Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Мнение участника Wind о сути проблемы
При чтении комментариев у меня сложилось впечатление, что по той или иной ппричине некоторые участники дискуссии понимают суть проблемы несколько превратно, вплоть до того, что считают, что речь идёт о полном запрете любых неэтичных высказываний вне Википедии. Попробую сформулировать проблему в том виде, в котором она существует на самом деле:
- Оскорбления участников Википедии другими участниками Википедии в связи с деятельностью в Википедии недопустимы ни в Википедии, ни на внешних общедоступных ресурсах.
Это значит, что право каждого вести себя вне Википедии так, как ему захочется, не нарушено до того момента, пока эта деятельность не касается Википедии напрямую. Пример: Участник А спорит с участником Б в собственном блоге на тему мировой революции и кроет при этом участника Б матом. Такая деятельность не имеет прямого отношения к Википедии и к участнику А не могут быть применены никакие меры в Википедии. Другой пример: Участник А выставил на удаление статью участника Б. Участник Б оскорбляет участника А в известном ЖЖ-сообществе, возмущаясь выставлением статьи на удаление. Такие действия могут быть рассмотрены в Википедии, так как имеют прямое отношение к работе в ней.
Практический смысл данной процедуры, уже давно работающей, кстати, в том, чтоб участники не имели возможности обойти запрет на оскорбления в Википедии при помощи внешних ресурсов, т.к. это очевидная игра с правилами. Цель этой процедуры в том, чтоб минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных. Wind 19:26, 3 февраля 2010 (UTC)
- То что «очевидно» для Вас, далеко не очевидно для других участников. То, что Вы называете «игрой с правилами Википедии», большинство участников опроса почему-то склонны трактовать как выход на территорию, на которой эти правила, вообще-то говоря, не очень распространяются и не очень действуют. --Scorpion-811 19:32, 3 февраля 2010 (UTC)
- Говоря "многие", вы имеете в виду, видимо, высказавшшихся на этой странице. По сравнению с общим числом участников, это абсолютное меньшенство. Прошу, кстати, перестать править мои реплики. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
- А остальные участники - это, в таком случае, болото, которому все пофигу. И не надо их записывать в противники предлагаемых идей - далеко не факт, что они таковыми являются. Grig_siren 20:59, 3 февраля 2010 (UTC)
- А за эту фразу я вас предупреждаю. Она нарушает как минимум ВП:ЭП. К тому же, как показано вашим соратником Drbug ниже, этот опрос был анонсирован в месте сбора борцов за хамство. Так что выборка тут вовсе не репрезентативная. Ну да впрочем это не так уж важно. Потому что считаются только аргументы, а не голоса. Wind 10:39, 5 февраля 2010 (UTC)
- Максим, насколько я могу судить, Grig_siren имел ввиду вот это болото. Не надо повышать градус дискуссии. Здесь и так половина готова забыть о ВП:ЭП, а кое-кто из (продолжая аналогии) Comité de salut public уже забыл об этом правиле. (Кстати, странно, что у нас нет этой статьи! Может быть франкофоны переведут её?)--StraSSenBahn 08:12, 6 февраля 2010 (UTC)
- В общем-то да. Великую Французскую Революцию в школе проходят. И термин "болото" при этом упоминается. Grig_siren 09:07, 6 февраля 2010 (UTC)
- Помнить прозвище группы депутатов Конвента в период Великой французской революции называвшейся «болотом» это, конечно хорошо. Но мне в первую очередь припомнилась борьба на II съезде РСДРП в 1903 году между искровцами и антиискровцами (рабочедельцы и Бунд), а середину между ними занимало так называемое «болото». Во, блин, как в своё время в башку вдолбили историю партии, аж до сих пор не выветрилось!--VP 22:58, 6 февраля 2010 (UTC)
