Сообща решено в обзорной статье открыто не поднимать вопрос о раздвоении дельфийского движения. Однако его можно подробно расшифровать в профильной статье. Это поможет в дальнейшем защитить дельфийские статьи от подобных атак: по хронологии — 27 декабря 2010 [1], 9 января 2011 [2], 7 мая 2011 [3], 8 мая 2011 [4]. Мне не хватает только понимания, в какой форме необходимо оформлять ссылки на документы и другие первоисточники, чтобы это отвечало вики-правилам. Или лучше эту тему вообще перенести в дополнительную новую статью? DarDar08:35, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Не хотелось бы с места карьер, не доделав обзорную статью, кидаться на профильную, но всё же. О первоисточниках я постараюсь в скорейшем времени вам на своей СО ответить. Wanwa08:38, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Пока все участники в сборе, хотелось бы (как минимум) прояснить позиции по поднятому вопросу. А с процессом реализации можно спокойно повременить. DarDar09:22, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]
Какие-то суды в России идут [5]. До сих пор остается открытым главный вопрос — законность или незаконность регистраций, предпринятых «НДС России» в 2002 и 2003 гг., когда «НДС России» входил в состав «МДС» и должен был действовать на основе согласования своего Устава с Уставом «МДС». Пока этот вопрос не прояснится, мы не сможем сообщить ничего конкретного по теме «раздвоения международного дельфийского движения». Поэтому остаётся только спокойно ждать судебных решений. -- DarDar08:08, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Ссылка на Парламентскую газету битая. О незаконности (или же законности) действий, даже если они таковыми будут признаны в решении суда, в статье мы не сможем всё равно написать НДС незаконно отделился от МДС, но сможем Такой-то суд признал выход НДС из МДС незаконным и наложил на Национальный совет такие-то санкции. Что-то после месяца активной работы мы подзастыли. Займусь источниками по варианту раздела. Wanwa11:25, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Парламентская газета — ссылка не битая, в ней как раз и идёт речь о системе «бюджетного финансирования развития Дельфийского движения в России». Кто и почему подзастыл, я не знаю, но сейчас явно не моя очередь искать АИ про даты патроната МДК -- DarDar11:55, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
В архивном обсуждении администратор NBS разыскал и перечислил АИ. Одна из найденных им ссылок сейчас-таки битая. Но за одну битую двух небитых дают ;) -- DarDar14:31, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Странно, но сайт НДС России (ныне вместе с МДК) показывает только те игры, которые провёл с МДК. Игры, проведённые будучи партнёром МДС он не показывает, то есть о них не рассказывает. Wanwa20:28, 21 октября 2011 (UTC)[ответить]
Я вижу два сайта. Сайт НДС России: «Дельфийские игры России» [6], «Международные Дельфийские игры» [7], «Дельфийские игры за рубежом» [8]. + Сайт МДК-Москва: «Международные Дельфийские игры» [9], «Всемирные Дельфийские игры» [10]. -- DarDar09:23, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
В общем-то всё логично. НДС России в статьях на своём официальном сайте рассказывает о том, что провёл такие-то игры под патронатом МДК. Смысла писать по игры, будучи связанным с МДС у НДС России нет, но и писать, что всё игры проведены с МДК в НДС не хотят, так как это будет враньём. Так что, видимо, они решили, что лучше игры периода «до МДК» вообще убрать. Так что такие страницы вполне могут себе быть источниками для ещё не подтверждённых в варианте раздела обзорной статьи утверждениях. Ведь где, если не на официальном сайте НДС, НДСу заявлять, с кем он проводил игры. Если информация не соответствует данным из сторонних АИ — это, безусловно, надо отобразить. Wanwa09:35, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Это вполне логично. Впрочем, то, что НДС России входил в МДС, я сомнению не подвергаю. Передо мною стояла задача доказать причастность МДК к играм НДС. Добавляю источники, формирую окончательный черновик и провожу консультации с "техниками" и просто опытными участниками о порядке предупреждения случайных участников о режиме посредничества и консенсусной версии раздела. Wanwa11:40, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]
Логичнее было бы ранее стоявшую информацию не удалять с сайта и даже из архива сайта, а разъяснять причины и форму выхода «НДС России» из состава «МДС», если всё было сделано легитимно. Иначе возникают справедливые подозрения, высказанные в прессе Саратова-2008, которая, на мой взгляд, должна быть указана именно в обзорной статье, так как в ней обсуждаюся не только «Вторые всемирные ДИ», но и общие проблемы текущей ситуации. Цитирую NBS(7 ноября 2008): Архив сайта в архиве интернета, естественно, является достоверным источником о содержимом сайта в некий момент времени — а других утверждений эти ссылки и не подтверждают. О конфликте упомянуть необходимо — иначе будет совершенно непонятно, почему проводятся разные мероприятия с одинаковыми номерами и практически одинаковыми названиями. -- DarDar09:05, 23 октября 2011 (UTC)[ответить]
К сожалению, я не вижу в «новом предложении» ничего нового. Скорее наоборот, это возврат к путанице, которую удалось частично преодолеть в 2010-2011 гг. --DarDar07:31, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Стоп, стоп, стоп, брейк. Попрошу вас в обсуждении этого предложения пока не сходиться в прямом диалоге. Я пока, если честно, сам не понял, какие конкретно места в статье Иван относит к административной информации, однако, уверен, это временное непонимание разрешится. DarDar, ваша позиция понятна. Без консенсуса и здравого смысла обзорная статья исправляться не будет. Wanwa10:28, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Хотелось бы вновь поднять вопрос цитирования в обзорной статье. Мне кажется неправильным и неприемлемым его вид. Есть несколько вопросов:
Во-первых, такое цитирование не является стандартным для Википедии. Ни в одной другой статье я не видел такого. Это выбивается из стиля, и значит неприемлемо.
