Википедия:К разделению/26 апреля 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Третий рейх → Третий рейх и Германская империя (1933—1945)

Некорректное название статьи. Сама статья «Третий рейх» должна повествовать скорее о самом пропагандистском термине, нежели о державе немцев под руководством А. Гитлера, так официально не именовавшейся. Германия, несмотря на смену режимов, официально в документах так и оставалась Германской империей (Deutsches Reich) и поэтому менять название на идеологический штамп нецелесообразно и теряется прямая связь с предыдущей страной. Поскольку слово «держава» в языке уступает в передаче слова Reich (хотя оно более верное), то соответственно вариант с империей предпочтителен. — Nickel nitride (обс.) 15:57, 26 апреля 2018 (UTC)

  • Относительно Второй мировой войны узнаваемость термина "Третий рейх" намного выше, чем у термина "Германская империя". Некоторая ненейтральность у "Третьего рейха" есть из-за происхождения, но, например, "Священная Римская империя" почти ни в какой период не Римская и совсем уж не священная, но название в источниках такое. Я бы скорее оставил как есть. Russian translator (обс.) 14:05, 27 апреля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ещё есть вариант нацистская Германия; в любом случае название до́лжно определить на основе ВП:ИС (название из АИ, узнаваемое большинством русскоязычных читателей — и в этом отношении Германская империя скорее всего будет ассоциироваться с кайзеровской монархией, а значение ГИ как синонима нацистской Германии явно уступает что собственно нацистской Германии, что тому же ТР). Что касается возможной отдельной статьи Третий рейх (термин), то тут встал бы вопрос о наличии самостоятельной по отношению к имеющимся Германский рейх иимеющейся статье Рейх значимости — и в отсутствие таковой статья о термине ТР весьма вероятно была бы объединена с одной из них, а вопрос свёлся бы к переименованию статьи о самой нацистской Германии (не термине). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:56, 29 апреля 2018 (UTC) обновлено 21:04, 13 мая 2018 (UTC)
  • С 1871 по 1945 годы Германское государство имело официальное название Германская империя. Этот факт вряд ли можно оспорить. В то же время термин «Третий рейх» — это одно из многих условных названий нацистской диктатуры периода с 1933 по 1945 год, наряду с «гитлеровской Германией» (З. М. Черниловский. Всеобщая история государства и права. 2002), «фашистской диктатурой» и «фашистской Германией» (Крашенинникова Н., Жидкова О. История государства и права зарубежных стран, часть 2) и т. д. Перечень условных обозначений нацистского режима досточно большой и его вряд ли надо здесь приводить. Под каждый подобный термин найдутся АИ. В самой гитлеровской Германии термин «Третий рейх» с 1939 года был запрещен (хотя и не искоренен полностью из употребления). А ведь статья не только о режиме власти, чем можно было бы оправдать использование условного, а не официального названия государства. Статья именно о государстве того периода со всеми его институтами. Полагаю, статью надо не только разделить, но и существенно доработать, исправив многочисленные противоречия текста, которые бросаются в глаза уже в преамбуле и карточке. Очень познавательными в плане понимания предмета обсуждения представляются статьи немецкой Википедии Германская империя 1933—1945 и Третий рейх. В новой и существенно переработанной статье под названием «Третий рейх» можно было бы использовать значительную часть материала статьи Рейх. С уважением, --Poltavski / обс 19:46, 3 мая 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: @Poltavski:, почему бы не быть (напр. по ВП:НТЗ, ВП:НЕБУМАГА) компромиссному варианту: предоставить читателю обе статьи 1) «Нацистская Германия», 2) «Германская империя (1933—1945)». В первой о госустройстве и не подходящем под определение «нацизм», во второй — материала (АИ) предостаточно. Касательно придуманного «третьего рейха» — к примеру в ст. «Нацистская Германия» раздела будет достаточно (таки он в самой НГ «с 1939 года был запрещен»))). S.M.46 (обс.) 07:23, 14 мая 2018 (UTC)
