Википедия:К разделению/23 марта 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К разделению
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Берлинская битва и Положение гражданского населения Берлина в 1945 году

  • все смешали. битву, мародёрства ... либо битва, либо мародёрство гражданского населения. если там 1-й Украинский фронт отозвали в Чехию - значит он уже вышел из битвы... вышел. поэтому к разделению.//Berserkerus18:34, 23 марта 2008 (UTC)
  • Делить, иначе придём к абсурду, статья о падении Берлина состоит из обвинений новейших времён (отнюдь не современников) в изнасилованиях, а о падении - мимоходом.--Zutum 20:00, 23 марта 2008 (UTC)
  • Собственно тут не обвинения, а свидетельства очевидцев и пострадавших - но дело не в этом, а в том, что одно с другим тесно связано, а потому картина битвы без грабежей и насилий будет неполна. Наоборот нужно расширить часть, посвященную собственно боевым действиям. Павел Шехтман 23:07, 23 марта 2008 (UTC)
  • Против разделения, потомучто поличилось бы POV fork. Будет одна статья с советскими героями и другая с советскими преступниками. Вам не пришло в голову, что человек может быть одновременно героем и преступником? Бои и бесчинства - две стороны одной медали. Чтобы полностью осветить события, нужно описать обе стороны. К тому же в одном месте шли бои, а в другом произошли эти весьма неприятные события. Как это разделить по времени? — Obersachse 07:24, 24 марта 2008 (UTC)
    • Вам не пришло в голову, что статья называется "битва", а не "советские солдаты в берлине" или "взятие берлина"?Berserkerus 07:54, 24 марта 2008 (UTC)
    • О чём Вы говорите? В Берлине до 2 мая шли невероятно ожесточённые бои, какие там 130 тысяч изнасилованных немок???--Ivengo(RUS) 17:11, 24 марта 2008 (UTC)

Википедия:Ответвление мнений:«Все статьи в Википедии должны подчиняться правилу о нейтральной точке зрения. Разделение одной статьи на несколько разных, в каждой из которых освещается лишь часть существующих мнений, недопустимо.» — Obersachse 07:27, 24 марта 2008 (UTC)

  • Против разделения. Переименовать во Взятие Берлина советскими войсками. OckhamTheFox 08:18, 24 марта 2008 (UTC)
  • Совершенно согласен с предложением OckhamTheFox. Тем более что и до сих пор статья была вовсе не про Берлинскую операцию (которая как известно началась 16 апреля со штурма Зееловских высот), а конкретно про бои в Берлине. Отсутствие описания событий 16-25 апреля - несомненное упущение, которое предлагаю заполнить совместными силами. Павел Шехтман 15:51, 24 марта 2008 (UTC)
    • Собственно в статье описан штурм Берлина, как часть Берлинской наступательной операции, статья о которой будет закончена мной в ближайшее время.--Ivengo(RUS) 17:06, 24 марта 2008 (UTC)
  • Взятие Берлина советскими войсками - по моему хорошое название. — Obersachse 16:16, 24 марта 2008 (UTC)
    • Масштаб, насыщенность и важность военных событий позволяет создать две статьи 1) Штурм Берлина или Взятие Берлина советскими войсками и 2)Берлинская наступательная операция (будет закончена мной в ближ. время). Всё о послевоенной оккупации Германии предлагаю писать в третью статью. Думаю так будет и логично и энциклопедично--Ivengo(RUS) 17:06, 24 марта 2008 (UTC)

Это прекрасно - в таком случае как раз, если стратегические вопросы выносятся в статью "Берлинская операция", то статья "Штуром Берлина" должна освещать это явление не только в военном, т.е. собственно тактическом, а и во всех прочих отношениях. Что же касается до темы грабежей и насилий, то они свойственны не столько послевоенным дням, сколько как раз эпохе боевых действий, о чем см. выше. С установлением прочного оккупационного режима с ними как раз было решительно покончено. Павел Шехтман 17:15, 24 марта 2008 (UTC)

