Википедия:Обсуждение правил/Несвободные фотографии ныне живущих персоналий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В качестве вступления процитирую отрывок из решения Фонда Викимедиа от 23 марта 2007, русский перевод которого вы можете найти здесь.

Их использование (т.е. несвободных изображений), с небольшими исключениями, применимо при иллюстрировании исторически значимых событий, включении в статьи идентифицируемых защищённых произведений (таких как логотипы) или дополнения (в узких пределах) статей о современных произведениях искусства, охраняемых авторским правом. ПДИ (КДИ в нашем варианте) может не разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией — так, например, обстоит дело практически для всех фотопортретов ныне живущих известных личностей

В результате принятия этого официального документа, имеющего силу закона для всех проектов Фонда, сообщества участников каждого проекта должны были разработать и принять чёткие критерии добросовестного использования для каждого типа несвободных изображений с шаблонами к ним. В нашем варианте это правило было утверждено по решению сообщества 25 мая 2007 под названием ВП:КДИ. Это позволило и дальше использовать несвободные изображения при должном обосновании их необходимости. Однако текущая редакция этого правила не в полной мере исполняет предписания Фонда. Так, в процитированном выше фрагменте видно, что сперва оговариваются случаи, когда использование fair use допустимо: при иллюстрировании статей об исторических событиях, в статьях об охраняемых АП произведениях искусства, а также там, где необходимо включить тот или иной логотип. Однако дальше достаточно чётко говорится, что не рекомендуется использование fair use для иллюстрирования статей о ныне живущих людях.

В нашем правиле, к сожалению, этот важный момент не получил должного отражения. В этой связи инициирую обсуждение о прекращении использования фотографий ныне живущих людей и поэтапном их удалении с Рувики. По результатам обсуждения будет создан опрос о внесение соответствующих изменений в ВП:ПНИ.

Перед обсуждением, чтобы оно велось после конструктивно, считаю нужным осветить несколько важных моментов.

1. Прежде всего следует помнить, что решения Фонда Викимедиа являются основополагающими принципами, руководствоваться которыми обязаны все проекты. Из этого следует, что апелляции к российскому законодательству и существующей судебной практике, которые потенциально могут высказаны некоторыми участниками в качестве доводов за оставление фотографий, не имеют силы. Мы действуем в правовом поле США и, что не менее важно, есть чёткая позиция самого Фонда по вопросу fair use.
2. Мы создаём свободную энциклопедию. Впрочем, речь идёт о изъятии фотографий только ныне живущих людей. Это значит, что a) в интернете легко можно найти фотографию и узнать, как выглядит тот или иной человек и b) поскольку человек жив, его можно сфотографировать. Как раз отсутствие фотографии будет побуждать к созданию свободных изображений.
3. Стоит обратиться к опыту других разделов. Так, в английской Википедии нет такого рода несвободных фотографий (Смотрите Wikipedia:Non-free content и часть Unacceptable use, где есть пункт «Pictures of people still alive»), во французской также нет несвободных фотографий людей, а в целом ряде проектов пошли ещё дальше (немецкий, испанский и другие), вовсе запретив fair use.
4. Но в данном обсуждении речь идёт только о несвободных фотографиях живущих людей. Поэтому рассуждения об попытках тотального запрета не уместны. После успешного обсуждения и принятия этой поправки все участники смогут использовать fair use изображения для иллюстраций книг, фильмов, исторических событий и т. д.

Надеюсь, что реплики будут аргументированы и обсуждение не превратится в голосование. Просьба «не разрывать» это сообщение и писать под ним. --Gruznov 17:34, 25 июня 2008 (UTC)

