Википедия:Обсуждение правил/Правила блокировок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арбитражный комитет в очередной раз признал правила блокировок устаревшими. Несовершенные правила порождают иск за иском, которых можно было бы избежать, будь правила ближе к жизни. Поэтому я выношу правило о блокировках на обсуждение. Конечно, проблема слишком обширна, чтобы разрулить её одним обсуждением, но, надеюсь, это обсуждение поможет выработать хоть что-то, что позволит быстрее и качественнее разрешить эту проблему в дальнейшем.

• Организатор: deevrod (обс)
• Начало обсуждения: 9 июня 2009 года

Конкретные предложения

Добавляйте конкретные предложения как новые подразделы в этот раздел. В первом абзаце описывайте суть изменения или дополнения.

Бессрочная блокировка

Предлагаю сделать максимальный срок блокировки равным одному году и отказаться от практики бессрочных блокировок. 1) при бессрочной блокировке по решению АК может быть совершена ошибка или допущена некая заангажированность. 2) установление определённого срока будет способствовать соблюдению ВП:ПДН и ВП:ВСЕ 3) при повторном нарушении правил можно заново на длительный срок заблокировать участника 4) блокировавшиеся участники, сделавшие выводы из своих ошибок будут работать конструктивно, а бессрочная блокировка скорее усилит негативное отношение к проекту 5) блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества --Butko 14:14, 10 июня 2009 (UTC)

• Идея, на мой взгляд, очень интересная. Я был бы не против попробовать это в виде эксперимента. И такой вопрос: вы предлагаете заменить все существующие бессрочные блокировки на годичные или предложение обратной силы не имеет? deevrod (обс) 15:53, 10 июня 2009 (UTC)
• Мне кажется, это интересное предложение, заслуживающее рассмотрения. Но давайте попробуем рассмотреть на конкретных примерах. Например, есть группа участников с зоофильскими никами, большинство из которых не сделало ни одной правки. Они заблокированы за неприемлемое имя участника. Следует ли им дать возможность через год править статьи? Другой пример - участник Astronomer. Следует ли его разблокировать? По-видимому, всё сведётся к тому, что за одни нарушения можно блокировать бессрочно, а за другие нельзя. В правилах сейчас так и есть. Тогда надо подумать, что мы хотим изменить.--Yaroslav Blanter 16:20, 10 июня 2009 (UTC)
• 1) Ошибка или заангажированность может быть исправлена в будущем, апелляции (через какое-то разумное время после блокировки) никто не отменял. 2) не понимаю тезиса. 3) многие блокировки сопряжены с существенными расходами ресурсов сообщества. 4) это и сейчас возможно, см. из последнего АК:462. 5) не понимаю, как это тезис связан с данным предложением. Ilya Voyager 18:12, 10 июня 2009 (UTC)

  Илья, не меряй всех по себе. Не все психологически могут пойти на апелляцию. Это для тебя это просто процедура, а для объекта этой процедуры она очень унизительна. Аналогично тому, что некоторые люди готовы патрулировать статьи, но не готовы проходить через процедуру ВП:ЗСП. Илья, пойми, люди очень разные! Это предложение направлено на достаточно узкую группу людей, но этого достаточно для того, чтобы от предложения была польза. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:12, 13 июня 2009 (UTC)

• Самое интересное, что многие из применявшихся на сегодняшний день бессрочных блокировок на деле длились значительно меньше предлагаемого года. Бессрочная — не значит вечная. --aGRa 18:16, 10 июня 2009 (UTC)
• Безусловно, этого совершенно не нужно. Бессрочная блокировка применяется, грубо говоря, тогда, когда более нет возможности предполагать добрые намерения. При утрате веры в добрые намерения участника снимать блокировку надо не через тот или иной механически определенный срок, а тогда и только тогда, когда участник убедительно заявит о том, что его намерения изменились и с этого момента являются добрыми. То есть - обратится с просьбой о разблокировке. Андрей Романенко 22:24, 10 июня 2009 (UTC)
• Мне кажется наличие бессрочной блокировки не оправданным, срок можно сделать и 2 года к примеру. Для интернета это большой срок, вандал за это время вполне может стать конструктивным участником, или забыть об идее вандалить в википедии, к тому же всегда можно при наличии деструктивного вклада заблокировать обратно. Закон должен иметь обатную силу, в качестве примера с зоофильными никами, выносим предупреждение сразу после восстановления, если в течении определенного периода времени предупреждение не учтено следует повторная блокировка вот и все. Если вандал начинает вандалить откатываем его правки и снова блокируем на максимальный срок. goga312 01:30, 11 июня 2009 (UTC)

  Извините, но Вы не представляете механизмы и масштабы. Зоофильных ников десятки, если не сотни, они регистрируются только для вандализма. Кто, кому и как будет выносить предупреждения, когда у нас не хватает админов на разрешение конфликтов между конструктивными участниками, не говоря уже о выпасании вандалов? Более того, вполне идентифицируемые личности зачастую блокируются за то, что не исправляет время: Moisey бессрочно заблокирован за внесение ориссов в статьи по физике и оптике; Volkgar — истории, X-romix — биологии. Я сомневаюсь, что после разблокировки они изменят modus operandi. Впрочем, если Вы болеете душой за любого из бессрочников, Вы можете получить флаг администратора и попробовать себя в наставничестве. Victoria 19:41, 11 июня 2009 (UTC)

• Я полагаю, это хорошее предложение. Потому что многим психологически сложно (унизительно) просить о помиловании. А вот тихо вернуться и конструктивно работать - запросто. Люди меняются, люди вырастают. У них изменяются обстоятельства, изменяются интересы. Но начать новую жизнь с публичного напоминания о своих грехах молодости и пройти через процедуру арбитражного разбирательства способен далеко не каждый... Однако нужно оговорить, что для ситуаций, когда стаж используется как критерий ценза, при наличии годичных блокировок стаж должен считаться не от момента создания учётной записи, а от момента окончания годичной блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:34, 11 июня 2009 (UTC)

  Начать новую жизнь способен вообще далеко не каждый — примерно так процентов 90 ныне бессрочно заблокированных либо а) будут в течение суток вновь заблокированы на длительный срок (что повлечёт за собой разборки, так как тут же из своих нор вылезут различные адвокаты); либо б) будут заниматься деструктивной деятельностью, оставаясь на грани нарушений правил, что повлечёт отвлечение сил и уход из проекта конструктивных участников. --aGRa 06:01, 12 июня 2009 (UTC)

  Ну, так никто им, особенно тем, кто был давно заблокирован, не мешает зарегистрировать новую учётную запись и работать под ней. Насколько я понимаю, блокирован статический адрес к нас только у одного участника, всем остальным никто работать не мешает. А если они изменили взгляды, но настаивают на том, чтобы быть ассоциированными со старой записью, заблокированной за вандализм или за оскорбления - ну тут, мне кажется, арбитражное урегулирование будет не лишним.--Yaroslav Blanter 06:10, 12 июня 2009 (UTC)

  Мешают несколько вещей:

  1. Начинать новую сознательную жизнь с серьёзного нарушения правил (а обход блокировки у нас считается одним из самых серьёзных нарушений) как-то странно.

