Википедия:К разделению/14 февраля 2011

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К разделению

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изнасилование → Изнасилование и Изнасилование в праве России и других стран

В нынешнем виде статья не на заявленную тему, а об отношении права (главным образом, российского). Участники упорно не понимают, что пишут на вторую тему. Даже в обсуждении аргументация понятий строится на законодательстве (причём отдельно выбранной страны), что для такого названия темы является абсолютно неприемлемым. Попытки привести к более приемлемому виду встретили упрямый откат со стороны патрулирующего, который, очевидно, не понимает своей ошибки. Поэтому предлагаю разделить. Первая статья должна быть посвящена явлению, как таковому, включая всю проблематику и даже краткий раздел об отношении права с кратким резюме и отсылкой ко второй статье, в которой можно и далее совершенно безболезненно изощряться на правовую тематику.212.179.145.66 17:41, 14 февраля 2011 (UTC)

Вначале хотел бы обратить внимание тех, кто будет читать эту тему, на то, что ее обсуждение началось на СО соответствующей статьи. Прошу при интересе к данному предложению уважаемого анонима прежде всего ознакомиться с обменом мнениями по ссылке, а я со своей стороны постараюсь здесь подробно не повторяться. Упомяну лишь кратко пару тезисов и добавлю соображения, которых по ссылке нет.

Прежде всего, обсуждаемая статья описывает преступление. Надеюсь, с этим спорить никто не будет. Именно так, насколько я знаю, воспринимают изнасилование при всей имеющейся разнице в определениях все народы, реализуя это восприятие введением в свои правовые системы соответствующих положений, определяющих данное деяние, устанавливающих порядок расследования и наказания за него. Поэтому попытку рассматривать изнасилование вообще и изнасилование как преступление раздельно мне трудно счесть чем-либо отличным от ВП:ОМ.

Полагаю, в статье о любом преступлении уместно дать определения этого преступления в законодательствах и правоприменительной практике различных стран в разные периоды и в настоящее время, указать на различия, упомянуть имеющуюся критику и предложения по изменению этих определений (касательно того же изнасилования, имеется, например, критика современного российского законодательства, искусственно разделяющего по сугубо формальному физиологическому критерию изнасилование и насильственные действия сексуального характера при абсолютно идентичном наказании за оба деяния; различия стран тоже очевидны, учитывая, что в Швеции г-ну Ассанджу грозит наказание чуть ли не за поврежденный контрацептив, а в США изнасилованием считаются добровольные контакты с лицом, не достигшим возраста согласия).

Далее можно освещать особенности расследования данного вида преступлений, наказания за них, отношение общества, криминальную статистику и т.д. Разумеется, среди прочего должна вестись речь о социальных, психологических и медицинских аспектах преступления, о личностях преступников и жертв и т.п. Но всё это бессмысленно без раздела об объеме и особенностях понятия, текст будет беспредметным.

А что же, собственно говоря, останется от статьи, если убрать из нее то, что напрямую связано с правовыми вопросами (диспозиции статей кодексов и их историю, порядок расследования и криминальную статистику)? Кроме преамбулы, останется 2 строки — пустой раздел о психологии и физиологии. Ну можно еще оставить следующий раздел из 4 строк о мотивации насильников. Немного для статьи, не правда ли?

Обращает на себя внимание, что включив неделю назад вышеупомянутый двухстрочный раздел Физиологические и психологические проблемы, связанные с сексуальным насилием (безусловно, уместный и нужный в статье), уважаемый аноним за истекшее время более не добавил в него ни слова, предпочтя, как я с удивлением вижу на настоящей странице, сосредоточиться на том, чтобы всё остальное из статьи убрать.

Не могу не перечислить уже имеющиеся статьи, тематика которых пересекается с темой обсуждаемой страницы:

• статьи о преступлениях:

1. Половые преступления;
2. Изнасилование;
3. Насильственные действия сексуального характера;
4. Сексуальные преступления против несовершеннолетних;

• статьи о явлениях, включающих преступления:

1. Сексуальное насилие;
2. Сексуальное злоупотребление;
3. Насилие над детьми.