За

• Частично - если личность доступна, живёт не на полярной станции либо Каймановых островах и нет проблем (есть личное согласие) её сфотографировать. --Виктор Ч. 18:01, 25 июня 2008 (UTC)
• На данный момент у нас в разделе не уделяется должное внимание соответствие фотографий ныне живущих людей пункту 1 КДИ. Вплоть до того, что появляются фотографии музыкантов, которые через день дают концерты. Такой подход, разумеется, не соответствует сути гробальных ПДИ, да и наших локальных тоже. В связи с вышенаписанным я считаю более разумным взять за точку отсчёта несоответствие фотографий ныне живущих ПДИ. Вместе с этим понятно, что есть исключительные случаи. По этому стоит оставить возможность добавления таких фотографий в ситуациях, когда возможности сделать фотографию действительно нет. Разумеется, в обосновании для несвободного изображения должно быть чётко прописано, почему её нет. В целом мой пост повторяет наши же правила, просто в них не написано явно, что можно, а чего нельзя. Соответственно, нам просто нужно уяснить, что подобные случаи (фотографии публичных ныне живущих персон) им не соответствуют, и зафиксировать это в ВП:ПНИ. ~ putnik 18:30, 25 июня 2008 (UTC)
• Частично да, поскольку куда ж мы денемся-то с подводной лодки. Но не надо искажать формулировки. Чётко сказано: «almost all portraits» — «практически для всех портретов». Это означает, что полный запрет на использование несвободных изображений ныне живущих людей — будет являться неоправданным ужесточением нашей лицензионной политики в сравнении с политикой фонда. Следует разработать критерии, при наличии которых использовать несвободное изображение можно. Я категорически против любой формулировки, предполагающей полный запрет таких изображений. --Grebenkov 19:10, 25 июня 2008 (UTC)
• За при условии допущения исключений (которые должны отдельно обсуждаться в каждом конкретном случае). Я не уверена, что в любом случае отсутствие фотографии будет стимулировать создание свободного изображения, но видела множество статей, которые ничто не мешает оформить свободными фотографиями, но этого не происходит из-за нестрогого запрета. Раз сообщество само не контролирует соблюдение условия использования fair use только в случае невозможности создания свободного аналога — значит, для более внимательного отношения к лицензии, под которой создаётся проект, необходимо внести поправку. Львова Анастасия 20:00, 25 июня 2008 (UTC)
• За. Это правило прекрасно борется с ленью и создаёт новые свободные фотографии. А-то уж очень лениво, но если надо, то люди идут на концерты или киноконкурсы, чтобы сфотографировать персону из статьи. --A.I. 20:24, 25 июня 2008 (UTC)
• Поддержу это предложение изменения правила. Единственное замечание: В обоснованных, подчеркиваю, обоснованных случаях должны быть возможны исключения. — Obersachse 20:33, 25 июня 2008 (UTC)
• Я вследствие тезиса "отсутствие фотографии будет побуждать к созданию свободных изображений" полностью поддерживаю предложение в самом экстремальном варианте. Тем не менее, я понимаю, что полный или почти полный запрет, да ещё и сразу - это слишком круто для сообщества, посему я вполне поддержу и мягкие/переходные варианты. Однако оставлять, как есть сейчас - не следует. Я не понимаю, какие непреодолимые препятствия (кроме лени или отсутствия фотоаппарата или не интереса к соот. тематике/статье) могут быть к получению фотографии, например, действующего ректора вуза (благо скоро первое сентября и у нас есть вроде даже как проект "Википедия в вузы/школы" по привлечению студентов/школьников/преподавателей/учителей в Вику) или действующего спортсмена (особенно в популярных видах спорта, особенно, где нет всякой защитной экипировки на лице/голове). Alex Spade 21:09, 25 июня 2008 (UTC)
• За в качестве поправки к правилу, допускающей исключения. Но исключения должны быть серьёзно обоснованы и не являться отписками, как иногда случается. Предлагаю ввести требование авторитетных источников, показывающих, что персона действительно по каким-то причинам недоступна (в связи с образом жизни, болезнью и т. д.). --Art-top 04:37, 26 июня 2008 (UTC)
• За. Пора уже строже относиться к изображениям fair use.-- ShinePhantom 06:40, 26 июня 2008 (UTC)
• Для публичных людей, однозначно, за - это будет способствовать созданию новых фотографий под свободными лицензиями. Но, наверное, какие-то исключения, сообщество должно будет определить --Butko 14:39, 27 июня 2008 (UTC)
• Железобетонно за: чем более свободный контент, тем меньше с ним геморроя. Исключения, естественно, могут быть — например, люди, находящиеся в местах не столь отдалённых, уникальные исторические фотографии и т.д. MaxSem^{(Han shot first!)} 15:39, 27 июня 2008 (UTC)
• За для тех, кто в настоящий момент является публичной персоной. NBS 15:48, 27 июня 2008 (UTC) Для остальных — Против. NBS 10:12, 17 июля 2008 (UTC)
• Фейрюз зло, и оно должно быть минимальным. Отсутствие несвободных изображений повод задуматься о свободных, благо техническая возможность есть. #!George Shuklin 21:28, 27 июня 2008 (UTC)
• Как давний сторонник минимизации использования FU, поддерживаю данное ограничение. Роман Беккер 18:08, 28 июня 2008 (UTC)
• Поддерживаю, ведь аргумент о том, что удаление подтолкнёт к созданию свободных изображений, правильный и верный.--Безымянный ответ 10:39, 30 июня 2008 (UTC)
• Поддерживаю, если кому то не нравится отсутствие иллюстрации персоны - фотоаппарат в руки и вперед, но не в коем случае не Поиск картинок в интернете -> Сохранить как -> Загрузка в вики. Если персона полностью избегает общественности, то здесь Fair Use уместен. --sk 22:47, 1 июля 2008 (UTC)
• За. Чем меньше FU, тем лучше.--Dennis Myts 09:31, 17 июля 2008 (UTC)
• За. Исключения могут быть, но они должны быть веско аргументированы. --Александр Сигачёв 22:57, 26 сентября 2008 (UTC)

Против

• Частично: 1. Не всегда возможно сфотографировать ныне живущего человека. Например, Говард Хьюз не только в последние ... лет жизни не фотографировался, но его за 10 лет перед смертью вообще никто никогда на публике (и не на публике) не видел. 2. Иногда при попытке сфотографировать известную личность можно прямо получить сломанный фотоаппарат (вариант) от её охраны. Или сесть в клетку КПЗ как минимум на несколько часов. 3. Допустим, описываются события 40-летней давности. После этого личность ничем себя не проявила и никому не нужна. Помещать современную фотографию старого человека, или же несвободную молодого, когда он и совершил подвиг либо рекорд? Предлагаю отдать предпочтение несвободной фотографии молодого человека, что-то совершившего в молодости, чем свободной - старика. 4. Нет личного согласия фотографироваться: участники википедии не должны быть папарацци. 5. Человек живёт в городе с населением менее 50 тысяч человек. --Виктор Ч. 17:57, 25 июня 2008 (UTC)

  Здравый смысль пока не отменён. Если по объективным причинам невозможно достать свободную фотографию человека, то я поддержу исключение из общего правили. Но причины должны быть веские. «Мне далеко поехать в Индию только из-за фотографии» — явно не считается веской причиной. В конце концов можно обратиться к человеку или его агенту с просьбой о свободной фотографии. Телефон, письмо, email - возможностей много. — Obersachse 20:27, 25 июня 2008 (UTC)

  Да при чём тут лень? Не надо самим себе усложнять жизнь (и облегчать её тем, кто будет продавать википедию, для чего надо избавиться от фаръюза). --Виктор Ч. 10:31, 26 июня 2008 (UTC)

