Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Два спортивных зала

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В качестве модели отношений между участниками Википедии и участниками других проектов предлагаю модель, которую я условно назвал "Два спортивных зала". Представим себе такую картинку. Большой спортивный комплекс, в нем есть два зала, выходящих на один общий коридор. В одном из залов люди играют в футбол, в другом - в гандбол. Представим себе, что по коридору идет человек в полной амуниции футбольного судьи - форма, свисток, в кармане карточки двух цветов и даже соответствующая лицензия. Теперь предположим, что у этого человека что-то переклинило в мозгу, и он попал в зал для гандбола, будучи при этом в полной уверенности, что пришел на футбол. Он входит в этот зал и видит совершенно жуткую (со своей точки зрения) картину: игроки хватают мяч руками и передают его из рук в руки. Причем делают это не только вратари вблизи своих ворот, но и (ужас!!!) все игроки обоих команд по всему полю. Оправившись от первого шока, судья достает свисток и бросается в гущу игроков, размахивая красной карточкой направо и налево. Внимание, вопрос: как на это посмотрят игроки? Если они ему просто скажут "Любезный, Вы, наверное, ошиблись дверью" - это будет в высшей степени гуманно. В принципе, с таким судьей могут обойтись и менее гуманно. А все почему? Потому что этот судья, грубо говоря, полез в чужой монастырь со своим уставом.

Предложенная модель одновременно допускает и другую картину. Один и тот же человек имеет лицензию судьи по футболу и лицензию судьи по гандболу. Он сначала приходит в зал для футбола и там проводит матч по футболу по правилам футбола. А потом переодевается и идет в зал для гандбола и там проводит матч по гандболу по правилам гандбола. И в обоих залах игроки довольны. И даже более того - вполне возможна ситуация, когда часть игроков перейдет из одного зала в другой и вместе с тем судьей будет в другом зале играть в другую игру по другим правилам.

Я все это к тому, что Викисообщество надо (по моему разумению) мыслить как один из этих двух залов. Мы все пришли в этот зал, чтобы играть в одну общую игру по каким-то установленным правилам. Но как только мы покидаем этот зал (пусть и на время) - то эти правила перестают на нас действовать. И когда часть из нас переходят в другой зал - то в другом зале они играют в другую игру и по другим правилам. А судьи пусть в каждом из залов судят по правилам именно этого зала и не лезут в соседний. Grig_siren 13:59, 3 февраля 2010 (UTC)

Не получается. В очередной раз говорю: Принципы Википедии требуют взаимоуважения. Так вот, взаимоуважение не бывает с восьми до пяти, а потом пропадает. Нельзя уважать друг-друга в Википедии и крыть матом на внешних ресурсах одновременно. Особенно если другой участник не хочет, чтоб его крыли матом и не может после такого уважать кроющего. Wind 14:14, 3 февраля 2010 (UTC)

Ну принципы википедии могут требовать только в приделах Википедии, и это было убедительно продемонстрировано. А ваша теория про взаимоуважение - орисс, и в лучшем случае попрошу говорить за себя! S.J. 14:20, 3 февраля 2010 (UTC)

Орисс, говорите? :) Я даже не знаю, что вам сказать. По всей видимости, предложенная вами модель подтверждена публикациями в значимых изданиях? :) Впрочем, по делу. Это не теория, это, извините, основной принцип Википедии. Рекомендую ознакомиться: четвёртый столп. Wind 14:25, 3 февраля 2010 (UTC)

предложенная вами модель - предложенная модель это здравый смысл, выработанный всем человечеством. О принципах Википедии - говорите внутри Википедии, и никогда себе не позволяйте реальную жизнь смешивать с виртуальной. S.J. 14:32, 3 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, четвёртый столп начинается со слов «В Википедии», и поэтому неприменим ко внешним страницам. Во-вторых, даже как-то странно слышать, что формой уважения к другим участникам Вы считаете их блокировку за точное высказывание своей точки зрения. Vadim Rumyantsev, лживая двуличная сволочь 21:42, 3 февраля 2010 (UTC)