Цитирование источников как таковое требовалось для того, чтобы мы (участники, занимающиеся редактированием) понимали, что источник подтверждает тот факт, который в нем описывается. Попросту - чтобы исключить подлог или неверную трактовку. В данном контексте бессмысленно цитирование онлайновых источников. Но и сноски на бумажные источники не требуют (по правилам Википедии) такого цитирования!
В-третьих, если анализировать сноски и цитаты, то сейчас цитирование используется заинтересованной стороной конфликта для продвижения текста, который был отвергнут как аффилированный для использования в теле статьи. Это противоречит не только правилам, но уже и духу Википедии.
У меня есть по этому поводу ряд соображений, пока же я разрешаю эти цитаты закомментировать. Будет хорошо, если будут обсуждаться конкретные цитаты раздельно. Wanwa20:36, 25 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Добавлять цитирование в сноски предложил в своё время посредник NBS. Я не вижу серьёзных аргументов в пользу удаления или закомментирования цитат. -- DarDar07:36, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Приведите серьезные аргументы за. Иначе это похоже на пункт 3 моего доказательства в сочетании с риторическим приемом обструкции. Ваня (!,?) 09:42, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В качестве аргумента за — упрощённая проверяемость, особенно актуальная в рамках посредничества. Но у меня появилась идея. Давайте создадим точную копию статьи в пространстве посредничества и там будут нужные цитаты. И даже если не копия статьи, то, возможно, страничка, на которой эти цитаты будут. Впрочем, у меня нет никаких сомнений в том, что кто-либо, редактировавший статью осуществил подлог. Неверная трактовка — да, пожалуй, возможно. К тому же ваш уважаемый оппонент приводил скрины печатных источников (за что ему огромное спасибо), и, вроде бы, всё верно, никаких подлогов нет. Можете проверить. Wanwa10:21, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
P.S. Приведите, пожалуйста, пример из Википедии (желательно, несколько хороших статей), где был бы такой стиль оформления - с цитированием. Чтобы еще размер секции "Примечания" был едва ли не больше размера полезного текста. Ваня (!,?) 09:50, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Иван, прошу учитывать специфику обсуждаемой статьи. Она, если вы не забыли, находится в зоне посредничества, у неё несколько другие стандарты и режимы редактирования. Если для достижения нейтральности придётся цитировать какие-то источники — мы будем их цитировать. Wanwa10:21, 26 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Вчера Иван Москалев поспешил закомментировать цитаты в обзорной статье, хотя консесуса по этому вопросу не достигнуто... Цитаты необходимы, так как скопированы: а) из русской прессы, недоступной в интернете; б) из немецких АИ, требующих перевода. DarDar11:27, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Цитаты закомментированы по моей просьбе. Они не удалены. Ранее, вероятно, цитаты требовались. Но сейчас, когда у нас есть сканы, они не очень нужны, а в тонких местах мы всегда должны предполагать добрые намерения. В общем и целом, крайне обширное цитирование может быть излишним с точки зрения авторских прав автора цитаты. Я во всяком случае предлагаю не обсуждать действия конкретных участников, а раз и навсегда решить — нужны ли они в статье или нет. Wanwa12:18, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
В сносках к статье цитаты более уместны, чем где-то на стороне. Зачем грузить читателя поисками сканов? Кроме того, спорно выглядит перегрузка обзорной статьи перечислением всех молодёжных ДИ России с отсылками исключительно к аффилированному сайту. Достаточно было бы (синего перехода) к профильной статье. DarDar13:10, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Не думаю, что читатели очень увлечены проверкой всех источников в статье. Думаю, стоит проверить на надобность все цитаты. И явно (бесспорно) ненужные устранить, если они, конечно, есть. Цитаты, по большому счёту, нужны нам, редакторам, особенно тем, которые не имеют доступа к печатным изданиям, используемым в статье. Что касается всех молодёжных ДИ России, находившихся под патронатом МДК, то я исходил из того, что сослаться на оф. сайт можно, когда речь идёт о признании каких-то игр своим патронатом. Но, если кого-то такая подробность коробит (судя по всему и предложению по обзорной статье, Ивана она тоже не радует), то я готов и даже рад убрать. Wanwa14:49, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Кто и как (?) будет проверять «на надобность все цитаты»... Перечисление молодёжных ДИ России из обзорной статьи лучше убрать. DarDar17:55, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Очевидно, что некоторые моменты в статье могут быть нетривиальными, их необходимо прояснять ссылками на АИ, упрощая при этом проверяемость указанием номера страниц, на которых можно найти, собственно, источник к этим нетривиальным утверждениям. Но могут быть и очень нетривиальные данные/утверждения, которые могут вызвать протест. Их стоит подтверждать с особой тщательностью. Где тонко, там и рвётся; самые спорные утверждения возможно подтвердить краткой, не очень развёрнутой цитатой из АИ. В Википедии принято предполагать добрые намерения, поэтому обычно надобности в цитировании оффлайновых печатных изданий не находят. В нашем же случае мы имеем посредничество, где доверие друг к другу гораздо ниже в силу объективных причин — фактического противостояния. Любое нетривиальное утверждение, к тому же, может показаться сверхнетривиальным. С этой целью, по всей видимости, в именно из желания (а) разрешить подозрения разных участников относительно содержания и правомерного использования оффлайновых источников, (б) лишний раз подтвердить авторитетность даже самого спорного и нетривиального утверждения. На самом деле приведение цитат в сносках — вполне нормальная практика. Главное, чтобы она была уместна и соразмерна требованиям материалов статьи. Например, в недавно ставшей избранной статье Повешение, потрошение и четвертование цитаты охотно даются в сносках (правда