Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Обзор аргументов

Основная статья: Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посетив сообщество, в основном вызвавшее весь сыр-бор, я увидел очередной всплеск хамства и преследований определённых участников, а также такое радостное предвкушение: "Много народу набежало поддерживать наше хамство, авось разрешат". Хочу напомнить, что в соответствии с ВП:Консенсус количество высказавшихся в поддержку любой точки зрения роли не играет. Роль играет только качество аргументов. Читая данную страницу я вижу много эмоций и очень мало аргументов. Они разбросаны по всей странице тонким слоем и очень намешаны с эмоциями. Поэтому предлагаю собрать в одном подразделе все аргументы за и против, после чего желающие смогут подтвердить или опровергнуть их. Wind 10:24, 5 февраля 2010 (UTC)

Максим, а давай мы пойдём по порядку? Основной вопрос — это необходимость реакции на действия вне Википедии. А блокировка или нет — это уже дело десятое. Kv75 10:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Пожалуйста, ничего не имею против. Wind 11:15, 5 февраля 2010 (UTC)

Между прочим, имеет значение, также, мнение сообщества. И если сообществу захочеться, что бы его участников оскорбляли на внешних ресурсах - вы тут ничего не поделаете, это право сообщества. Dima io 08:20, 7 февраля 2010 (UTC)

Это верно. Немного "слишком откровенно", но сформулировано IMHO абсолютно верно. Samal 22:47, 10 февраля 2010 (UTC)

Аргументы за блокировки по причине действий вне Википедии

1. В Википедии существуют её основные принципы, являющиеся неизменными в соответствии с ВП:Консенсус. 4 столп этих принципов прямо говорит о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии и о необходимости уважения коллег. Уважение подразумевает уважение вообще, а не только пока участник находится на страницах Википедии.

   Последняя фраза не доказана и не поддерживается консенсусом сообщества. Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Это фраза из области общих знаний на тему того, что такое уважение. Вообще, в основных прицнпах речь, разумеется, не о правках страниц Википедии, а о работе над проектом в целом. Т.е. уважать друг-друга нужно всегда, когда речь идёт о работе над Википедией. Поэтому и у нас АК принимал соответсвующие решения, и в английской Вики есть соответствующее правило, базирующееся на этом основном принципе. Wind 11:15, 5 февраля 2010 (UTC)

   «Не поддерживается» это декларация отсутствия поддержки, или декларация недоказанности? Если первое, то прошу доказательства. И, в любом случае, то, что это не поддерживается — для меня сюрприз. --Burivykh 11:13, 5 февраля 2010 (UTC)

   Декларация, что данная интерпретация не закреплена в правилах и есть группа участников, выступающих против неё. Vlsergey 11:39, 5 февраля 2010 (UTC)

   Это не интерпретация. Это прямо записано в тексте основных прицнипов. При работе над Википедией запрещены угрозы, агрессия и преследование и требуется взаимоуважение. Работа над Википедией, это весь процесс работы над Википедией. Если оскорбления на внешних страницах приводят к тому, что участники покидают проект, совершенно очевидно, что эти действия связаны с работой в Википедии напрямую. Вообще, тут особенно нечего интерпретировать. Я не знаю, что является уважением, отсутсвием оскорблений, угроз и агрессии для вас, но в общем смысле это не может ограничиваться лишь страницами Википедии. Вы сами признали, что угрозы вне Википедии должны пресекаться. Какая же тогда разница со всем остальным? Угрозы точно так же прописаны в основном принципе как и требование отсутствия оскорблений. Wind 11:49, 5 февраля 2010 (UTC)

   «При работе над Википедией». Угрозы на внешних ресурсах прописаны в ВП:БЛОК явно, тогда как оскорбления - нет. Vlsergey 11:57, 5 февраля 2010 (UTC)

   Ничто не мешает сделать это. Принципиального отличия никакого нет. Wind 12:01, 5 февраля 2010 (UTC)

   Но есть количественное. На мой взгляд, почти любая угроза требует жёсткой реакции в Википедии, но далеко не всякое оскорбление требует жёсткой реакции, а некоторые могут вообще не требовать никакой. Kv75 12:05, 5 февраля 2010 (UTC)

   Конечно, Слава, разумеется. Я уже многим говорил, что даже в Википедии одиночные оскорбления не приводят к блокировке. Речь идёт не о жесткости, а о необходимости реакции, особенно в случаях повторяющихся и целенаправленных атак. Wind 12:24, 5 февраля 2010 (UTC)

   Поэтому я считаю, что нужно предупреждать и блокировать не за сами оскорбления, а за тогда и только за то, что они направлены на дестабилизацию внутренней обстановки в Википедии. То есть мы уходим от ВП:ЭП и переходим к ВП:ДЕСТ. Vlsergey 12:27, 5 февраля 2010 (UTC)

   Мне в первом приближении нравится эта формулировка. Kv75 12:42, 5 февраля 2010 (UTC)

   ВП:ЭП для внешних сайтов действительно жестковато. Применять нужно лишь ВП:НО, может быть и ВП:ДЕСТ. Тут я с вами согласен. Но это, собственно говоря, так и делается. Можно даже в правилах записать, что неэтичность, которую нельзя расценить как серьёзное оскорбление, преследование или угрозу , но которая бы привела к блокировке в Википедии, на внешних сайтах в общем случае рассматриваться не должна. Wind 12:46, 5 февраля 2010 (UTC)

   «Обсуждайте статьи, а не редакторов » для внешних ресурсов тоже выглядит не очень хорошо. Да и непонятно, что такое серьёзное оскобление — пока не будет чёткого ограничения, возможны конфликты из серии «это произвол!». Vlsergey 12:51, 5 февраля 2010 (UTC)

   Не относится здесь 4 столп ни к чему: «Данные правила являются основополагающими в Википедии»; «В Википедии существует свод правил поведения» или «Wikipedians should interact in a respectful and civil manner». Другие ресурсы — не Википедия, в других местах — мы не википедисты, а Коля или Вася rubin16 11:43, 5 февраля 2010 (UTC)

   Вот вы привели правильный пример. В оригинале написано точно: Википедисты. Пока речь идёт об действиях, напрямую связанных с работой над Википедией, все остаются википедистами. Если же речь не идёт о Википедии, тогда Коля и Вася. Если участника оскорбляют потому, что он выставил на удаление статью, то это работа над Википедией. А если потому, что он считает, что важнейшей целью человечества является борьба за мировую революцию, тогда это с Википедией не связано. Wind 11:49, 5 февраля 2010 (UTC)

   Спорная ссылка на англоправило, так как не все участники согласны считать простых людей простыми людьми за пределами Википедии. Некоторые считают, что человек за пределами Википедии остаётся википедийцем и обязан соблюдать п. 4. Тем не менее, аргумент по русскому переводу правила валиден. Vlsergey 11:46, 5 февраля 2010 (UTC)

   Считаю что википедисты есть только внутри википедии. Работая на другом ресурсе вы уже его учаастник и подчиняетесь его правилам. Глупо пытатся использват ьна форчане ВП:ЭП и ВП:НТЗ. --goga312 11:55, 5 февраля 2010 (UTC)

   В очередной раз говорю, что если вы пришли на другой ресурс лишь для того, чтоб оскорбить участника, выставившего на удаление вашу статью, то это напрямую связано с работой в Википедии. Ну а если вы просто с ним там общаетесь, то это никак с Википедией не связано. Wind 12:01, 5 февраля 2010 (UTC)

   Посты в личном блоге (не в специальных community) — человек описывает своё мнение по поводу происходящего в другом проекте, свой опыт участия в таком другом проекте, как Википедия. При этом сообщение направлено не участникам Википедии, а читателям личного блога (возможная трактовка). Вы согласны с тем, что это не касается Википедии или будете считать такую запись «собственностью Википедии»? Vlsergey 12:25, 5 февраля 2010 (UTC)

   В каждом случае надо рассмативать по обстоятельствам. Если там не будет откровенного поливания фекалиями или отровенного преследовани или откровенных угроз, то скорее всего на это не следует обращать внимания. Я вовсе не утверждаю, что надо банить за любые нарушения ВП:ЭП, это просто глупо. Ещё раз говорю: Только целенаправленные и систематические. Почитайте иск АК:256. Wind 12:30, 5 февраля 2010 (UTC)

   «целенаправленные и систематические». Я не против, при условии, что это будет оценивать АК. Vlsergey 12:57, 5 февраля 2010 (UTC)