    • «предоставить читателю обе статьи 1) „Нацистская Германия“, 2) „Германская империя (1933—1945)“» — а вот тут будет ВП:ФОРК — нацистская Германия и Германская империя (1933—1945) есть одно и то же; про сам нацизм и про отдельно взятую НСДАП статьи тоже уже существуют. Можно разделить на Третий рейх (термин) и нацистская Германия (собственно она; данный вариант названия я нахожу более предпочтительным нежели Германская империя (1933—1945) — как в силу большей узнаваемости (о чём я писал выше), так и в силу переименования оной в 1943 в «Великогерманскую»). Правда, такое разделение проблематично в силу уже имеющегося существования статьи Рейх (куда можно было бы и про ТР скинуть), так как встаёт вопрос: а значима ли отдельная и от НГ и от рейха статья Третий рейх (термин)? Если нет, то разделить не получится — максимум переименовать ТР в НГ. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:42, 14 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против разделения: "официальность" того или иного наименования не даёт повода ни к разделению, ни к переименованию статьи. Если и переименовывать - то в Нацистская Германия.--Nicoljaus (обс.) 07:59, 14 мая 2018 (UTC)
    • Заменой одного условного названия на другое консенсуса не достигнешь. Следовало бы вычистить статью от некорректных определений и названий (смотрите Обсуждение:Третий_рейх#О_названиях). Проблема в том, что многие тезисы статьи написаны без опоры на АИ и без сносок. Поэтому часть определений граничит с ОРИССами. С учетом укоренившегося в русскоязычной среде ассоциирования термина «Третий рейх» с нацистской Германией 1933—1945 годов и огромного объема правок, обусловленных возможным разделением статьи, откорректированная статья вполне может жить и далее. --Poltavski / обс 08:07, 14 мая 2018 (UTC)
Не всё, что вам (и мне) кажется некорректным - является таковым. Впрочем, я не вполне понял что вы предлагаете. Не разделять, а просто переписать? В каком ключе - вычистив всякие упоминания "рейха" с обязательной заменой исключительно на "империю"?--Nicoljaus (обс.) 08:31, 14 мая 2018 (UTC)
А я вот кстати не уверен, что масса ссылок на статью является непреодолимой проблемой для разделения (а вот "укоренившегося в русскоязычной среде ассоциирования термина «Третий рейх» с нацистской Германией 1933—1945 годов" и впрямь может стать препятствием для переименования ТР во что-то иное по ВП:ИС, в части узнаваемости). Можно сделать также, как в enwiki сделали со статьёй о Великой Отечественной войне: перенаправить Третий рейх на нацистская Германия и в шапку оной поставить шаблон {{перенаправление|Третий рейх|Третий рейх (термин)|соответствующую статью|о названии}}, который даст нам
Запрос «Третий рейх» перенаправляется сюда; о названии см. соответствующую статью.
Т.е. тут больше проблема содержательного характера: есть ли у ТР (термин) отдельная значимость и от рейха и от НГ? А технические трудности вполне преодолимы. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:49, 14 мая 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Предлагаю вместо Германская империя (1933—1945) использовать Германская империя в 1933—1945 годах, поскольку данное название является более точным. Речь идёт о нацистом периоде государства, образованном в 1871 году. А из первого названия читатель может сделать ложный вывод, что речь идёт о неком одноимённом государстве, существовавшем в 1933—1945 годах. В немецком разделе, кстати, статья называется Deutsches Reich 1933 bis 1945. — Ιγκόρ (обс.) 21:57, 19 мая 2018 (UTC)
    • У этого варианта та же проблема, что и с "Германская империя (1933—1945)": под таким названием этот режим куда менее узнаваем русскоязычными читателями — и форма уточнения (естественное или искусственное) в данном случае значения не имеет: куда более узнаваемыми вариантами названий являются нацистская Германия, фашистская Германия, да и тот же ТР. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:50, 20 мая 2018 (UTC)
  • (−) Против разделения; согласен с аргументами Nicoljaus. Cherurbino (обс.) 14:16, 13 июня 2018 (UTC)
  • (+) За, на Третий рейх → Третья империя то есть Германская империя в 1933 — 1945 годах и Вторая империя то есть Германская империя в 1871 — 1933 годах, как более точные. --46.148.227.167 15:45, 13 июня 2018 (UTC)
  • (−) Против Германской империи 1933-1945:ну не намекаете же вы, что австриец был императором или хотя-бы регентом (как Хорти) в "империи"? Ну а какая империя бывает без "императора" ;-) Вот Германское государство 1933-1945 это то чем мог управлять хоть монархист, хоть республиканец.--Авгур (обс.) 14:43, 21 июня 2018 (UTC)
  • (−) Против. Совершенно согласен с Авгуром. "Германская империя" Гитлера на деле таковой не являлась, это идеологический штамп Адольфа Гитлера. Название "Германская империя" может лишь вводить в заблуждение русскоязычного читателя. Исторические термины "третья республика", "третий рейх" устоялись, и однозначно, кратко и точно идентифицируют место и время. Diselist (обс.) 17:54, 24 сентября 2018 (UTC)