там цель несколько другая). Сейчас были высказаны вполне закономерные сомнения в реальной необходимости имения цитат в статье. И это можно истолковать лишь в пользу того, чем мы с вами на этой странице занимаемся. Правомерность использования оффлайновых источников одним участником боле не ставится под сомнение другим. Также это может говорить и о том, что улучшилась проработка статьи, казавшиеся сверхнетривиальными утверждения были пояснены и дополнены; там, где раньше одному оффлановому источнику удавалось выстоять натиск предполагаемого протеста и критики, да и то, только с цитатой, сейчас же источников на порядок больше, проверяемость улучшена и улучшается по сей день. Ничто не стоит на месте и стоит быть в энциклопедии, чьё даже имя произошло от слова «быстро», быть чуть менее консервативным. Я понимаю, с каким сомнением и скептицизмом после стольких лет споров относишься к предложениям и реформам оппонента, однако стоит быть гибче, идти на компромиссы и вслушиваться в чужие слова. Я установиться «антиконсенсусу» и противоречащим здравому смыслу решениям не дам. Wanwa22:30, 27 ноября 2011 (UTC)[ответить]
«Цитаты, по большому счёту, нужны нам, редакторам, особенно тем, которые не имеют доступа к печатным изданиям, используемым в статье.» — Ваня, по-моему здесь ты высказал суть того, что я хотел донести, спасибо! Читателям цитаты не нужны вообще. Что касается перечисления игр — то я имел ввиду не перечисление отдельно игр МДК, а всех игр. Концептуально. Впрочем, это вопрос для соответствующей страницы, где я сейчас отвечу на все вопросы :) Мое предложение не было предложением «убрать» из статьи перечисление игр московской организации. Ваня (!,?) 18:59, 28 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Если достаточно (синего перехода) для МДИ (МДС), то логично было бы ограничиться аналогичными переходами и к другим профильным статьям. Иначе нарушается нейтральность обзорной статьи. Требование цитат исходило в сентябре 2010 года не от меня... Если к настоящему времени исчезли все сомнения в истории формирования Международного дельфийского движения и в хронологии появления современных Дельфийских игр, то цитаты действительно лучше перенести в отдельное место, как предложил посредник Wanwa, цитирую: «Давайте создадим точную копию статьи в пространстве посредничества и там будут нужные цитаты. И даже если не копия статьи, то, возможно, страничка, на которой эти цитаты будут». -- DarDar09:40, 29 ноября 2011 (UTC)[ответить]
Создание специальной странички с цитатами становится всё актуальнее при неожиданных изъятиях из онлайна важных вторичных источников. Просьба не архивировать этот подраздел, предназначенный для сбора из «вики-закоулков» линков с имеющимися в них цитатами:[11], [12], [13], [14], [15]
..... DarDar10:05, 2 декабря 2011 (UTC)[ответить]
С одной стороны — это приветствие в адрес очередных МДИ (МДС) от Елены Образцовой: [17].
С другой стороны — откровенно недоброжелательные письма от имени МДК-Москва в Южную Корею и Южную Африку [18], [19], разосланные с намерением дискредитировать МДС-Берлин, что делается регулярно, начиная с 2005 года [20], [21]. Проблемы участия представителей из России в МДИ (МДС) также подтверждаются документами [22], [23]. Всё это убедительно дополняет вторичные источники, упоминающие о расколе. Например, новости БиБиСи [24] и статья: Ольга Танасийчук. Дельфийцы тоже спорят // Киевский телеграфЪ. — 9—15 октября 2009 (в данный момент в интернете появляется строчка No access[25]).
(to Wanwa) Про это я и говорил — вот иллюстрация… Если допустить, что организации могут высказываться в адрес друг друга или же разбираться в обзорной статье, то конфликт бесконечен, и появление чего-то нового вызывает требования пересмотреть вид статьи, и так далее. Касательно ответа на твои вопросы на странице с видом статьи — будет сделано чуть позже, мне нужно разобраться сейчас с учебой… Ваня (!,?) 12:15, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
(to DarDar) Мое мнение: это связано с играми МДС-Берлин, и, следовательно, должно быть отражено в соответствующей статье. Думаю, это самый логичный вариант.
Кстати, вопрос: почему письма «откровенно недоброжелательные»? Документ нельзя трактовать однобоко. Со точки зрения МДС-Берлин и его сотрудников он недоброжелателен, однако с точки зрения нейтрального читателя он никак не окрашен. Более того, он поднимает несколько важных вопросов:
В письмах (ссылка номер 2) говорится: «… unconscientious practice of business conduct carried out by Mr. Christian Kirsch and the International Delphic Council led by him…». Это серьезное обвинение, и беспочвенно предъявляться (особенно в официальной переписке с властями) оно не будет. C ним логически связаны следующие пункты:
«Repeated decisions of Mr. Kirsch to hold Delphic Games and irresponsible cancellation of the Games on the last preparation stage»;
«falsification of the fact of holding the Second Youth Delphic Games in Dusseldorf (Germany) in 2003»;
«Joining and fast cancellation of membership in the International Delphic Council of considerable quantity of National Delphic Councils (over 10) after revealing the practice of incorrect work in the organization»;
«carrying out registration of trade marks on him personally in the number of countries»;
«Due to the fact that Mr. Kirsch did not fulfill the taken upon himself obligations in regards to these games…»
«Mr. Kirsch thoroughly suppresses the fact of reappearance of Delphic Games in Greece, ascribing this achivement to himself»
Вдобавок к этому, из писем мы узнаем о том, что МДС-Берлин планировал провести мероприятия в Южной Африке в 2007, которые были бойкотированы — в Википедии эта информация замалчивается. И это не первый случай отмены и бойкота Игр, проводимых МДС. Также, по каким-то причинам письма приведены без дополнений и приложений, которые подтверждают некоторые из фактов, указанных в письме. На Commons письма выложил участник Delphico — это официальная учетная запись МДС-Берлин. Документы были выложены 30 ноября, и через менее чем через 24 часа были выложены тут участником DarDar. Подобная «синхронизация» вызывает только вопросы.