- Ну, как я полагаю, "болото" II съезда назвали "болотом" по аналогии с первым "болотом". Как бы то ни было, участник Grig_siren мог бы хоть ссылочку поставить - не у всех же такое хорошее знание истории как у нас с вами!--StraSSenBahn 06:33, 7 февраля 2010 (UTC)
- Извините, не догадался. Думал, что это и так всем хорошо известно, поскольку это слово в таком контексте уже стало нарицательным. Кроме того, как выяснилось, у нас нет своей статьи об этом болоте, а по-французски я не шпрехаю. Так что какую ставить ссылку - непонятно. Grig_siren 17:00, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ну, как я полагаю, "болото" II съезда назвали "болотом" по аналогии с первым "болотом". Как бы то ни было, участник Grig_siren мог бы хоть ссылочку поставить - не у всех же такое хорошее знание истории как у нас с вами!--StraSSenBahn 06:33, 7 февраля 2010 (UTC)
- Помнить прозвище группы депутатов Конвента в период Великой французской революции называвшейся «болотом» это, конечно хорошо. Но мне в первую очередь припомнилась борьба на II съезде РСДРП в 1903 году между искровцами и антиискровцами (рабочедельцы и Бунд), а середину между ними занимало так называемое «болото». Во, блин, как в своё время в башку вдолбили историю партии, аж до сих пор не выветрилось!--VP 22:58, 6 февраля 2010 (UTC)
- В общем-то да. Великую Французскую Революцию в школе проходят. И термин "болото" при этом упоминается. Grig_siren 09:07, 6 февраля 2010 (UTC)
- Максим, насколько я могу судить, Grig_siren имел ввиду вот это болото. Не надо повышать градус дискуссии. Здесь и так половина готова забыть о ВП:ЭП, а кое-кто из (продолжая аналогии) Comité de salut public уже забыл об этом правиле. (Кстати, странно, что у нас нет этой статьи! Может быть франкофоны переведут её?)--StraSSenBahn 08:12, 6 февраля 2010 (UTC)
- А за эту фразу я вас предупреждаю. Она нарушает как минимум ВП:ЭП. К тому же, как показано вашим соратником Drbug ниже, этот опрос был анонсирован в месте сбора борцов за хамство. Так что выборка тут вовсе не репрезентативная. Ну да впрочем это не так уж важно. Потому что считаются только аргументы, а не голоса. Wind 10:39, 5 февраля 2010 (UTC)
- И уж очевидно, что если эти остальные участники не заинтересовались этим опросом, который был анонсирован и в Википедии, и в блоге ru_wikipedia, то уж тем, что происходит в блоге ru_wikipedia им уж точно без разницы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:38, 5 февраля 2010 (UTC)
- Очень сильный аргумент. Твои товарищи по оружию тут призывали не читать этот блог, аргументируя это тем, что, мол, нечего ходить в место, где вас могут оскорбить. А тут, оказывается, вот оно место, где нужно читать анонсы о важных вопросах! Теперь понятно, почему тут такой расклад сил. Все борцы из ру_википедия тут. Wind 10:36, 5 февраля 2010 (UTC)
- А остальные участники - это, в таком случае, болото, которому все пофигу. И не надо их записывать в противники предлагаемых идей - далеко не факт, что они таковыми являются. Grig_siren 20:59, 3 февраля 2010 (UTC)
- Говоря "многие", вы имеете в виду, видимо, высказавшшихся на этой странице. По сравнению с общим числом участников, это абсолютное меньшенство. Прошу, кстати, перестать править мои реплики. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
- Не понимаю, почему вам нужно начинать новую тему, вместо того, чтобы высказаться в рамках уже открытых? Ваше личное мнение относится, если интересно, к первому пункту. Желание начать новую тему для каждого мнения я расцениваю как неуважение к сообществу, и, в частности, к организаторам опроса. Vlsergey 19:33, 3 февраля 2010 (UTC)