   На мой взгляд, тут в формулировке обзора присутствует некое передёргивание. 4 столп не предписывает испытывать уважение (что невозможно), а только лишь его оказывать в Википедии. То есть, другими словами, в пределах Википедии притворяться, что испытываешь уважение ко всем её участникам. Vadim Rumyantsev 17:17, 5 февраля 2010 (UTC)

   Не в пределах Википедии, а в процессе работы над ней. Вообще, работая над Википедией, нельзя допускать ни оскорбления, ни преследования, ни угрозы, ни любое другое давление на участников. Как внутри Википедии, так и вне её. Об этом уже было сказано много раз, отошлю и вас к ВП:ПБ пункту 2.3. Wind 17:33, 5 февраля 2010 (UTC)

   А причём тут ВП:ПБ 2.3? Если человек на мелкие википедийные проблемы реагирует рукоприкладством, то он, очевидно, неадекватен (это и есть избыточная раздражительность), и в этом отношении ВП:ПБ обоснованы. А свобода мысли и слова закреплена Конституцией и неприкосновенна, что бы ни думали какие-то там википедисты. Vadim Rumyantsev 18:13, 5 февраля 2010 (UTC)

   О да, свобода мысли и слова закреплена, тут я с вами полностью согласен. Но вот только свободы оскорблять нет. И это тоже закреплено. В уголовном кодексе большинства стран, включая Россию. Было уже достаточно прецедентных решений, вплоть до условных наказаний за хамство в интернете. Ну а поскольку то самое правило запрещает и судебные иски по википедийным делам, то лучше, чтоб википедийные вопросы решались википедийными методами. В общем, не имеет это никакого отношения к свободе слова, поверьте мне. Wind 18:38, 5 февраля 2010 (UTC)

   А ещё закреплена презумпция невиновности, согласно которой факт нарушения может установить только суд, и никто иной. И более того, я бы посмотрел на перспективы человека, попытавшегося преследовать в суде каждого пославшего его на три буквы. Возможно, Вы будете удивлены, но это и есть свобода слова – возможность назвать... э-э... дурака – дураком, не боясь преследований тайной полиции. Vadim Rumyantsev 19:00, 5 февраля 2010 (UTC)

   Очевидно, что 4 пункт из ВП:5С следует понимать как необходимость вежливости в самой википедии, а не за её пределами. О сходной ситуации говорил опытный участник Гирла, активно работающий в других языковых разделах: в англовики «на IRC участники в лицо кроют тебя матом, одновременнно проповедуя в ВП вежливость старых дев». Т.е. следует быть вежливыми только в википедии, что и практикуется в англо-вики, согласно ВП:5С. Кроме того, суть четвёртого столпа раскрывается в ВП:ЭП, откуда следует, что речь идёт действиях в самой википедии. -- Esp 18:07, 6 февраля 2010 (UTC)

   «Аргумент 4 столпа», как заклинание (мантру), приводят почти все сторонники применения блокировок, но его несостоятельность, по моему мнению, полностью раскрыта в контраргументах участника Dr Bug (Владимир² Медейко) здесь. Пока там не было приведено ни одного веского возражения. А всё, что написано здесь никак нельзя воспринимать в качестве серьёзных аргументов, поскольку они являются результатом произвольно расширительной, а следовательно ошибочной интерпретацией правил некоторыми представителями сообщества. Подтверждение и одобрение сообществом такой точки зрения, противоречащей основным целям Википедии, приведёт к обременению проекта дополнительными несвойственными ему полицейскими функциями. --VP 02:51, 7 февраля 2010 (UTC)

1. Участники имеют право на защиту внутри Википедии в тех случаях, когда их деятельность в Википедии приводит к оскорблениям, угрозам или преследованию со стороны других участников Википедии на внешних ресурсах.

   Недоказано, не поддерживается консенсусом сообщества. Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Википедия:Блокировки#Основания для блокировки:

   1. <…> Сюда включаются блокировки при угрозах проекту, Фонду и участникам (в том числе на внешних ресурсах).

   Это не доказательство, но аргумент. Kv75 11:14, 5 февраля 2010 (UTC)

   Верно, но это субъективный аргумент. Кто-то считает, что подобная защита не является целью Википедии.

2. Отсутствие необходимости коммуницировать с участниками, оскорбляющими того или иного участника вне Википедии, способствует улучшению атмосферы в проекте и качеству работы над контентом.

   Опровергается аргументом, что выдавливание маргинальных групп из Википедии также способствует улучшению атмосферы, но вредит цели Википедии. Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   ?? Прошу прощения, но этого совсем не понял. Исходный аргумент очень точно отражает мою позицию, а опровержения я не понимаю. Можно развернуть? --Burivykh 11:09, 5 февраля 2010 (UTC)

   Монолитизация общества также способствует улучшению атмосферы (вплоть до 1 участника), но, очевидно, противоречит целям Википедии. Поэтому "способствует улучшению атмосферы" мало, нужно чтобы это улучшение атмосферы не вредило целям Википедии. Vlsergey 11:39, 5 февраля 2010 (UTC)

3. Отсутствие реакции на действия вне Википедии неизбежно приведёт к неработоспособности четвёртого столпа и соответствующих правил (ВП:НПУ, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ВОЙ) в самой Википедии. (аргумент добавлен Kv75)

   Недоказано, не поддерживается консенсусом сообщества. Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Нет, это как раз доказано практикой (история с АК:256, например). И я пока не вижу никаких опровержений этого аргумента. Kv75 10:49, 5 февраля 2010 (UTC)

   В частных случаях only - бывает. В общем - нет. Vlsergey 11:39, 5 февраля 2010 (UTC)

   Да, речь о серьёзных частных случаях. Но судя по имеющемуся опыту, эти серьёзные частные случаи время от времени возникают, и сообщество должно быть готово к ним. Kv75 11:52, 5 февраля 2010 (UTC)

   Пока что в рувики такие блокировки всегда приводили к улучшению атмосферы и увеличению продуктивности. Обратных примеров пока что никто не приводил. Wind 12:01, 5 февраля 2010 (UTC)

   Про продуктивность - недоказуемо. Есть участники, которые считают, что блокировка, например, Оле, была контрпродуктивна. Улучшение атмосферы мало (см. выше) Vlsergey 12:06, 5 февраля 2010 (UTC)

   Ну почему же, вполне доказуемо статистически. По поводу Оле, наверняка найдутся участники, считающие наоборот. Вообще, как показывает практика, большинство, если не все участники, когда-либл блокированные за оскорбления вне Вики, до этого имели солидный лог блокировок за действия внутри проекта. Wind 12:26, 5 февраля 2010 (UTC)

   Что вы понимаете под продуктивностью и как хотите доказывать это статистически? Я понимаю вклад в основное пространство. Vlsergey 12:34, 5 февраля 2010 (UTC)

   Коллеги, этот тред уже сильно ушёл в сторону от обсуждения самого аргумента о коллапсе правил Википедии. Перенесите его куда-нибудь, пожалуйста. Kv75 12:37, 5 февраля 2010 (UTC)

4. Такие правила есть в английской Вики, перевод есть выше.

   Ну и что? Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Серьёзный аргумент. :) Так и хочется сказать "Ну и то!". Ну а на самом деле, английская Википедия является очень похожим на рувики сообществом, только с большим опытом разрешения конфликтов, в частности таких. Wind 11:07, 5 февраля 2010 (UTC)

   "является очень похожим...": подведите итог по "ВП:ЧНЯВ - не пересказ сюжетов" с подобным аргументом, и я посмотрю, что с вами сделают сторонники Шелезяки :) Да, использовать опыт стоит, но не стоит его копировать. Vlsergey 11:39, 5 февраля 2010 (UTC)

5. Блокировки за угрозы вне Википедии применялись в русской Википедии с самого начала и прописаны в правилах.

   Угрозы одно, оскорбления - другое.

6. Блокировки за оскорбления вне Википедии успешно применяются в русской Википедии с конца 2007 года.

   Безосновательно - ни правил, ни опросов. Только решения АК по частным случаям. Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Решения АК в нашем разделе являются легитимным обоснованием. К тому же, обратите внимание на слово "успешно". Атмосфера в проекте стала сильно лучше. Опять же, АК основывал свои решения на основных прицнипах, т.е. их никак нельзя назвать безосновательными. Wind 12:19, 5 февраля 2010 (UTC)

7. Нельзя требовать от адекватных участников отказа от посещения "определённых мест, где их могут оскорбить".