И половины этих пунктов хватает, чтобы сделать определенные выводы об МДС-Берлин, а также поставить несколько вопросов в отношении работы некоторых участников в Википедии. В данной связи предлагаю:
Провести исследование, итогом которого являлся бы явный и доказанный вывод по поводу МДС-Берлин;
Подать запрос на тему пересечения учетных записей DarDar и Delphico.
На время расследования закомментировать текст «исторической части» обзорной статьи, где говорится про Кристиана Кирша и появление игр в связи с возникающими противоречиями — тем более что данный текст с посредником еще не согласовывался.
(Ивану Москалеву). Не нам здесь выяснять, что правда, а что ложь в письмах (2005, 2009, 2011 годов), направленных в разные инстанции от имени «МДК + НДС России» накануне очередных «МДИ МДС». В этом АИ: [26] однозначно сказано, что «молодёжные ДИ России» являются отборочными для «Игр международного уровня». По непонятным причинам на сайте «НДС России» нет никаких сведений об участии России во «Вторых международных молодёжных Дельфийских играх» в Дюссельдорфе / Германияс 27 по 31 августа 2003 года. В то время ещё не было речи о раздвоении! «МДК-Москва» зарегистрирован позднее: 10 октября 2003 года. (Кстати, указанный поисковик: [27] на запрос об «МДК» раньше выдавал информацию, а сейчас мне выбрасывает следующее: Результат поиска Найдено: 0. Прошу это проверить.) Об отсутствии раздвоения свидетельстуют документы, датированные: 18 ноября 2004 года[28], [29]. И всё это Вы предлагаете скрывать? -- DarDar11:05, 19 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Относительно бойкотов — впервые слышу о них, так что замалчиванием это вряд ли можно назвать. Если информация окажется достаточно значимой, то, возможно, она должна будет быть отражена в обзорной статье. Можно без указаний кто кого, однако с упоминанием — факт для Википедии в общем-то значим. Wanwa13:58, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Хотел бы обратить внимание на трактовку данного материала. Дело в том, что некоторые участники пытаются осветить их как некое "нападение" на МДС, однако бойкот на пустом месте не проводится. Поскольку мы не можем быть уверены в его причинах, то материал необходимо размещать с нейтральной формулировкой (насколько я знаю правила, это в виде факта - игры планировалось провести там-то, однако они были бойкотированы правительством.) Ваня (!,?) 15:56, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]
В новостях БиБиСи сказано: «It’s a far cry from the peace and understanding which are supposed to be prevalent during the week-long event. Ситуация далека от мира и взаимопонимания, которые, как предполагалось, будут превалировать во время недельного мероприятия.» DarDar09:07, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Относительно подозрений к DarDar’у: они имеют логическую суть, но лучше предполагать добрые намерения, списывая не самую, в действительности, оперативность на такие гораздо более логичные, на мой взгляд, вещи, как добро намеренное наблюдение за изменением ситуации, которая участника интересует и волнует. Очень не рекомендую Ивану самостоятельно подавать заявку на проверку учётных записей. Будет корректнее и менее конфликтогенно подавать запросы подобного рода через посредников. Wanwa13:58, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Давайте подумаем. В конфликтной ситуации в мае была произведена проверка меня и какого-то ip, так сейчас мне хотелось бы проверить тождественность участников. Давайте спросим у DarDar'a, согласен ли он! Ваня (!,?) 15:56, 8 декабря 2011 (UTC)[ответить]
У меня нет ни малейших возражений против любых проверок моего ника на тождественность с кем-то ещё! Я внимательно слежу за обновлениями как на этой странице, так и на викискладе. Мне непонятно, что в этом подозрительного? DarDar09:07, 9 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Исторический раздел действительно пока не согласовывался, и я приглашаю всех к участию в этом процессе. Не вижу смысла в закомментировании раздела, так как явно он НТЗ не нарушает, но и консенсусной версией определённо не является. Wanwa13:58, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Согласен с тем, что многое из предложенного DarDar’ом было бы полезно использовать в профильной статье, но не в обзорной. Wanwa13:58, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Вероятно, стоит определить некий предел генерализованности, то есть разделить те типы фактов, которые должны быть в обзорной статье и те, которым там нечего делать. Однако отмечу, что эта страница обслуживает нужды всего посредничества и всего его пространство. То, что последние несколько месяцев мы заняты в основном обзорной статьёй вовсе не говорит о том, что всё посредничество посвящено именно ей. Так же отмечу, что термин «раскол» является внутренним термином посредничества и с точки зрения реального мира и контента Википедии, описывающего как раз реальный мир, не является корректной терминологией. Я бы не стал называть сложившуюся ситуацию расколом, хотя в мировом дельфийстве единства нет точно. Ни один из приведённых по настоящему АИ (то есть ссылка на БиБиСи и ТелеграфЪ) не говорит прямо о каком-то расколе. Хотя, вероятно, он может иметь место быть. Wanwa13:58, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ни в наших правилах и компетенции давать оценки каким-либо первичным источникам в статьях Википедии. Определённый спор между организациями/людьми существует, не стоило бы игнорировать данность. Однако говорить в основном пространстве о расколе, основываясь на собственных ощущениях и мыслях, какими бы справедливыми они не были, нельзя. Wanwa13:58, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я позволил себе почистить эту страницу в архив. Впереди — выработка консенсуса по ряду вопросов, нам нужно место, чтобы развернуться. И ещё, просьба больше комменатрии друг друга в этой теме не комментировать, а отвечать только на мои комментарии. Мне очень не хочется, чтобы кто-нибудь да дошёл бы до опасной черты. Wanwa13:58, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Фрагмент точного перевода цитаты из новостей БиБиСи: «Должностные лица говорят, что их правительство уступило давлению со стороны русской группы, которая предъявляет претензии на право проводить игры после того, как она откололась от руководящего органа Дельфийского Движения». Тем не менее бойкота не было. Вторые ДИ в Малайзии-2005 представителям МДК-Москва сорвать не удалось. Их аналогичные попытки помешать проведению Игр в Корее-2009 и в ЮАР-2011 оказались ещё более безуспешными.