  Википедия, может, морально чем-то отличается от других сайтов, но любой fair use — на грани нарушения авторского права. Дело-то не в том, что мы хотим продавать что-то, дело в том, что у нас в основе продукта — его лицензионная чистота, это один из столпов. Львова Анастасия 08:53, 2 июля 2008 (UTC)

• не понимаю какой вред может нанести несвободное фото маленького разрешения (Idot 01:12, 26 июня 2008 (UTC))
• Категорически против. Мало нам еще требования, что несвободные фотографии транспортных средств нельзя помещать, так как ничего не мешает нарисовать самостоятельно. Сделать несвободное изображение Мадонны никогда самостоятельно не пробовали? А Дэвида Бекхема?--Yaroslav Blanter 12:13, 26 июня 2008 (UTC)

  Намекаю: берёте кисть, берёте краски... Что называется, было бы желание, а нарисовать похожий портрет в данных случаях (при большом количестве доступных изображений человека) — дело не очень сложное для человека, имеющего художественные способности. --Grebenkov 13:39, 26 июня 2008 (UTC)

  В других разделах такой вариант сочли больше ориссом, чем вариантом получения свободных изображений. Alex Spade 15:06, 26 июня 2008 (UTC)

  В случае, когда любой пользователь Википедии может оценить сходство оригинала на фотографиях с портретом (т.е., когда изображённое лицо достаточно известно) — о каком ориссе речь? Это не больший орисс, чем использование собственной формы выражения для мысли, прочитанной в книге, являющейся АИ. И мне почему-то кажется, что это изображение куда лучше подходит для свободной энциклопедии, чем это. --Grebenkov 15:51, 26 июня 2008 (UTC)

  Если оба свободны, то нужно помещать более известное. Но предложение пользователям Википедии самим рисовать портреты абсолютно неприемлемо - это типичнейший орисс :)--Chronicler 12:54, 28 июня 2008 (UTC)

  Первое свободно, второе — нет. Причём первое — как раз портрет, нарисованный участником Википедии. Что касается оригинальных исследований — это правило на изображения не распространяется, иначе вообще нельзя было использовать изображения, кроме полученных из сторонних авторитетных источников. --Grebenkov 14:04, 28 июня 2008 (UTC)

  А пробовал написать агенту Мадонны письмо с просьбой о свободном изображении? Если ему обьяснить, что иначе статья о звезде останется без изображения, то возможно просьба будет удовлетворена. — Obersachse 14:15, 7 июля 2008 (UTC)

• Против. Что то я не наблюдаю в иноязычных проектах большого роста свободных фотографий ныне живущих, многие статьи просто без иллюстраций, что значительно ухудшает качество самой статьи. Неоправданное ужесточение правил Википедии. Сдобников Андрей 15:46, 26 июня 2008 (UTC)

  Сейчас у нас, во-первых, при наличии свободного фото на Викискладе может долго висеть fair use; во-вторых, есть чёткие указания Фонда насчёт несвободного контента и следует их исполнять. Посмотрите на данные по использованию Fair use по разделам: meta:Non-free content. Информация не самая актуальная, но общая картина ясна: в нашем разделе слишком вольно обходятся с несвободным контентом. --Gruznov 19:43, 26 июня 2008 (UTC)

  Вообщем, голосуй, не голосуй всё равно получишь... (как в песне поётся) Сдобников Андрей 03:35, 27 июня 2008 (UTC)

  Простите, а это не голосование. Львова Анастасия 08:57, 2 июля 2008 (UTC)

  Ах, да, конечно, это конструктивное обсуждение с учётом всех мнений и с принятием того решения, которое нужно тому кто продавливает ужесточение правил, ах нет радеет лицензионную чистоту. Не смешите. Сдобников Андрей 13:18, 5 июля 2008 (UTC)

• Против. Совершенно не понимаю, кому мешают фотографии с лицензией фаир-юз при том что владельцы википедии прямо не требуют их удаления. Хотим быть святее Папы римского? Seelöwe 07:43, 27 июня 2008 (UTC)

  Владельцы википедии прямо требуют их неиспользование в большинстве случаев. Alex Spade 08:45, 27 июня 2008 (UTC)

  Если прямо требуют, то зачем тогда нужно это обсуждение? Seelöwe 09:38, 27 июня 2008 (UTC)

  Чтобы определить, какие случаи входят в это большинство, а какие нет. --Grebenkov 10:08, 27 июня 2008 (UTC)

  Так получилось, что когда принимали ВП:КДИ в качестве правила, не учли требования фонда об исключении несвободных фотографий из статей о ныне живущих людях. Нынешнее обсуждение нацелено в конечном счёте на внесение необходимых поправок, устраняющих это упущение. Кроме того, одной из целей являлось определить, будет ли запрет тотальным или же возможны некоторые исключения (и если да, то какие). Поскольку ход обсуждения явственно указывает на то, что при общей поддержке введения нового ограничения, всё же необходимо допустить исключения, сейчас нам нужно определить, что и почему можно оставить (делать это надо в разделе Комментарии). --Gruznov 13:39, 27 июня 2008 (UTC)

• Против Следует понимать, что согласно статье 152.1 ГК РФ на обнародование фотографии гражданина требуется его личное согласие. С некоторыми исключениями, несовместимыми с понятием свободного произведения, но почти всегда удовлетворяемыми Википедией как проектом - то есть на Fair Use этот запрет не влияет, в отличии от возможности создания свободных произведений. Таким образом википедист не может, как видимо воображают изобретатели этой поправки, просто подстеречь персонажа у дома, щелкнуть на мобильный телефон и тем самым создать свободный портрет. Нет, для того чтобы этот портрет стал свободным все равно требуется согласование и разрешение, точно так же как и с любым другим ныне несвободным изображением. Нет ровным счетом никаких оснований предполагать, что все ныне живущие значительные личности станут активистами википедии или хотя бы будут ей сочувствовать. То есть это поправка равносильна в России запрету на все фотографии кроме фотографий узкого круга активистов свободнгого софта. Lqp 02:02, 30 июня 2008 (UTC).