По-моему, немалый, хотя и достаточно оправданный ассортимент. Не понимаю, зачем еще множить сущности и почему не заполнять указанные статьи, многие из которых требуют большой доработки, в соответствии с тематикой каждой из них.

В противном случае, какие могут быть дальнейшие творческие планы?

• Убийство → Убийство и Убийство в праве России и других стран
• Насильственные действия сексуального характера → Насильственные действия сексуального характера и Насильственные действия сексуального характера в праве России и других стран
• Сексуальные преступления против несовершеннолетних → Сексуальные преступления против несовершеннолетних и Сексуальные преступления против несовершеннолетних в праве России и других стран
• Разбой → Разбой и Разбой в праве России и других стран
• Грабёж → Грабёж и Грабёж в праве России и других стран
• Вымогательство → Вымогательство и Вымогательство в праве России и других стран
• Мошенничество → Мошенничество и Мошенничество в праве России и других стран
• Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием → Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием и Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием в праве России и других стран
• Хулиганство → Хулиганство и Хулиганство в праве России и других стран
• ...

И последнее. Патрулирующим ваш покорный слуга не является и нигде не пытался выдать себя за такового, это недоразумение. Один откат делал, это правда, одновременно сопроводив его подробнейшим комментарием на СО. = Scrub ^(о · в) = 06:51, 15 февраля 2011 (UTC)

• Сразу прошу прощения за то, что не разобрался с титулом "патрулирующего"... Замечание о том, что в статье ничего не останется, если из неё убрать юридический контекст, лишь лишний раз вскрывает недостаток, о котором ведётся речь. Ведь все, кто вносят правку в статью, видят её такой, как она есть, и в неё не добавляют то, что касается собственно темы, а не юридического контекста. В итоге имеем бедность раскрытия темы и навязывание понятий со стороны законодателей. Кстати говоря, тема вне юридического контекста намного богаче, чем это представляется. Если не мыслить узко, то легко насобирать примеры таких сексуальных насилий (как в разные эпохии, так и в разных частях мира), которые не рассматриваются законодателем в качестве преступлений. И уж никоим образом нельзя в статье на общую тему само определение понятия списывать из юридических документов, ограниченной целью которых является правоприменение, а не общее описание понятий. Становится очевидным, что разрешить все эти проблемы можно только разделением статьи на две.212.179.145.66 15:57, 15 февраля 2011 (UTC)

  В итоге имеем бедность раскрытия темы и навязывание понятий со стороны законодателей.

  Полагаю, ничто не мешает, если в источниках имеется критика позиций законодателей, представить ее наряду с правовыми подходами (а не вместо них). Это и есть ВП:НТЗ. А разделение статьи на две с целью изложить в них разные взгляды на один вопрос — не что иное, как ВП:ОМ. Специально добавил пока пустой (с соответствующим шаблоном) раздел для такого альтернативного взгляда.

  Если не мыслить узко, то легко насобирать примеры таких сексуальных насилий (как в разные эпохии, так и в разных частях мира), которые не рассматриваются законодателем в качестве преступлений.

  Еще раз обращаю внимание на наличие статьи Сексуальное насилие и на нетождественность объемов понятий изнасилования и сексуального насилия. Ни одно из них даже не является подмножеством другого, они лишь пересекаются. А тема в целом действительно богатая и широкая.

  И уж никоим образом нельзя в статье на общую тему само определение понятия списывать из юридических документов, ограниченной целью которых является правоприменение, а не общее описание понятий.

  Правовые понятия определяются в правовых документах. Мне представляется странной и контрпродуктивной идея отбросить гражданские кодексы при определении понятий собственности, сделки, договора, наследования, а уголовные — понятий убийства, изнасилования, хищения, государственной измены. = Scrub ^(о · в) = 16:38, 19 февраля 2011 (UTC)

Многие из этих понятий существуют сами по себе. И существовали даже тогда, когда и кодексов-то никаких не было. О разных взглядах на один вопрос речь не идёт. Есть само явление, а есть отношение к нему различных законодательств. Ни одно законодательство не подменяет собой общие определения понятий, но лишь вводит определения для своих узких целей.85.250.174.8 03:29, 20 февраля 2011 (UTC)

Многие из этих понятий существуют сами по себе. И существовали даже тогда, когда и кодексов-то никаких не было.