  2. Всё время прятататься и бояться разоблачения для многих очень некомфортно.

  3. Если учётная запись ассоциирована с его остальной сетевой идентичностью или пуще того - с реальным именем, то придётся от этого отказаться и работать анонимно.

  Честно говоря, я не понимаю Ваших опасений.

  От троллинга можно избавиться очень просто - например, на протяжении первых 200 правок после окончания годичной блокировки при малейших подозрениях на троллинг учётную запись можно блокировать ещё на год.

  Вандалы и тролли от этого ничего не выигрывают - эти учётные записи ничем не лучше, чем автоподтверждённые новосозданные, только хуже - больше подозрений вызывают.

  А вот нам, остальным участникам Википедии, выгоднее, чтобы они не скрывались, работали под старым именем. Потому что в таком случае вся их "триада Макдональда" будет на виду, и любые рецидивы будут обнаружены быстрее и с меньшими затратами ресурсов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:04, 13 июня 2009 (UTC)

• Ответы: есть группа участников с зоофильскими никами, большинство из которых не сделало ни одной правки — имеются в виду участники с положительным вкладом; когда участник убедительно заявит о том, что его намерения изменились и с этого момента являются добрыми — заблокированный участник не может редактировать Википедию и, соответственно, показать делом, что он готов конструктивно работать, а от деклараций никакого толку нет; личности зачастую блокируются за то, что не исправляет время — человеку свойственно меняться, тем более, что год достаточно длительный период; многим психологически сложно (унизительно) просить о помиловании — согласен --Butko 05:11, 12 июня 2009 (UTC)

  Наставничеством скольких из них Вы лично готовы заняться? Victoria 06:02, 12 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется наставничество тут будет излишне в случае повторного деструктивного вклада новый годичный бан как рецидивисту, допустим ввести испытательный срок в 2-3 месяца после годичной разблокровки, если деструктивного вклада нет то нарушения рассматривать на общих основаниях, если есть то банить еще на год по ускореной процедуре. goga312 12:20, 12 июня 2009 (UTC)
  • Очень грамотно! Только лучше не по сроку, а по количеству правок после окончания срока блокировки, я полагаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:04, 13 июня 2009 (UTC)

• Думаю оптимально будет определенный срок + количетсво правок. А то счетчик правок можно быстро накрутить микроправками. Например срок не менее месяца, ну и определенное количество правок. goga312 07:32, 14 июня 2009 (UTC)

• Можно и так. Например, "3 месяца + 100 правок". Коллеги, выскажитесь, пожалуйста, есть ли у вас возражения по такому подходу? По-моему, вредителям он ничем не поможет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:20, 14 июня 2009 (UTC)

  Разумеется, есть. И я их уже в этом треде озвучил. Не вижу, зачем надо разблокировать, например, всех кукол ГСБ, да ещё и одновременно. Кто хочет разблокировки, у нас прописана процедура. --Yaroslav Blanter 16:41, 14 июня 2009 (UTC)

  Ярослав, при чём тут куклы?! Речь идёт о возврате участников, а не о куклах, заблокированных после первой правки. Можно добавить к этому, что это касается только участников с не менее 500 правок. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 14 июня 2009 (UTC)

  Кто считает процедуру унизительной, пусть регистрируется заново и работает. Если кто-то не может недели проработать, чтобюы не создавать проблем, так не вижу необходимости таких участников даже и на короткий срок разблокировать.--Yaroslav Blanter 16:43, 14 июня 2009 (UTC)

  Я написал выше 3 причины, по которым это плохо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 14 июня 2009 (UTC)

  пусть регистрируется заново и работает. Конечно, никакой технической проблемы работать под другой учётной записью нет. Но есть проблема правовая. Таким образом не соблюдается право на имя и опубликовать свою статью в другом месте становится проблематично --Butko 06:32, 15 июня 2009 (UTC)

• Спасибо, не надо. Каждый год снова разбираться со ГСБ, Смартассом и т.п., и всеми их виртуалами? --Сайга20К 20:07, 14 июня 2009 (UTC)

  Иван, Вы можете мне объяснить, чем разборки с учётной записью, у которой истёк слок блокровки, отличается в худшую сторону от разборки с автоподтверждённой новой записью? А оченвидно провокационные учётные записи, очевидно, без проблем можно и бессрочно блокировать. Я поясню: у нас есть бессрочные вечные блокировки, и бессрочные не вечные. Здесь и предлагают "не вечные" заменить на "годичные". Какие это может создать серьёзные проблемы, я не вижу. Таких людей у нас сейчас не более 50. Переблокировать 50 учётных записей в год проблемы явно не составит. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 14 июня 2009 (UTC)

  Большие проблемы это создаст. Ряд участников забанен не за очевидный вандализм, а за то, что они, образно говоря, сообщество достали - троллингом, оскорблениями в Википедии и на внешних ресурсах. Такие решения стоили сообществу массы времени и нервов. Ряд добросовестных и ценных участников в принципе не желает работать в одном проекте с теми, кто например похабно вандалил их личные страницы или писал о них всякую мерзость на внешних ресурсах, и при этом ничуть в этом не раскаивается. И я могу их понять. Владимир, те, кто был из проекта сообществом выброшен, должны сами сделать шаги навстречу сообществу, чтобы оно согласилось принять их и работать с ними дальше. Если они по каким-то причинам не желают делать такие шаги - ну что же, это их решение. Пока я не увижу каких-либо доказательств того, что участник осознал свою неправоту и более проекту вредить не намерен, я буду против разблокировки, неважно кстати, бессрочной или ограниченной. Ограниченная блокировка означает, что еще остается надежда на то, что участник самостоятельно хорошо подумает и прекратит заниматься ерундой, а сообщество готово простить ему его глупости без дополнительных условий. Бессрочная блокировка означает, что ресурс ПДН по отношению к данному участнику у сообщества исчерпан и просто так, априорно, верить ему уже нельзя, и участник должен доказать, что более не представляет опасности для проекта. Снимать с него это бремя доказательства я не вижу никаких оснований. Простая житейская аналогия - если некто несколько раз вас подставил, а вместо извинений обматерил, и вы перестали с ним здороваться и разговаривать, изменится ли ваше поведение в отношении к нему через год, при том что он так и не извинился и более так не делать не пообещал? --Сайга20К 22:20, 14 июня 2009 (UTC)

  Еще раз - лично мне не нужны в нашем проекте ГСБ или Самохвалов, и иже с ними. Ни через год, ни через пять лет, ни через десять, вообще никогда, пока я не получу доказательств того, что они осознали свою неправоту и вредить более не намерены. --Сайга20К 22:36, 14 июня 2009 (UTC)

• Я против:
  1. Если была ангажированность (чего, на моей памяти, никогда у нас не было), то можно обжаловать решение администраторов/АК в другом АК.
  2. А срок тут очень понятный — до тех пор, пока участник не извинится и не согласится соблюдать правила. И я не вижу, как можно разрешать бессрочно заблокированным править Википедию без этих двух действий.
  3. И так каждый год давать возможность троллям легально троллить, вандалам легально вандалить?
  4. Если они на это согласны — см. пункт 2.
  5. То есть дать им возможность нарушать правила Википедии каждый год, так получается? — vvv^t 10:02, 16 июня 2009 (UTC)