- Насколько я могу заметить, тут новых тем и без меня достаточно открыли, это во превых. Во вторых, новые темы в Вики, вообще говря, нужны для удобства работы над гиганской разросшейся страницей. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
- Для этого вполне достаточно разделение на десятки, как было сделано выше. Vlsergey 19:51, 3 февраля 2010 (UTC)
- Насколько я могу заметить, тут новых тем и без меня достаточно открыли, это во превых. Во вторых, новые темы в Вики, вообще говря, нужны для удобства работы над гиганской разросшейся страницей. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
- Пользуясь вашей логикой, публикация результатов научных исследований в журнале с целью вставить их в Википедию является обходом правила ВП:ОРИСС и тоже является игрой с правилами. Vlsergey 19:35, 3 февраля 2010 (UTC)
- При чём тут одно к другому? Разумеется, если вам удастся опубликовать теорию в рецензируемом журнале, то это уже создаст значимость. В данном случае речь не об этом и я уверен что вы это понимаете. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
- Об этом, об этом. Есть правило - свои исследования нельзя публиковать в Виккипедии. Пользуясь вашей логикой, нахождение такого пути, которое бы позволило всё-таки опубликовать свои труды в Википедии, является игрой с правилами. А то, что при этом человек покидает правовое поле Википедии - про это мы как бы забываем. Vlsergey 19:51, 3 февраля 2010 (UTC)
- Не доводите до абсурда, разумеется это разные вещи и тут не о чем спорить. Кстати, вас не удивляет, что с самого начала существования Википедии банили за угрозы вне проекта и это никого не удивляло? Wind 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)
- В вашем сообщении минимум две ошибки. В выражениях "с самого начала" и в "никого не удивляло". Vlsergey 19:59, 3 февраля 2010 (UTC)
- А для меня поведение человека внутри Википедии и во вне очевидно разные вещи, и многие не видят, как тут можно спорить. Для вас это очевидно, для многих очевидно обратное. Vlsergey 19:59, 3 февраля 2010 (UTC)
- Не доводите до абсурда, разумеется это разные вещи и тут не о чем спорить. Кстати, вас не удивляет, что с самого начала существования Википедии банили за угрозы вне проекта и это никого не удивляло? Wind 19:54, 3 февраля 2010 (UTC)
- Об этом, об этом. Есть правило - свои исследования нельзя публиковать в Виккипедии. Пользуясь вашей логикой, нахождение такого пути, которое бы позволило всё-таки опубликовать свои труды в Википедии, является игрой с правилами. А то, что при этом человек покидает правовое поле Википедии - про это мы как бы забываем. Vlsergey 19:51, 3 февраля 2010 (UTC)
- При чём тут одно к другому? Разумеется, если вам удастся опубликовать теорию в рецензируемом журнале, то это уже создаст значимость. В данном случае речь не об этом и я уверен что вы это понимаете. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
- И откуда А узнал о том, что Б написал о нем? Если это какое-то сообщество подобного всеобще оскорбительного профиля, и оно уже известно участнику и периодически им отслеживается, то он должен и знать стиль общения в нем, поэтому не заходить на него, если он подобный стиль не приемлет. Если же он еще и сам ищет, где и что о нем сказали… rubin16 19:37, 3 февраля 2010 (UTC)
- Ещё раз говорю, что речь идёт о том, чтоб минимировать давление недобросовестных участников на добросовестных. Как правило, недобросовестные стараются выбрать такое место, где их оскорбления будут иметь наибольшее воздействие. Wind 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