      • Я с Вами категорически не согласен. Статья о сражении - это статья о боевых действиях вооружённых армий. Вы на основе одного-двух свидетельств ветеранов делаете так представляете информацию, будто советские войска только и штурмовали Берлин ради того чтобы изнасиловать всех немок.--Ivengo(RUS) 17:51, 24 марта 2008 (UTC)
Я никаких выводов не делаю, тем более таких странных, которые формулируете вы. Выводы делают профессиональные историки, например профессор Бивор. Я лишь цитирую этих историков, а также первичные источники - свидетельства участников, в полном соответствии с ВП:АИ. О прочем - я уже 2 раза апеллировал в примеру статьи Блокада Ленинграда и напомню об этом и в третий раз. Павел Шехтман 17:59, 24 марта 2008 (UTC)
Давайте так, если Ваш источник говорит о том, что непосредственно во время штурма Берлина он видел 2, 3 - 5 случаев мародёрства и изнасилований Вы о них и напишете. Что касается профессора Бивора, то свидетельства собранные им, касаются событий произошедших после взятия Берлина, и, следовательно не могут быть добавлены в стаью о битве за Берлин--Ivengo(RUS) 19:02, 24 марта 2008 (UTC)
Померанц говорит не о 2-3-5 случаях, а именно о повсеместном и массовом явлении (читайте текст). Бивор не пишет конкретно, когда: до или после окончания битвы - происходили упомянутые им в качестве иллюстрации факты, но описывает явление, которое началось с началом битвы, а не с ее окончанием. Павел Шехтман 19:43, 24 марта 2008 (UTC)
Выражение «В конце войны массами овладела идея, что немки от 15 до 60 лет — законная добыча победителя» это личное впечатление автора этих, и не является изложение фактов. А Бивора Вы неправильно трактуете. Он ясно пишет:

Празднование советскими солдатами победы над врагом отнюдь не означало, что простые немцы могут вздохнуть свободней и расслабиться. Для многих красноармейцев изнасилование берлинских женщин стало неотъемлемым продолжением радостного веселья.

Всё описаное историком происходило после Победы, т.е. после 9, а тем более 2 мая--Ivengo(RUS) 19:58, 24 марта 2008 (UTC)

Вообще-то рассказами об изнасилованиях полна книга Бивора на всем ее протяжении, и если вам угодно, я просто заменил ссылки на те места Бивора, которые определенно относятся ко времени боев за город. Впрочем, фрагмент из Бивора я убрал, просто потому, что ВП - не сборник цитат, достаточно Померанца. Насчет "массами овладела идея" - это действительно не факт, но мнение, которое принадлежит компетентному очевидцу событий (компетентному вдвойне: как очевидец и как признанный в России и за рубежом культуролог) и потому является авторитетным. Факт же состоит в том, что свидетель и участник событий имеет именно такое мнение. Павел Шехтман 20:28, 24 марта 2008 (UTC)

За разделение, считаю что нужна статья про берлинскую операцию, посвященную непосредственно военным действиям, планированию, оперативному искусству, участникам и т.д. Уважаю желание полностью осветить все аспекты битвы и все же предлагаю посмотреть статьи из операций на территории Советского союза например Харьковская операция (1942), Битва под Уманью, Белостокско-Минское сражение, Смоленское сражение (1941) - там нет разделов (и даже ссылок) про изнасилования, массовые расстрелы, уничтожение еврейского населения, принудительный труд хотя они несомненно были в начале, процессе и по окончании каждой из этих операций, при чем количество жертв исчислялось многими тысячами а суммарно и миллионами (см статьи Холокост, Айнзатцгруппа и т.д.). Предлагаю сделать ссылку и создать общую по всем операциям в Европе статью про военные преступления наших войск с нейтральной точки зрения. Astrz 10:05, 24 марта 2008 (UTC)