• А почему вы уверены что участник из года в год будет нарушать правила. Вы таки телепат? Не надо решать за других. Можно ввести ограничения, как уже говорилось выше, для годичной блокировки, например участник должен иметь стаж не менее месяца и не менее 250 правок в основном пространстве статей. Почему кто-то дожен перед вами извинятся, блокировка это наказание, отсидел срок свободен, совершил что то опять блокировка, все вполне закономерно. Тем более уже неоднократно говорилось про упрощенную процедуру блокировки рецедивистов. 95% заблокированных или за год забудут про википедию, или сменят свое отношение, так пугающий вас ГСБ вполне может быть легко забанен вместе со всеми своими куклами, откат правок этих кукол то де легко реализован, вы так уверены что он в течении десятков лет будет каждый год при каждой разблокировке вандалить со старых учеток? Ему проще создавать новых виртуалов чем использовать скомпрометированых старых. Создание новой учетки вообще то противоречит правилам википедии и явлется обходом блокировки, то есть я как понимаю вместо того что бы ввести изменения в правила вы призываете к их нарушению? Я вас правильно понял? Временое ограничение блокировки позволит вернутся в проэкт многим участникам с большим полезным вкладом, которые по разным причинам были заблокированы, но готовы работать на благо википедии дальше. Опять же прошение о помиловании очень трудо подать если не считаешь себя не правым. А ограничение по времени позволят участнику остыть, а проекту не терять окончательно участника. Опять же востановление учетки которая ассоциирована с другими параметрами сетевой идентефикации зачастую довольно важна для человека. — Эта реплика добавлена участником Goga312 (о • в)

  Правильно ли я понимаю, что Вам никогда не приходилось общаться с ныне напрочь заблокированными? Кто именно из них Вас интересует настолько, что Вы готовы, не спрося согласия сообщества и желания самого заблокированного, даже не поинтересовавшись его намерениями, вернуть его в общее лоно? Для какого такого блага википедии? Хорошо ли Вы знаете, так сказать, социо-демографические характеристики этой группы участников ВП? Чтобы заработать решение о "бессрочке" (а для активного участника ВП год - это такая же "бессрочка") за подписями трёх-пяти уважаемых членов сообщества, к каковым относятся члены Арбкома, надо очень сильно постараться. Считаете ли Вы необходимым ввести практику ежегодного пересмотра дел и заслушивания "кандидатов" на возвращение? Нет, уважаемый коллега, "бессрочка" на то и даётся, чтобы человек своей головой подумал - а надо ли ему это всё. И вот когда он своей головой подумает и своими руками напишет просьбу о возвращении, - только тогда из этого мероприятия выйдет и польза, и благо. wulfson 06:41, 17 июня 2009 (UTC)

• Если участник не хочет учавствовать в проекте то какая разница заблокирована его учетка или нет? Он просто не будет ничего писать, а если у него возникнет вдруг такое желание то он сможет вернутся и в нести конструктивный вклад. Относительно получения бессрочки это отдельный вопрос сейчас не обсуждаемый в этой теме. Здесь обсуждается именно временное ограничение после которого участник может вернутся в проект. Года человеку достаточно что бы подумать своей головой, и что то для себя решить, или забыть о проекте или вернутся и вносить свой вклад. Вот на счет соственоручного прошения о помиловании я против, почему участник должен кого то о чем то просить, зачастую у лиц ему лично не приятных, и относяшихся к нему предвзято? Потому что так сказано в правилах? Так а кто сказал, что эти правила истина в последней инстанции и даны нам свыше для вечного и не изменного исполнения? goga312 13:52, 17 июня 2009 (UTC)

  Проблема в том, что есть группа личностей, которая очень хочет участвовать в проекте, но отнюдь не для того, чтобы писать статьи, а для того, чтобы гадить, ругаться, стравливать между собой участников и т.п. Результатом безусловной разблокировки любого участника из этой группы будет: а) прямой ущерб от их деструктивной деятельности (порча статей, конфликты, возможный уход из проекта конструктивных участников) и б) косвенный ущерб от мегабайтов срача, которые образуются на страницах обсуждения в этой связи + пары исков в арбком, которые неизбежно будут поданы в связи с их неизбежной повторной блокировкой. Если Вы хотите сказать, что эти личности не такие, что на самом деле они белые, пушистые, и горят желанием конструктивно работать на благо Википедии — что ж, флаг в руки, предлагайте себя в качестве наставника и пытайтесь убедить в этом Арбком. Если Вы этого сказать не хотите — пожалуйста, объясните, каким образом их разблокировка пойдёт на пользу сообществу. --aGRa 14:51, 17 июня 2009 (UTC)

• Так этот случай мы уже обсуждали выше, если участник ведет себя не конструктивно, то блокируется снова по ускоренной процедуре. Вот и все. goga312 06:26, 18 июня 2009 (UTC)

  После чего на форумах заводится пара-тройка тем о том, что ускоренная блокировка была произведена «незаконно», подаётся иск в арбком, начинается травля администратора, наложившего блокировку и т.д. Все это мы уже проходили, оно нам не надо. --aGRa 10:14, 18 июня 2009 (UTC)

• А что не дает сначала полноценно консенсусом сообщества принять и узаконить, что бы избежать подобных заявлений в дальнейшем? goga312 02:22, 23 июня 2009 (UTC)

  Что принять и узаконить? Правило «запретить обсуждать и обжаловать блокировки, применяемые к участникам (поимённый список)»? --aGRa 06:15, 23 июня 2009 (UTC)

• Упрощенную процедуру блокировки и контрольные и критерии и сроки когда она применяется после истечения годичной блокировки. goga312 01:39, 24 июня 2009 (UTC)

• Наличие бессрочной блокировки в качестве высшей меры защиты сообщества от необходимости улаживания конфликтов, которые перманентно создаёт та или иная личность, вполне оправдано. По большому счёту, бессрочная блокировка накладывается там и тогда, где и когда вред, наносимый этой личностью нормальному функционированию Википедии и её сообщества, начинает на порядок превосходить пользу, которую она способна принести. Если заблокированный считает, что с ним поступили не по правилам, - он вправе подавать апелляцию. Если он "сделал выводы из ошибок" и созрел для того, чтобы вернуться и работать в Википедии конструктивно и по правилам, - пусть найдёт в себе и мужество признать вслух, что был неправ, и пусть возьмёт на себя какие-то обязательства. Тут кое-кто говорит о неких унизительных процедурах, которые необходимо пройти для возвращения. Унизительными их, ИМХО, могут считать те, кто полагает лишь для самого себя допустимым унижать и оскорблять других - а извиниться за содеянное язык у него видите ли, не поворачивается. А как он собирается жить в сообществе? wulfson 15:17, 16 июня 2009 (UTC)