Меня радует, что викисклад расширяется! Моё пристальное внимание к нему объясняется надеждой увидеть новые иллюстрации и документы, чтобы обновить актуальный раздел в профильной статье. DarDar16:01, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Это лишь свидетельство БиБиСи о том, что какие-то должностные лица что-то говорят. Добавлять не стоит, как не стоит нагружать статью каждым частным и субъективным мнением каждого частного лица, к тому же неопределённого и неавторитетного (какие должностные лица, что, зачем, когда?). Вот когда на BBC прямо скажут «мы считаем, что в дельфийском движении раскол». DarDar, пожалуйста, старайтесь избегать в своих репликах неоднозначных и провоциирующих эпитетов типа «сорвать» и утверждений, что какая-то цитата. Вроде бы в новостях BBC о бойкотах упоминается. И ещё. Не стоит заводить столько подразделов, это мешает восприятию дискуссии, как целостного обсуждения, а не схватки на несколько фронтов. Wanwa18:06, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я стараюсь обратить внимание на клубок проблем в современном дельфийском движении. Если об этом нельзя говорить в обзорной статье, значит придётся расширить эту тему в профильной статье. DarDar18:34, 1 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Раздел «Современные Дельфийские игры»[править код]
Пока идут обсуждения раздела Текущая ситуация ничто не мешает нам начать дискуссию по разделу «Современные Дельфийские игры». Я тут выкладываю существующий вариант раздела, который, судя по всему, консенсусным не является, и мы предлагаем и обсуждаем новые варианты, выдаём претензии (но обсуждаем тексты, а не участников) — словом, ищем консенсус.
Версия 0.0
Очередной проект возрождения античных игр появился в конце XX века. Возглавляемое Иоганн-Кристианом Киршем (ФРГ) международное общество «Musica Magna International» (MMI) <ref>{{cite web| author=Günter Görtz.| datepublished=| url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/1996-Neues_Deutschland.jpg| title=Belebung der Antike?| publisher=// upload.wikimedia.org| accessdate=2011-10-3}}</ref><ref name="Forum">''Hans-Georg Torkel''. [http://i-f-online.net/arch_hefte/DEV-Innovations-Forum_2-2003.pdf Idee und Geschichte der Delphischen Bewegung] «Innovations Forum», page 23, 2-2003. {{ref-de}}</ref> было зарегистрировано в апреле 1988 года в Женеве <ref>''К. И. Якубович''. Небывало! Невиданно! Здорово! [http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/1988-Mus-Zeitung-ru.jpg проект века]. // «Российская Музыкальная Газета», ежемесячное издание Союза композиторов РСФСР — № 9, 1988.</ref> c целью воссоздания Дельфийских игр <ref>''Franz Anton''. Ein Jahr der Delphischen Spiele. «Sachsen Spiegel», Nr.9, 1. März 1991, Seite 12. {{ref-de}}</ref><ref>[http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Letter_1992-Sobchak.jpg Письмо мэра Санкт-Петербурга А.Собчака обществу «Музыка Магна», 12 октября 1992]</ref>. Инициатива организации получила поддержку генерального директора ЮНЕСКО Федерико Майора Сарагосы <ref>[http://www.delphic-games.com/downloads/zaragoza.pdf Письмо Генерального директора ЮНЕСКО Федерико Майора Сарагосы. 26 мая 1988] {{ref-fr}}{{ref-de}}{{ref-en}}</ref><ref name="Бовкун">''Е. Бовкун''. Господин Кирш ждет ответа. // [[Известия|«Известия»]], Москва, № 25 (22563), 24 января 1989.</ref>. В 1994 году представители общественных организаций из разных стран мира были созваны на Учредительный конгресс Международного Дельфийского Совета (МДС) <ref name="Санкт-Петербургские Ведомости"/><ref name="Северная столица"/> в город Берлин <ref> ''Ralf Schuler''. Pythia von Pankow. J.C.B.Kirsch will die Delphische Spiele. «Die Welt», Nr.156, 6./7. Juli 1996. {{ref-de}}</ref>.
На проходившем в 1996 году в Санкт-Петербурге под патронатом ЮНЕСКО, Совета Европы и городской мэрии Первом Дельфийском конгрессе по примеру Олимпийской хартии была принята Дельфийская хартия, в которой сформулированы цели и задачи Дельфийского движения и определён четырёхлетний ритм проведения Дельфийских игр <ref>{{статья|автор=С. Ленский.|заглавие=Брянск готовится стать пупом земли|издание=Брянский рабочий|место=Брянск|номер=|год=11 сентября 2002 года}} </ref><ref>{{cite web|url=http://pda.sb.by/comments/type/sub/id/133192/|title=Пресс-релиз |publisher=pda.sb.by|accessdate = 2011-04-24}}</ref>.
Наибольшую активность в создании национальных Дельфийских организаций проявили Белоруссия, Германия, Греция, Грузия, Китай, Нигерия, Россия, США, Филиппины, Япония <ref name="Понявин, 2000">{{статья|автор=Артемий Понявин|заглавие=Вместе лучше…|издание=[[Трибуна (газета)|«Трибуна»]]|год=12 октября 2000}}</ref>. Первые региональные молодежные Дельфиады прошли в Грузии, Албании, России <ref>''Игорь Побережский''. Идея. Москва Дельфийская. // «Новая Берлинская Газета», Берлин. — № 15, 13—19 декабря 1996</ref>. Первые международные молодежные Дельфийские игры прошли в 1997 году в Тбилиси.
Первые всемирные Дельфийские игры были проведены в 2000 году в Москве <ref>[http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=431&rubric_id=201&crubric_id=1002036&pub_id=395611 Сам Аполлон спустился к нам]. Соб. инф. // [[Культура (газета)|«Культура»]]. — 7—13 декабря 2000 года</ref>.
