Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости аниме и манги 2/Оставить

Оставить. Часть 1

• Коллеги остановитесь! Правила были выбраны сообществом, неужели вы не видите, что участник просто сводит счёты? «...правило, по моему мнению, стимулирует авторов к написанию статей на основе самостоятельного исследования первичных источников, что зафиксировано в этом итоге: Википедия:К удалению/29 августа 2011#Второстепенные персонажи «Наруто»». Номинатор не раз обращался с данным предложением, поддержаны которые не были, например, проекта Аниме и Манга. По пунктам:

1. Величина знаков указывает что это труд редактора, не копиво и вандализм. Если он неверно оформлен, то опытные участники должны помочь коллеге.
2. Anime News Network — один из наиболее посещаемых сайтов, здесь собран огромный материал, ни одно издание с ним не сравнится, значимость очевидна.
3. Пункты 3 и 4 — редкостное буквоедство. Рассмотрим Yami no Matsuei, что значимее телесериал или манга?

Правило должно быть оставлено, допустить завалы на ВП:КУ и проталкивание своего мнения считать недопустимым. С уважением Martsabus 04:55, 10 января 2012 (UTC)

• Во первых хочу вам напомнить о существовании правил ВП:ЭП,ВП:НО, ВП:ПДН, ваши предположения о моих мотивах недопустимы. Во вторых, при обсуждении на проекте предложение изменений правила было поддержано, и даже пообещали внесение изменений до ноября, с просьбой других участников не вмешиваться, не чего не произошло, где то с теми же основаниями обсуждения начал участник wanwa и то же все застопорилось. Теперь по пунктам:

1. Так и не понятно, как количество знаков в статье характеризует значимость? И на основе каких источников эти знаки пишутся?
2. Во первых качество Anime News Network и ее содержание вызвали сомнения у некоторых участников проекта, а во вторых, если с содержательной частью ANN все так хорошо, то почему вы так упорно пытаетесь отстоять ссылку на саму базу, а не например на конкретную рецензию в ней?
3. Значимость должны показывать вторичные авторитетные источники.

А итог меня вполне удовлетворил: орисс на базе самостоятельного анализа первичных источников. -- Trykin Обс. 05:49, 10 января 2012 (UTC)

• Не искажайте итог: «Тут два вопроса. Чтобы статья могла быть оставлена требуется две вещи: наличие подтверждающих значимость АИ и наличие несюжетной информации. Второе есть. Первое тоже, вроде, есть. Я не проверял авторитетность всех приведенных источников, но, на первый взгляд, они по нашим правилам являются таковыми, кроме того их авторитетность в обсуждении не оспаривалась. Были высказаны претензии в ориссе. Претензии справедливы. Большая часть статьи — типичный орисс, написанный на основе сюжета. Однако нет нужды удалять статью, в которой есть полезная информация, пусть и сдобренная изрядной порцией орисса, если последний легко устраним простым усечением. Статья оставлена. С ориссом следует бороться по стандартной процедуре: выставлять запросы АИ на каждое нетривиальное утверждение и удалять их по истечении двух недель»

Смысл принимать изменения к правилам? У нас и так 3000 статей о вымышленных мирах к удалению, то, что Вы протолкнёте правило ничего не изменит, просто уйдёт ряд участников. Trykin Вы сами статьи спасать будете? С уважением Martsabus 07:07, 10 января 2012 (UTC)

• Изменение правил хотя бы не даст «делать» значимость для произведения — создать страницу на ANN и IMDB, снять «экранизацию», получить ISBN. Всё это доступно практически любому, у кого есть интернет и немного денег\свободного времени. Зачем в ВП такая «значимость»? Track13 ^о_0 07:32, 10 января 2012 (UTC)

• И не даст создавать в вики статей без вторичных описательных источников. -- Trykin Обс. 07:49, 10 января 2012 (UTC)

• конечно оставить! тем более что ВП:МИРЫ - не принято и не работает (Idot 15:21, 10 января 2012 (UTC))

  Десятки категорий статей живут по ВП:ОКЗ. Аниме тоже сможет. Track13 ^о_0 15:48, 10 января 2012 (UTC)

  у них источники на русском! если будет создан Проект Классическая Китайская Литература то у статей несомненно значимых в Китайской Вики, тоже будут аналогичные проблемы с доказательством по ОКЗ в Русской Википедии, по той простой причине что не все хорошо владеют китайским (Idot 19:27, 10 января 2012 (UTC))