• Мы делаем энциклопедию, а не тешим свое ЧСВ баном неугодных. И я против теории охраны границ. Мы пишем энциклопедию, а не создаем секту расправляющуюся с инкомысляшими путем их вечного изгнания. Как бы то не называлось, жизнью в обществе, или как то иначе. Гланое статьи, все остальное вторично. А вы на первый план выносите как критерий снятия бана некую «жизнь в обществе», люди разные и личная неприязнь между некоторыми участниками неизбежна. Но это не повод навечно блокировать конструктивных участников. goga312 13:52, 17 июня 2009 (UTC)

• Я думаю, что большинство участников предпочитают жить всё-таки в реальном мире, а не «в сообществе». А здесь, в проекте, участники появляются более или менее часто и вносят свой посильный вклад в общее дело создания энциклопедии, при этом одни участники активно общаются со своими коллегами, а другие - работают в своём сегменте более-менее автономно, и в «жизни сообщества» практически не участвуют. Поэтому основным критерием разблокировки должна быть всё-таки не «жизнь в сообществе» (Википедия - не социальная сеть), а готовность конструктивно работать и воздерживаться от действий, мешающих работать другим участникам. Для участников, способных продуктивно работать над статьями, но плохо владеющими коммуникативными навыками, существует практика ограничений с запретом работать в тех пространствах, где навыки конструктивного общения особенно важны, но совсем выпихивать таких из проекта, наверно, не всегда правильно. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 17 июня 2009 (UTC)
• Честно говоря, я не вижу никакой возможности работать в одном проекте с человеком, который пишет (пусть даже хорошие) статьи, а в промежутке между этим меня оскорбляет. Тут в проекте будет или он, или я.--Yaroslav Blanter 16:42, 17 июня 2009 (UTC)

• Цель проекта - создание энциклопедии и ничто иное. В том числе - не жизнь в сообществе. В целом, я считаю, что преувеличение роли "жизни в сообществе" вплоть до выискивания признаков грубости на внешних ресурсах приводит к ущербу для реальной цели проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 16 июня 2009 (UTC)

  Не надо придираться к словам. Под "жить в сообществе" я имел в виду "работать совместно с другими участниками". Ещё претензии есть? wulfson 20:23, 16 июня 2009 (UTC)

  Сергей, пожалуйста, спокойнее. Я не придираюсь к словам. От замены "жизнь в сообществе" на "работать совместно с другими участниками" моя мысль нисколько не изменится. Цель проекта - создание энциклопедии и ничто иное. В том числе - не работа совместно с другими участниками. В целом, я считаю, что преувеличение роли "работы совместно с другими участниками" вплоть до выискивания признаков грубости на внешних ресурсах приводит к ущербу для реальной цели проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:28, 17 июня 2009 (UTC)

  /оффтопик/ И как всегда, "реальную цель проекта" суждено постичь лишь избранному. Не надоело повторять одно и то же слово по три раза на абзац? wulfson 19:28, 17 июня 2009 (UTC)

  Сергей, прошу быть корректнее. Цель очевидна, и я её упоминал только что: Цель проекта - создание энциклопедии и ничто иное. Постичь её не очень сложно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:35, 17 июня 2009 (UTC)

  Спасибо, я уже слышал. И про корректность тоже. wulfson 20:39, 17 июня 2009 (UTC)

• Работать совместно понятие довольно расплывчатое, под него можно подвести что угодно. Я не отрицаю что в некоторых случаях бан необходим, но с чего вдруг он должен быть бессрочным, год это достаточно долгий срок что бы утихли самы бурные эмоции, а для интернета год это целая эпоха. Если да же 10% заблокированых участников вернется в википею с конструктивным вкладом, все это уже будет не зря. Это будут опытные грамотные участники, умеющие работать и главное желающе это делать. Каждый такой участник ценнее чем 10 вновь зарегистрированых участников. Из которых 1 хорошо если начнет что то вменяемое писать, чаще чем раз в пол года. Еще раз повторюсь мы строим энциклопедию, и ничто другое. И все должно быть подчинено её развитию, а не понятием конструктивной работы, защиты чьего то достоинства и совпадения фроматов. Это все вторично, главное дать людям возможность развивать вики, а не препятствовать этому. goga312 13:52, 17 июня 2009 (UTC)

• Владимир, давайте я тоже себе позволю придраться к словам. Если для участника важна цель «написание статей, и ничего более», ему никто не мешает править анонимно. — Claymore 13:31, 17 июня 2009 (UTC)

• То есть я так понимаю вы призываете участника к обходу блокировки, то есть к нарушению правил. Вам не кажется странным правило, в качестве аргумента за сохранение которого приводится необходимость его нарушения? Как то не логично на мой взгляд. Вас так не кажется? goga312 13:52, 17 июня 2009 (UTC)

• На самом деле, тех, кто готов конструктивно работать, обычно разблокируют раньше года. К тому же, к виртуалам, спамерам и т.п. без полезного вклада следует применять бессрочную блокировку в любом случае. Если же участник не хочет работать конструктивно, то снимать с него блокировку автоматом не нужно. Потому что, как показывает пример того же Смартасса в ЖЖ, за год ничего не изменилось. То, что кому-то "унизительно" просить прощения, оправдание слабое, т.к. чтоб получить бессрочную блокировку, обычно нужно совершить достаточно подвигов. Так что если такой человек не готов за свои подвиги извиниться, то и разблокироваться ему не нужно. Как вариант, можно предложить официальный механизм смены идентичности, когда бессрочно заблокированный обращается, например, к ЧЮ с просьбой о создании новой учётной записи, которой бы было разрешено работать и это не считалось бы обходом блокировки. Скажем, разрешить такой подход через год после наложения изначальной блокировки. Если участник с новой учётной записи не будет нарушать правила, то через некоторое время, скажем, через 6 месяцев, разрешить отождествить заблокированную и новую учётку с возможной просьбой о разблокировке заблокированной. Если же правила будут нарушаться, то новую учётку тоже блокировать бессрочно. Wind 12:47, 23 июня 2009 (UTC)

А какая разница между основной учётной записью и сокпаппетом? Человек-то один и тот же работает. Разблокировать-не разблокировать — это дело обстоятельств, и ничего иного, но на данный момент приходится констатировать, что даже при желании участника его не будут разблокировать, даже желании, выраженном в АК, о чём говорит ряд исков, поданных рядом участников в последнее время. Вот в этом месте планку стоит ослабить, если участник сам предлагает конструктивную беседу, то его стоит разблокировать «до первого заскока».--Ole Førsten (Обс.) 13:47, 23 июня 2009 (UTC)

С исками, поданными в последнее время, проблема была не в том, что они были поданы до "первого заскока", а в том, что в этих случаях участники выразили своё желание работать, но в одном случае словами, а в другом делами, не продемонстрировали намерения устранить те проблемы, за которые и были заблокированы. "До первого заскока", и даже "сразу после первого заскока" обычно обходится без АК. Вон, skydrinker давеча был бессрочно заблокирован, потом без всякого АК разблокирован, и спокойно работает. Хотя я не думаю, что он стал сильно лучше относиться к участникам, с которыми у него был конфликт, ни эти участники к нему. А так, конечно, любого бессрочно заблокированного спросите, хочет ли он, чтобы его разблокировали. Даже Смартасс хочет, он как-то у меня на СО писал, что считает, что если я честный человек, то должен его немедленно разблокировать без предварительных условий, или как-то так. А что касается предложения "защиты" новой учётной записи чекьюзерами, в принципе, она интересна, но детали нуждаются в проработке. Ну, скажем, зарегистрировался новый участник Х, сразу полез на КУ, начал там продавливать НТЗ, на него подали запрос. Что, чекьюзеры должны скрыть результат? Или отказать в проверке? Или, скажем, обратился к чекьюзерам ГСБ - что с ним делать? Я бы на данной стадии был безусловно против его участия в ВП в любой форме. --Yaroslav Blanter 14:10, 23 июня 2009 (UTC)

