Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Изменение четвёртого столпа
Вот здесь — Обсуждение Википедии:Пять столпов#Уточнение формулировки перевода 4-го столпа — инициировано обсуждение изменения четвёртого столпа с «в википедии существует …» на «википедисты должны…». Обсуждается как бы уточнение перевода, но на мой взгляд эта поправка кардинальным образом изменяет смысл правила, и кроме того — может повлиять на итог этого опроса. В частности, эта поправка построена так, что несколько усиливает аргументацию сторонников блокировок на внешних ресурсах, а также диссонирует с раскладом мнений по второму вопросу здесь (должны ли правила ВП регулировать поведение участников за её пределами). Кроме того, мне кажется, что эта поправка, проводимая под видом «технического уточнения», может даже в значительной степени дезавуировать результаты этого опроса и усилить позицию одной из сторон. В связи с этим я полагаю, что участникам, высказавшимся в этом опросе (особенно по второму вопросу) было бы полезно высказаться и там — тем более что второй вопрос здесь и предлагаемая поправка там, на мой взгляд, — об одном и том же, хоть и подана в ином контексте. --Scorpion-811 23:21, 7 февраля 2010 (UTC)
- Какое конкретно слово в фразе Wikipedians should interact in a respectful and civil manner вам непонятно?·Carn 23:44, 7 февраля 2010 (UTC)
- Непонятно, какое отношение эта фраза имеет к разделу Википедии на русском языке. И ещё более непонятно, почему об этой, казалось бы, технической поправке стали беспокоиться сейчас, после того, как участник Wind провел два-три дня в опросе, упирая на этот самый четвёртый столп, и после того, как ему чуть ли не десяток участников ответили цитатой из первых двух слов («в Википедии») из этого самого четвёртого столпа, фактически обнулив его аргументацию. Зачем это делается?? --Scorpion-811 23:57, 7 февраля 2010 (UTC)
- С обоих сторон (в том числе с вашей, надо предположить) это делается для того, чтобы дух правила в данном конкретном месте не расходился с его буквой. По мне так это излишне, а предложение "Нормы поведения, принятые в Википедии, требуют, чтобы все участники вели себя по отношению друг к другу этично." снимает любые сомнения по поводу того, что говорится в столпе не лишь и исключительно о словах и действиях, производимых в домене ru.wikipedia.org.
- Вы считаете, что в Википедии согласно данному столпу в принципе не может действовать правило, согласно которому её участники должны вести себя этично по отношению друг к другу вне Википедии?·Carn 00:24, 8 февраля 2010 (UTC)
- В принципе, теоретически такое правило существовать может. Но не обязано. И не обязательно именно внутри столпов. А если такая интерпритация (о том, что правила Википедии распространяются и за её пределами) вызывает аллергическую реакцию более чем у половины высказавшихся, то вкручивать такую трактовку в столпы - недальновидно. С моей стороны всё это делается для того, чтобы буква правила (и практика его применения) не только дружила с его духом, но и не была поперёк настроениям в сообществе. А такая трактовка многим именно поперёк, многие участники готовы отдавать Википедии время и труд, но не хотят, чтобы она как-то регулировала их деятельность за пределами своих границ. --Scorpion-811 00:35, 8 февраля 2010 (UTC)
- Википедия - не демократия. Количество аллергических реакций впрямую не влияет на принятие или непринятие того или иного правила. К тому же речь идёт о том, что вы хотите выкрутить такую трактовку, которая уже сложилась, причём, как видно по искам, которые вы сами привели - на протяжении долгого времени.