Думаю это от того, что нельзя выделить события, которые бы непосредственно были связаны со сражением (а не с оккупационным режимом вообще). Если бы расстрел евреев в Бабьем Яру был произведен в ходе Киевского сражения и был непосредственно с ним связан - об этом следовало бы как минимум упомянуть в соответствующей статье. Напомню и то, что я писал в обсуждении: если следовать такой логике, то и статью Блокада Ленинграда следовало бы свести к описанию военных действий, либо разделить на две: "Оборона Ленинграда" и "Положение гражданского населения в Ленинграде". Павел Шехтман 16:35, 24 марта 2008 (UTC)
    • Статья Блокада Ленинграда в данный момент посвящена гуманитарной катастрофе, отрезок времени с 41 по 44 годы описанные в статье не соотносятся ни с какой военной операцией, при этом там описаны военные действия которые этому способствовали, статья про Берлин очевидно имеет другой контекст. Расстрелы евреев, комиссров, советских женщин-военнослужащих все военные операции на территории Советского Союза с участием немецких войск во время второй мировой сопровождали непосредственно. Написано про это в соответствующих статьях мало, в том числе потому что наверное не всякий немецкий солдат в этом принимал участие, хотя конечно почти всякий своим участием способствовал. Я считаю что к описанию событий с участием наших войск нужно подходить взвешенно и нейтрально, чтобы не обобщать в таком чувствительном вопросе. Astrz 19:04, 24 марта 2008 (UTC)
Насчет блокады неверно: там вполне говорится и о боевых действиях, но кратко, в виде резюме, потому что каждой из операций посвящена отдельная статья. Если бы о положении гражданского населения было больше материала - его можно было бы вынести в отдельную статью, оставив в данной статье также резюме; но на деле материала относительно немного, и едва ли его можно увеличить (разве только за счет цитат). Что же до остального, то для полноты картины речь должна идти не о неких немецких преступлениях вообще, а о явлениях, непосредственно связанных с тем или иным сражением. Павел Шехтман 19:50, 24 марта 2008 (UTC)
  • (+) За Собственно штурм Берлина продолжался с 25 апреля по 2 мая. Все события, касающиеся отношения оккупационных властей и гражданского населения относятся к более позднему периоду и следовательно должны быть выделены в отдельную статью. Которую, кстати, можно расширить до статьи Оккупация Германии и там рассказать и про сектора ответственности 4-х держав и про восстановление экономики и про негативные моменты. Что касается самой битвы за Берлин то во время ведения боевых действий советским солдатам, сами понимаете, было не до развлечений: они сражались и умирали за нашу с Вами сводобу и независимость --Ivengo(RUS) 16:44, 24 марта 2008 (UTC)
В том-то и дело, что грабежи и насилия, которым кстати РККА непосредственно в ходе военных действий предавалась в куда больших масштабах, чем Вермахт, при этом не были частью советского оккупационного режима и уже в мае были прекращены командованием:

Недели через две солдаты и офицеры остыли. Примерно как после атаки, когда уцелевших фрицев не убивают, а угощают сигаретами. Грабежи прекратились. Пистолет перестал быть языком любви. Несколько необходимых слов было усвоено и договаривались мирно. А неисправимых потомков Чингисхана стали судить. За немку давали 5 лет, за чешку — 10.[1].

А приведенный в статье отрывок из Померанца описывает как раз события конца апреля, потому что часть, в которой служил Померанц, была выведена из Берлина еще до его падения (см. обсуждение). Павел Шехтман 17:00, 24 марта 2008 (UTC)
      • Павел, Вы представляете себе напряжённость и масшаб сражения? Бои шли днём и ночью непрерывно, люди валились от усталости, думали о том как бы вживых остаться. Там было не до развлечений... Кроме того, Ваш раздел начинается со слов «После взятия Берлина по городу прошла волна мародёрства...» Значит Вы описываете то что произошло потом. Кстати, то что Вы называете советских солдат - неисправимыми потомками Чингисхана не делает Вам чести--Ivengo(RUS) 17:21, 24 марта 2008 (UTC)