   Это не требование, это совет.Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Как пишет ваш брат по оружию Drbug выше, этот опрос был широко анонсирован именно в определённых местах. Получается, что участники, не ходящие в подобные места, не получают необходимую информацию. В частности, о таких вот опросах. Wind 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)

   Это что, очередное нарушение ВП:ЭП в адрес участников опроса? Пожалуйста, перепешите так, чтобы было более понятно, как это связано со «злачными местами». Vlsergey 11:39, 5 февраля 2010 (UTC)

   Вот. Как видите, злачные места нужно читать, чтоб знать о важных опросах. Wind 12:19, 5 февраля 2010 (UTC)

   В том диффе есть явное указание на то, что опрос был проанонсирован в самой Википедии. И это действительно так. (Я свидетельствую. Надо будет - и дифф найду). Так что никакие злачные места читать не обязательно. Grig_siren 12:29, 5 февраля 2010 (UTC)

   Однако же, читающие в явном преимуществе. Я уверен, что большинство участников, не читающих это сообщество, даже не знают об этом опросе. Wind 12:35, 5 февраля 2010 (UTC)

   По-моему, мы и так неплохо нафлудили — уже на 650 К. Kv75 12:46, 5 февраля 2010 (UTC)

   650К + еще сколько-то на дополнительных страницах. Но это уже не вопрос того, кто и что читает, а вопрос того, кого это волнует и насколько сильно. Grig_siren 12:53, 5 февраля 2010 (UTC)

   «читающие в явном преимуществе» — прошу вас доказательства в виде поимённого списка на почту. Раз вы всё про всех знаете. Vlsergey 12:49, 5 февраля 2010 (UTC)

   Кстати, обращаю внимание публики, что объявление о данном опросе уже исчезло с форума "Вниманию участников" (удалено в процессе архивации дискуссий об Оле Ферстене), но до сих пор висит на форуме Википедия:Форум/Новости. Так что внешние ресурсы (тем более злачные места) тут вообще не при делах. Grig_siren 13:33, 5 февраля 2010 (UTC)

   Абсолютно невалидный аргумент. Никто не требует от пользователя посещать внешние ресурсы. Стоит лишь помнить, что внешние ресурсы могут вызывать у вас протест. -- Esp 17:01, 6 февраля 2010 (UTC)

8. Оскорбления в открытом пространстве доступны, помимо всего прочего, через поисковые машины и не ограничиваются лишь тем местом, где они написаны. Таким образом, они могут нанести прямой вред затронутому участнику.

   Википедия здесь может быть и не причём. Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Если Википедия ни при чём, то и блокировка недопустима. См. ниже. Wind 11:05, 5 февраля 2010 (UTC)

9. Оскорбления на внешних ресурсах не являются нормой per se. В соответствии с судебными решениями как в России, так и в других странах мира, такие оскорбления в общественном пространстве недопустимы.

   Подавайте в суд, Википедия не занимается судебными преследованиями даже ради защиты отдельных участников (но может оказать поддержку). Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Подача в суд в связи с википедийными конфликтами запрещена правилами и приводит к бессрочке подающего. Именно для того, чтоб исключить угрозы подачи в суд и уменьшить давление на участников. Ещё раз: Речь идёт не просто о конфликтах участников (если конфликт не связан с Википедией, то в Википедии блокировка недопустима), а о конфликтах, связанных напрямую с корректной работой в Википедии. Wind 11:04, 5 февраля 2010 (UTC)

   Нет обоснования, что конфликт вне Википедии можно иногда рассматривать как часть его. Данная точка зрения не отражена в правилах, хотя и находит частичную поддержку у участников опроса.

   Блокировка за суд вполне прописана в правилах. Так что получается, что адекватно ответить судебным преследованием правила не позволяют. И правильно делают. Очень трудно писать нейтральную энциклопедию, если все будут угрожать друг-другу судом. Вообще, в очередной раз говорю: Речь лишь о конфликтах, связанных с Википедией напрямую и просто вынесеных за её пределы. Wind 12:12, 5 февраля 2010 (UTC)

   Ситуация с ВП:СУД не столь тривиальна (как это может показаться на первый взгляд). Во-первых, это не является правилом, данный текст не проходил одобрение сообщества, он не вытекает из столпов википедии (кстати, не вижу немецкой интервики). Во-вторых, полагаю, что речь идёт об угрозах исками внутри википедии (а не снаружи). Т.е. можно засудить лицо на внешнем ресурсе. В-третьих, на мой взгляд, упор делается именно на угрозах исками (чтобы не портить атмосферу внутри википедии). Т.е. можно подать судебный иск без всяких угроз. В-четвёртых, исходя из здравого смысла, речь в ВП:СУД идёт о спорах в связи с содержанием статей. Далее, ВП:СУД ясно говорит: Если процедуры разрешения споров не привели к решению Вашей проблемы, Вы можете прибегнуть к помощи Закона в полной уверенности, что Вы предприняли все необходимые шаги для мирного разрешения ситуации. Т.е. подавать в суд можно. -- Esp 14:31, 10 февраля 2010 (UTC)

10. Практика показывает, что те участники, которые хотят работать в Википедии, останавливают практику оскорблений на внешних ресурсах, опасаясь блокировки, так что подобная мера является эффективной.

    Ничего подобного, они продолжают работать под другим ником. Vlsergey 10:45, 5 февраля 2010 (UTC)

    Насколько я понимаю, эту проблему успешно решают чекюзеры. --aGRa 10:48, 5 февраля 2010 (UTC)

    Насколько я понимаю, если IP-адреса нет, то чекюзеры ничего не решают. Vlsergey 11:39, 5 февраля 2010 (UTC)

    Можно сменить IP-адрес и юзерагент, только вот en:Duck test никто пока что не отменял. Например, очередных виртуалов Воскресенского я блокировал без всяких проверок чекюзерами, просто на основании повторения характерных нарушений и характерного образа поведения. В любом случае это уже совершенно другая ситуация. --aGRa 16:44, 5 февраля 2010 (UTC)

    Невалидный аргумент, нет доказательств. Они просто переходят на батискафов на внешних ресурсах, которых никак нельзя вычислить. -- Esp 17:01, 6 февраля 2010 (UTC)

    Деятельность анонимных батискафов на внешних ресурсах никого не волнует. --aGRa 17:27, 6 февраля 2010 (UTC)

    Аргумент был «они боятся и прекращают». Как показано, могут и не прекратить, именно поэтому аргумент не валиден. То, что анонимные менее чувствительны — это другой аргумент, его надо рассматривать отдельно. Vlsergey 17:44, 6 февраля 2010 (UTC)

    См. также аргумент № 16 в секции против. -- Esp 18:35, 6 февраля 2010 (UTC)

11. Хотя Википедия не социальная сеть, и в общем случае не должна быть инструментом решения межличностных конфликтов её участников, наличие между участниками конфликта может оказывать негативное влияние на атмосферу работы над энциклопедией и на качество статей. Для разрешения такого конфликта могут быть использованы внутривикипедийные инструменты.

    Именно потому что википедия не социальная сеть внутривикипедийные инструменты не должны применяться в случае конфликтов и и оскорблений на внешних ресурсах. --goga312 11:58, 5 февраля 2010 (UTC)

    Внутривикипедийные средства используются для решения проблем, возникающих внутри Википедии. Что не так? --aGRa 16:44, 5 февраля 2010 (UTC)

    Про конфликты — дублирует аргумент про комфортность работы, аргумент «против» см. выше. Vlsergey 12:00, 5 февраля 2010 (UTC)

    Страдает не только атмосфера, но и качество статей. --aGRa 16:44, 5 февраля 2010 (UTC)

    Мне кажется, слова "качество статей" стало модным приплетать везде. Пожалуйста, аргументируйте количественно или качественно (диффами) как меняется качество статей в результате бана или предупреждения пользователя за деятельность на внешнем ресурсе. Vlsergey 17:52, 5 февраля 2010 (UTC)

12. Размещение оскорблений на внешних ресурсах показывает, что участник воспринимает Википедию не как пространство для конструктивной совместной работы, а как поле битвы, на котором он стремится одержать «победу», отстояв свою точку зрения. Оскорбления показывают отношение его к оппоненту не как к равноправному партнёру, а как к врагу. Такая ситуация не является нормальной для Википедии, при этом в целях её нормализации (приведения в соответствие ВП:ЧНЯВ#Википедия — не поле битвы могут использоваться внутривикипедийные средства воздействия.