Давайте конкретно. Какие из понятий? Когда существовали? Не было ни римского права, ни законов Хаммурапи, ни обычного права?

Ни одно законодательство не подменяет собой общие определения понятий

Какие общие определения? Где они даются? Ни в статье, ни на СО, ни здесь вы не приводите ни определений, ни источников. Правильно ли я понимаю, что «обобщающее» определение, которое включено в преамбулу статьи, вы сами ввели?

вводит определения для своих узких целей

О каких широких целях в противовес самоорганизации общества, поддержанию общественного порядка, защите жизни, здоровья, достоинства и собственности людей вы говорите?

Какие, собственно говоря, предлагаются альтернативные определения? Кто, когда и для чего их дал? Вижу, что созданный мною специально для такого рода сведений раздел продолжает пустовать. У вас есть какая-нибудь информация по существу или вам просто не нравится право? = Scrub ^(о · в) = 23:48, 20 февраля 2011 (UTC)

При чём здесь моё отношение к праву? Если и выражалось моё отношение к чему-либо, так это к поднятому вопросу и к его аргументации. Нахожу аргументы неубедительными, а саму позицию - ошибочной.212.179.145.66 13:08, 27 февраля 2011 (UTC)

Ваше отношение к праву не причем. Отлично, принято. Только почему вы не ответили на вторую половину вопроса: у вас есть какая-нибудь информация по существу? А равно на все остальные вопросы, заданные для прояснения вашей позиции:

• Какие из понятий? Когда существовали? Не было ни римского права, ни законов Хаммурапи, ни обычного права?
• Какие предлагаются альтернативные определения? Кто, когда и для чего их дал?
• Какие общие определения? Где они даются?
• Правильно ли я понимаю, что «обобщающее» определение, которое включено в преамбулу статьи, вы сами ввели?
• О каких широких целях в противовес самоорганизации общества, поддержанию общественного порядка, защите жизни, здоровья, достоинства и собственности людей вы говорите?

Может быть, если вы на них ответите, моя позиция на основе новой информации изменится, но пока что вашу позицию, состоящую из общих слов, просто невозможно понять. = Scrub ^(о · в) = 16:44, 27 февраля 2011 (UTC)

Поднятие этих вопросов на этом этапе дискуссии лишь подчёркивает полное непонимание сказанного. Видимо, доказывать некому. Отмечу лишь, что транзитивность к посылкам "определение A служит узкой цели докумета B" и "документ B служит глобальным целям правопорядка в стране C" быть применена не может. Не говоря уж о том, что правопорядок в различных странах зиждется на различных документах. Из-за неправильного отношения к тематике статьи русскоязычного раздела Википедии на темы, касательно относящиеся к праву,- самое слабое место раздела Википедии. Экономические статьи русскоязычного раздела именно по этой причине абсолютно неэнциклопедичны. И так будет продолжаться до тех пор, пока участники не уяснят, что определение понятий не может определяться законодательными актами. Последние лишь могут служить дополнительной иллюстрацией. Некоторые любят посмеяться на якобы глупыми законодательствами Штатов США, не понимая их сути. Например, высмеивали когда-то законодательный акт, устанавливающий, что число $\pi$ равно трём. Слава богу, никто не додумался начать статью об этом понятии с такого определения. Но такое ощущение, что в русскоязычном разделе это произошло случайно. Просто потому, что не в России сей законодатель проживал. А о том, что раздел Википедии является русскоязычным, а не российским, похоже на то, вообще не задумывается почти никто. А зачем думать? Проще ведь толпой продвигать непродуманный текст. С пессимизмом по поводу дальнейших улучшений в скорейшее время, 212.179.145.66 18:33, 27 февраля 2011 (UTC)

Поднятие этих вопросов на этом этапе дискуссии лишь подчёркивает полное непонимание сказанного.