Россия с самого начала играла активную роль в становлении Международного дельфийского движения <ref name="Вартазарова">{{cite web|author=Л. Вартазарова|url=http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=677|title=Дельфийское движение — ставка на молодежь|publisher=Greek.ru|date=21.05.2003}}</ref>. Однако Национальный Дельфийский совет России, входивший с 1999 года в состав МДС <ref>[http://delphic.de/uploads/media/membership_approval_01.pdf Подтверждение вступления НДС России в МДС. 24 марта 1999] {{ref-en}}</ref><ref>[http://delphic.de/uploads/media/National_Delphic_Council_of_Russia_letter_02.pdf Официальные письма НДС России. 1 ноября 1999]</ref>, позднее отделился от Международного Дельфийского Совета.
После 2003 года в центральных СМИ и на многих российских сайтах заявляется, что именно Россия возродила Дельфийскую идею в 2000 году <ref>''Олег Дзюба''. Грабли забвения и возрождение традиций. // «Парламентская газета» — Москва: 24 Апрель 2008. — № 029-30 (2281-2)</ref><ref>''Ольга Танасийчук''. [http://telegrafua.com/archive/491/10379/ Дельфийцы тоже спорят] // [[Киевский телеграф (газета)|«Киевский телеграфЪ»]]. — 9—15 октября 2009</ref>. Среди победителей Дельфийских игр много людей, которые после участия продолжили работу в области искусства: это, например, Алексей Воробьев, представлявший Россию на Евровидении 2011.
Несмотря на выход НДС России из Международного Дельфийского Совета <ref name="Личность и Культура">{{статья|автор=Е. Федулова.|ссылка=http://www.licpublic.com/index.php?option=com_content&view=article&id=33:2010-07-14-04-27-36&catid=24:2010-05-04-16-06-05&Itemid=28?=ru|заглавие=Дельфийские игры 2009|издание=Личность и Культура||место=Санкт-Петербург|номер=3|год=2010}}</ref>, российские делегации продолжают участвовать в Международных Дельфийских играх, что отражено в статьях, написанных представителем МДС по связям с Россией, которые публикует электронный научный журнал «Педагогика искусства» НИИ художественного образования Российской Академии Образования <ref>''Марина Чернявская''. [http://www.art-education.ru/AE-magazine/archive/nomer-2-2008/chernavskaya/chernayskaya_03_05_2008.htm Дельфийские игры современности] //«Педагогика искусства»: электронный научный журнал. — Москва, № 2 2008</ref><ref>''Марина Чернявская''. [http://www.art-education.ru/AE-magazine/archive/nomer-4-2009/chernyavskaya_30_11_2009.pdf Дельфийские игры — вчера, сегодня, завтра] //«Педагогика искусства»: электронный научный журнал. — Москва, № 4 2009</ref>. В петербургском журнале «Личность и культура» № 3 — 2010 опубликована статья Е. Федуловой, также участвовавшей в третьих Дельфийских играх 2009 года (номинация: документалистика) <ref name="Личность и Культура"/>.
Режиссер Ольга Корниенко (Сургут / Россия) вошла в число победителей Дельфийского конкурса короткометражных документальных фильмов <ref>{{cite web|url=http://www.vsluh.ru/news/society/224468.html|title=В Берлине наградили сургутского кинорежиссера|publisher=vsluh.ru|accessdate = 2011-04-24}}</ref>, проходившего во время работы Международной туристской биржи 2011 года.
Хотелось бы услышать мнения участников о качестве, эффективности и других факторах нашего посредничества. Критика, предложения и т. д. только приветствуются. Wanwa00:25, 4 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю редактировать обзорную статью с учётом материалов на викискладе [30] и в цитатнике [31]. Недопустимо создавать у вики-читателей ложное представление о якобы мирно-благополучном состоянии современного международного Дельфийского движения. DarDar09:06, 4 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Как метко было подмечено Иваном на одной из страниц посредничества, абсолютно подходящих на роль АИ источников, гласящих о том, что существует раскол, по-прежнему нет. Википедия не описывает правду, какая она есть, Википедия пересказывает АИ, какими бы они не были. Wanwa09:12, 4 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Открытым текстом в статье не говорится, мол 2 дельфийские организации живут в мире, любви и взаимопонимании, а также души в себе не чают и при каждом случае ходят к друг другу на дружеские посиделки, где вёдрами хлещут горячий и сладкий чёрный чай с лимоном и яблочными пирожками, а потом целый день играют в австралийский футбол на патио. Взаимоотношения двух организаций в статье вообще никак не отражены. Делать выводы — это привилегия читателя. Однако материалы о бойкотах мне показались достоверными и вполне уместными для добавления в обзорную статью. Я готов рассмотреть этот вопрос сию же секунду, только просто приведите АИ. Даже можно их не комментировать. Wanwa10:12, 4 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Приходится повторить слова предыдущего посредника NBS: «О конфликте упомянуть необходимо — иначе будет совершенно непонятно, почему проводятся разные мероприятия с одинаковыми номерами и практически одинаковыми названиями.» DarDar10:38, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Да, упомянуть нужно, но сделать это нужно в полном соответствии со всеми правилами Википедии. И потому этот вопрос следует рассматривать отдельно от основного обсуждения, так как он, на мой взгляд, и является в нашей ситуации конфликтогенным для Википедии. Пока упоминания о конфликте убраны, нам некуда спешить. Wanwa16:05, 12 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Спешить некуда, но вопрос о конфликте «является в нашей ситуации конфликтогенным для Википедии» потому, что налицо реальные конфликты, которые отражены в АИ: [32] + (цитаты №12 — №17) и подтверждаются содержанием документов на викискладе: [33], [34] и т.д.... DarDar10:18, 13 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ну вы опять трактуете источники. Вообще надо будет разобраться со значимостью и аффилированностью/неаффилированностью каждого из источников. Строго по правилам. Ваня (!,?) 12:39, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Не надо мне ничего приписывать! Посредник Wanwa собирался специфическим для посредничества образом разбираться с источниками, цитирую: «Все вопросы относительно источников будем решать здесь. Сами по себе источники подходят для Википедии, но не всегда и совершенно необязательно подойдут данной, конкретной обзорной статье...» DarDar18:14, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Вся грусть нашей ситуации в том, что вы говорите оба примерно одни и те же вещи, однако результат почему-то разный. А я знаю, почему. Потому что вы по-разному говорите одинаковые здравые мысли. Источники будут анализироваться именно здесь. Но вот первичные источники в качестве АИ использоваться не будут — это я сразу говорю. Да, DarDar трактует первичные источники, но здесь на странице посредничества для разъяснения позиции. В статьях трактовать первичные источники никто не собирается, мы же не хотим получить ОРИСС. Wanwa19:38, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
В обострившейся ситуации важно понять причины пробуксовки посредничества.