  Так мы же не в России, а во Флориде, причем здесь ГК РФ?-- ShinePhantom 03:45, 30 июня 2008 (UTC)

  Уже в Калифорнии (если меня с утра не глючит). ~ putnik 03:53, 30 июня 2008 (UTC)

  А это не имеет значения где находятся сервера. Фотографы и персонажи фотографий находятся в России. А в отличии от копирайта специальной оговорки об опубликовании только на территории России, в этой статье ГК нет. Кроме того вопрос стоит не о том, вправе ли Википедия использовать эти фотографии. Вопрос о том, могут ли они быть свободными произведениями, а определение свободного произведения ничего про штат Флорида не знает. Lqp 08:53, 30 июня 2008 (UTC).

  Что-то не совсем понял. Допустим, я не гражданин России - снимаю фотографии гражданина России и публикую ее в Калифорнии (как теперь выясняется). Что вдруг делает мою фотографию несвободной? ГК РФ каким образом распространяет свое влияние на меня в Калифорнии?-- ShinePhantom 04:53, 1 июля 2008 (UTC)

  Во первых, далеко не все участники Википедии живут в Калифорнии. Я бы даже сказал, что таких меньшинство. Во вторых сама Википедия конечно в Калифорнии, но нельзя сказать, чтобы целью Википедии являлось построение крутого сайта в Калифорнии. А производные от Википедии свободные произведения скорее будут использоваться в России, чем где-либо еще Lqp 02:03, 3 июля 2008 (UTC).

  Помнится как-то кто-то приводил данные, что россиян тут от силы половина (если не ошибаюсь). И вопрос о свободности произведений в России - это уже не к нам, это проблемы создающего производные от Википедии: мы за них не в ответе. -- ShinePhantom 05:20, 3 июля 2008 (UTC)

  А к кому же по вашему? Свободное произведение, свободная лицензия - это как раз и означает, что гарантируется, что каждый может использовать это произведение, по крайне мере указанными в определении способами. Lqp 07:35, 3 июля 2008 (UTC).

  Высказанные замечания никак не относятся к предлагаемой поправке. Если хотите, то проблема «несвободы» фотографий, сделанных самостоятельно, — если о таковой вообще можно говорить, — относится к определениям fair use как класса, но не к сути нынешнего обсуждения. Так, с ваших слов следует, что все фотографии людей, сделанные без явного их разрешения, следует признать несвободными. Но если вы считаете это верным подходом, то вносите поправки в определения фэир юза как такового. Возможно, американские законодатели и Фонд учтут ваши замечания. Но до тех пор, пока мы работаем на территории США и пока существующая практика позволяет считать полученную самостоятельно фотографию свободной, все разговоры в «несовместимости с понятием свободного произведения» несостоятельны. Скажу больше: проблемы, закладываемые ГК РФ, никак не относятся к этой поправке. Речь идёт только о том, чтобы наши стандарты использования fair use не противоречили стандартам, принятым Фондом. Сейчас существует явное расхождение и его необходимо устранить. И пока, внимательно вычитав текст „против“, я не нашёл ни одного аргумента, почему следует проигнорировать директивы Фонда Викимедиа. Gruznov 06:26, 30 июня 2008 (UTC)

  Речь как бы не об определении Fair Use - этим занимаются суды. Рочь об определении свободного произведения - которое дает тоже отнюдь не фонд Викимедия и которое используется далеко не в одной Википедии. Требование статьи 152.1, как я уже говорил, не затрагивает Википедию непосредственно, поскольку использование портретов Википедией покрывается имеющимся в этой статье исключением про "использование в публичных интересах". Однако свободным произведением такая фотография являться не будет. И следовательно ее ценность для сообщества будет весьма ограничена и цель Википедии - создание свободной (свободной, а не просто халявно доступной) энциклопедии останется выполненной ничуть не больше, чем при использовании честных fairuse-изображений. И даже более того, учитывая что сейчас свободное содержание Википедии может быть отделено от несвободного механически, тогда как наплыв фальшивых якобы-свободных портретов отправит всю работу по классификации лицензий в /dev/null Lqp 09:17, 30 июня 2008 (UTC)

  1. Для начала давайте ссылаться не на определение Free Software, а на более общее определение Free Culture Work - тем более, что фонд оперирует всё же вторым.
  2. Абсолютизация философских требований FCW в Википедии (где не в преамбуле с 4-мя базовыми свободами, но в разделе "Defining Free Cultural Works", говорится о "Полной свободе") - это "хорошо", и лично я готов был бы их поддержать. Но фонд, хотя и заявил о соответствующей приверженности, воздержался от абсолютизации (на "нехорошесть" сего поступка ему переодически намекают) - иначе был бы потеряна большая часть PD-old (для которого в большинстве стран есть запрет на изменения), весь Attribution-Ubisoft (нельзя создать фильм с персонами игры), всю свободу панорамы (нельзя воспроизвести сфотографированное здание в форме здания), патенты и тривильные/PD-old логотипы (они охраняются своими законами), фотографии автомобилей (нельзя повторить именно как автомобиль) и т.д. и т.п.
  3. Для большей связи с FCW фонд в одном из решений (или Джимбо в одном из комментариев, сейчас не упомню) сказал приблизительно следующее (о свободе материалов) - <Участники проекта на данном этапе должны волноваться исключительно об АП, прочее это проблемы фонда, они не должны волновать участников. Если они хотят ввести доп.ограничения, они могут это сделать. Единственное наше доп.требование - соблюдение прав фонда на его логотипы иназвания.> - посему собственно фонд абсолюстно нейтрально относится к шаблонам типа commons:Template:Nazi symbol, commons:Template:Trademark, commons:Template:Personality rights. Да, конечно остаются загвоздки с PD-old или прочими вариантами "несвобод", завязанными на АП - но наша загвоздка (нельзя даже свободно сделанную фотографию "испоганить как хочется" без разрешения изображённого лица) всё же больше из области общих положений гражданского права, чем конкретно АП.
  4. Подытоживая. Вполне ясно, что фонд говорил о нетерпении к большой части именно несвободносделанных фотографий персоналий. Да, мы можем сказать, что свободносделанные участниками проекта (или сочуствующими) фотографии персоналий не намного лучше соответсвуют FCW в плане свободы, но это уже другой вопрос. Alex Spade 11:30, 1 июля 2008 (UTC)