- Недальновидно отказываться слушать голос разума, а действовать на эмоциях. ·Carn 08:19, 8 февраля 2010 (UTC)
- Какая интересная пошла аргументация за этичное поведение. Кто бы сомневался, когда у нескольких человек оскорбления на внешних ресурсах вызывают истерику (или депрессию, или какое там ещё нарушение, я не разобрался в терминологии, прошу простить великодушно) — то это необходимо в корне пресекать расстрелами, так как душевный комфорт каждого участника для нас важен, а когда сами эти расстрелы и их мотивировка вызывают аллергическую реакцию у большинства высказавшихся — то Википедия не демократия и недальновидно действовать на эмоциях. Логика на 5 баллов. Vadim Rumyantsev 09:28, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вы уверены что правильно поняли мою аргументацию? Если она интересная — то, думаю, вас не затруднит перечитать и прочувствовать отличие «впрямую не влияет» от «не важен» — вы тут совершили логический скачок, которого я не делал. Я лишь указал, что 1) статус кво в том, чтобы блокировать за оскорбления на внешних ресурсах и 2) простой арифметический подсчёт большинства не канает. Более полно по проблеме я своё мнение изложил в разделе #Типология ресурсов — можете поспорить с ним там. Про эмоции — призыв относится в основном и к той и к другой стороне, но больше, конечно, к сторонникам ничего вообще не запрещать при том, что это невозможно, хотя бы учитывая существование других разделов и такой вещи как глобального бана. То есть этот призыв в основном обращён к людям, которые думают в стиле «я в своём блоге напишу что Вася — козёл, а меня в Википедии заблокируют?», а также к одному из организаторов, которому я имел честь отвечать. Другой организатор уже понял, что именно заботит многих людей, и готов вместе искать выход из ситуации, предлагая распространять вовне не ВП:НО а ВП:ДЕСТ. Вообще, вопросы опроса смешивают тёплое с мягким и сильно затрудняют какие-либо выводы о том, за что именно высказался тот или иной человек.·Carn 09:59, 8 февраля 2010 (UTC)
- А Вы уверены, что правильно поняли мою аргументацию? Я утверждаю очень простую вещь: стихийно сложившаяся практика администрирования, оспариваемая в данном обсуждении, предлагает борьбу с неэтичными поступками при помощи мер, которые большинством участников опроса воспринимаются как значительно более неэтичные. Vadim Rumyantsev 10:13, 8 февраля 2010 (UTC)
- Да, вашу аргументацию понял правильно. Только, видимо, для запрета подобной практики (которая следует из трактовки администраторами текущих правил) необходим либо консенсус (аналог 2/3 голосования) либо решение АК (о том, что такая трактовка не верна). ·Carn 15:59, 8 февраля 2010 (UTC)
- А Вы уверены, что правильно поняли мою аргументацию? Я утверждаю очень простую вещь: стихийно сложившаяся практика администрирования, оспариваемая в данном обсуждении, предлагает борьбу с неэтичными поступками при помощи мер, которые большинством участников опроса воспринимаются как значительно более неэтичные. Vadim Rumyantsev 10:13, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вы уверены что правильно поняли мою аргументацию? Если она интересная — то, думаю, вас не затруднит перечитать и прочувствовать отличие «впрямую не влияет» от «не важен» — вы тут совершили логический скачок, которого я не делал. Я лишь указал, что 1) статус кво в том, чтобы блокировать за оскорбления на внешних ресурсах и 2) простой арифметический подсчёт большинства не канает. Более полно по проблеме я своё мнение изложил в разделе #Типология ресурсов — можете поспорить с ним там. Про эмоции — призыв относится в основном и к той и к другой стороне, но больше, конечно, к сторонникам ничего вообще не запрещать при том, что это невозможно, хотя бы учитывая существование других разделов и такой вещи как глобального бана. То есть этот призыв в основном обращён к людям, которые думают в стиле «я в своём блоге напишу что Вася — козёл, а меня в Википедии заблокируют?», а также к одному из организаторов, которому я имел честь отвечать. Другой организатор уже понял, что именно заботит многих людей, и готов вместе искать выход из ситуации, предлагая распространять вовне не ВП:НО а ВП:ДЕСТ. Вообще, вопросы опроса смешивают тёплое с мягким и сильно затрудняют какие-либо выводы о том, за что именно высказался тот или иной человек.·Carn 09:59, 8 февраля 2010 (UTC)
- Какая интересная пошла аргументация за этичное поведение. Кто бы сомневался, когда у нескольких человек оскорбления на внешних ресурсах вызывают истерику (или депрессию, или какое там ещё нарушение, я не разобрался в терминологии, прошу простить великодушно) — то это необходимо в корне пресекать расстрелами, так как душевный комфорт каждого участника для нас важен, а когда сами эти расстрелы и их мотивировка вызывают аллергическую реакцию у большинства высказавшихся — то Википедия не демократия и недальновидно действовать на эмоциях. Логика на 5 баллов. Vadim Rumyantsev 09:28, 8 февраля 2010 (UTC)