    Спорно. Возможно, что размещение на внешних ресурсах как раз показывать, что участник пытается не использовать Википедию как поле битвы. Про нормализацию - дублирует аргумент про комфортность работы, аргумент "против" см. выше. Vlsergey 12:00, 5 февраля 2010 (UTC)

    Ничего спорного не вижу. Поскольку оскорбления в принципе не могут являться средством конструктивного решения проблемного вопроса, их использование однозначно показывает, что целью участника является получение преимущества над оппонентом, а не конструктивный диалог с ним. Нормализация связана не с тем, что работа станет комфортной, а с тем, что неконструктивно ведущий себя участник не будет мешать поиску консенсуса. --aGRa 16:44, 5 февраля 2010 (UTC)

    «однозначно показывает» — не показывает. Может, участник просто решил излить душу. Он мог не предполагать вступать в диалог с другим участником в другом проекте. Vlsergey 17:59, 5 февраля 2010 (UTC)

13. Агрессивные действия вне Википедии могут показывать, что намерения участника не являются добрыми. Если в такой ситуации рассматривать только действия внутри Википедии, может оказаться, что по форме действия участника соответствуют правилам (расстановка запросов источника, выставление статей на удаление), но по сути их нарушают, например, являясь преследованием участника или участников или будучи направленными не на улучшение статей, а на проталкивание определённой точки зрения (в том числе и по вопросам толкования правил Википедии). Если будет признано, что на внешние ресурсы не следует обращать внимания, станет разрешено создание «заговоров» по очистке Википедии от определённых участников или от определённых категорий статей.

    Это скорее аргумент «против», так как за спорные действия (и именно за них) предлагалось блокировать, если внешние источники можно использовать для доказательства злых намерений. Vlsergey 11:41, 5 февраля 2010 (UTC)

    В опросе большое число участников высказало мнение о том, что вневикипедийные действия вообще не следует каким-то образом учитывать и оценивать при принятии решений внутри Википедии. Этот аргумент является чётким и, на мой взгляд, неоспоримым основанием для отклонения подобных мнений. --aGRa 16:44, 5 февраля 2010 (UTC)

    Если мы начнём считать мнения, то у нас будет «нулевой» вариант. Vlsergey 17:59, 5 февраля 2010 (UTC)

14. Агрессивные действия на внешних ресурсах провоцируют адресатов этих действий на ответную реакцию (в том числе и внутри Википедии). При этом реагирование без ответных агрессивных действий, как правило, невозможно: администрация большинства ресурсов, на которых совершаются подобные действия, защищает интересы не преследуемых, а преследующих; судебная защита прав является крайне трудоёмкой, а в условиях частичной или полной анонимности агрессора — и невозможной, причём правила Википедии запрещают подавать в суд по вопросам, связанным с взаимодействием участников Википедии между собой. Если в ответ на провокацию совершается нарушение правил Википедии — виноват оказывается не провокатор, а провоцируемый. Подобная асимметричная ответственность приводит к тому, что провокации становятся эффективным способом воздействия на участников Википедии.

    Пусть реагируют на тех же внешних ресурсах, если им интересно их считать. Википедия не может являться тем местом, где человек ищет высшую справедливость. В том числе ВП:НЕЛЕЧАТ. Если человека обругали - это не повод идти в Википедию и жаловаться. Vlsergey 11:44, 5 февраля 2010 (UTC)

    Уже много раз говорилось, что человек должен идти в таком случае в суд, а это нельзя. Wind 15:40, 5 февраля 2010 (UTC)

    К сожалению, это опять пересекается с вашей трактовкой о том, где кончается Википедия. С моей точки зрения подать в суд на человека за пост в ЖЖ я имею права без всякой оглядки на Википедию. Vlsergey 17:59, 5 февраля 2010 (UTC)

    В аргументе ни слова не сказано о справедливости, если Вы не заметили. В аргументе сказано, что провокации становятся эффективным способом воздействия на участников Википедии. Вы никогда не сможете сделать так, чтобы участники Википедии не реагировали на провокации. Следовательно, единственным эффективным способом ограничения вредных последствий внутри Википедии, связанных с такими провокациями, является применение мер к провокаторам. --aGRa 16:44, 5 февраля 2010 (UTC)

    1) «Подобная асимметричная ответственность…» — отсутствие «ответственность» = отсутствие справедливого возмездия. 2) «никогда не сможете сделать» — смогу. 3) Однако не ясно, является ли любое высказывание провокацией и следует ли расценивать любой пост про Википедию на внешнем ресурсе как провокацию. Vlsergey 17:59, 5 февраля 2010 (UTC)

15. Вообще, надо сказать, запрет этот прописан у нас в правилах блокировки:

    2.3.1. Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц. В любом из этих случаев любой администратор имеет право применить блокировку немедленно по обнаружении такой угрозы или факта совершения такого действия, без предупреждения и предварительного обсуждения.

    Таким образом, наказание за действия вне Вики вполне уже прописаны в правилах. К тому же, серьёзные оскорбления могут нанести человеку ущерб. В первую очередь моральный, но можно вполне себе представить ущерб другого рода, например репутативный, в случае серьёзной клеветы, например. Так что утверждение о том, что сообщество таких правил не принимало, неверно. Wind 15:40, 5 февраля 2010 (UTC)

    Речь идёт про существенный ущерб. К которому ни единичные нелестные характеристики в ЖЖ, ни тирада из десятка сообщений участника, обиженного на несправедливую, по его мнению, блокировку, ни даже, ни к ночи будет сказано, опрокидывание стакана с минеральной водой на участника, не приводят. Вот если физические угрозы или скоординированная травля в течение многих недель или даже месяцев — тогда да. --Scorpion-811 20:38, 5 февраля 2010 (UTC)

Аргументы против блокировок по причине действий вне Википедии

1. Цель википедии создание энциклопедии, и мониторинг внешних ресурсов не входит в её задачу.

   Ещё раз отсылаю к основным принципам. Целью является не просто создание энциклопедии, а нейтральной и свободной, причём сообществом, основанным на взаимоуваженн. Если участник не разделяет эту цель, то он выбрал неправильный проект. Wind 11:01, 5 февраля 2010 (UTC)

   Нейтральной и свободно я согласен, а где в правилах про взаимное уважение в том числе на внешних ресурсах. Я могу быть корректен с человеком в проекте, но почему я не могу высказать все что о нем думаю в своем блоге? --goga312 12:01, 5 февраля 2010 (UTC)

   Ну вы прочтите до конца пожалуйста. ВП:5С. Четвёртый столп. Там прямо написано и про оскорбления и про уважение. При работе в Википедии. В английском оригинале, кстати, написано ещё более точно: "Википедисты должны уважать, не оскорблять, не преследовать друг-друга..." Wind 12:33, 5 февраля 2010 (UTC)

   Хотя это является частью англоправил (5С), это не является частью правил ру-вики (по меньшей мере - спорно), и тем более не является целью Википедии. Vlsergey 12:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Коллега, эти столпы - прямой перевод оригинала. Их в рувики никто не придумывал и не принимал. Так что если там несоответcтвие с оригиналом, значит надо исправить перевод. См. ВП:Консенсус#Исключения. Ну да в любом случае из этого перевода следует тоже самое. Wind 13:01, 5 февраля 2010 (UTC)

   Хорошо, с тем, что можно использовать англоправило вы убедили. Но то, что под Википедистами можно понимать участников кроме как аккаунты в Википедии — вы меня не убедили. Но ваша точка зрения понятна. Vlsergey 18:13, 5 февраля 2010 (UTC)

   Во-первых, речь идёт не о мониторинге. Речь идёт о реакции на действия. Kv75 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)

   Не понятно, как это возможно. Лучше расписать поподробнее. Vlsergey 12:45, 5 февраля 2010 (UTC)

   Вариант 1 (общий). Участник A вне Википедии делает нападки на участника B в связи с его работой в Википедии. Участнику B становится это известно. Он пишет запрос администраторам и говорит о том, что находится в конфликте с участником A. Администраторы пытаются разрешить этот конфликт (либо не пытаются, если им лень). Kv75 12:55, 5 февраля 2010 (UTC)

   Вариант 2 (частный). См. Ваше же определение «деструктивных ресурсов». Здесь речь идёт скорее о минимизации влияния целого такого ресурса на Википедию любыми адекватными способами. Безотносительно того, обижается ли каждый конкретный объект травли и оскорблений или нет. Kv75 12:55, 5 февраля 2010 (UTC)

   Во-вторых, в задачу Википедии входит всё, что способствует созданию энциклопедии. Вопрос только в эффективности конкретных действий. Kv75 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)

   Мониторинг -- нет. Но если оскорбления проявляются (например, по уникальному нику участника поисковик начинает находить оскорбления на первой странице, или его преследуют письмами), то отреагировать Википедия имеет полное право. С целью обеспечения нормальной рабочей атмосферы, чтобы участнику внутри не приходилось общаться с оскорбляющими его снаружи. --Burivykh 11:22, 5 февраля 2010 (UTC)

2. Без нарушений правил внутри проекта, только за высказывания на внешних ресурсах, блокировка не выполнит своей цели, не произойдет пресечение деструктивного эффекта. И к тому же, википедия лишится автора.