Откройте ссылку - называю не я, а такой же солдат, Григорий Померанц, ушедший на фронт добровольцем в 41 году и дважды раненый. Он же описывает эту вакханалию, происходившую на его глазах как раз в конце апреля - см. статью и обсуждение. Так что ему, думаю, виднее. :) Павел Шехтман 17:24, 24 марта 2008 (UTC)

      • Вешать клеймо на всех солдат сражавшихся в Берлине, на основании свидетельства одного человека не совсем правильно. Конечно такие случаи были, у многих солдат погибли родные и близкие... но уверен что они не принимали такого масштаба какой хотите придать ему Вы--Ivengo(RUS) 17:36, 24 марта 2008 (UTC)

"Вешать клеймо" - это выражение из арсенала риторики и демагогии, как "кощунство" и пр. "Уверен" - это вообще из области веры. Здесь никто не навешивает клейм, не прославляет подвигов и не исповедует догматов веры, а лишь излагают факты по источникам. Павел Шехтман 17:43, 24 марта 2008 (UTC)

"Вы хочите песен? Их есть у меня." Свидетельство одного человека о событиях такого масшатба (100тыс немок) не может являтся АИ. Для этого нужно много более свидетельств или официальные документы. Поскольку я могу привести в противовес свидетельства других участников, например, своего деда, о совершенно ином положении вещей. И, кстати, ежели Вас так уж заботит судьба нацистов, следует упомянуть об изуверской бомбардировке Дрездена американцами и британцами. // wilder 12:19, 26 марта 2008 (UTC)
      • Вы не излагаете факты, а выдёргиваете нужную Вам информацию чтобы представить советских солдат как извергов, пришедших в Берлин чтобы только грабить и насиловать немок. Если бы Вас действительно интересовала судьба гражданского населения Берлина Вы бы написали о приказе Гитлера на затопление метро со всеми горожанами, о том как под ружьё поставили всех гражданских кто хоть как-то держал оружие, о том как СС-овцы вешали тех же горожан за уклонение от участия в боевых действиях, о гитлерюгенде и т.д.--Ivengo(RUS) 18:03, 24 марта 2008 (UTC)
    • О затоплении метро я как раз написал. Об эсэсовцах и пр. - спасибо, что напомнили об этой теме, вставим. Павел Шехтман 18:04, 24 марта 2008 (UTC)
  • Против разделения per Obersachse, просто стоит более подробно расписать разделы касательно взятия Берлина и самой битвы. --Hayk 10:53, 25 марта 2008 (UTC)
  • (+) За разделение Samal 14:50, 25 марта 2008 (UTC)
  • Разделить и переименовать. 1 - «Берлинская операция». 2 - «Положение гражданского населения Берлина в конце войны».
Только так и ни как иначе. В противном случае спорная часть, по которой начнётся война правок, испортит статью. // wilder 02:27, 26 марта 2008 (UTC)
Фактически, вы этим подтверждаете правоту слов Obersache об ответвлении мнений. Павел Шехтман 10:10, 26 марта 2008 (UTC)
Ни в коем разе это не является ветвлением мнений. Это противостояние желанию засунуть в одну статью всё, хоть каким-то боком относящееся к теме. Таково правило Википедии. Или следует в статью Великая Отечественная война засунуть, например, статью Оперативная группа «Нарва»? И каков тогда будет размер статей? Ась? // wilder 12:06, 26 марта 2008 (UTC)
  • (−) Против per Obersachse. Аргументы по поводу размера статьи безосновательны (сейчас — 32 килобайта); вот дорастёт до размеров, когда разделение будет необходимо согласно ВП:РС — тогда и будет что обсуждать — но даже тогда при выносе материала из статьи необходимо будет оставлять в ней краткое рюзюме и ссылку через шаблон {{main}}. NBS 12:51, 26 марта 2008 (UTC)
Ага. То есть в каждую статью о какой-либо военной операции нужно заносить описание положения гражданского населения, природы и, вообще, каждый чих золотаря? И так до тех пор, пока размер не превысит 32 Кб? Тогда Википедия перестанет быть энциклопедией, превратившись в "сборник романсов". Безусловно, если некое событие или явление тесно связано или проистекает из предмета статьи, необходимо дать краткое резюме и, по возможности, создать отдельную статью с подробным описанием этого события/явления. Конкретный пример: нельзя в статью Оперативная группа «Нарва» засовывать подробное описание всех зверств 20-ой гренадерской дивизии СС (1-я эстонская), хотя она и входила в состав ОГ «Нарва». // wilder 13:43, 26 марта 2008 (UTC)