  Т.е. правило, которое позволяет создать значимое произведение минимальными усилиями, нужно сохранить, потому что у авторов нет желания показывать значимость нормальным способом? Я правильно вас понял? Track13 ^о_0 21:34, 10 января 2012 (UTC)

  про Википедия:Кавалеры высших наград государства тоже можно сказать, что услилия для создания тоже минимальные (Idot 22:05, 10 января 2012 (UTC))
  PS а по Википедия:Имманентная значимость#Значимость de facto не требуется даже этого --Idot 22:08, 10 января 2012 (UTC)

  Получение высшей награды государства или создание объекта, который включат в список ЮНЕСКО требуют минимальных усилий? Вы в своём уме? Track13 ^о_0 23:08, 10 января 2012 (UTC)

  Первая строчка ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером высшей (наиболее почётной) награды государства». --INS Pirat 01:52, 11 января 2012 (UTC)

• Если правило слишком мягкое, его можно сделать более требовательным. Частные критерии значимости обладают немалой пользой. В частности, оценка источников на японском или английском будет весьма затруднена (а статьи про аниме пишутся в основном на этих языках, ну может быть ещё на испанском). Удаление правила - крайняя мера, в данный момент необходимости нет. --Синдар 18:08, 10 января 2012 (UTC)

  Безусловно. Но сначала вместо него нужно написать другое правило, а то, которое позволяет заваливать Википедию сотнями мусора (точнее, препятствует чистке от этого самого мусора), отправить в топку. Дядя Фред 16:11, 13 января 2012 (UTC)

  Мне кажется, что не случится ничего страшного, если правило поживет ещё месяц-другой, пока его не приведут в соответствие с текущими взглядами сообщества. Вносить изменение в что-то существующее проще чем пытаться принять новое, а результат в конце тот же. --Синдар 21:36, 14 января 2012 (UTC)

  Случится. Правило «живёт ещё месяц-другой» под обещания привести в соответствие уже скоро год как, а Википедия тем временем пополняется откровенным мусором. Дядя Фред 22:02, 14 января 2012 (UTC)

Оставить. Часть 2

• Считаю верным исправить пункты правила, но никак не удалять его. Infancen 20:43, 10 января 2012 (UTC)

  Пожалуйста. Страницу на КУ пока никто не несёт. Но утром деньги — вечером стулья, сначала с этого непонятного нечта должен быть снят шаблон {{Правило}}, потом из этого должно быть сделано нормальное правило и только потом повешен обратно шаблон.--Дядя Фред 11:52, 12 января 2012 (UTC)

• Цель правил Википедии — помогать писать статьи в Википедии. Нынешнее правило ВП:НЯ как раз и помогло создать значительное число статей по тематике аниме и манга. Цель же данного обсуждения правил — создать правовую возможность для того, чтобы удалить из Википедии часть уже созданных статей. Сравнивая статистику нашего раздела (2242 статей из 810,341 = 0,27 %) по сравнению с самым развитым разделом Википедии (10932 из 3 842 865 = 0,28 % в англовики), нет ощущения, что писать статьи по этим тематикам — в рувики проще.

В начале по отдельным правилам:

1. ВП:ОКЗ, ВП:АИ — суть любого частного критерия значимости в том, что с помощью него значимость доказывается БЕЗ отсутствия АИ. При наличии АИ значимость доказывается напрямую, с помощью ВП:ОКЗ.
2. ВП:ПРОВ — вот с проверяемостью у статьей об аниме и манга проблем быть не может, так как всегда есть хотя бы один абсолютно надёжный источник.
3. ВП:Размер статей — противоречий с этим правилом (требующим не допускать слишком маленьких и слишком больших статей) нет.
4. ВП:КЗП — в качестве частного критерия значимости ВП:Критерии значимости аниме и манги имеет право определить критерии значимости для персоналий, работающих в жанрах аниме и манга
5. ВП:НЕСЮЖЕТ — это эссе.