   Реакция (возможно, не блокировка, но каждый случай индивидуален) необходима тогда, когда есть разумные основания предполагать, что её отсутствие может привести к нарушению правил Википедии. Kv75 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)

   Превентивное наказание? Это губительный путь...— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:35, 8 февраля 2010 (UTC)

   Как показывает практика, Википедия лишается такого автора (если речь идёт об участии в деструктивных ресурсах) в любом случае — потому что он вскоре не сможет соблюдать правила Википедии и внутри неё. Kv75 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)

3. Википедия не социальная сеть, и не должна быть инструментом решения межличностных конфликтов её участников. Если участники не нарушают правил проекта, то конфликт между ними это их личное дело, в которое администрация вмешиваться не должна.

   Если конфликт не связан с Википедией, то это так. Об этом уже говорилось. Но если конфликт связан с тем, что участник подвергается оскорблениям в связи с корректными, но непопулярными действиями в Википедии, то ситуация меняется. Таким образом может осуществляться давление на участников, что совершенно недопустимо. Wind 11:01, 5 февраля 2010 (UTC)

   Конфликт между участниками, возникающий в результате работы в Википедии, имеет непосредственное отношение к Википедии, где бы он ни проявлялся. Kv75 11:08, 5 февраля 2010 (UTC)

4. Блокировка в Википедии не пресекает возможность дальнейших оскорблений на внешних ресурсах, и, как показывает практика, ещё больше провоцирует участника на резкости и обиды. --Scorpion-811 11:06, 5 февраля 2010 (UTC)

   Однако она снимает необходимость общаться с оскорбляющим внутри Википедии, устраняя ситуацию «снаружи он мне в лицо плюёт, а внутри мне с ним по статьям общаться приходится». Представьте себе ситуацию сочетания преследования и череды оскорблений снаружи, и одновременно «докапывания» до стопроцентно написанных вами статей внутри. (А если отойти в сторону — обидно, испортят вложенный труд.) --Burivykh 11:18, 5 февраля 2010 (UTC)

   Кроме того, это (не пресекает возможность) справедливо только в случае наличия (и эффективности работы) «деструктивных проектов», специализирующихся на пакостях участникам Википедии. Поэтому одной из важнейших задач является уменьшение влияния «деструктивных проектов» на Википедию. Kv75 11:36, 5 февраля 2010 (UTC)

5. Какая-либо реакция Википедии на действия на внешних ресурсах приводит к бурным обсуждениям в самой Википедии и ухудшает атмосферу там. --Scorpion-811 11:06, 5 февраля 2010 (UTC)

   Область действия этого аргумента сильно ограничена, поскольку отсутствие реакции может ухудшить атмосферу в Википедии ещё больше. Kv75 11:43, 5 февраля 2010 (UTC)

   Как? Если я не захожу на другие ресурсы - меня там никто не оскорбит и я не узнаю, что там кого-то оскорбили. Если зайду - значит я заранее принял правила поведения там, в том числе и допустимость оскорблений.Я прочитать-то не успеваю всё что здесь понаписано... А ведь наверное потом все неотвеченные комментарии к аргументам зачтут как "опровержение"... — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:35, 8 февраля 2010 (UTC)

6. Попытки Википедии "контролировать весь Интернет" ухудшают имидж самой Википедии и дают представление о её сообществе как о коллективе неадекватных людей. --Scorpion-811 11:06, 5 февраля 2010 (UTC)

   Это вопрос пиара. Если организаторы опроса пишут на хабре про то, что Википедия собирается «мониторить внешние ресурсы», то это претензия к организаторам опроса, некорректно отражающим проблему. Kv75 11:19, 5 февраля 2010 (UTC)

   Википедия не собирается контролировать весь Интернет. Лишь действия, напрямую связанные с работой в Википедии. Если участники ссорятся сами по себе, на отвлечённые темы, это никого не волнует. Понятно, что определённые, как правило, бывшие, участники Википедии, которым, очевидно, чужды её цели, пытаются подать этот вопрос как-то по другому, но тем не менне, при правильной интерпретации очевидно, что речь идёт лишь о защите права добросоветстного участника добросоветсно работать в проекте. Wind 11:39, 5 февраля 2010 (UTC)

7. Практика реагирования в Википедии на действия на внешних ресурсах создают предпосылки для преследования участника путём выискивания и отслеживания резкостей на внешних ресурсах. --Scorpion-811 11:06, 5 февраля 2010 (UTC)

   Да, такие предпосылки есть, и для корректного разрешения конфликта необходима грамотная реакция, а не абы какая. Kv75 11:43, 5 февраля 2010 (UTC)

8. Если у участника есть необходимость выговориться - пусть это лучше будут внешние ресурсы, чем Википедия. Нельзя требовать от всех людей салонной вежливости, канал сброса негативных эмоций должен быть. --Scorpion-811 11:06, 5 февраля 2010 (UTC)

   Да, пока речь идёт о сбросе эмоций, а не о целенаправленном давлении на участников. Kv75 11:43, 5 февраля 2010 (UTC)

   А кто будет решать, сброс ли это эмоций или давление на участника? Flanker 12:17, 5 февраля 2010 (UTC)

   Скорее всего, в случае сброса эмоций конфликта вообще не будет. Если же адресат оскорблений всё же оскорбится и сделает запрос, то я полагаю, что разрешать конфликт следует администратору по запросу на ЗКА. См. также мой комментарий к предыдущему аргументу. Kv75 12:29, 5 февраля 2010 (UTC)

9. До тех пор, пока на оскорбления на внешних ресурсах не реагировать в самой Википедии - они никак не будут отвлекать от процесса написания энциклопедии. --Scorpion-811 11:06, 5 февраля 2010 (UTC)

   Отвлечение неизбежно будет происходить в результате актов войн правок, преследования участников, неэтичного поведения в самой Википедии. Kv75 11:43, 5 февраля 2010 (UTC)

   Если эти войны правок, преследования и пр. связаны с внешним ресурсом, информацию с него можно использовать для обоснования плохих намерений и блокировать за действия внутри Википедии. Vlsergey 12:47, 5 февраля 2010 (UTC)

   Тогда и следует вводить санкции именно за «акты войн правок, преследования участников, неэтичного поведения» в самой википедии. Ведь юзер можно кого-то оскорблять на внешних ресурсах, но абсолютно никак не пересекаться с оскорбляемым в самой википедии (возможно, намеренно для провокации). -- Esp 14:57, 10 февраля 2010 (UTC)

10. Не нужно поощрять деятельность участников, которые специально ходят на внешние ресурсы с низкой модерацией что-нибудь почитать (прекрасно понимая, что они там увидят), а потом здесь пожаловаться, что их оскорбили. --Scorpion-811 11:06, 5 февраля 2010 (UTC)

    Как указал ваш брат по оружию Drbug, в известном сообществе анонсируются обсуждения в Википедии, например этот опрос. Что говорит о том, что игнорировать эти места и соответственно оскорбления, не всегда возможно. Вообще, нельзя требовать от участников "не ходить" на определённые страницы Интернета. Это нонсенс. Wind 11:36, 5 февраля 2010 (UTC)

    Чуть выше вами было сказано: «во первых, никого силком в Википедию не тянут. Если кого-то не устраивает любой из принципов проекта, в том числе и это требование этичного поведения, то можно выбрать другой проект». Это вполне эквиволентно фразе «на внешние ресурсы никого силком не тянут. Если не устраивает его низкая культура — то можно его не посещать». --Alogrin 12:25, 5 февраля 2010 (UTC)

    Это не эквивалентно. Вы можете спокойно читать Википедию, при этом поливая её участников навозом на внешних ресурсах. Но если вы хотите не только читать, но и править, то ситуация меняется. Точно так же и тут: Речь не идёт об участии, речь идёт о том, что оскорбления размещаются в общедоступных местах в том числе доступных через поисковые машины. Их нельзя игнорировать просто так. Wind 12:57, 5 февраля 2010 (UTC)

    Странно. Я могу. А вы не можете? Gato 13:12, 5 февраля 2010 (UTC)

    А никто и не требует, просто если вы уже заранее знаете, что на этом ресурсе перемывают косточки википедистам, и все равно продолжаете туда ходить (А зачем?) то значит принимаете на себя риски повредить свою нежную психику. Gato 12:52, 5 февраля 2010 (UTC)

    Дело не в этом. Можно ходить или не ходить, но такое требование заведомо недопустимо и не может быть рассмотрено как аргумент. Wind 12:57, 5 февраля 2010 (UTC)

    Я с Вами полностью эмоционально согласен. Будь моя воля — я бы прописал всем участникам Википедии в файл hosts 127.0.0.1 на все «деструктивные ресурсы». Потому что я считаю, что чтение этих ресурсов объективно вредит работе в Википедии. К сожалению, так сделать не получается.