Идея с виртуалами абсолютно бессмысленна, я уже говорил: из под какой учётной записи не работай серийный вандал, ничего не изменится, проще, когда работает с основной учётной записи, чтобы сразу видеть, кто это такой доводит до абсурда и оскорбляет.--Ole Førsten (Обс.) 14:29, 23 июня 2009 (UTC)

Закрытие темы

• В течении недели никто не опротестовал закрытие этой темы (см. ниже). Так что давайте не будем обсуждать нововведения, а этим опросом только выкинем окончательно устаревшие пункты и добавим то, что есть сейчас на практике, в ПБ. Далее можете обсуждать, к примеру, на обсуждении правил блокировок. deevrod (обс) 04:43, 24 июня 2009 (UTC)

Первый шаг

• Мне кажется гораздо проще было бы обсуждать более простое нововведение (в качестве эксперимента). Например, однократную разблокировку 20 участников, которые когда-то имели положительный вклад и были заблокированы более года назад. Возможно, нужно требовать ещё и согласия наставников, а также более строгие условия последующих блокировок и «голосование протеста» (если больше 10 участников выскажутся против разблокировки конкретной учётки, то не разблокировать её). У такого обсуждения был бы более реальный шанс закончиться положительным результатом, чем кардинальное предложение отменить все бессрочные блокировки вообще. --Александр Сигачёв 06:27, 16 июня 2009 (UTC)

Такой вариант не оставляет шансов участникам, которые работали в проекте длительное время и успели нажить недоброжелателей, зато может пропустить малозаметные виртуальные и провокационные учётки. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 17 июня 2009 (UTC)

Прогрессивная блокировка

В пункте 2.1.4. заменить весь текст после первого предложения на:

• (1) «В случае систематических нарушений, позволяющих судить о том, что уже применявшиеся сроки блокировок не воспринимаются участником как явный сигнал о недопустимости его поведения, следует увеличивать срок блокировок следующим образом:»
• (2) «увеличивая срок блокировки каждый раз в 1.5-3 раза после двукратного нарушения правила, или при наличии 5 и более блокировок полугодичной давности».
• (3) «Подобный образ действий не относится к случаям, когда блокировка необходима для того, чтобы охваченный эмоциями участник не совершил ещё больше нарушений».

  Мне кажется, что аналогично надо исправить пункты о неэтичном поведении (то есть не получать разрешения на прогрессивную блокировку у АК). deevrod (обс) 10:03, 9 июня 2009 (UTC)

  неочевидные блокировки можно исключить при подсчёте.·Carn !? 22:20, 9 июня 2009 (UTC)

  Чтобы меня не поняли неверно, добавлю: блокировки за неэтичное поведение зачастую очень неочевидны, и поэтому принимать единоличное решение о прогрессивной блокировке за неэтичное поведение нельзя. Если уж принимать прогрессивную блокировку без АК, то это необходимо делать на форуме или хотя бы на ЗКА. Делать же этого без обсуждения нельзя и это должно наказываться предупреждением от АК (хотя если сообщество признало правильность блокировки с большой длительностью, назначенной без обсуждения, то о таких предупреждениях, естественно, не может быть и речи). deevrod (обс) 10:28, 9 июня 2009 (UTC)

  Как Вы себе представляете введение прогрессивной блокировки путём обсуждения на форуме? Вот, предположим, внесли Вы предложение о прогрессивной блокировке, 6 мнений за, 4 против. Что делать? А если это мнения неизвестных Вам участников? А если кто-то позвал митпаппетов?--Yaroslav Blanter 12:07, 9 июня 2009 (UTC)

  Считаются не голоса, а аргументы. В обсуждении можно, чисто теоретически, гнать можно сколько угодно сок- и митпаппетов — если они принесут новые аргументы, то от этого будет только польза, а если не принесут — их аргументы, переходящие в голоса, просто не будут учтены. Другое дело, что массовый набег кукол может создать иллюзию популярности данного мнения. Но бороться можно и с этим (да и не думаю, что набег будет уж столь массовым — ведь выборы администраторов по той же причине, что вы привели, не отменяют). deevrod (обс) 12:23, 9 июня 2009 (UTC)

  На практике любые неочевидные блокировки и так вызывают оживленное обсуждение на ВП:ФА, ВП:ЗКА или ВП:ВУ, сплошь да рядом изменяются и отменяются. Между тем и прогрессивная блокировка может быть совершенно очевидной, а однократная и краткосрочная - очень даже спорной. Так что специально обставлять какими-то условиями именно прогрессивную - нет никакого резона. Андрей Романенко 22:29, 10 июня 2009 (UTC)

Блокировка за войны правок

Как заметил Ilya Voyager, в ПБ нет ничего про войны правок. Потому считаю нужным добавить в 2.5.1. следующий пункт:

• «Деятельность, мешающая внесению в статьи полезных правок (войны правок, нарушение правила трёх откатов)».

  За аналогичный вариант, указанный ниже.·Carn !? 18:23, 13 июня 2009 (UTC)

• Впринципе почему бы и нет. goga312 14:19, 16 июня 2009 (UTC)

Предложения по списку

1. 2.5.1. Разрешается подвергать блокировке IP-адреса или зарегистрированных участников за действия, нарушающие нормальное функционирование Википедии, а именно: (…) — слова «а именно» нужно заменить словами «в том числе» (все возможные способы деструктивных действий в правилах перечислить невозможно), добавить одним из пунктов «ведение войн откатов»;

   Поддерживаю. Андрей Романенко 22:34, 10 июня 2009 (UTC)

   В принципе согласен. goga312 01:32, 11 июня 2009 (UTC)

   Звучит логично.·Carn !? 18:22, 13 июня 2009 (UTC)

   Против. Размытие правил. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   А ИВП ещё больше «размывает» правила. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

   Морально устаревшие ограничения, которые не соответствуют текущему консенсусу, которыми нельзя пользоваться и для которых Арбкомы нескольких созывов вынуждены искать «исключения» и «особые толкования», размывают правила гораздо сильнее. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 17 июня 2009 (UTC)

2. 6.2.2. В большинстве случаев применяется блокировка на 24 часа — заменить «до 24 часов», иногда бывает целесообразно заблокировать, допустим, на 2, 6, 12 часов;

   Поддерживаю. Андрей Романенко 22:34, 10 июня 2009 (UTC)

   На мой взгляд это будет правильно. goga312 01:35, 11 июня 2009 (UTC)