Теперь по пунктам претензий:

1. У IMDb есть платный штат сотрудников, который следит за наполнением, то есть там существует редакторский контроль — а это и есть наше основное требование к АИ. Правда контроль этот не полный, в частности разделы «комментарии» и «тривиа» такой контроль не проходят — ну да их никто в качестве АИ и не предлагает использовать.
2. Суть ВП:5С состоит в том, что Википедия должно наполняться (1) значимой и (2) проверяемой информацией. ВП:КЗ — не более, чем относительно удобное средство определения значимости, впрочем далекое не идеальное. Сплошь и рядом на ВП:КУ идут ожесточённые споры — а достаточно ли авторитетны найденные источники и достаточно ли полно в них описан предмет статьи? В данном же случае, есть уже кто-то авторитетный в данной области (Anime News Network), кто уже перечислил практически ВСЁ, что значимо в данной области. То есть вместо того, чтобы считать чертей на кончике иглы — можно просто работать над статьями.
3. Нахождение произведения в списке бестселлеров дает основания предполагать, что произведение значимо — вполне очевидный и удобный частный критерий значимости.
4. Если статья о премии вики-значимая (то есть удовлетворяет стандартным требования ВП:ОКЗ) — то только в этом случае её можно будет добавить в Категория:Премии в аниме и манге. Маловероятно, чтобы о малозначимой премии вдруг стали много писать авторитетные источники.
5. а) Любое экранизированное произведение, без малейших исключений, сопровождается рецензиями; б) частный критерий значимости — не есть альтернативный способ поиска АИ, это альтернативный способ показать, что тема статьи фактически является значимой. Не значимое произведение никогда не будут экранизировать, так как экранизация требует значительных затрат, которые должны окупиться.
6. ISBN, видимо, следует убрать.

1. Руководствоваться здравым смыслом, чтобы оценить потенциал статьи — вполне разумный совет.
2. «наличии упоминаний предмета статьи в независимых источниках» можно заменить на «наличие нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира в независимых источниках».
3. ВП:Минимальные требования к статьям о музыкальных релизах — утверждённое правило.

1. «Премия врученная актеру, показывает значимость персонажа» — вполне естественное положение для частного критерия значимости.
2. «появление персонажа в других произведениях» — как раз и доказывает его значимость для реального мира.

• «Вызывает большие сомнения, что статьи о героях художественных произведений можно писать только на основе количественных признаков» — речь о статьях списках, о которых в правила ВП:СПИСКИ написано: «„список персонажей …“ является очевидным видом списка и не требует указания АИ».

• «прочие личности, удовлетворяющие критериям значимости персоналий» — значимы просто согласно Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели искусства и культуры. Кто касается «Авторы значительных произведений», «Лауреаты профессиональных премий и других почётных наград» и авторов, творчество которых попадает под ВП:ОКЗ — то ещё раз обращаю внимание, что ВП:Критерии значимости аниме и манги — это частный критерий значимости, которые как раз из должны состоять из прочих критериев значимости, не упомянутых в ВП:ОКЗ.

--Alogrin 23:06, 10 января 2012 (UTC)

• Когда в статье на основе первичного источника «В 35й серии аниме, уже окруженный охраной Такады, Мэтт пытается отвлечь преследователей словами „Эй, вы! С каких это пор японцам стало позволено носить такие пушки?“ и достать тем временем спрятанное оружие, но не успевает» делается вывод «Обладает хорошим чувством юмора, не теряется в экстремальных ситуациях» (Майл Дживас), а в другой делаются такие умозаключения «В то же время он сам обидчив (расстроился, когда после возвращения в Коноху Наруто его не узнал), но готов помочь другим» (Список персонажей «Наруто»), я начинаю думать, что одного очень надежного источника (под которым видимо понимается первичное произведение) недостаточно, и нужны вторичные описательные АИ. -- Trykin Обс. 04:26, 11 января 2012 (UTC)
  • Как будто в статью с вторичными АИ нельзя орисс запихать. Это совершенно другая проблема, к КЗ отношения не имеющая. Zero Children 04:38, 11 января 2012 (UTC)
    • При нынешнем состоянии правила, не надо даже озадачиваться поиском вторичных источников, можно просто взять первичный и написать то, что ты о нем думаешь, особенно "если персонажей больше 7". Ну вы же участвовали в обсуждении оспоренного итога. К тому же вы категорически против того, что бы и ссылки на точное место, где взята информация не надо было ставить, что еще более усугубляет положение. -- Trykin Обс. 05:59, 11 января 2012 (UTC)
  • Приводить примеры из статей, которые не проходят по ВП:НЯ и неоднократно удалялись — действительно аргумент против ВП:НЯ. И КЗ не говорят о том, о чем писать в статье. «Фанатский мусор» (или как там эн-вики это называет) в статьях на популярные тематики был и будет. Его могут чистить, если есть кому, а могут нет, но на значимость его отсутствие или наличие не влияет. --Veikia 21:31, 11 января 2012 (UTC)