    Но в принципе это опять же частная проблема вполне конкретных «деструктивных ресурсов». Надо думать о том, как снижать их влияние на участников Википедии. Kv75 12:21, 5 февраля 2010 (UTC)

11. Невозможно гарантировать на 100% в значительном числе случаев идентичность внешней записи и внутренней. --Alogrin 11:11, 5 февраля 2010 (UTC)

    Да, но мне кажется, что по этому вопросу есть чёткий консенсус: при отсутствии доказательств блокировка и не должна применяться. Kv75 11:19, 5 февраля 2010 (UTC)

12. Негативный фон внутри Википедии вокруг тех, кто некорректно высказывается на внешних ресурсах — это уже наказание. --Alogrin 11:11, 5 февраля 2010 (UTC)

    Негативный фон, это что-то очень странное и незнакомое. В любом случае, фон никого не останавилвал до первого решения АК по этому вопросу, после которого стало значительно лучше. Wind 10:57, 5 февраля 2010 (UTC)

13. Блокировка внутри Википедии не уменьшает, а увеличивает количество оскорблений на внешних ресурсах. --Alogrin 10:52, 5 февраля 2010 (UTC)

    Это не так. Те, кто работают в Википедии, оскорблений себе не позволяют. Причём, заметьте, есть группа участников, которая работает в Википедии и хотела бы, чтоб им позволили оскорбления на внешних ресурсах. Wind 10:55, 5 февраля 2010 (UTC)

    Ошибаетесь. Посмотрите ресурс, который на вики-движке и который об участниках и событиях в Википедии. Оскорблений там много. Некоторые заблокированные участники пишут под своими именами, но в основном пишут незаблокированные (даже администраторы) и в основном — с батискафов, идентифицировать которые невозможно. Так стоит ли заниматься борьбой с ветряными мельницами? --Scorpion-811 11:15, 5 февраля 2010 (UTC)

    Вот и пусть пишут с батискафов. Анонимизированные оскорбления всё же не так сильны в действии. К тому же, как показывает практика, батискафов время от времени ловят. Wind 11:18, 5 февраля 2010 (UTC)

    Непонятно это утверждение: «анонимизированные оскорбления всё же не так сильны в действии». Это ниоткуда не следует. На мой взгляд, сила оскорбления не меняется. Кроме того, см. аргумент № 16 (юзер оскорбляет с непризнаваемого явно батискафа, но с намёками, из которых можно понять, что это его батискаф). -- Esp 14:57, 10 февраля 2010 (UTC)

    Мне не понятно почему википедия берет себе право цензурировать и наказывать за высказывания в других интернет проектах. Что за непомерное стремление контролировать интернет? goga312 12:03, 5 февраля 2010 (UTC)

    В очередной раз: Речь не идёт о цензуре интернета. Речь идет только о случаях, когда внутривикипедийный конфликт выливается в оскорблегния, преследовние или угрозы на внешних сайтах. Т.е. о ситуациях, когда речь идёт о работе над Википедией. В остальных случаях Википедия вмешиваться не должна. Wind 12:53, 5 февраля 2010 (UTC)

    А как это назвать кроме как цезурой, если участнику под угрозой блокировки запрещают что то писать в другом не связанным с википедией проекте? --goga312 14:51, 5 февраля 2010 (UTC)

    Я вас всё же прошу читать мои реплики. Во первых, ни один участник не обязан участвовать в Википедии. Это дело добровольное. И если кому-то не нравится, что одним из основополагающих принципов Википедии является требование цивилизованного и вежливого общения, то следует подобрать себе другой проект. Во вторых, если участник всё же считает, что ему нужна Википедия, то он должен понимать, что этим принципам необходимо следовать. Это значит, что участник не должен оскорблять, преследовать или угрожать другим участникам в связи с их работой над Википедией. И место этих действий не играет роли. Ещё раз отмечу, что в правила блокировок с самого начала было вкючено требование бессрочно блокировки за угрозы вне проекта. Это часть основных принципов, точно такая же, как и запрет оскорблений. Разумеется, оскорбления на внешних ресурсах противоречат и законодательству, однако, существует правило, требующее бессрочной блокировки за угрозу судебным преследованием. Это значит, что правила Википедии запрещают реагировать на действия, связанные с Википедией, в судебном порядке, для исключения давления на участников при помощи угроз судом. Поэтому конфликты, связанные с Википедией, должны разрешаться на её страницах. Если же речь не идёт о работе над Википедией, то участники могут писать в общем-то всё, что им позволяет совесть и законодательство. Wind 15:32, 5 февраля 2010 (UTC)

    Примерно то же я говорил с другой стороны: Википедия - проект добровольный, и если участника настолько печалят мнения о нем на совершенно посторонних ресурсах, что он хочет уйти - его никто не держит. Википедия же не может вторгать в личную жизнь других участников, модерируя их поведение и деятельность на сторонних ресурсах. rubin16 15:38, 5 февраля 2010 (UTC)

    Вы бы прочли мои доводы полностью, пожалуйста. Про суд, например. Или про то, что основные принципы требуют взаимоуважения. Или про то, что речь идёт только о случаях, напрямую связанных с работой в Википедии. Впрочем ладно, я верю в то, что вы не будете менять своё мнение вне зависимости от качества предъявленных аргументов. Wind 15:48, 5 февраля 2010 (UTC)

    Да я читаю и вполне осознаю, что стремление реагировать на внешние ресурсы отчасти объясняется действительно благими намерениями и защитой участников, я вполне адекватен, а к Вам отношусь с уважением и позицию воспринимаю . Но ведь известно, куда порой ведут благие намерения… Я искренне опасаюсь, что оправдание и закрепление подобной практики приведёт к «охоте за ведьмами» (тот бяка меня обидел, давай-ка я поищу по его нику\своему нику в гугле, авось найду что-нибудь интересное и смогу подогнать под системность), и если это даже и не будет вести к блокировке человека, то к нагнетанию обстановки, дополнительному давлению на человека и отвлечению ресурсов сообщества приведет. В то же время, Вы говорите о реакции не на весь интернет, а имеете в виду лишь определенный перечень ресурсов. Но, если взглянуть правде в глаза, блокировка учетных записей людей с тех ресурсов в Википедии ничем не помогла — оскорбления публикуются дальше, участники их видят. А вот закрепив практику, под нее попадут и вполне добросовестные участники (ну, занимается он шаблонами, часто приходится ему исправлять накосяченное, на что уходят долгие часы, ну пишет он об этом в блоге, что такой-то «ататата опять накосячил шаблон, да где же он учился» и тому подобное. И, воздействуя на таких участников, мы их только потеряем. В конечном счете, что имели, то и останется, а вот атмосфера как раз ухудшится rubin16 18:11, 5 февраля 2010 (UTC)

14. Слишком тонкая грань между оскорблениями и критикой может привести к полному отсутствию последней

    Критика вполне возможна без поливания навозом. К тому же, посмотрев значимые иски по этому вопросу вы увидите, что речь шла о весьма недвусмысленных оскорблениях. Вообще, разумеется применять к каждой реплике на внешних ресурсах ВП:ЭП недопустимо. Речь должна идти лишь о серьзёных нарушениях правила о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Wind 12:51, 5 февраля 2010 (UTC)

    В данном правиле нет определения серёзных нарушений, да и критику от оскорбления не все отличают. Обе стороны. Vlsergey 15:52, 5 февраля 2010 (UTC)

    В спорных случаях должен решать АК. Но откровенные оскорбления от критики, я думаю, отличить вы сможете? Wind 15:57, 5 февраля 2010 (UTC)