  1) Сначала о подлежащих использованию определениях. Существует сообщество свободного софта. Википедия является одним из его проектов. Не самым крупным проектом, не самым богатым, не самым известным. Фонд Викимедия не платил мне ни копейки денег. Вам, полагаю, тоже. Он является спонсором проекта но не в коем случае не нашим с вами нанимателем, чтобы мы ловили его тайные желания. Если определения Викимедии войдут в противоречие с определениями FSF - то бежать со всех ног исправлять ляп будет Викимедия, а не FSF. И если мы такое противоречие обнаруживаем - то наш долг сказать об этом сразу, а не загонять вопрос под ковер. Дополнительно замечу, кстати, что Ваши рассуждения о том, что Викимедии «на самом деле» сводится лишь к копирайту - не подкреплены источниками. Напротив, "The work itself must not be covered by legal restrictions (patents, contracts, etc.) or limitations (such as privacy rights) which would impede the freedoms enumerated above."

  (а) Википедия - не является проектом FSF. Она используют одну из разработанных им лицензий.

  (б) Википедия - не является ПО. Свобода программного обеспечения на котором она работает, это "проблемы" проекта MediaWiki.

  (в) Не только Викимедиа ориентируется на FCW, но и FSF в определении FSW ориентирует работы "за пределами ПО" на FCW.

  (г) О рассуждениях - это не рассуждения. Наоборот, если вы перечитаете пункт 2 моего прежнего комментария, то я практически указываю на тоже самое противоречие фактической ситуации в Википедии жёсткому определению FCW. Alex Spade 12:54, 5 июля 2008 (UTC)

  2) Принципиальная позиция такова. Полный запрет на всякий несвободный контент, приравнивание правил для иллюстраций к правилам для текста будет хоть и тяжелым, но, возможно, небессмысленным действием. Но против такого запрета, если я правильно я понимаю, в русской Википедии существует твердый консенсус. Попытки «рубить хвост по кусочку», хаотическое введение случайных частичных запретов ни на волосок не приближает рувики ни к какой законной цели, но при этом напрягает участников и ухудшает потребительские качества википедии. В случае с портретами это особенно наглядно, но по существу применимо и к большинству других изобретений по этой части.

  3) По мелочам. Законы о торговых марках формально не входяти в противоречие со свободными лицензиями, поскольку - формально - касаются не изображений, а рекламы товаров и услуг. Проблемы с лицензиями начинаюбтся ровно с того момента, когда кто-то начинает упрочнять свои трейдмарковые интересы посредством параграфов копирайной лицензии. То что существующие в данной области нравы и обычаи осложняют вообще любое использование являющихся торговыми марками изображений - это достаточно неформализованное обстоятельства, чтобы его можно было учесть в определениях. Американцы обычно имеют достаточно фантастическое представление о личных авторских правах, которые они конструируют по образу и подобию копирайта. На самом деле же, в частности, "право на неприкосновенность" никоим образом не означает "запрет на изменение" в смысле запрета на производные произведения. Повторение "здания как здания" или "автомобиля как автомобиля" никоим образом не будет произведением, производным от фотографии автомобиля или здания, независимо от законности подобных действий. Lqp 04:17, 3 июля 2008 (UTC)

• Против. Не ставя под сомнение и не обсуждая требование Фонда, хочу отметить, что имеет значение не только само правило, но и то, как его будут интерпретировать. А интерпретировать, судя по данному обсуждению, его собираются только в запретительном смысле: нельзя — и точка (например, прошу обратить внимание на мнение участника Gruznov: Я считаю, что если какой-нибудь известный деятель живёт на Мадагаскаре, а заинтересованная сторона (чаще всего её является основной автор статьи) не может поехать в ближайший годы в Антананариву и сфотографировать его, — это не является достаточным обоснованием для оставления несвободного изображения. Выше было указано, что у нас проект интернациональный и в случае крайней необходимости можно обратиться к участникам из того же государства). Меня такая трактовка не устраивает, я считаю, что здравый смысл в трактовке правила всё-таки необходим, не говоря уже о том, что и в самом решении написано: «ПДИ может не разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией» (ключевые слова — «разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией». Мне кажется, нужно более чётко провести грань между «разумным» и «неразумным» ожиданием соответствующей загрузки прежде чем ставить вопрос о «прекращении использования фотографий ныне живущих людей и поэтапном их удалении с Рувики». — Игорь (Ingwar JR) 01:56, 5 июля 2008 (UTC)
  • Ну так пожалуйте в разделы "Предложения по..." и скажите, что конкретно вы хотите разрешить/запретить - т.е. помогите провести эту грань разумности/неразумности. Alex Spade 12:54, 5 июля 2008 (UTC)
• Против, труд сотен а может и тысяч участников, окажется бесполезным. Ломать не строить. JukoFF 14:45, 18 июля 2008 (UTC)
• Против. Во-первых, если уж ссылаться на английскую вики, то цитировать правила стоит полностью: "Pictures of people still alive, groups still active, and buildings still standing; provided that taking a new free picture as a replacement (which is almost always considered possible) would serve the same encyclopedic purpose as the non-free image. This includes non-free promotional images. However, for some retired or disbanded groups, or retired individuals whose notability rests in large part on their earlier visual appearance, a new picture may not serve the same purpose as an image taken during their career, in which case the use would be acceptable." Во-вторых, сделать свободную фотографию человека возможно далеко не всегда. Вот, например, Род Эванс: про него никто даже достоверно не знает, где он находится последние 28 лет, не говоря уже о фотографировании. Или Марк Чепмен: скорее всего, он всю жизнь просидит в американской тюрьме строгого режима. Попробуйте попасть туда и его сфотографировать. --IgorMagic 20:26, 19 июля 2008 (UTC)