Вот именно! Непонимание и просьбу разъяснить, уточнив и конкретизировав, что, собственно, вы хотите сказать. Насколько я понимаю, вы этого сделать не хотите или не можете.

так будет продолжаться до тех пор, пока участники не уяснят, что определение понятий не может определяться законодательными актами

Никаких иных определений вы пока не предложили.

транзитивность к посылкам "определение A служит узкой цели докумета B" и "документ B служит глобальным целям правопорядка в стране C" быть применена не может

Я просто попросил вас разъяснить в вашем тезисе «ни одно законодательство не подменяет собой общие определения понятий, но лишь вводит определения для своих узких целей», каковы эти общие определения и для каких широких целей они вводятся.

А в вашей логической конструкции первое утверждение неверно. Определения преступлений, например, в Уголовном кодексе Российской Федерации, даются не «для целей настоящего кодекса» (как в вашем примере от 16:42, 10 февраля 2011 (UTC) на СО статьи). Они действительны в рамках всей правовой системы данной юрисдикции.

Более того, на примере злоключений г-на Ассанжа, которого британский суд, даже не разбираясь по существу предъявленного обвинения, а проверяя лишь соблюдение процедуры выдачи международного ордера на арест, принимает решение выдать Швеции для уголовного преследования, можно видеть, что понятие соответствующего преступления носит трансграничный характер.

о том, что раздел Википедии является русскоязычным, а не российским, похоже на то, вообще не задумывается почти никто

Для меня это очевидно, тут и задумываться не нужно. Именно поэтому в обсуждаемой статье были созданы разделы по разным странам. Поэтому же я расставил там шаблоны, призывающие еще больше глобализировать информацию. = Scrub ^(о · в) = 20:06, 27 февраля 2011 (UTC)

Из-за неправильного отношения к тематике статьи русскоязычного раздела Википедии на темы, касательно относящиеся к праву,- самое слабое место раздела Википедии.

Не знаю, какой языковой раздел вы в этом смысле предложите в качестве образца для подражания, но вот как выглядит статья Rape (изнасилование) в английском разделе. Преамбула состоит из трех абзацев. Первый абзац — определение:

«В уголовном праве изнасилование является одним из видов сексуальных преступлений, обычно включающим половой акт, который одним или более лицами производится в отношении другого лица без согласия последнего».

Далее абзац с криминальной статистикой и абзац с особенностями квалификации преступного деяния. В первом разделе Определения речь идет о различиях в законодательствах разных государств и штатов США в подходе к определению данного преступления. И никаких «общих определений для широких целей». Вот содержание всей статьи:

• 1 Определения
  • 1.1 Согласие
  • 1.2 Типы
• 2 Причины и мотивация
• 3 Последствия
  • 3.1 Осуждение жертвы
• 4 Уголовное преследование
  • 4.1 Статистика
  • 4.2 Исследования
  • 4.3 Заверения правительства
• 5 Профилактика и лечение
• 6 Статистика
  • 6.1 Соединенные Штаты
  • 6.2 Канада
  • 6.3 Австралия
  • 6.4 Соединенное Королевство
  • 6.5 Камбоджа
  • 6.6 Демократическая Республика Конго
  • 6.7 Южная Африка
  • 6.8 Другие страны
• 7 Ложное обвинение
• 8 История
  • 8.1 Изнасилования на войне

Продолжаете настаивать, что в подходе рувики что-то не так? = Scrub ^(о · в) = 21:00, 27 февраля 2011 (UTC)