Оставить. Часть 3

• Оставить, и думать нечего. Или я вижу очевидное, или совершенно не разбираюсь в Википедии, но посудите сами: вопрос поставлен на пустом месте: Trykin сначала вроде бы как приводит критерии значимости в целом, а потом переводит разговор на авторитетные источники, утверждая, что Anime News Network или IMDb не могут быть АИ. Так правильно, это не АИ на какие-то конкретные факты, а свидетельство значимости аниме/манги как таковой. А тут ставится вопрос: может ли быть АИ источник, который даже в самих правилах не преподносится как АИ? Я бы называл вещи своими именами, но только боюсь, что меня заблокируют. Суть в том, что АИ - это АИ, а КЗ - это КЗ, и не стоит путать одно с другим и выискивать АИ в КЗ, коими они и не являются. Дальше я вижу просто методичный перебор разных типичных шероховатостей, о которых судить вне контекста конкретной работы сложно, так как для каждой статьи может быть свой особый случай, что надо вносить, и сколько, а что не надо. А тут попытка подобрать под одну грубую гребёнку сами правила, которые и так-то охватывают суть в общих чертах. Если уж так быть, то проще для каждой статьи свои правила написать: для статей про Наруто - одни особые критерии (что, например, писать про мангаку и сюжет), для Лаки Стар - другие. Бред. Правила созданы для работы в целом, и надо стараться писать статьи так, чтобы они очевидно соответствовали правилам, а не подбирать правила под имеющиеся статьи. Поёмите, уважаемые, от того, что мы переврём правила, статьи по волшебству от этого полнее и лучше не станут, и вожделённые АИ на сторонних сайтах, которые КЗ, не появятся. А мы ещё берёмся сравнивать НЯ и МИРЫ, как будто бы в этом суть вопроса. Вот всё, что я хотел сказать. Селиверстов Лев 06:06, 11 января 2012 (UTC)

• Оставить. Это наверно здорово написать много аргументов, а затем предложить их обсуждать так, чтобы никто не мог понять на какой аргумент уже отвечено, какой просто никто не заметил среди других, а какой активно обсуждается на одной странице в пяти местах. ВП:НЯ работает и это главный аргумент для оставления правила. Я пробегаю по удалению лишь временами, но действительно не помню ни одной статьи, которая проходила бы по ВП:НЯ, но при этом её нельзя было бы показать по ВП:ОКЗ после доработки. Собственно, частные критерии значимости для того и существуют - чтобы помочь редакторам тематических статей обосновать значимость статей, которые только начали свое существование, то есть быстро показать, что по данной теме ещё есть АИ и, когда статью будут дорабатывать хотя бы до "полной", эти АИ в нее смогут найти и добавить. При этом редактор статьи может создать лишь заготовку на когда-нибудь.
  • ВП:МИРЫ не приняты. И, если честно, не верю, что будут когда-нибудь приняты. Они разрабатываются уже лет пять, наверно и не раз отвергались. Вот примите ВП:МИРЫ, тогда и будем говорить об отмене ВП:НЯ, как правил для узкой тематики.
  • Пресловутый ISBN - в правилах оказался, потому что 1. манга издается сначала в журналах и только при наборе популярности - в томах с ним, так что какие-то рецензии должны быть. 2. самопальные додзинси isbn не имеют. Удаление строчки про него из правила ничего не изменит.
  • imdb - на деле там практически ничего нет на аниме, его удаления из правила никто и не заметит. Хотя тот факт, что аниме каким-то боком оказалось в imdb - действительно показатель, но ненужный и легкоудаляется одной правкой без споров.
  • Статьи об аниме - это почти всегда статьи о франчайзе с этим именем, то есть сразу обо всех произведениях с этим брендом, поэтому наличие значимой экранизации действителньо показатель, что статью можно оставить. В правилах нет слова "значимой"? Оно подразумевалось, как само собой разумеющееся, потому что никому в голову не приходило трактовать домашнюю касету "как мы с Васей экранизовали китайский мультик" как достаточную для этого пункта
  • Раздел "Подстатьи" правила не говорит, что статьи с 1000 знаков значимы, альбомы по мин.требованиям - значимы и т.д.. Такой аргумент ни разу не использовался с ВП:НЯ и впервые показался на этот странице. Этот раздел лишь рекомендует правила, которым должны соответствовать "подстатьи", но не дает ни одного критерия для их значимости. Все такие статьи проводятся только через ВП:ОКЗ. Максимум тут можно усмотреть переписанный ВП:Итог трёх администраторов, хотя он есть трактовка ОКЗ. Если считаете, что формулировка не такая ясная - это повод доработать формулировку, а не отменять работающее правило.
  • О персонажах. Да, премии за роль подразумевают, что где-нибудь об этой роли должны быть отзывы. Именно о роли, то есть и о персонаже. Появление в нескольких значимых произведениях повод считать, что об этом будут писать и что он достаточно популярен (а значит о нем пишут), чтобы быть узнаваемым для пародии.
  • Списки - речь в пункте опять не о значимости, а в этот раз о размере. Списки выносятся из основной статьи на основе того, что основная становится слишком большая, а данная информация необходима для полноты раскрытия темы. Раздел говорит о том, что статью про всего двух персонажей - не стоило выносить. Это, конечно, не значимость, а лишь указание, что вынесение совсем небольших кусков текста на основании вп:размер - это доведение до абсурда.
  • Раздел "персоналии" - вообще претензия не к ВП:НЯ. В ВП:НЯ приведена выписка из ВП:КЗП, а точнее те три пункта, по которым могут проходить персоналии, попадающие в тематику. Это дублирование правила, а не новое правило. --Veikia 21:31, 11 января 2012 (UTC)