Взаимоуважение - это то что силком не создашь, можно только заставить скрывать неуважение. Да и мне кажется, с теми скандалами, которые даже за мой короткий срок викижизни попали на глаза с тем количеством участников, которые в них вовлечены - взаимоуважением тут часто не пахнет, это нельзя считать единственным основанием блокировки. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:21, 4 февраля 2010 (UTC)

Первый аргумент (Во-первых, четвёртый столп начинается со слов «В Википедии», и поэтому неприменим ко внешним страницам.) невалиден и не должен учитываться, так как основан на игре слов. Подробнее см. Обсуждение Википедии:Пять столпов#Уточнение формулировки перевода 4-го столпа. --Dmitry Rozhkov 10:55, 8 февраля 2010 (UTC)

Максим, идея о том, что можно кого-то заставить уважать другого человека - ошибочна. Человек - слишком высокоразвитое животное. Соответственно, в 4-м столпе речь идёт исключительно о внешних проявлениях, и причём только в рамках Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, если кто-то Вас не уважает - подумайте о причинах этого. Вполне возможно, что и Вы сами приложили руку (возможно, несознательно) к тому, чтобы это случилось. Во-вторых, Вас кто-то заставляет работать именно вместе с тем человеком, которого Вы не уважаете? То, что и Вы, и он, являетесь участниками проекта - это еще не делает вас работающими вместе. У каждого может быть своя ниша, где он специалист, - вот и работайте Вы в своей, а он в своей. А если вдруг сферы интересов пересекаются - то задайтесь вопросом: Вы зачем сюда пришли - энциклопедию писать или отношения выяснять? Grig_siren 14:39, 3 февраля 2010 (UTC)

Разумеется, так тоже не получается. Во первых, как правило, оскорбляют друг-друга участники, находящиеся в конфликте, т.е. пересекающиеся друг с другом. К примеру, работающие над одной острой темой. (Отличным примером такого конфликта может быть АА-конфликт.) Во вторых, в общих обсуждениях, вроде этого, пересекаются вообще все участники. В третьих, Википедия это не сборище мелких независимых проектиков. Тут каждый может редактировать любую статью. Поэтому все участники должны мочь нормально коммуницировать друг с другом. Я уже устал повторять о том, что это записано в основных принципах проекта. Wind 14:42, 3 февраля 2010 (UTC)

АА-конфликт в Википедии - это отголосок АА-конфликта в реальной жизни. Решить этот конфликт мы не можем. Мы можем только призывать его участников к порядку и соблюдению ВП:НТЗ при написании статей и ВП:НО при их обсуждении. Тех, кто к этим призывам глух, мы можем наказывать - но это будет именно наказание внутри Википедии и за нарушение правил Википедии, а не за участие в АА-конфликте. И то же самое можно сказать и про общие обсуждения (будь то обсуждение жизни Викисообщества или обсуждение какой-либо конкретной статьи). У нас есть правила на этот счет - но эти правила действуют только в нашем залеGrig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

• Все верно. Было бы странно если во втором случае судью провевшего матч по гандболу, затем когда он переодевшись пришел судить футбол игроки бы закидали бы тухлыми яйцами, и сказали бы - не ты судишь гандбол, судить нас не будешь ! Абсурд. И такой абсурд нам тут хотят преподнести под соусом великой морали и ценностей. S.J. 14:16, 3 февраля 2010 (UTC)

  Не кажется ли Вам, коллега, что под соусом опроса Вы сейчас оскорбляете моих коллег и меня лишь за то, что мы придерживаемся других взглядов? wulfson 14:48, 3 февраля 2010 (UTC)

  Что мешает Вам, коллега удержаться от тех же "некоторых дурачков"? :) Qkowlew 15:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  А Вы находите в их действиях признаки большого ума? wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вы слово "абсурд" посчитали оскорблением? Grig_siren 15:18, 3 февраля 2010 (UTC)

  Нет. wulfson 15:35, 3 февраля 2010 (UTC)

  Тогда где в словах S.J. оскорбление? Grig_siren 16:00, 3 февраля 2010 (UTC)

  Также прошу участника Wulfson подробным образом обосновать свои претензии к участнику S.J. Либо ему на личную страницу, либо на ЗКА, либо в АК, либо тут. Vlsergey 18:23, 3 февраля 2010 (UTC)