И что мы видим? Уголовное преследование идёт четвёртым пунктом, а не первым, что примерно я и пытался сделать (и не потому, что копировал кого-то, а потому что это естественно). Да, пожалуй, уместно и обсудить определение первым пунктом, но не прямо во вступлении копировать законодателя отдельной страны (а полный анализ терминологии, который может также включить для полноты определения различных законодателей, но не только их, для преамбулы - это многовато). Но в любом случае уголовный аспект не должен выпячиваться. — Эта реплика добавлена участником 85.250.163.29 (о · в) 03:49, 28 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый аноним! Я не знаю, вы тот аноним, с которым я дискутировал выше, или вы другой аноним. Не так просто общаться, когда общение похоже на общение с тенью. Если вы другой аноним, то, вероятно, просто не прочли внимательно предшествующую дискуссию. Если же вы тот же аноним, то я поражен. Вы вообще статью смотрели, о которой идет речь, или ограничились моим переводом оглавления? Статья состоит не только из заголовков. Если по какой-то причине не можете прочитать статью, посмотрите три абзаца перед переводом оглавления, и увидите, что я там на случай невладения собеседником английским первый абзац перевел полностью, а полное содержание преамбулы и первого раздела тщательно пересказал.

Если что-то осталось непонятным, повторюсь:

• статья в англовики, вопреки вашей точки зрения, полностью построена на правовом подходе. В ней нет никаких определений, кроме правовых;
• первый раздел статьи посвящен только установленным законодательно определениям, кроме этого в нем ничего нет, и в этом его повторяет первый раздел статьи в рувики (с той лишь разницей, что история в англоязычном разделе вынесена в отдельный, последний, раздел);
• содержание раздела 4 «Уголовное преследование» статьи в англовики не имеет практически ничего общего с одноименным разделом статьи в рувики. Он описывает в основном методику расследования преступления, то есть, то, раздел о чем я выше предложил создать и у нас.

Если вас не устраивает, как назван у нас первый раздел, давайте тоже назовем его «Определения». Если считаете, что не нужно начинать с истории, давайте подумаем над вынесением истории в отдельный раздел. Но только не нужно передергивать. = Scrub ^(о · в) = 17:21, 28 февраля 2011 (UTC)

Нужно ещё отличать историю задекларированного названием объекта статьи и историю преследования. Очень разные вещи. Вся аргументация за нынешний вид статьи доказывает лишь лишний раз необходимость разделения, которое здесь инициировано.212.179.145.66 14:09, 1 марта 2011 (UTC)

Конструктивного обсуждения не получилось. Подождем, что скажут другие участники. Во всяком случае, благодарю за взаимоуважительный тон в дискуссии и попытку найти общий язык. = Scrub ^(о · в) = 19:22, 1 марта 2011 (UTC)

Почему же? Обсуждение было довольно конструктивным: заложена база для дальнейших участников, отмечены позиции. Не пришли к общей точке зрения, но это ещё не означает, что дискуссия оказалась неконструктивной. Хотелось бы, чтобы аргументации не пропали втуне, а послужили пищей для мыслей участников. Кроме того, конструктивизм обсуждения заключается в том, что следствием любого из итогов будет улучшение статей.212.179.145.66 16:45, 2 марта 2011 (UTC)

Да, вы правы. = Scrub ^(о · в) = 16:56, 2 марта 2011 (UTC)

• Оставить как есть. Согласен с позицией Scrub: изнасилование - это преступление; тем самым, предмет статьи от его рассмотрения в законе неотделим (надо, конечно, внятно описать современные позиции законодательств разных стран). Викидим 20:16, 27 мая 2012 (UTC)

Итог

Вопрос о разделении статьи был поставлен в отношении первоначальной версии статьи, где изнасилование описывалось преимущественно с юридической точки зрения. В настоящее время статья дополнена текстом, описывающим изнасилование также и с других точек зрения: медицинской и психологической. В связи с этим я считаю, что вопрос о разделении статьи утратил свою актуальность. Раздел, описывающий изнасилование с юридической точки зрения в праве других государств (не России) в настоящее время находится в начальной стадии, и его вполне можно развивать при желании заинтересованных участников. Этот раздел впоследствии может быть выделен из статьи Изнасилование в статью Изнасилование в праве России и других стран при достижении соответствующим разделом значительных размеров. Поэтому подвожу итог к оставлению статьи такой, какая она есть, против её разделения на текущий момент. Любой желающий может оспорить итог в обычном порядке. Hhhggg 18:12, 25 июня 2012 (UTC)