обзывание» было связано с работой на всех этих проектах, причем, похоже, одновременно, чтобы это предупреждение имело смысл в стольких экземплярах. Я не собираюсь тебя предупреждать за то, что ты кого-то оскорбил, скажем, на Flickr. (Хотя если ты вдруг начнешь преследовать на Flickr участников Википедии, с которыми у тебя конфликты внутри Википедии, хоть и не допускать в ходе такого преследования ссылок на ситуацию в Википедии, то я вполне смогу принять меры, чтобы это остановить.) Ilya Voyager 13:39, 4 февраля 2010 (UTC)

Позиция ясна практически полностью. Vlsergey 13:48, 4 февраля 2010 (UTC)

По-моему, если они не вернутся, то данная ситуация нас больше уже не касается. Хотя есть и другое мнение (см. реакцию на второй иск по Верёвкину). Kv75 13:27, 4 февраля 2010 (UTC)

• Ничего не предпринимать, ибо это происходит вне Википедии S.J. 15:33, 4 февраля 2010 (UTC)
• Этот пример одним из первых приходит в голову, и, по-моему, здравый смысл говорит о том, что в таких случаях ничего с этими участниками делать не следует. И вообще (как в примере с онлайн-игрой и т. п.) меры следует принимать не за абсолютно любые оскорбления на внешних ресурсах, а только за те, которые как-то связаны с деятельностью в Википедии — вроде бы все с этим согласны. altes 20:20, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 5

Абстрактный. Участник Википедии заводит ЖЖ под аналогичным ником и начинает публиковать записи нелицеприятного содержания. В связи с этим другим участникам становится трудно с ним работать внутри Википедии. Внутри Википедии на все вопросы участник отвечает, что аккаунт в ЖЖ не его. Однако в ЖЖ участник продолжает комментировать всю свою деятельность и покрывать матом других участников. Нужно ли его блокировать внутри Википедии? Vlsergey 13:06, 4 февраля 2010 (UTC)

Интересная ситуация. До получения явных доказательств того, что это действительно он — не нужно, т.к. это легко может быть имперсонация. Ilya Voyager 13:08, 4 февраля 2010 (UTC)

Ну и какова тогда стоимость этих правил, если для разблокировки достаточно простого утверждения, что «мопед не мой»? Vlsergey 13:12, 4 февраля 2010 (UTC)

Однако, на практике мы что-то ни разу не слышали «мопед не мой». Почему? Ilya Voyager 13:13, 4 февраля 2010 (UTC)

Отрицать было поздно. А если знать заранее - легко. Vlsergey 13:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Не понял, почему «поздно»? Есть еще один момент: у анонимных оскорблений значительно меньше деструктивная сила. Ilya Voyager 13:38, 4 февраля 2010 (UTC)

Он не анонимный, он имперсонациируемый. Vlsergey 13:58, 4 февраля 2010 (UTC)

Нет, на практике был случай с Пернатым Змеем, который пытался отрицать свою идентичность, но АК при рассмотрении АК:256 нашёл чёткие доказательства идентичности. Kv75 13:24, 4 февраля 2010 (UTC)

• Ничего не предпринимать, ибо это происходит вне Википедии S.J. 15:34, 4 февраля 2010 (UTC)

Пример 6

Человек, известный в определённых кругах, и, по некоторой информации, работающий в Википедии под псевдонимом, совершает на публичном мероприятии, не связанном с Википедией, акт физического насилия. Другой участник узнаёт об этом и пишет крайне резкий комментарий в ЖЖ-сообществе, желая тому незавидной участи. Нужно ли предпринимать какие-то меры, если первый участник пожалуется на второго? --Scorpion-811 19:24, 6 февраля 2010 (UTC)

• Давайте уточним, что второй участник пишет в ЖЖ о первом именно как об участнике Википедии Vlsergey 19:32, 6 февраля 2010 (UTC)

Нет, он пишет о первом как о публичной персоне, не комментируя его деятельность в Википедии. Но в сообществе, где обычно обсуждаются проблемы Википедии. --Scorpion-811 20:06, 6 февраля 2010 (UTC)