В статью про оперативную группу - нельзя, а в статью про дивизию - самое место. А по вашей логике следовало бы разделить: статья про дивизию (в военном отношении: состав, вооружение, боевые действия) и статья про зверства дивизии. Павел Шехтман 15:46, 26 марта 2008 (UTC)

Нет, делить не надо:), надо в пяти строчках написать про саму дивизию и про её боевой путь, а потом перечислить на 50 листах сколько было случаев дедовщины, голубой ли командир и что по этому поводу было написано в туалете и мнение людей, которые этот туалет посетили. Перечислить личный состав, замеченный в самоволках, в аморалке, ит.д., ит.п. А вот если командир дивизии совершил нечто выдающееся, подобно Буданову, тогда уж выносить:)--Zutum 09:32, 29 марта 2008 (UTC)
Естественно! "Мухи отдельно, котлеты отдельно!" Статья про любое воинское подразделение должна содержать только краткую историю создания, хронологию с кратким обзорным описанием событий, список командующих, состав, список операций и событий. И в каждом разделе - ссылка на подробную статью. Плюс перекрёстные ссылки на события, имеющие какое-то отношение к подразделению. Например, в статье про обсуждаемую дивизию будут полезны ссылки на история Эстонии и Прибалтийский коллаборационизм во Второй мировой войне. // wilder 17:23, 26 марта 2008 (UTC)
  • (−) Против разделения per Obersachse. Так часто бывает в истории и в истории войн в особенности - светлое и темное идут вместе. Ожесточение наступавших было велико и оно выплеснулось наружу. Почему это надо скрывать? Другой вопрос, что военная часть должна быть расширена. Также надо учесть замечание Ivengo(RUS) и написать о приказе Гитлера затопить метро, о том что под ружьё поставили всех гражданских, о гитлерюгенде и т.д. Пока статья еще маленькая по масштабам рувики и по масштабам этого исторического события. Переименовать во Взятие Берлина советскими войсками per OckhamTheFox. Abune 02:58, 28 марта 2008 (UTC)

Против. По-моему очевидно почему. --Manchjurshi 18:22, 4 апреля 2008 (UTC)

  • (−) Против. Во-первых, положение гражданского населения имеет самое прямое отношение к битве, а во-2, там про него буквально два слова, статья не слишком большая и нет никакой необходимости её делить. — Albert Krantz 15:59, 9 апреля 2008 (UTC).

Вот теперь, когда "положение гражданского населения" занимает 3-4 абзаца с одной цитатой, а не половину статьи, можно и оставить как есть, не делить. Однако, была бы не лишней отдельная статья Положение гражданского населения Берлина в конце Второй мировой войны. // wilder 21:30, 9 апреля 2008 (UTC)