Да, ещё. Попытка разделить статью с последующим удалением/сокращением представляется попыткой обойти решения обсуждений по переименованию статьи. Расцениваю это как нарушение правила "Не доводите до абсурда". Diselist (обс.) 18:11, 24 сентября 2018 (UTC)

    • Участник:Авгур, Германское государство 1933—1945 — это тоталитарная диктатура с фюрером во главе, наделенным всей полнотой власти (какая императору Вильгельму и не снилась), реализующая не на словах, а на деле империалистическую политику за мировое господство и развязавшая для этого мировую войну. Вермахт на Волге и у границ Египта были в 1942 году реалиями, а не намеками. --Poltavski / обс 20:34, 21 июня 2018 (UTC)
    • Империя теоретически может быть и без императора "международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующая в интересах военных сословий", хотя "военные сословия" вряд ли наш случай, разве что в переносном смысле. Тут главнее другое: под названием Германская империя у русскоязычных жителей подразумевается прежде всего Германская империя 1871-1918 (монархическая, с императором во главе), а вот нацистскую Германию Германской империей называют куда как реже чем нацистской Германией/фашистской Германией/Третьим рейхом. Т.е. переименование статьи в "Германская империя (1933-1945)" будет противоречить ВП:ИС в части наиболее узнаваемого названия. С уважением, Seryo93 (о.) 14:58, 21 июня 2018 (UTC)
      • Немецкий историк Ханс-Ульрих Тамер называет «Третий рейх» военной империей, которая не обрела прочной формы. Херфрид Мюнклер отмечает, что попытка нацистов создать третью империю потерпела крах в противостоянии с СССР и США. На Западе отмечается полемика не вокруг официального названия германского государства в 1933—1945 гг., а по поводу полноты соответствия данного образования понятию «империя» (Ханс-Хейнрих Нольте. Краткая история империй). Вместе с тем переименование статьи «Третий рейх» было бы нецелесообразным именно из соображений узнаваемости и укоренённости термина в историографии. Полемичность определения формы устройства нацисткой Германии — это уже вопрос компетенции авторитетных историков, а не участников Википедии. --Poltavski / обс 16:44, 22 июня 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Если есть сомнения насчёт узнаваемости, может тогда просто «Германия в период национал-социализма»? — Ιγκόρ (обс.) 10:15, 23 июня 2018 (UTC)
  • За переименование статьи Третий рейх в Германия в годы национал-социализма (с сохранением перенаправления, иначе очень много ссылок исправлять!) (или в Германия в 1933—1945 годах, наподобие Германия в 1945—1949 годах). Страна не называлась Третьим рейхом, это пропагандистский термин. Страна по-русски называлась Германией. Употреблять здесь «Германская империя» тоже не уместно. Deutsches Reich = Германия, также как и Deutschland = Германия (а не «Германская страна»). Смотрите карты 1930-40-х годов или договоры между СССР и Германией этого периода (довоенные), там не стояло «Третий рейх» или «Германская империя». Там стояло «Германия». --Charmbook (обс.) 21:26, 14 июля 2018 (UTC)
  • Статья «Третий Рейх» существует на 131 языке (ссылка). Предлагаю закрыть эту номинацию как бесперспективную. Германия в 1933-1945 годах, — это и есть Третий Рейх. Против разделения. Baden-Paul (обс.) 21:22, 7 августа 2018 (UTC)

К итогу

С начала номинации/обсуждения прошло пять месяцев, очевидно главные аргументы в данном обсуждении уже представлены. Доводы, препятствующие заявленному топикстартером разделению «на Третий рейх и Германская империя (1933—1945) или Германия в 1933—1945 годах» представлены.

  • В качестве альтернативы коллега Seryo93 напомнил, что «в любом случае название до́лжно определить на основе ВП:ИС»; как вариант было предложено «есть вариант нацистская Германия».
  • Предлагалось: "почему бы не быть (напр. по ВП:НТЗ, ВП:НЕБУМАГА) компромиссному варианту: предоставить читателю обе статьи 1) «Нацистская Германия», 2) «Германская империя (1933—1945)». На что вновь был предложен (уч. Seryo93) вариант НГ («Нацистская Германия»): «Можно разделить на Третий рейх (термин) и нацистская Германия (собственно она; данный вариант названия я нахожу более предпочтительным нежели Германская империя (1933—1945) — как в силу большей узнаваемости…».
  • Предложение по именованию «Германская империя (1933—1945)» не получило однозначной поддержки — участники высказали ряд серьёзных замечаний.
  • Дополнительно: есть соотв. портал - Портал:Нацистская Германия.
  • В качестве «Итога» предлагается высказанный выше вариант — «переименовать в „Нацистская Германия“». Это будет первый этап, в дальнейшем (если будут предложения), можно вынести на обсуждение выделение из данной/материнской статьи дочерних с уже предложенными в данной номинации названиями. Всё. С уважением, S.M.46 (обс.) 07:14, 1 октября 2018 (UTC)