Комментарии

• Обращаю внимание на неточность перевода: «ПДИ может не разрешать использование материалов», в то время как в оригинале «An EDP may not allow material». Это переводится как «не может» (и точка), а никак не «может не» (а может и да). Во-вторых, «portraits», а не фотопортретов. --Grebenkov 19:10, 25 июня 2008 (UTC)
  • А «не может» - это разве не «can/could not»? Alex Spade 20:57, 25 июня 2008 (UTC)
    • may/may not — выражает разрешение или отсутствие такового. can/can not — физическую возможность или отсутствие таковой. См. [1]. В русском и то, и другое отрицательное значение передаётся как «не может» — «Никто не может быть признан виновным в совершении преступления иначе как по приговору суда» (отсутствие разрешения) и «Солдат не может съесть два мешка брюквы» (отсутствие физической возможности). В данном контексте «may not» — это именно «не может». Ср. «You may not use technical measures to obstruct or control the reading» — это именно «вы не можете», а не «вы можете не». --Grebenkov 21:45, 25 июня 2008 (UTC)
      • Grebenkov всё верно говорит. (вот как полезно перечитывать оригинал) С учётом поправки требования Фонда оказываются ещё строже. Надо будет внести изменения в перевод на Мете. А вот с «portraits» я что-то недопонимаю. С одной стороны, это слово переводится как «изображения», но не попадают ли тогда сюда и рисунки, изображающие этих персон? Кто-то может точнее разъяснить смысл этого слова? --Gruznov 07:14, 26 июня 2008 (UTC)
        • Воспользуемся, в таком случае, английским толковым словарём: Portrait - A likeness of a person, especially one showing the face, that is created by a painter or photographer, for example (The American Heritage Dictionary) или - a pictorial representation of a person usually showing the face (Merriam-Webster). Alex Spade 07:55, 26 июня 2008 (UTC)
          • Т.е. всё-таки можно и рисунок применить. Я, кстати говоря, видел некоторое число статей в en-wiki с карандашными рисунками, из чего можно сделать вывод, что эта практика распространена (не ясно, насколько широко.). --Gruznov 19:51, 26 июня 2008 (UTC)
        • Насколько я понимаю, не делается разницы между фото и другими изображениями ныне живущих лиц. Здесь, кстати, заодно и косвенное указание на возможность замены: для подавляющего большинства персоналий можно нарисовать свободный портрет, для этого вовсе не обязательно встречаться с человеком лично. --Grebenkov 08:21, 26 июня 2008 (UTC)
• Администратор, выставляющий на удаление несвободное изображение, должен руководствоваться тем, чтобы качество Википедии не пострадало. То есть: 1. Плохое по качеству свободное фото президента на пляже никогда не должно заменять несвободный парадный портрет. 2. Не нужно снимать девяностолетних стариков, если в статье идёт речь о конкретном подвиге времён 1945 года - нужно поместить соответствующую по времени несвободную фотографию. 3. Никогда не заменять честную несвободную лицензию на сомнительную свободную. Администратор перед заменой обязан тщательно и критически проверить лицензию якобы свободной фотографии - хоть на складе, хоть на рувики. Очень часто берут фотографии с сайтов и ставят им лицензии как на свои. В итоге через некоторое время в статье не будет ни одной фотографии вообще. Но удалившему администратору обычно это пополам - я, мол, свой долг выполнил, а какая там лицензия на другой фотографии была, меня не касается. --Виктор Ч. 10:39, 26 июня 2008 (UTC)
  • Не возлагайте свои проблемы на администраторов. Никто из участников, включая администраторов, никому ничего он должен. Все изложенные вами действия не являются сугобо административными, ничто не мещает обычным участникам контролировать все три обозначенные вами действия. Alex Spade 15:09, 26 июня 2008 (UTC)
    • Обычные участники редко выносят на удаление несвободные фотографии людей из статей. Это в подавляющем числе случаев делают администраторы. Кроме того, никто не будет летать в Индию и рисовать портреты (!) --Виктор Ч. 15:12, 26 июня 2008 (UTC)
      • (1) Ещё раз "администратор не должен". (2) Ещё раз - такая работа не имеет отношения к административным функциям. То, что такие действия, в подавляющем случае, делают администраторы, не значит, что это является административной функцией, и обычные участники не могут этого делать. Ваши "требования" - это все равно, что требовать от администраторов подводить итоги на ВП:КПМ. Alex Spade 15:22, 26 июня 2008 (UTC)