Максим, ты не вникал в серьёзные многосторонние "конфликты интересов" когда Википедия - только средства пиара, но участники конфликта упорно делают вид что уважают правила, имея за душой совсем другое. Нужны продуманные меры, и та модель, в которой участники делятся на "добросовестных" и "необучаемых" очень неадекватна. Участники делятся в первую очередь на "любителей" - которые в Википедии проводят свободное время, и "профессионалов", которые через Википедию чего-то добиваются. С точки зрения "профессионалов" Википедия сложным образом включена в их профессиональные конфликты, распространяющиеся далеко за её пределами, и единственное что могут сделать продуманные правила - поставить "любителей" под защиту сообщества, когда профессиональным троллям для достижени своих целей станет выгодно поддерживать любителей. Данное обсуждение вовсе не имеет ввиду те пять заблокированных участников которые на трёх ресурсах выливают свою обиду на "несправедливых" администраторов. Мыслить надо шире чем мир "неупоминаемых" блогов. неон 19:39, 3 февраля 2010 (UTC)
- А вот этот момент я уже продумывал. И пришёл к выводу, что для этого надо создавать в Википедии максимально комфортную атмосферу. Иначе «любители» в Википедии сильно потеряют в мотивации, и останутся один «профессионалы». Kv75 19:44, 3 февраля 2010 (UTC)
- И останутся одни мамонты, ибо «закон Шоу». Если все будут знать, что для участия в Википедии надо отказаться от своего блога, заткнуть себе рот во всём интернете и забыть про личное мнение, не подкреплённое ссылками — новичков вы днём с огнём не ссыщите. Vlsergey 19:53, 3 февраля 2010 (UTC)
- Ну не знаю. По-моему, уважительное отношение к коллегам — это норма жизни. Если я узнаю, что мой коллега по работе меня где-то в Интернете кроет матом — я либо подниму вопрос о его поведении, либо подам заявление об уходе. Kv75 20:06, 3 февраля 2010 (UTC)
- Я согласен, что так и должно быть, если речь идёт о работе. Но не тогда, когда речь идёт лишь об одном из второстепенных проектов. Для меня Википедия не единственный проект в Интернете. И я не позволю этому проекту воздействовать на другие. Википедия не является тем местом, в котором мы проводим по 40 часов в неделю. Нельзя подходить к этому как к чему-то, что является определяющей частью нашей жизни. Vlsergey 20:10, 3 февраля 2010 (UTC)
- Ну, например, для меня это уже с очевидностью одна из работ. И я провожу в ней если не 40 часов в неделю, то 20 точно.
- Вероятно, в этом различии и кроется объективная причина разногласий. Kv75 20:28, 3 февраля 2010 (UTC)
- Осталось только понять, как объединить случаи «работы» и «второстепенного проекта» и принимать решения таким образом, чтобы удовлетворить обе эти категории участников. Kv75 20:36, 3 февраля 2010 (UTC)
- А у меня, например, на работе коллеги вполне даже очно кроют друг друга матом, в том числе кандидаты, доктора наук и профессора. И я считаю очень ценным, что я и мои коллеги имеем возможность открыто выражать друг другу своё мнение, не боясь каких-либо репрессий или доносов, и готов довольно многим поступиться ради сохранения такой же открытой, справедливой и искренней атмосферы уважения к мнениям других людей. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:28, 3 февраля 2010 (UTC)
- Значит, у вас такая культура, где мат является нормальным, и он не является проявлением неуважения к коллеге. Но такая культура, как мне представляется, всё же является исключением, а не нормой. Kv75 21:39, 3 февраля 2010 (UTC)
- Ну вот видите, Вам представляется одно, а мне представляется другое. Разве же это повод кого-либо из нас блокировать, если мы с Вами вполне корректно общаемся внутри Википедии в рамках её правил? Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:46, 3 февраля 2010 (UTC)
- Нет, не повод. Но обсуждаемая проблема состоит совсем не в тех случаях, когда речь идёт о конфликте культур. А в случаях, когда обеим сторонам ясно, что имеют место целенаправленные систематические оскорбления или преследование.