   Поддерживаю. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

3. 6.2.4.1.4. Не следует применять блокировку при отдельных случаях вандализма, которые не являются постоянной практикой для того или иного участника — сомнительно. Был у нас участник, который писал статьи по истории, но потом сорвался и начал вандалить. Я думаю, что если после предупреждения не останавливается — можно блокировать на несколько суток, а если вандализм принимает вызывающие формы (например, с ненормативной лексикой) — можно блокировать и без предупреждения;

   И тут поддерживаю: блокировка - не наказание, а пресечение, если некий нормальный в целом участник, условно говоря, сильно выпил и спьяну начал писать ахинею, то надо его заблокировать на три часа после первой же порции, а не ждать, пока он испоганит два десятка статей; ему же самому назавтра не так совестно будет. Андрей Романенко 22:34, 10 июня 2009 (UTC)

   Против. ПДН. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   ПДН тут неприменимо. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

4. 6.2.4.2.3. (…) Блокировки участников в ходе дискуссии следует применять как самую крайнюю меру. Такие блокировки не рекомендуется накладывать на срок, превышающий 1—3 часа. — к сожалению, не соответствует сложившейся практике;

   Ну и что, что не соответствует? Правильная рекомендация. Андрей Романенко 22:34, 10 июня 2009 (UTC)

   Пожалуйста, посмотрите хотя бы вот этот пример. Неужели Вы всерьёз считаете, что блокировка на 1-3 часа в данной ситуации была бы адекватной мерой пресечения вреда проекту? --Олег (Scorpion-811) 06:17, 15 июня 2009 (UTC)

   Н-да. Это, конечно, да. Но я бы не снимал общего ограничения из правила. Скорее, стоило бы добавить явным образом какую-то оговорку насчет того, что новый участник, одной из начальных реплик допускающий грубое нарушение ВП:НО, может быть заблокирован бессрочно. Впрочем, после этого примера, действительно, решительно возражать против этого Вашего предложения не буду. Андрей Романенко 19:28, 17 июня 2009 (UTC)

   ПДН. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   ПДН тут неприменимо. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

   SkyBon, представьте себе ситуацию, что какой-нибудь хулиган в обсуждении «к удалению» постоянно и многократно кроет Вас ..., а администраторы в ответ на Ваш запрос советуют обратиться к хулигану на страницу обсуждения и вежливо попросить пояснить, было ли оскорбление намеренным. Либо блокируют его каждый раз на два-три часа, а по выходу из блокировки он пишет новые оскорбления, либо просто предупреждают. Ситуация абсурдная, но текущие правила рекомендуют именно это. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 17 июня 2009 (UTC)

5. 6.2.4.2.4. Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление, рекомендуется обратиться к оппоненту, выяснить, было ли это оскорбление намеренным, и потребовать удалить его. — чтобы нарваться на новое?! изложить только как одну из возможных рекомендаций; В случае, если факт нанесённого оскорбления сомнения не вызывает или если оппонент не отвечает на обращение, то участник имеет право обратиться к любому администратору лично или к администраторам вообще, сообщив об этом на странице Википедия:Вниманию участников — лучше на страницу Википедия:Запросы к администраторам;

   Группа сисопов ≠ сообщество. Также ПДН. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   Сообщество им доверяет, значит, это наиболее ответственная часть сообщества. А всякие «вики-диссиденты» и прочие тролли и вандалы — это уж точно ≠ сообщество. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

   Сообщество может обсуждать конфликты (хотя эти обсуждения чаще всего ничем не заканчиваются), но пресечение безобразий - это задача не сообщества, а администраторов. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 17 июня 2009 (UTC)

   Всё верно: вместо "участнику рекомендуется" надо написать "в неочевидных случаях участник может". Андрей Романенко 19:35, 17 июня 2009 (UTC)

6. 6.2.4.2.5. Блокировка в связи с личными выпадами и грубостью может применяться лишь к участникам, систематически и злонамеренно оскорбляющим других участников, если несколько вынесенных по этому поводу предупреждений не оказали на них воздействия — не уверен, что нужно предупреждать, да ещё и по несколько раз, участников, использующих нецензурную ругань в обсуждениях по отношению к своим оппонентам; как минимум слово «лишь» надо убрать, либо добавить про явные оскорбления;

   ПДН. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   ПДНТНП. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

   Лучше добавить "или в связи с оскорблениями, нанесёнными в особо грубой и циничной форме". Андрей Романенко 19:35, 17 июня 2009 (UTC)

7. 6.2.4.2.8. Администраторам следует воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение. — мешает администраторам-посредникам в течение длительного времени заниматься какой-то одной проблемой (например, спорной статьёй), не прибегая к помощи других администраторов;

   Админы бывают разные. Против SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   См. ранее. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

8. 6.2.4.2.9 Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников не должна превышать 1—3 суток. — не защищает добросовестных участников от оскорблений и не соответствует текущей практике; Анонимных вандалов разрешается блокировать на более длительные сроки, в том числе и бессрочно — надо уточнить, о чём идёт речь — об адресах или об учётных записях IP нельзя блокировать на длительные сроки или бессрочно, если с них могут выходить другие участники, надо убрать это предложение;

   Ещё раз ПДН. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   Ещё раз ПДНТНП. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

   Я о том, что нельзя блокировать IP на длительные сроки, потому что с них могут работать не только вандалы, но и нормальные участники, в том числе - новички, а Вы мне - про ПДН. Не улавливаю Вашей логики. --Олег (Scorpion-811) 14:49, 17 июня 2009 (UTC)

9. 6.2.4.2.10. Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников на срок от 1 недели и выше может накладываться лишь по решению АК на основании предложения одного из администраторов, который обязан представить обоснования для такого решения. — сами арбитры неоднократно высказывались против этого правила. Опять же, злостные матершинники, один такой случай описал сегодня на форуме — на каждого такого иск подавать? --Олег (Scorpion-811) 11:04, 9 июня 2009 (UTC)

   Да, подавать. Что-то админы и арбитры пытаются скинуть с себя часть работы за счёт нарушения ПДН. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

   Это — тривиальный случай, дёргать по исчезающе малым поводам арбитраж нельзя. ПДНТНП. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

   По этим двум пунктам тоже не могу не согласиться: бесконечно предупреждать и блокировать по мелочи явно невменяемых персонажей - глупо. Оба ограничения отменить, оставив мысль о том, что сроки блокировки давно работающего участника должны начинаться с малых. Андрей Романенко 19:35, 17 июня 2009 (UTC)

Разблокировка по обсуждению

«Блокирование и разблокирование являются прерогативой администраторов, и вне Арбитражного комитета голосования по таким вопросам не проводятся». — думаю, что этот пункт следует убрать. По-моему, сообщество уже достаточно созрело, чтобы проводить блокировку и разблокировку по обусждению. Конечно, практику исков по блокировке/разблокировке следует сохранить. Но если вводить обсуждения блокировок/разблокировок, то следует прописать — где это происходит, сколько по времени, кто и как подводит итог, как устроить аппеляцию. deevrod (обс) 11:24, 9 июня 2009 (UTC)

Совсем не уверен, что флешмобы и многокилометровый флейм на форумах нам жизненно необходимы. --Олег (Scorpion-811) 11:50, 9 июня 2009 (UTC)