• У меня один комментарий, к тем, кто следит за лицензиями и обоснованностью f/u. Фейрюз фейрюзом, но просьба к свободным изображениям относиться с меньшим формализмом (этот комментарий не имеет отношения к обсуждаемому - это просто по наболевшему). Это касается ошибок в оформлении, неточно или неправильно заполненных шаблонах и т.д. Грубо говоря, если fairuse в Википедии это приёмная нелюбимая падчерица, то свободные изображения - любимая родная дочь. #!George Shuklin 21:26, 27 июня 2008 (UTC)

Про актёров

Это что получается что кадры из фильмов и постеры (обложки итп), если видно лицо живого актёра тоже использвать нельзя?! (Idot 01:12, 26 июня 2008 (UTC))

Их нельзя использовать с целью продемонстрировать внешний облик актёра. В статьях о самих фильмах такие иллюстрации уместны. AndyVolykhov ^↔ 05:30, 26 июня 2008 (UTC)

Жуть. Сотни статей про живущих актёров потеряют кадры?. Ненормально. В обосновании пишешь "с целью идентификации личности". И то ведь не всегда есть кадры из фильмов, теперь же останется процентов 5 статей, где есть свободные фото, а остальные (про живущих ныне) всё так же будут без изображений?. --Зимин Василий 11:50, 27 июня 2008 (UTC)

В статьях об актёрах должны быть фото актёров, а не ролей. Вспомните: в театрах в фойе висят не фотографии ролей, а именно портреты актёров.--Безымянный ответ 10:36, 30 июня 2008 (UTC)

В некоторых театрах сознательно вешают в фойе портреты актёров в образе. Зимин Василий 17:01, 15 августа 2008 (UTC)

Да жуть, но почёму актёры лучше учёных, писателей, космонавтов? Понятно, что хотелось бы проиллюстрировать роль, но почему в иллюстративном плане статьи о актёрах должны находится в заметном выигрыше перед другими биографиями? Alex Spade 11:33, 1 июля 2008 (UTC)

Мне кажется, что изображение актёра очень важно, фильмы смотрят, а не слушают или читают. А вот наличие изображений режиссёров, археологов, учёных, писателей совсем необязательно. -- Esp 14:59, 5 июля 2008 (UTC)

Все за и против. У всех всё складно. Все интуитивно понимают правило обсуждаемое. А я вот и текста этого правила не найду. Где оно? --Зимин Василий 12:13, 27 июня 2008 (UTC)

Я полагаю, что по результатам обсуждения будут запрещены к загрузке и использованию несвободные фотографии ныне живущих людей. Очевидно, что будут исключения (мы их определим). С большой вероятностью результаты будут отражены в ВП:ПНИ. --Gruznov 13:56, 27 июня 2008 (UTC)

• Статьи об актёрах должны всесторонне описывать объект, изображение роли — важная часть энциклопедической информации. По-моему, из решения фонда никоим образом не вытекает запрет использования кадров из фильмов в статьях об актёрах. (1) Энциклопедическая цель кадра — проиллюстрировать информацию о его творческой деятельности. К примеру, свободная фотография от 2007 года актёра, выходящего из магазина, никак не послужит цели проиллюстрировать информацию о его роли в фильме 1985 года. Т.е., как выше уже отметили многие участники, если важная энциклопедическая цель труднодостижима без использования кадра, то нет оснований запрещать его в статье об актёре. (2) Кадры из фильмов разрешены в английской википедии, нет безусловного запрета их использования в статьях об актёрах. Необходимо, конечно, иллюстрировать строго определённый фрагмент в статье с соответствующим пояснением. (3) Отчасти это приложимо к кадрам из клипов для статей о певцах и музыкальных коллективах (например, чтобы проиллюстрировать какой-то важный фрагмент в клипе, привлекший внимание общественности). -- Esp 14:59, 5 июля 2008 (UTC)

Непубличные персоны

Прошу специалистов прокомментировать: если человек отошёл от публичной деятельности (ушёл из политики, большого спорта, кино и т. д. — а сейчас не даёт интервью, не фотографируется для каких-либо публикаций и т. п.) — будет ли через какое-то время размещение его новой фотографии для публичного просмотра нарушением закона (просьба ответить хотя бы по нескольким крупнейшим государствам)? NBS 12:59, 30 июня 2008 (UTC)

Предложения по исключению из возможного запрета

Желающие, да, аргументированно предлагайте. Alex Spade 08:53, 27 июня 2008 (UTC)

• Per Obersachse - "Особые случаи" в их стандартной формулировке "... может быть использовано только при особом обосновании необходимости его использования в отдельном обсуждении". Alex Spade 08:53, 27 июня 2008 (UTC)
• Считаю, что нужно придерживаться стандартного подхода, т.е. изначально все эти несвободные фотографии признаются несоответствующими правилу и потому должны быть удалены. А вот тут уже надо говорить о каждой фотографии (вернее персоне) отдельно. Так, действительно, бывает, что фигура скрывается от прессы; примером может быть Ким Чен Ир. В других случаях нужно доказывать, что нет возможно в принципе сделать свободное фото. Если это будет убедительно показано, то фотографии следует оставить. Но тут важен уровень доказательной базы. Я считаю, что если какой-нибудь известный деятель живёт на Мадагаскаре, а заинтересованная сторона (чаще всего её является основной автор статьи) не может поехать в ближайший годы в Антананариву и сфотографировать его, — это не является достаточным обоснованием для оставления несвободного изображения. Выше было указано, что у нас проект интернациональный и в случае крайней необходимости можно обратиться к участникам из того же государства. Я настаиваю на таком подходе, иначе под обоснование начнут приводит самые нелепые доводы вроде невозможности сфотографировать Зырянова. В двух словах: исключения должны применяться в исключительных случаях. --Gruznov 13:53, 27 июня 2008 (UTC)