(!) Комментарий: согласен с предложенным переименованием статьи в нацистская Германия. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:14, 4 октября 2018 (UTC)

  • Статья дважды выносилась на переименование. Не доводите до абсурда, даже если вы подводящий итоги. Diselist (обс.) 15:49, 6 октября 2018 (UTC)
    • А, раз это уже выносилось и отклонялось - то тогда, без изменения узнаваемости, оставить разумеется. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:30, 7 октября 2018 (UTC)
      • Выше отметил про «выносившееся»: единственная номинация на КПМ «Третий рейх → Нацистская Германия» от 4 августа 2011 была тут же закрыта уч. AndyVolykhov с явным нарушением правил проекта. S.M.46 (обс.) 07:36, 9 октября 2018 (UTC)
        • Если сам вопрос обсуждался (независимо под каким заголовком), то для пересмотра решения требуются "веские основания для пересмотра предыдущего решения". В нашем случае - нужно показать бо́льшую узнаваемость предложенного (нацистская Германия) названия перед нынешним. А ненейтральность сама по себе (по которой, в частности, была номинация 4 августа 2011) основанием для отклонения названия не является, если таковое ненейтральное название устоялось в качестве наиболее узнаваемого (см. также Обсуждение арбитража:Именование статьи о Голодоморе#Проект решения). С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:00, 9 октября 2018 (UTC)
          • Seryo93, спасибо за ссылку на арбитраж, кстати позвольте дифф. на Проект решения: обновление проекта. Конкретно отметим изменение первоначально предполагавшегося тезиса (в «Проекте решения» от 3 сентября 2017): «Арбитражный комитет считает, что в общем случае принцип нейтральности имеет приоритет над узнаваемостью». На (правка от 18 ноября 2017) рекомендацию: «существенно более широкая распространенность какого-либо названия, его большая узнаваемость имеют приоритет над аргументом о том, что такое название считается рядом источников ненейтральным (примеры: Великая Отечественная война, Холокост)» (выделено мной, авт. поста). S.M.46 (обс.) 06:37, 10 октября 2018 (UTC)
            • И я о том же. Ведь текущее название считают "ненейтральным/пропагандистским". Но если именно оно является наиболее узнаваемым - то оно остаётся. И именно чтобы показать это я и привёл ссылку на тот арбитраж. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:37, 12 октября 2018 (UTC)
              • Дополнительно, кроме решения упомянутого выше АК:1023, ранее был АК:798, с соотв. "Решением" и АК:798/Итог.В последнем есть тезис: "Одним из вариантов временного решения могло бы стать использование полного названия «Республика Беларусь»". С ответом: «Однако против этого переименования есть как минимум два контраргумента: Во-первых, это противоречит правилу Именование статей в части требования наибольшей узнаваемости, простоты и интуитивности названия, а также практике именования статей о государствах кратким и общеупотребительным, а не полным названием (см. Категория: Государства по алфавиту). Во-вторых, это может трактоваться как ложно понятое правило Нейтральная точка зрения, когда выбор делается не на основе распространенности названий в источниках и других соображений, изложенных в правилах Википедии, а на основе баланса мнений участников дискуссии, политической корректности и чего-то подобного». Полагаю, решения этих двух АК - "веские основания для выноса на КПМ переименования в «Нацистская Германия»? S.M.46 (обс.) 10:13, 17 октября 2018 (UTC)

Итог

× Разделение не получило поддержки, напомним, что доводы, препятствующие заявленному топикстартером разделению «на Третий рейх и Германская империя (1933—1945) или Германия в 1933—1945 годах» представлены. Коллеги предложили вариант «Нацистская Германия», что и будет реализовано в номинации на КПМ. Коллега User:AndyVolykhov сообщил по запросу на его ЛСО (раздел «По „Итогу“ на КПМ от 4 августа 2011»: «в тот раз я закрыл по формальной причине». Дополнительно, АИ (как русскоязычные, так иностранные) представлены также на Википедия:К переименованию/2 октября 2018#Концлагеря Третьего рейха → Концлагеря нацистской Германии, напр. данные ООН, материалы Мемориальный музей Холокоста (США), Мемориал Яд ва-Шем и др. S.M.46 (обс.) 13:29, 26 октября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/26_апреля_2018&oldid=97596491