Многие администраторы избираются без «флешмобов и многокилометрового флейма на форумах». А принципиальной разницы я не вижу — и тот, и другой процесс суть изменения уровня доступа к движку. В конце концов, в особо сложных случаях можно будет перенести запрос в арбитраж, а на простые негоже отвлекать арбитраж. deevrod (обс) 11:57, 9 июня 2009 (UTC)

Тривиально. Я хочу бессрочно заблокировать любого, сколь угодно уважаемого участника. Выращиваю сто виртуалов, потом открываю голосование о блокировке. Всё. Кого угодно можно так заблокировать.--Yaroslav Blanter 12:10, 9 июня 2009 (UTC)

Будь у вас достаточно аргументов, вы бы смогли это сделать без виртуалов. А если аргументов не будет — то голоса виртуалов не будут учтены. Не путайте голосование с обсуждением. И, кстати, по вашей же логике можно протолкнуть в администраторы кого угодно, пользуясь вашим приёмом. Что-то не видно такого. А ведь практика — критерий истины. deevrod (обс) 12:27, 9 июня 2009 (UTC)

Вы представляете обсуждение разблокировки одного из участников, например, армяно-азербайджанского конфликта, которых блокируют часто и надолго? В результате такого обсуждения можно будет заблокировать еще десяток и ad infinitum. Что можно рассмотреть, так это разблокирование консенсусом администраторов, как это часто и происходит. Victoria 12:49, 9 июня 2009 (UTC)

Вы правы. Похоже, я слишком мало знаю о конфликтах. Но ведь в данном обсуждении мы фактически не устанавливаем новые нормы, а закрепляем существующие неофициальные. Так что разблокировку консенсусом администраторов рассмотреть стоит. deevrod (обс) 12:59, 9 июня 2009 (UTC)

Консенсусом администраторов (а не обсуждением сообщества, - это совсем не одно и то же) - может быть. Но не худо бы тогда уточнить, что в данном случае будет пониматься под консенсусом (две третиот высказавшихся? за какой срок?). Андрей Романенко 22:37, 10 июня 2009 (UTC)

Комментарии

Добавляйте сюда комменатрии, не содержащие предложения изменения или дополнения правил.

• Существует проект правил от Евгения Генкина (см. ниже). Однако я считаю, что этот проект ещё не очень хорошо обработан и мало адаптирован для русского раздела, а правила следует менять незамедлительно. Возможно, в будущем этот проект будет полезен. deevrod (обс) 11:14, 9 июня 2009 (UTC)

  Это перевод последней (на тот момент) версии соответствующего правила enWiki. Сделал его Женя Генкин, править должен был я. Исправлен он ровно настолько, насколько в нем есть мои правки. Если это будет востребовано, то работа может быть закончена в течение недели. wulfson 06:20, 17 июня 2009 (UTC)

  Кроме того, я бы опасался принимать правила блокировок, переведённые участником, написавшим ФБЛОК. deevrod (обс) 08:01, 17 июня 2009 (UTC)

  Зря вы так - ничего такого страшного или абсолютно недопустимого он там не написал. Если и когда Вас изберут в АК и Вы там активно отработаете 5 месяцев фактически втроём с половиной, Вы поймёте, что такое психологический прессинг. Я знаю людей, которые после работы в АК вообще ушли из ВП или по крайней мере забились в такой дальний угол, что их не видать и не слыхать. А были вполне активными, жизнерадостными и творческими личностями. wulfson 12:25, 17 июня 2009 (UTC)

  За полгода, конечно, могло много измениться, но когда мы это с ним обсуждали, то предполагалось, что это правило будет частью пакета, в который также войдут правило о войне администраторов и реформа страниц запросов (ЗКА + ВУС + другие). Но я не знаю, во-первых, что стало с другими двумя правилами, во-вторых, самого Евгения нет, значит, если это правило выносить на обсуждение, этим надо заниматься. У меня сейчас особенно времени нет, к сожалению, но если кто займётся - почему бы не доделать и не вынести.--Yaroslav Blanter 08:35, 17 июня 2009 (UTC)

  Из тех, кого я знаю, лучше всех умеют из законопроектов делать законы Евгений Генкин и Carn. Если они не могут и/или не хотят этим заниматься, нет смысла начинать, поскольку проект сложный. Я его и сам до конца не дочитал. Кстати, думаю, что из тех, кто ругает существующий ВП:ПБ, вряд ли 10% его внимательно читали. То же самое будет и с новой версией. Для начала нужно определиться, что именно мы хотим получить. Если те, кто сейчас призывает, например, отменить "бессрочку", собираются так же активно протестовать и при обсуждении нового проекта и намерены загнать обсуждение в тупик, то я, пожалуй, найду лучшее применение своему свободному времени - и буду пользоваться существующей версией. wulfson 12:25, 17 июня 2009 (UTC)

• Я думаю, это не то правило, которое следует менять революционными методами. Спокойная и беспроблемная эволюция предпочтительнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:42, 11 июня 2009 (UTC)

  Предложение отменить бессрочные блокировки мне кажется более революционным, чем предложение обновить наши правила блокировок на новую версию перевода английских правил. --Александр Сигачёв 06:15, 16 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, что обсуждать правила без нового проекта правил в данном случае бессмысленно — vvv^t 09:47, 16 июня 2009 (UTC)

Обсуждение нового проекта может зависнуть как минимум на полгода, как это уже случилось с обсуждением внешних ссылок (кстати, не хотите попробовать подвести там итог??), но это не мешает исправить устаревшие и неработающие положения уже сейчас. --Олег (Scorpion-811) 10:10, 16 июня 2009 (UTC)

• У меня есть предложение. Васильев прав насчёт того, что обсуждение в таком виде, в каком сейчас, может зайти в тупик. Думаю, следует ограничиться удалением устаревших пунктов и введением того, что в данный момент принято на практике, а попытки опробовать что-то принципиально новое следует отложить. Если в течение трёх дней возражений не последует, то я закрываю секции, в которых обсуждаются принципиально новые идеи (естественно, без подведения итога). При желании учатсники могут продолжить обсуждение этих нововведений на, скажем, обсуждении ПБ. deevrod (обс) 11:17, 16 июня 2009 (UTC)

Наверно, принципиально новые идеи нужно переформатировать в опросы, а результаты этих опросов учесть при подготовке новых правил. А здесь, наверно, стоит ограничиться лишь обсуждением существующих правил и текущей практики. --Олег (Scorpion-811) 12:10, 16 июня 2009 (UTC)

Личное мнение Оле Фёрстена

Я считаю, что правила блокировки следует ужесточить.