Посредник NBS, 28 декабря 2010: «Ситуацию на нынешний момент я вижу так: оба участника конфликта (Иван Москалев и DarDar) уже достаточно опытные участники, так что основные правила им знакомы. Их деятельность направлена на рекламу аффилированных с ними организаций (соответственно, МДК/Москва и МДС/Берлин) и принижение конкурентов. Образ их действия полностью описывается ВП:ДЕСТ (в частности: «участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях»). В такой ситуации у посредника остаются два варианта: 1. проверять каждую правку участников; 2. самому переписать статьи, а потом откатывать все правки этих двух участников, изредка добавляя в статьи что-то по новым появившимся ссылкам.»
Иван Москалев, 21 декабря 2011: «Если какие-то проблемы не решить до НГ, то, как правило, они переходят и на следующий год.» Предновогодняя поспешность революционным путём решить какие-то проблемы спровоцировала срыв первого посредничества.
Иван Москалев, 21 декабря 2011: «Никто лучше посредника (гарантировано нейтрального лица) все равно не напишет. Поэтому предлагаю ему довериться.» Разделяю это мнение при условии спокойного обсуждения нового варианта, который предложит посредник.
Итак, версия 0.1: это версия, из которой убран материал, который, по моему мнению, делает раздел относительно аффиллированым и конфликтогеным. Однако я придерживаюсь другой концепции - она будет отражена в версии раздела, которую я пронумерую как 0.1.1. Ваня (!,?) 20:32, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Версия 0.1 (с примечаниями по предлагаемым изменениям)
Очередной проект возрождения античных игр появился в конце XX века. Возглавляемое Иоганн-Кристианом Киршем (ФРГ) международное общество «Musica Magna International» (MMI)<ref>{{cite web| author=Günter Görtz.| datepublished=| url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/1996-Neues_Deutschland.jpg| title=Belebung der Antike?| publisher=// upload.wikimedia.org| accessdate=2011-10-3}}</ref><ref name="Forum">''Hans-Georg Torkel''. [http://i-f-online.net/arch_hefte/DEV-Innovations-Forum_2-2003.pdf Idee und Geschichte der Delphischen Bewegung] «Innovations Forum», page 23, 2-2003. {{ref-de}}</ref> было зарегистрировано в апреле 1988 года в Женеве <ref>''К. И. Якубович''. Небывало! Невиданно! Здорово! [http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/1988-Mus-Zeitung-ru.jpg проект века]. // «Российская Музыкальная Газета», ежемесячное издание Союза композиторов РСФСР — № 9, 1988.</ref> c целью воссоздания Дельфийских игр <ref>''Franz Anton''. Ein Jahr der Delphischen Spiele. «Sachsen Spiegel», Nr.9, 1. März 1991, Seite 12. {{ref-de}}</ref><ref>[http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Letter_1992-Sobchak.jpg Письмо мэра Санкт-Петербурга А.Собчака обществу «Музыка Магна», 12 октября 1992]</ref>. Инициатива организации получила поддержку генерального директора ЮНЕСКО Федерико Майора Сарагосы <ref>[http://www.delphic-games.com/downloads/zaragoza.pdf Письмо Генерального директора ЮНЕСКО Федерико Майора Сарагосы. 26 мая 1988] {{ref-fr}}{{ref-de}}{{ref-en}}</ref><ref name="Бовкун">''Е. Бовкун''. Господин Кирш ждет ответа. // [[Известия|«Известия»]], Москва, № 25 (22563), 24 января 1989.</ref>. В 1994 году представители общественных организаций из разных стран мира были созваны на Учредительный конгресс Международного Дельфийского Совета (МДС) <ref name="Санкт-Петербургские Ведомости"/><ref name="Северная столица"/> в город Берлин <ref> ''Ralf Schuler''. Pythia von Pankow. J.C.B.Kirsch will die Delphische Spiele. «Die Welt», Nr.156, 6./7. Juli 1996. {{ref-de}}</ref>[1].
На проходившем в 1996 году в Санкт-Петербурге под патронатом ЮНЕСКО, Совета Европы и городской мэрии Первом Дельфийском конгрессе по примеру Олимпийской хартии была принята Дельфийская хартия, в которой сформулированы цели и задачи Дельфийского движения и определён ритм проведения Дельфийских игр <ref>{{статья|автор=С. Ленский.|заглавие=Брянск готовится стать пупом земли|издание=Брянский рабочий|место=Брянск|номер=|год=11 сентября 2002 года}} </ref><ref>{{cite web|url=http://pda.sb.by/comments/type/sub/id/133192/|title=Пресс-релиз |publisher=pda.sb.by|accessdate = 2011-04-24}}</ref>.
Наибольшую активность в создании национальных Дельфийских организаций проявили Белоруссия, Германия, Греция, Грузия, Китай, Нигерия, Россия, США, Филиппины, Япония <ref name="Понявин, 2000">{{статья|автор=Артемий Понявин|заглавие=Вместе лучше…|издание=[[Трибуна (газета)|«Трибуна»]]|год=12 октября 2000}}</ref>.