По-моему, приведённый Вами пример с мадагаскарским деятелем как раз должен быть исключением. Именно потому, что хотя чисто теоретически сделать такую фотографию возможно, на практике такая фотография в рувике не появится никогда. И принципиальной разницы между деятелем с Мадагаскара и Ким Чен Иром в этом смысле нет. — Игорь (Ingwar JR) 11:37, 2 июля 2008 (UTC)

• Как уже писали, нужно сделать исключение для случаев, когда человек известен главным образом в облике, явно отличающемся от нынешнего (допустим, актриса, игравшая Алису Селезнёву). AndyVolykhov ^↔ 15:48, 27 июня 2008 (UTC)
• Продолжая аргументацию Виктора Ч.: действительно, нужно ясно оговорить, что иллюстрирует фотография, к какому событию она относится. Если фотография относится к статье в целом, т.е. изображает человека, то для ныне живущих людей, как правило, непреодолимых препятствий к получению фотографии нет (хотя возможны и исключения из этого правила). Если же фотография изображает историческое событие и тесно привязана к времени события, то разумно считать, что она является незаменимой: фотография героя войны в 1945 году или Пола Маккартни в 1964 году явно не может быть заменена никакой современной, ибо в хороших статьях о персоналиях необходим видеоряд, демонстрирующий жизнь данного человека. Таким образом, если фотография изображает человека в неповторимой жизненной ситуации, и отсутствует свободная замена для той же ситуации и наличествует википедическая значимость ситуации, то допустимо ее использование для достижения целей Википедии. И желательно не доводить до абсурда по типу: сейчас всё удалим, а вот через год герой статьи умрет, и тогда (ура!) его фотография станет незаменимой.--Chronicler 12:48, 28 июня 2008 (UTC)
• Собираюсь высказаться — но сначала надеюсь дождаться ответа на мой вопрос про #непубличные персоны. NBS 22:35, 1 июля 2008 (UTC)
• В описание каждой фотографии ныне живущего человека — обоснование, почему нельзя или крайне трудно получить свободное изображение. Нет обоснования или оно неубедительное — на удаление.--IgorMagic 20:28, 19 июля 2008 (UTC)
• Имхо исключением должны быть самые известные роли актёров (Idot 13:43, 25 июля 2008 (UTC))

Предложения по явному включению в возможный запрет

Желающие, да, аргументированно предлагайте. Alex Spade 08:53, 27 июня 2008 (UTC)

• Действующие спортсмены в видах спорта, где нет защитной экипировки на лице/голове. Alex Spade 08:53, 27 июня 2008 (UTC)
• Любые знаменитости, регулярно участвующие в публичных мероприятиях, на которых допускается фотосъёмка. Естественно, исключая случаи, когда фотография необходима для иллюстрации предыдущего периода деятельности человека, выглядевшего тогда другим образом. --Grebenkov 09:22, 27 июня 2008 (UTC)
• В предыдущем блоке написал подробно. Исключаются все, а оставляются фотографии лишь тогда, когда показана исключительность случая (пример с Ким Чен Иром). --Gruznov 13:58, 27 июня 2008 (UTC)

Итог

1. Выяснено, что фраза из п.3 решения фонда

   An EDP may not allow material where we can reasonably expect someone to upload a freely licensed file for the same purpose, such as is the case for almost all portraits of living notable individuals

   переведённая как

   ПДИ может не разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией — так, например, обстоит дело практически для всех фотопортретов ныне живущих известных личностей.

   переведена неточно и её необходимо заменить на

   ПДИ не должны разрешать использование материалов, для которых мы можем разумно ожидать, чтобы кто-то загрузил файл с аналогичным содержимым, но под свободной лицензией — так, например, обстоит дело почти для всех портретов ныне живущих известных личностей.

2. В связи с этим можно констатировать, что имевшееся ранее некоторая неопределённость, выразившееся на практике в менее требовательном внимании к несвободным фотографиям (портретам) живых персоналий, разрешена.
3. Тем не менее, также можно констатировать, что сообществом выражено "желание" как можно лучше использовать оговорку "almost all" (почти для всех). В связи с чем в ближайшее время будет организовано новое обсуждение с разбором более конкретных примеров включения в явный запрет.
4. Возможный будущий запрет в общем виде может быть сформулирован как запрет на "портреты живых персоналий, для которых нет проблем с публичным доступом", а в частности (внимание, это только проект):
   • Действующие спортсмены в видах спорта, где нет защитной экипировки на лице/голове.
   • Действующие исполнители (и группы) в жанре театр, эстрада, музыка.
   • Действующие ректоры и лекторы вузов.

Alex Spade 12:33, 16 августа 2008 (UTC) Обновил перевод на Мета-Вики и на сайте Фонда. --Kaganer 18:41, 18 августа 2008 (UTC)

Ну всё, теперь лекторов будут во время лекций фотографировать из под тишка) --ВиКо 19:50, 20 августа 2008 (UTC)

с тебя и начнём... а изподтишка необязательно, не в список разыскиваемых же :) --Алый Король 23:48, 26 августа 2008 (UTC)

Подтверждение итога

Уважаемые коллеги!

Как справедливо отметил Alex Spade, требуется уточняющее обсуждение, которое может инициировать любой участник.

На основании анализа обсуждения, хочется предостеречь от ошибки смешения норм авторского права и других норм гражданского права: проблемы с фотографиями живущих ныне людей связаны не столько с авторским правом, сколько с правом гражданина на собственное изображение. И изображение, не защищённое авторскими правами, но сделанное с нарушением права гражданина на своё изображение также является несвободным в понимании закона, фонда "Викимедиа" и здравого смысла. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 3 декабря 2008 (UTC)