1. В первую очередь это касается вандалов, которые с большим количеством предупреждений и нежеланием останавливаться «на первый раз» блокируются на один день (сегодня двоих таких на чистую воду вывел: один кукловод и копипастер подался в патрульные и удалил все свои предупреждения, другой, озлобленный на армян портил ЛС участика-армянина и страницу о Нагорном Карабахе. Им дали по 1 дню, а следовало бы обессрочить).
2. Анонимы-вандалы со статическим адресом уже на первый раз заслуживают недели.
3. Копипастерам при втором же предупреждении следует в добавок дарить трое суток отдыха.
4. Бессрочная блокировка является наилучшим выходом при большинстве обстоятельств. Уже упоминавшиеся выше зоофильские ники и ники последователей учения тварелюба (спаммер Виктор Перфилов, анонмчики некоторые, правда, их всё равно бессрочно не заблокируют) должны бвть немедленно заблокированы бессрочно. Такие вандалы ГСБ, AstroNomer Зукагой ни при каких обстоятельствах не должны разблокироваться.
5. Предлагаю ввести длительную (более года) блокировку на статические IP хронических анонимов-вандалов, вреда от этого не будет.--Ole Førsten (Обс.) 15:54, 17 июня 2009 (UTC)

См. также

• Участник:EvgenyGenkin/Песочница2
• Участник:Deevrod/Прогрессивная блокировка
• Участник:VasilievVV/ВП:ПБ

Итог

Причина, побудившая меня подвести итог

Так как прошла неделя с момента отсутствия правок на этой странице (а если не учитывать обсуждения отмены бессрочной блокировки, несвоевременность которого не была оспорена, то выходит, что прошло уже две недели), то я делаю вывод, что все, кому интересно это обсуждение, высказались, а опровержения ещё не опровергнутых тезисов на данной странице ни у кого не нашлось; поэтому я считаю бесполезным продолжение этого обсуждения (что не было опровергнуто моими коллегами, которым я задал этот вопрос в IRC, хотя ожидал опровержения я более получаса), и я, учитывая всё это, осемлюсь подвести итог.

Принципы, коими я руководствовался при подведении итога

В силу чрезвычайной важности правила буду подводить итог максимально осторожно. Во-первых, обсуждения по принципиально новым пунктам, как я указал выше, несвоевременны и потому выключаются из рассмотрения. Остаются пункты «Прогрессивная блокировка», «Блокировка за войны правок» и «Предложения по списку». В обсуждении второго из этих пунктов содержится очевидное обоснование отсутствия необходимости рассматривать его отдельно от третьего пункта, и поэтому он также выключается из рассмотрения.

Рассмотрение пункта «Прогрессивная блокировка»

Тезис, высказанный участником Carn в этом пункте опротестован не был, и я не вижу причин не вносить его в новую редакцию правил. Однако при этом было опротестовано моё дополнение. Так как консенсуса за или против моего дополнения найдено не было, оно не вносится в новую версию правил.

Рассмотрение пункта «Предложения по списку»

В этом списке все пункты, кроме 4, не вызвали особых возражений (все те возражения, что встретились, были опровергнуты). По четвёртому пункту принимается компромиссное решение, высказанное Андреем Романенко последней репликой в этому пункте.

Собственно итог

После вышепреведённого рассуждения я выношу такое решение:

• в пункте 2.1.4 весь текст после первого предложения заменяется на:

В случае систематических нарушений, позволяющих судить о том, что уже применявшиеся сроки блокировок не воспринимаются участником как явный сигнал о недопустимости его поведения, следует увеличивать срок блокировок следующим образом: увеличивая срок блокировки каждый раз в 1.5—3 раза после двукратного нарушения правила, или при наличии 5 и более блокировок полугодичной давности. Подобный образ действий не относится к случаям, когда блокировка необходима для того, чтобы охваченный эмоциями участник не совершил ещё больше нарушений.

• в пункте 2.5.1 слова «а именно» заменяются на «в том числе»;
• в пункте 6.6.2 слова «на 24 часа» заменяются на «до 24 часов»;
• пункт 6.2.4.1.4 удаляется;
• в пункте 6.2.4.2.3 слова «не рекомендуется» заменяются на «не рекомендуется в случае негрубых оскорблений»; добавляется текст

В случае грубых оскорблений одной из первых правок участник может быть заблокирован и на бо́льшие сроки, в том числе и бессрочно.

• в пункте 6.2.4.2.4 слова «участнику рекомендуется» заменяются на «в неочевидных случаях участник может»;
• в пункт 6.2.4.2.5 добавляются слова «или же если они наносят оскорбления в особо грубой или циничной форме»;
• пункт 6.2.4.2.8 удаляется;
• в пунтке 6.2.4.2.9 предложение «Блокировка нормального зарегистрированного участника за систематические оскорбления других участников не должна превышать 1—3 суток» удаляется, в предложение про анонимных вандалов вносится уточнение: «если с этих адресов не могут с высокой вероятностью выходить добросовестные участники, в таком случае блокировки не должны превышать 24 часов»;
• пункт 6.2.4.2.10 удаляется.

Порядок оспорения сего итога

Я не смогу выходить в Интернет в июле — августе 2009 года, поэтому в течение этого срока ко мне обращаться бесполезно. Если у сообщества будут претензии по поводу сего решения, следует провести новое обсуждение.

Эпилог

Я надеюсь, что усовершенствованное правило блокировок принесёт пользу сообществу и избавит его от многих конфликтов, в частности, от негативной атмосферы, создающейся вокруг исков в Арбитражный комитет относительно деятельности участников, имеющих настолько много нарушений, что им следует дать прогрессивную блокировку.

Счастья вам всем во втором полугодии с усовершенствованным правилом блокировок! deevrod (обс) 12:25, 30 июня 2009 (UTC)

Итог по пункту 6.2.4.2.8

Обсуждение:

6.2.4.2.8. Администраторам следует воздерживаться от повторного применения средств воздействия (предупреждений и блокирования) по отношению к одним и тем же участникам за одно и то же (или схожее) нарушение, за исключением откровенного вандализма и прямых угроз в адрес отдельных участников и сообщества в целом; даже в этих случаях рекомендуется, при возможности, попробовать обратить внимание других администраторов на это нарушение. — мешает администраторам-посредникам в течение длительного времени заниматься какой-то одной проблемой (например, спорной статьёй), не прибегая к помощи других администраторов;

Админы бывают разные. Против SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 15:27, 15 июня 2009 (UTC)

См. ранее. deevrod (обс) 18:11, 15 июня 2009 (UTC)

Никаких аргументов за полное удаление этого пункта высказано не было — случай посредничества можно оговорить специально, изменив или дополнив этот пункт. Возвращаю пункт в ВП:ПБ; если есть возражения — можно или продолжить обсуждение, или попросить подвести итог бюрократов. NBS 14:39, 30 июня 2009 (UTC)

Давайте продолжим обсуждение. Я сделал новую страницу - Википедия:Обсуждение правил/Два пункта Правил блокировок. --Олег (Scorpion-811) 06:23, 1 июля 2009 (UTC)

Итог по пункту 2.5.1

В ходе обсуждения пункта 2.5.1 предлагалось включить в список действий, подрывающих функционирование проекта, которые могут пресекаться блокировками, «ведение войн откатов», и это предложение было поддержано почти всеми участниками обсуждения. Кроме того, консенсус о возможности применения блокировок за такие действия существует уже давно. Видимо, deevrod при подведении итога либо пропустил это предложение, либо посчитал, что внесённая замена слов «а именно» на «в том числе» уже всё охватывает, но поскольку войны откатов — довольно распространённый вид деструктивной деятельности, я всё-таки внесу «ведение войн откатов» 2.5.1. Надеюсь, что возражений не будет. --Олег (Scorpion-811) 06:52, 1 июля 2009 (UTC)