Оставить. Часть 4

• Оставить Одно из немногих реально действующих правил для объектов вымышленных миров. В случае, если будет принято более общее правило, можно будет привести ВП:НЯ в соответствии с ним... --Serg2 14:53, 12 января 2012 (UTC)

• Быстро оставить. Не, ну ей-богу, не надоело ли? Правила и так хороши, не надо их менять. Незначимых статей вообще не помню, чтобы оставляли — и так всё прекрасно работает. Заметьте, бегло пробежавшись по ВП:КУ, я не заметил ни одной статьи про аниме, выставленной на удаление по причине отсутствия значимости. Википедия — энциклопедия, а энциклопедия какой должна быть, а? Правильно, полной. Джимми Уэйлс, помнится, говорил, что поп-культура значима. Вот чем аниме не поп-культура? Я понимаю ещё удалять статьи о персонажах, у которых нет значимости, но, мне кажется, здесь уже перегибается палка. Я понимаю ещё удалять стать о треше, о котором хрен кто знает и о котором нет информации даже на ANN и т.п. Но здесь уже, как мудро заметила Veikia, откровенное доведение до абсурда. Если есть АИ и вообще хотя бы немного инфы о резонансе — значит, значимость есть.--Betakiller (обсуждение, вклад) 15:30, 12 января 2012 (UTC)

  Данное конкретное правило не хорошо — оно позволяет писать статьи практически без источников и без всякого неориссного анализа произведений и крайне затрудняет удаление таких статей. Дядя Фред 16:21, 13 января 2012 (UTC)

• Ну, по поводу отсутствия источников можно возразить. Причина в том, что где-то 50% статей рувики не хватает источников. Орриса тоже достаточно много, просто на него зачастую закрывают глаза или просто не обнаруживают — висит себе преспокойненько статья, никто её не трогает. Это проблема не только статей про аниме, но и всей Вики в целом. Сверяясь с англовики, я не обнаружил слишком много действительно незначимых статей — мне кажется, что там правила гораздо строже, чем у нас. --Betakiller (обсуждение, вклад) 11:30, 14 января 2012 (UTC)

  причина не в "восхитительной строгости правил", а в том что авторов там МНОГО, и потому статьи там обычно непрерывно дорабатываются. у нас же из-за того что на КУ авторов буквально "бьют ломом по рукам" авторы часто уходят из руВики оставив недописанные статьи (к примеру я бы мог, сейчас заниматься доработкой статей, но вместо этого вынужден спорить и доказывать очевидное) Idot 11:51, 14 января 2012 (UTC)