  • (+) За разделение. Хотя Шехтман прав, высказывая тезис о том, что "картина битвы без грабежей и насилий будет неполна." - из этого утверждения он делает несколько неверные выводы.
Есть устойчивые словосочетания - Битва за Берлин - одно из них.
Нелепо в каждую статью вставлять специальный раздел "о грабежах и насилиях" - хотя трудно назвать примеры в истории, когда без грабежей и насилий - после битвы - обходилось.
Мародёрство существовало даже на поле битвы. А до него - были "законные воинские трофеи".
Пусть желающие создают орисс на тему "Положение гражданского населения при избиении младенцев", "В битве за Трою", "Во времена Столетней войны".
Но есть устойчивые статьи - и Берлинская битва - должна быть именно о Берлинском сражении. А не о отдельных аспектах прав гражданского населения.
Однако, исторический экскурс (Орисс) "Положение гражданского населения после боёв" - вполне имеет право на существование, как вики-статья. Там можно привести все про ет контра - на наиболее типичные сражения прошлых веков. Если кто-то считает, что ситуация при Берлинской битве чем-то существенно отличалась от ситуации при захвате Сайгона американцами, в Карабахе, или при мирном взятии Парижа немцами - и если он может показать некую исключительность данной битвы, опираясть на АИ - то это, несомненно, может быть показано - но в общем ряду событий, конкретизующем насилие военных над гражданскими. Чтобы не делать агитку из статьи. Alexandrov 14:44, 17 апреля 2008 (UTC)
  • (+) За разделение. Подписываюсь под каждой буквой комментария Alexandrov JukoFF 16:22, 17 мая 2008 (UTC)
  • Против разделения, если сейчас всего несколько абзацев о положении мирного населения, то пусть будет, как один из разделов. --lite 10:42, 19 мая 2008 (UTC)

Предлагаю заменить красную ссылку на Бивор, Энтони

Речь идет о пропагандистской кампании Би-Би-Си, начатой в 2002 году по поводу книги этого автора, а основная и наиболее обсуждаемая ее тема - положение гражданского населения в Берлине. В статье о данном "почетном историке" уже изложены интересные мнения за и против, и собственно и обсуждается данная тема. Кстати, предлагаю доработать эту статью (про Бивора) до состояния хорошей. Подробности и свой вариант (дифф) статьи о Берлинской битве я привел обсуждении статьи Обсуждение:Берлинская битва. Если никто из СТОРОННИКОВ РАЗДЕЛЕНИЯ не возражает, то я выполню замену. X-romix 16:00, 17 мая 2008 (UTC)

  • Я имею в виду изменить предлагаемую ссылку Положение гражданского населения Берлина в 1945 году (все равно ее никто не будет писать) на Бивор, Энтони, поскольку данная статья уже написана и хорошо отражает мнения за и против. Кроме того, согласно правилу ВП:ПРОВ - Источники сомнительной надёжности должны использоваться исключительно в статьях о них самих - это правило будет соблюдено, и оно уже соблюдено (вот только из берлинской битвы надо лишнее поубирать). Если даже не считать Бивора источником сомнительной надежности, то все равно насилие над гражданским населением и мародерство по определению не имеет отношение к битве, а имеет отношение к военным преступлениям отдельных лиц или их групп. X-romix 20:26, 18 мая 2008 (UTC)

Итог

Оставлено, согласно аргументам. К тому же о положении гражданского населения можно и нужно написать в самой статье в отдельном разделе. Всезнайка 10:59, 17 декабря 2008 (UTC)

  • Мда, здорово. А я уж разделил. Честно говоря, не думал, что будет такой вывод сделан. Откатывайте обратно сами. Мне тупо противно. И есть тема задуматься-стоит ли на этом проекте вообще оставаться. Кстати-тема о судьбе домашних животных при нападении коммунистичеких орд не раскрыта. --Schekinov Alexey Victorovich 21:14, 4 марта 2009 (UTC) У меня реально уже подозрение на русофобскую направленность вики. Вот скажем в статье про Болгарию:

Болгария получила независимость, сначала как автономию в составе Османской империи, после поражения Турции в войне с Россией 1877—1878.

О самой войне статьи нет. Да и общая картинка-мол болгары сами, ни слова о 200 тысячах погибших русских парнях и геноциде-который вынудил Александра 2-го войну начать... А вот поставить изнасилование сверхчеловека во главу угла штурма берлина - браво, ребята. --Schekinov Alexey Victorovich 21:23, 4 марта 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/23_марта_2008&oldid=135070322