    Боюсь, нам придётся перейти на примеры, ибо по сегодняшним тредам(2 треда 10 комментариев, ваш диалог с Kv75), например, я не согласен. Лучше пришлите по почте тем, кто будет подводить итог, какие сообщения вы будете считать серьёзными оскорблениями, а какие (если такие есть) — несерьёзными или критикой. Vlsergey 16:00, 5 февраля 2010 (UTC)

15. Свобода мысли и слова является одной из основных свобод человека, гарантированной конституциями большинства стран, и её нарушение абсолютно недопустимо. Одно дело — установить специальные правила общения на территории своего частного клуба, и совершенно другое — преследовать человека повсюду за его убеждения и форму их выражения. В частности, легитимизированное нарушение в проекте основных прав и свобод человека наносит гораздо бо́льший вред проекту, чем проблемы отдельных участников. Vadim Rumyantsev 18:18, 5 февраля 2010 (UTC)

    Человек != участник Википедии. Если вы входите в некий клуб "Дубовые листья" и в соседнем городе даёте статью в газетёнку "Против дубовых листьев" даёте статью про то, какие члены этого клуба лохи, то вас из клуба выпрут, если узнают о таком. Право на сохранение чести и достоинства непопраными также относится к основным правам и свободам. По-моему я полностью опроверг ваш аргумент.·Carn 10:35, 8 февраля 2010 (UTC)

    Фишка в том, что Википедия - это не социальная сеть и не общественное движение за шушпанчиков, дубовые листья или ещё что-нибудь. Это энциклопедический проект. Его цель - создание энциклопедического контента. И тезис некоторых участников о том, что этот проект должен априори отвергать положительный вклад участника, соответствующий целям проекта, по причине склонности последнего к ненормативной лексике вне проекта либо хронического раздвоения личности, как минимум неочевиден. --Scorpion-811 10:53, 8 февраля 2010 (UTC)

    Ну, да, моя аналогия не целиком верна. Только то, о чём вы говорите - это уже совсем другой аргумент, не связаный со свободой слова. ·Carn 12:07, 8 февраля 2010 (UTC)

16. Текущая малобоснованная практика действует лишь против считанных единиц юзеров, для которых оскорбления на внешних ресурсах — лишь малая часть их общих нарушений. Особенностью этих юзеров является то, что они не отказываются от принадлежности им внешних аккаунтов (по каким-то причинам). Однако в общем случае (что и произойдёт со временем, ростом числа участников и ростом самосознания злоумышленников) это легко обойти. Напр., в википедии будет действовать юзер Бармалей, а на внешнем ресурсе — юзер Бармалей-2. Бармалей-2 будет оскорблять вики-юзера Айболит, а вики-юзер Бармалей просто не будет отвечать на вопросы о принадлежности ему аккаунта. Т.е. ясно, что, скорее всего, Бармалей-2 это он. Юзер Айболит и все это поймут, но ничего не смогут сделать. Как можно доказать, что Бармалей-2 принадлежит Бармалею? Никак. Схема может быть усложнена (Бармалеем-2 управляет другой злоумышленник по приказу самого Бармалея и проч.). -- Esp 17:20, 6 февраля 2010 (UTC)

    Молчаливое признание — это, всё же, не прямой ответ «нет» и скорее всего повлечёт иск в АК. И, как уже говорилось, у батискафов авторитета ноль.·Carn 10:35, 8 февраля 2010 (UTC)

    Ну мне кажется у нас покушаться на анонимность участника нельзя, разве я неправ? И презумпция невиновности должна действовать - иначе будет презумпция виновности.— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:39, 8 февраля 2010 (UTC)

    (1) Вот именно: это только подтверждает, что санкции за внешние ресурсы будут отвлекать силы и время википедии на бесконечные иски, одновременно играя на руку провокаторам. В нашем примере будет бессмысленный флудогенерирующий иск в АК — ну и как доказать, что внешний аккаунт принадлежит участнику? Абсолютно никак. Только смешить участников. Тем более в самый последний момент другой злоумышленник просто заявит, что это его внешний аккаунт (возьмёт огонь на себя). Схем очень много. (2) «Авторитетность» батискафа не играет никакой роли. На пресловутом внешнем ресурсе большинство жёстких критиков — это именно батискафы. -- Esp 15:58, 9 февраля 2010 (UTC)

Обсуждение аргументов

• Количество аргументов тоже роли не играет. Странно, что вы этого не знаете. Vlsergey 10:40, 5 февраля 2010 (UTC)
  • P.S.: Подписывайтесь! Vlsergey 10:47, 5 февраля 2010 (UTC)
    • Количество роли не играет, а только качество, я совершенно согласен. Wind 10:55, 5 февраля 2010 (UTC)
• Пропущены три моих аргумента «против»: (перенёс наверх) --Alogrin 11:11, 5 февраля 2010 (UTC)
• Я так понял это вот правило должно защищать участников? Вот пусть оно и защищает обычных участников, а администраторы (бюрократы, участники Арбкома) обойдутся. Да, и я считаю, что как-то регулировать содержимое личных сайтов, страничек и блогов недопустимо. Вас их читать не заставляют, не нравится - не ходите. Gato 12:39, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Восторг. :) А что, перечисленные не участники? Wind 12:47, 5 февраля 2010 (UTC)
    • Я очень рад, что мое предложение вам понравилось. Заметьте, при таких условиях ни у кого не возникнет и мысли, что администраторы придумали себе новую игрушку для защиты своей власти. Наоборот, они делают все для защиты участников Википедии, а не себя. Gato 12:54, 5 февраля 2010 (UTC)
      • Нет, я просто напоминаю вам, что с точки зрения ВП:ВСЕ, например, администраторы такие же участники, как и все остальные. Да, администратор не должен блокировать за оскорбления себя. Но это может сделать АК или другие администраторы в соответствии с правилами и ситуацией. Wind 13:32, 5 февраля 2010 (UTC)
        • Я уже говорил, что если администратор не может пережить, что где-то в третьем месте про него что-то пишут, то он профнепригоден. Gato 13:45, 5 февраля 2010 (UTC)
          • Ну это вы так считаете. :) А в критериях для выборов админов ничего такого не наблюдается. Wind 13:52, 5 февраля 2010 (UTC)
            • Вы думаете я один так считаю? Gato 13:56, 5 февраля 2010 (UTC)
            • А я вот тоже так считаю. А тем, кто считает по-другому, даю практический совет. Простой, как 3 копейки, но очень эффективный. Совет такой: заучите на память фразу "Я не доллар, чтобы нравиться абсолютно всем". И повторяйте ее каждый раз, когда узнаете, что кто-то где-то что-то эдакое про Вас написал. Написал - и написал, имеет право. А реагировать на все написанное - только зря тратить нервы и время. Кстати, полезный эффект этого совета заключается не только в экономии собственных сил и нервов. Как показывает практика, если любитель писать где попало что попало не видит обратной связи на свою писанину - он просто перестает писать. Grig_siren 14:44, 5 февраля 2010 (UTC)
              • То, что вы не доллар и не должны нравится всем, это я уже понял. Кстати, доллар тоже далеко не всем нравится. Что же до остального, то в некоторых случаях отсутсвие реакции самого оскорблённого не является достаточным. Оскорбляющему может быть вполне достаточно радостного улюлюканья его соратников. В этом вполне можно убедиться, почитав соответсвующий блог. Wind 14:53, 5 февраля 2010 (UTC)
                • Странный аргумент. Какая вам разница, что достаточно оскобляющему? Vlsergey 15:56, 5 февраля 2010 (UTC)
                  • Аргумент в том, что простое необращение внимания не приводит автоматически к прекращению оскорблений. Wind 17:41, 5 февраля 2010 (UTC)
                    • ВП:НЕЛЕЧАТ. Vlsergey 18:07, 5 февраля 2010 (UTC)
                    • «отсутсвие реакции самого оскорблённого не является достаточным» — вполне является. То, что вам обидно, что другому человеку поаплодировали, просто за плохое дело, мне начинает напоминать зависть. Это не конструктивно. Vlsergey 18:11, 5 февраля 2010 (UTC)
                • Вам неприятно, что люди порадуются? Vadim Rumyantsev 17:22, 5 февраля 2010 (UTC)
                  • Мне неприятно, что люди хамят. Вас это может быть удивит, но есть люди, которые реагируют на хамство болезненно и оно действительно мешает им работать над Википедией. Это не говоря уж обо всех остальных аргументах. Wind 17:41, 5 февраля 2010 (UTC)
                    • То есть вам лично мешает то, что кто-то другой нахамил кому-то третьему? (Ну я даже прям не знаю, что вам ответить… Не читать? Вроде уже было. Выдать вам форму защитника всех охамлённых? Кажется, повторюсь…) Мне кажется реагировать на чужое хамство в отсутствии реакции охамлённого есть серьёзное оскобление по отношению к человеку, которого оскорбляли. Он решил не реагировать и не давать показывать хаму свою реакцию. А вы — вмешиваетесь и показываете хаму, что его высказывания замечены. Vlsergey 18:18, 5 февраля 2010 (UTC)
              • Коллега Wind, Вы, похоже, не знакомы даже с азами психологии (не воспримите это как упрек - я тоже еще лет 8 назад ничего подобного не знал и узнавать начал по чистой случайности). Так вот психология говорит, что оскорбления наносятся в первую очередь с целью (сознательной или несознательной) вызвать ответную реакцию у оскорбленного. Но тонкость в том, что оскорбляемый (черт, слово какое-то корявое, но лучше не подберу) имеет возможность по-разному реагировать на попытку оскорбления. И если он выдаст не ту ответную реакцию, на которую рассчитывал оскорбляющий, то оскорбляющий не достигнет своей цели. Несколько раз он еще может потрепыхаться, но со временем поймет, что эта стратегия поведения не дает должного эффекта, и прекратит ее использование. И это главное. Что же касается улюлюкающих соратников - то это уже их проблемы. Им хочется поулюлюкать - пожалуйста, имеют право. Более того, они от этого получат заряд положительных эмоций. А я не доллар, чтобы им нравиться. Кстати говоря, оскорбляющему зачастую не обязательно увидеть реакцию на оскорбление непосредственно. Часто бывает достаточно просто узнать, что желаемая реакция была выдана. И тот факт, что Вы здесь, в Википедии, мягко говоря, нервно реагируете на то, что происходит в том блоге, как раз говорит о том, что их цель достигнута даже без непосредственного контакта. Кстати, о том блоге. После того, как при разборке истории с Ферстеном стали этот блог часто упоминать, я разыскал его и стал его читать. Занятное, надо сказать, чтиво. Я, конечно, понимаю, что этот блог - это голос людей, обиженных на Викисообщество и отдельных его представителей. А на обиженных, как известно, воду возят. И потому не следует воспринимать все происходящее и описываемое в том блоге как истинное положение дел. Но при его чтении возникает впечатление, как в одной песне В.Высоцкого: "Если правда оно Ну хотя бы на треть - Остается одно: Только лечь помереть". Видимо, все-таки не все ладно в Датском королевстве... Grig_siren 08:58, 6 февраля 2010 (UTC)
• Пока что из аргументов сторонников блокировок видно их желание распространить свою власть за пределы их юрисдикции на пока неподконтрольную им территорию, что очевидно абсурдно. Ряд их аргументов (например, "практика показывает") весьма спорен, а некоторые действия ряда администраторов не дают оснований полагать, что здесь не будет злоупотреблений. Будут, и ещё как. Действия Васильева относительно Оле Фёрстена убедительно это доказывают. Flanker 12:55, 5 февраля 2010 (UTC)