- В принципе, теоретически такое правило существовать может. Но не обязано. И не обязательно именно внутри столпов. А если такая интерпритация (о том, что правила Википедии распространяются и за её пределами) вызывает аллергическую реакцию более чем у половины высказавшихся, то вкручивать такую трактовку в столпы - недальновидно. С моей стороны всё это делается для того, чтобы буква правила (и практика его применения) не только дружила с его духом, но и не была поперёк настроениям в сообществе. А такая трактовка многим именно поперёк, многие участники готовы отдавать Википедии время и труд, но не хотят, чтобы она как-то регулировала их деятельность за пределами своих границ. --Scorpion-811 00:35, 8 февраля 2010 (UTC)
- Непонятно, какое отношение эта фраза имеет к разделу Википедии на русском языке. И ещё более непонятно, почему об этой, казалось бы, технической поправке стали беспокоиться сейчас, после того, как участник Wind провел два-три дня в опросе, упирая на этот самый четвёртый столп, и после того, как ему чуть ли не десяток участников ответили цитатой из первых двух слов («в Википедии») из этого самого четвёртого столпа, фактически обнулив его аргументацию. Зачем это делается?? --Scorpion-811 23:57, 7 февраля 2010 (UTC)
Не предлагается переписывать правило так, чтобы оно распространялось на то, что происходит за пределами проекта. Предлагается переписать его так, чтобы сохранялась неопределенность, имеющаяся и в старой и в новой редакции английского оригинала.Dmitry Rozhkov
В общем можно было обойтись без агитации для создания массовости поддержки вашей точки зрения, Scorpion-811. Поправка ослабляет вашу аргументацию, а не усиливает мою - прошу исправить данную часть вашего текста. ·Carn 23:50, 7 февраля 2010 (UTC)
Перевод "should" как "должен" безграмотен. В таком случае там было бы "Wikipedians shall interact in a respectful and civil manner". "should" в модальном значение переводится как "следовало бы" - необходимость совершения действия в силу чьего-либо субъективного, индивидуального мнения [1] Gato 02:05, 8 февраля 2010 (UTC)
- тогда уж не "следовало бы" а "следует"·Carn 08:16, 8 февраля 2010 (UTC)
- Нет, вы неправы, и по двум причинам. Во-первых, Lingvo даёт первым переводом "должен" ([2]). Уж извините, я им доверяю больше. Во-вторых, это противоречит пятому столпу: "Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, которые приведены здесь", значит, все пять столпов - это именно строгие правила, а не рекомендации в стиле "следовало бы". AndyVolykhov ↔ 13:31, 8 февраля 2010 (UTC)
- Какой-то у Вас фигурный квотинг. По Вашей же ссылке написано буквально следующее: «употребляется для выражения морального долга или совета и имеет в этом случае значение „должен“, „следует“, „следовало бы“». То есть значение «должен» только в случае упоребления для выражения морального долга или совета. Vadim Rumyantsev 13:40, 8 февраля 2010 (UTC)
- Моральный долг и передаётся словом "должен", какие проблемы? AndyVolykhov ↔ 13:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- Проблема исключительно в том, что вы собираетесь участников блокировать за нарушение морального долга. Не рановато в архангелы? Этот долг - он, прощения просим, другому кредитному учреждению. Или у Вас вексель от Господа Бога? Vadim Rumyantsev 13:45, 8 февраля 2010 (UTC)
- Во-первых, ваши реплики в мой адрес, на мой взгляд, уже за гранью нарушения ВП:ЭП, прошу быть сдержаннее. Во-вторых, не вижу никакого противоречия в том, что моральные категории имеют вполне конкретное воплощение в виде санкций. Никого ведь не удивляют наказания за причинение морального ущерба. В-третьих, вы ничего не ответили на замечание относительно пятого столпа. AndyVolykhov ↔ 14:20, 8 февраля 2010 (UTC)
- Извините, если я Вас чем-то задел. Прошу, в свою очередь, быть сдержаннее в претензиях на взыскание долгов с посторонних людей, очень легко могут неправильно понять, и в менее толерантном обществе такое поведение может иметь неприятные последствия. Что касается морального ущерба: моральный ущерб причиняется конкретному человеку, в то время как моральный долг — это обязательство человека перед самим собой, обществом или Богом (в зависимости от мировоззрения). По поводу 5С я считаю вопрос непринципиальным. Vadim Rumyantsev 14:34, 8 февраля 2010 (UTC)
- Во-первых, ваши реплики в мой адрес, на мой взгляд, уже за гранью нарушения ВП:ЭП, прошу быть сдержаннее. Во-вторых, не вижу никакого противоречия в том, что моральные категории имеют вполне конкретное воплощение в виде санкций. Никого ведь не удивляют наказания за причинение морального ущерба. В-третьих, вы ничего не ответили на замечание относительно пятого столпа. AndyVolykhov ↔ 14:20, 8 февраля 2010 (UTC)
- Проблема исключительно в том, что вы собираетесь участников блокировать за нарушение морального долга. Не рановато в архангелы? Этот долг - он, прощения просим, другому кредитному учреждению. Или у Вас вексель от Господа Бога? Vadim Rumyantsev 13:45, 8 февраля 2010 (UTC)
- Моральный долг и передаётся словом "должен", какие проблемы? AndyVolykhov ↔ 13:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- Какой-то у Вас фигурный квотинг. По Вашей же ссылке написано буквально следующее: «употребляется для выражения морального долга или совета и имеет в этом случае значение „должен“, „следует“, „следовало бы“». То есть значение «должен» только в случае упоребления для выражения морального долга или совета. Vadim Rumyantsev 13:40, 8 февраля 2010 (UTC)