  Вот видите как вам хочется блокировать, начинаются уже интерпретации, и не в первый раз - весь мой лог блокировок наполнен именно этими интерпретациями. Как только я четко рисую картину, почему-то кто в ней узнает себя. Кто в этом виноват художник, картина или тот кто любуется картиной ? Почему это так важно. Да потому, что под соусом ВП:ЭП стало позволительно избавляться от не угодных мнений, если это еще многим не так очевидно .. то возвращаясь к внешним ресурсам - это очевиднейший перебор для нейтральных людей. впрочем, художников создали вы, из простых маляров .. может это и не так плохо .. но вот признаков умения предугадывать социальные тенденции я как-то не нахожу S.J. 19:42, 3 февраля 2010 (UTC)

  Скажите, а почему Вас не подвергли блокировке за это выражение? Практика двойных стандартов?--StraSSenBahn 04:57, 6 февраля 2010 (UTC)

  Да уж то, что я говорю, рассматривают вообще через электронный микроскоп. Не заблокировали, да - но предупреждения за эти конкретные слова я тут же получил, если не ошибаюсь, от двух человек, включая одного арбитра, а тот, к кому они были обращены, пришёл ко мне на СО, рассказал о причинах своей неактивности - и я принёс свои извинения. Этого мало? По мне, так вполне достаточно. wulfson 12:01, 6 февраля 2010 (UTC)

  Мне очень не хотелось развивать эту тему дальше, но, боюсь, вы меня сами вынудили. Я просто хорошо помню как славненько вы мне тогда поперемывали[1] косточки с господином Wanderer1-ом. Жаль, что формально, даже с точки зрения ВП:ВЕЖ не очень-то придерёшься. И вашу роль в деле Бигля-Слизня тоже прекрасно помню. Так что когда я (пусть и случайно) встречаюсь с вашим поведением по отношению к другим, которое мне, в свете той истории, кажется столь же неприятным, как тогдашнее отношение ко мне, я возмущаюсь.--StraSSenBahn 18:10, 6 февраля 2010 (UTC)

  Скорее, тройных :) Некоторые (не буду называть ников, чтоб потом не замучили требованием приводить дифы ) тут уже на 5 блокировок наговорили. И ничего, продолжают в том же духе . Samal 06:10, 6 февраля 2010 (UTC)

  Не будем говорить кто, хотя это был Слонёнок... Одобряю. Я лично всегда был противником ВП:ЭП - жили без них прекрасно и ещё столько же прожили бы. А сейчас все (признаться, даже я грешен) используют как Меч, чтобы свести счёты, но не как Щит, дабы себя защитить.--StraSSenBahn 07:36, 6 февраля 2010 (UTC)

Модель иллюстрирует непересекающиеся множества, когда игра в гандбол не мешает игре в футбол - то, к чему надо стремиться. По факту же залы отделены тряпочкой, а не длинным коридором. И игроки рассказывают ещё не включившимся в игру правила прямо на ходу, и получается, что в гандболе некоторые начинают играть только ногами (а там это разрешено, вроде) а в футболе некоторые начинают играть руками (это запрещено, их выводят с поля, а они обижаются, они же всё делали правильно). Вот если мы исключим любое случайное попадание информации из одного места в другое, то да, модель станет рабочей. Реальнее всего - перевести всех на "батискафы", т.е. чтобы люди, которые хотят играть по другим правилам "переодевали форму". И если "лживые двуличные сволочи" будут лгать достаточно искусно, чтобы никто ничего не заподозрил вплоть до butthurt'а - то будет наблюдаться некоторое снижение напряжённости. По крайней мере в Википедии. ·Carn 01:57, 10 февраля 2010 (UTC)

• Вот именно: надо стремиться к тому, чтобы игра в гандбол не мешала игре в футбол, и чтобы залы мыслились как разделенные коридором с прочными стенами. Я согласен, что по факту залы отделены друг от друга легкой полупрозрачной тряпочкой. И через эту тряпочку все слышно и почти все видно. Только вот то, что в этом опросе высказывалось, показывает, что у некоторых есть желание даже эту тряпочку ликвидировать. А этого допускать нельзя ни в коем случае. Grig_siren 08:16, 10 февраля 2010 (UTC)