  Во-первых, Оле Фёрстен и без Васильева имеет лог блокировок до пола, и вопрос его бессрочной блокировки даже без Васильева был всего вопросом нескольких месяцев максимум. Во-вторых, именно за эту блокировку, как Вы знаете, против Васильева подана заявка на арбитраж.--Yaroslav Blanter 13:07, 5 февраля 2010 (UTC)

  Ярослав, при всём уважении к Вам, сейчас Вы написали очень странную и опасную вещь. Представьте себе, что IRL суд постановил бы расстрелять обвиняемого с формулировкой: «он и без нас имеет список судимостей до пола, и в любом случае, несомненно, в течение полугода всё равно кого-нибудь убил бы». Как Вы считаете, это нормально? Вы сейчас занимаете позицию Жеглова, подкинувшего кошелёк Кирпичу, с той разницей, что за кошелёк тому светило, если не ошибаюсь, полгода. Vadim Rumyantsev 10:29, 6 февраля 2010 (UTC)

  Да нет, это Вы мне приписываете что-то, чего я не говорил. Я мог бы сам заблокировать этого участника бессрочно без всяких внешних ресурсов (я вообще понятия не имел, что он в них участвует) с диффами, по всем правилам, и защищать бы потом эту блокировку перед АК. Мне просто казалось, что надо дать ему ещё шанс, но, честно говоря, надежды у меня никакой на улучшение ситуации не было. Если он поставил свою цель бороться с кровавой партией операторов, нарушая все правила - то этому помочь никак нельзя. То, что произошло - это shortcut. То же самое и с Ярославлевым. Все остальные случаи блокировки зв действия на внешних ресурсах, как я понимаю, сводятся к АК:256.--Yaroslav Blanter 10:44, 6 февраля 2010 (UTC)

  Да сколько угодно — отмените решение о блокировке Оле по теперешним основаниям и заблокируйте его по всем правилам. Я лично возражать ни в малейшей степени не буду. Поймите, что вызывает возражения (я бы даже сказал, негодование) не цель действий администратора, а использованный им метод. Vadim Rumyantsev 14:02, 6 февраля 2010 (UTC)

  В общем-то основной аргумент в том, что оскорбления, угрозы и агрессия в свзяи с работой над Википедией противоречит неизменяемым основным принципам. В остальном же детали должны быть проработаны и приложены усилия, чтоб действия вне Википедии не приводили к блокировкам по несерьёзным поводам. В любом спорном случае такие вопросы должен решать АК. Сейчас он тоже его решает. Wind 13:30, 5 февраля 2010 (UTC)

  Основной аргумент противников, что пять столпов распространяются только на пространство имён wikipedia.org--amarhgil 15:35, 5 февраля 2010 (UTC)

  Они распространяются на всё время работы над Википедией. Может быть стоит читать английский оригинал, чтоб избежать неточностей перевода. К тому же, почему-то никого ни раньше ни даже сейчас не удивляло, что угрозы и вне Википедии недопустимы. Впрочем, прочтя ещё раз правила блокировок, мне кажется, что их следует понимать не только как запрет угроз и преследования, но и как запрет серьёзных оскорблений в случае, если они могут нанести ущерб участнику. Вкупе с запретом судебного преследования, прописаном там же, для борьбы с оскорблениями вне Википедии остаются только википедийные методы. Wind 15:54, 5 февраля 2010 (UTC)

  «Они распространяются на всё время работы над Википедией» — тут спорный момент, является ли ведение блогов работой над Википедией. Мне очень жаль, что вы до сих пор не поняли спорности этого момента. Либо не убедили в остальных в бесспорности. Vlsergey 15:58, 5 февраля 2010 (UTC)

  Коллега: Если нормальная работа участника над Википедией (например, выставление статей на удаление, блокировка участников в соответствии с правилами, приведение статей к НТЗ) вызвает преследование его вне Википедии в виде поливания его навозом в блогах другими участниками, то это разумеется попадает под работу над Википедией и под правило блокировок 2.3.. Угроза или совершение действий, могущих вызвать нанесение ущерба или преследование участника недопустимо и карается блокировкой вплоть до бессрочной. По моему, ситуация достаточно очевидна. Конечно, если вы просто поссорились в блоге на другую тему, то это совсем другой случай. Но если действие связано с конструктивной работой над Википедией, то правила Википедии позволяют защищать её участников от давления при помощи вневикипедийных средств. Wind 16:08, 5 февраля 2010 (UTC)

  Позиция понятна. Спасибо. Vlsergey 16:20, 5 февраля 2010 (UTC)

Аргументация со ссылками на оспариваемую практику

Полагаю, что аргументы, призывающие на помощь текущие правила, не являются валидными. Т.е. дело обстоит так: существует некая практика, напр., «надо пить кофе», это прописано в правилах и решениях Комитета (напр., ВП:КОФЕ, ВП:ПИТЬ). Группа участников не согласна с этой практикой и считает, что «надо пить чай». Поэтому аргументы сторонников и противников должны отвечать на вопрос почему это надо? Напр., «потому что кофе вкуснее», «потому что чай любят тролли, меньше чая меньше троллей — хорошо», «потому что кофе легче готовить» и т.п. Это именно содержательные аргументы. Аргументы, которые ссылаются исключительно на правила, некорректны: «надо пить кофе, потому что так написано в правилах ВП:КОФЕ, ВП:ПИТЬ». Это некорректный бессодержательный аргумент, ведь именно такая практика оспаривается. -- Esp 14:42, 10 февраля 2010 (UTC)