- PS. А можно убрать это из подписи? Ясно же, что не соответствует действительности. Kv75 22:03, 3 февраля 2010 (UTC)
- User:Grebenkov выше предложил вставить и дал определение, согласно которому соответствует. Я уважаю его точку зрения и ничего против не имею. Но раз Вам неприятно, давайте сейчас уберу. Vadim Rumyantsev 22:08, 3 февраля 2010 (UTC)
- Ну вот видите, Вам представляется одно, а мне представляется другое. Разве же это повод кого-либо из нас блокировать, если мы с Вами вполне корректно общаемся внутри Википедии в рамках её правил? Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:46, 3 февраля 2010 (UTC)
- Значит, у вас такая культура, где мат является нормальным, и он не является проявлением неуважения к коллеге. Но такая культура, как мне представляется, всё же является исключением, а не нормой. Kv75 21:39, 3 февраля 2010 (UTC)
- Я согласен, что так и должно быть, если речь идёт о работе. Но не тогда, когда речь идёт лишь об одном из второстепенных проектов. Для меня Википедия не единственный проект в Интернете. И я не позволю этому проекту воздействовать на другие. Википедия не является тем местом, в котором мы проводим по 40 часов в неделю. Нельзя подходить к этому как к чему-то, что является определяющей частью нашей жизни. Vlsergey 20:10, 3 февраля 2010 (UTC)
- Ну не знаю. По-моему, уважительное отношение к коллегам — это норма жизни. Если я узнаю, что мой коллега по работе меня где-то в Интернете кроет матом — я либо подниму вопрос о его поведении, либо подам заявление об уходе. Kv75 20:06, 3 февраля 2010 (UTC)
- И останутся одни мамонты, ибо «закон Шоу». Если все будут знать, что для участия в Википедии надо отказаться от своего блога, заткнуть себе рот во всём интернете и забыть про личное мнение, не подкреплённое ссылками — новичков вы днём с огнём не ссыщите. Vlsergey 19:53, 3 февраля 2010 (UTC)
- Разумеется, об этом и речь. И я как раз постарался сформулировать проблему в как можно более общем виде: "Недопустимо использовать внешние ресурсы, чтоб оскорблять или как-то иначе давить на участников Википедии в связи с их деятельностью в Википедии". Кстати, угрозы вне Википедии всегда пресекались и никого это особенно не удивляло. Wind 19:47, 3 февраля 2010 (UTC)
- Могу согласиться, но с одной существенной оговоркой: обнаруживать случаи такого давления - это не задача Википедии и Викисообщества. Участник, который подвергся такому давлению, может попросить помощи у сообщества и получить такую помощь - но это уже будет конкретная помощь по факту обнаружения давления, а не упреждающее ковровое бомбометание по всем известным и вероятным местам сосредоточения сил противника (да простится мне военная терминология). Grig_siren 21:11, 3 февраля 2010 (UTC)
- Да, и я полностью согласен с этой оговоркой. Kv75 21:22, 3 февраля 2010 (UTC)
- Могу согласиться, но с одной существенной оговоркой: обнаруживать случаи такого давления - это не задача Википедии и Викисообщества. Участник, который подвергся такому давлению, может попросить помощи у сообщества и получить такую помощь - но это уже будет конкретная помощь по факту обнаружения давления, а не упреждающее ковровое бомбометание по всем известным и вероятным местам сосредоточения сил противника (да простится мне военная терминология). Grig_siren 21:11, 3 февраля 2010 (UTC)
Да с этим известным ЖЖ-сообществом всё понятно. Просто тут ещё затронулись более общие вопросы. И мне кажется, что решить их в общем виде сейчас невозможно. А вот использовать высказанные мысли при принятии дальнейших решений вполне возможно. Kv75 19:41, 3 февраля 2010 (UTC)
На самом деле даже в такой очевидной формулировке, предложенной Максимом, в общем виде решения нет. Для того, чтобы «минимировать давление на добросовестных участников со стороны недобросовестных», нужно уметь отличать добросовестного участника от недобросовестного. А далеко не всегда участник, оскорбивший оппонента в своём блоге (кстати, откуда оппонент о нём узнал?) является недобросовестным — иногда дело обстоит прямо наоборот. Но, конечно, такие конфликты подлежат какому-то интеллектуальному решению в каждом конкретном случае. (С ЖЖ-сообществом всё, конечно, понятно — если участник оскорбляет кого-то там, то недобросовестным является именно он.) Kv75 20:28, 3 февраля 2010 (UTC)
- На самом деле, решение в общем виде есть - заниматься созданием энциклопедии, а не нового дивного мира, который должен быть куда лучше, чище, и этичнее, чем жизнь вне Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:42, 5 февраля 2010 (UTC)