Первые всемирные Дельфийские игры были проведены в 2000 году в Москве <ref>[http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=431&rubric_id=201&crubric_id=1002036&pub_id=395611 Сам Аполлон спустился к нам]. Соб. инф. // [[Культура (газета)|«Культура»]]. — 7—13 декабря 2000 года</ref>. До этого проходили пробные молодежные Дельфиады мероприятия прошли в Грузии, Албании, России <ref>''Игорь Побережский''. Идея. Москва Дельфийская. // «Новая Берлинская Газета», Берлин. — № 15, 13—19 декабря 1996</ref>. Первые международные молодежные Дельфийские игры прошли в 1997 году в Тбилиси.[2]
Россия с самого начала играла активную роль в становлении Международного дельфийского движения <ref name="Вартазарова">{{cite web|author=Л. Вартазарова|url=http://www.greek.ru/news/news_detail.php?ID=677|title=Дельфийское движение — ставка на молодежь|publisher=Greek.ru|date=21.05.2003}}</ref>. Однако Национальный Дельфийский совет России, входивший с 1999 года в состав МДС <ref>[http://delphic.de/uploads/media/membership_approval_01.pdf Подтверждение вступления НДС России в МДС. 24 марта 1999] {{ref-en}}</ref><ref>[http://delphic.de/uploads/media/National_Delphic_Council_of_Russia_letter_02.pdf Официальные письма НДС России. 1 ноября 1999]</ref>, позднее отделился от Международного Дельфийского Совета.[3]
После 2003 года в центральных СМИ и на многих российских сайтахинтернет-изданияхзаявляетсясообщается[4], что именно Россия возродила Дельфийскую идею в 2000 году <ref>''Олег Дзюба''. Грабли забвения и возрождение традиций. // «Парламентская газета» — Москва: 24 Апрель 2008. — № 029-30 (2281-2)</ref><ref>''Ольга Танасийчук''. [http://telegrafua.com/archive/491/10379/ Дельфийцы тоже спорят] // [[Киевский телеграф (газета)|«Киевский телеграфЪ»]]. — 9—15 октября 2009</ref>. Среди победителей Дельфийских игр много людей, которые после участия продолжили работу в области искусства: это, например, Алексей Воробьев, представлявший Россию на Евровидении 2011.[5]
Несмотря на выход НДС России из Международного Дельфийского Совета <ref name="Личность и Культура">{{статья|автор=Е. Федулова.|ссылка=http://www.licpublic.com/index.php?option=com_content&view=article&id=33:2010-07-14-04-27-36&catid=24:2010-05-04-16-06-05&Itemid=28?=ru|заглавие=Дельфийские игры 2009|издание=Личность и Культура||место=Санкт-Петербург|номер=3|год=2010}}</ref>, российские делегации продолжают участвовать в Международных Дельфийских играх, что отражено в статьях, написанных представителем МДС по связям с Россией, которые публикует электронный научный журнал «Педагогика искусства» НИИ художественного образования Российской Академии Образования <ref>''Марина Чернявская''. [http://www.art-education.ru/AE-magazine/archive/nomer-2-2008/chernavskaya/chernayskaya_03_05_2008.htm Дельфийские игры современности] //«Педагогика искусства»: электронный научный журнал. — Москва, № 2 2008</ref><ref>''Марина Чернявская''. [http://www.art-education.ru/AE-magazine/archive/nomer-4-2009/chernyavskaya_30_11_2009.pdf Дельфийские игры — вчера, сегодня, завтра] //«Педагогика искусства»: электронный научный журнал. — Москва, № 4 2009</ref>. В петербургском журнале «Личность и культура» № 3 — 2010 опубликована статья Е. Федуловой, также участвовавшей в третьих Дельфийских играх 2009 года (номинация: документалистика) <ref name="Личность и Культура"/>.[6]
Режиссер Ольга Корниенко (Сургут / Россия) вошла в число победителей Дельфийского конкурса короткометражных документальных фильмов <ref>{{cite web|url=http://www.vsluh.ru/news/society/224468.html|title=В Берлине наградили сургутского кинорежиссера|publisher=vsluh.ru|accessdate = 2011-04-24}}</ref>, проходившего во время работы Международной туристской биржи 2011 года.[7]
Несколько подпунктов:
"Возглавляемое Иоганн-Кристианом Киршем..." и далее - по сути сделан огромный и неоправданный акцент на персоне. Вкупе с упоминанием де Кубертена ранее приравнивает данного господина к легендарному барону, при этом неясно на каких основаниях. Вот через 10 лет уже можно будет о чем-то говорить.
Про Музыку Магну я бы писал в профильной статье. Эта довольно нетранспарентная предшественница одной из организаций, поэтому в профильную статью об играх МДС она вполне впишется. Еще я уже говорил когда-то про это - в письме Сарагосы приветствия посылаются в адрес проекта "Olympic Music Games", а не ДИ. В статье же указано что именно в адрес ДИ, это фактическая ошибка.
Оставлена информация про Дельфийскую Хартию как приемлемая по масштабам.
Игры в Тбилиси входят в игры, перечисленные как прошедшие до Первых Всемирных в 2000 году.
Убрана информация про Россию и НДСР - раз уж мы не делаем акцентов на организациях, то и тут делать не надо, лучше уберем в профильную статью.
Предлагается 2 варианта: также убрать это, или же переформулировать как тут указано. Вариант 2 применим в случае если предыдущий пункт оставлен.
Воробьев - это частность, в профильные статьи. См. также пункт 7.
Целая куча частностей про некие "Российские делегации". Во-первых, сформулировано так, будто мы живем в Северной Корее, и гражданам официально кто-то может запретить ездить на какие-то мероприятия. Во-вторых, упоминается прямо в тексте некоторые персоналии, которые не должны упоминаться - не top-management сотрудники МДС и журналисты. Очень пространный абзац, и смотрится очень нелепо в общем масштабе статьи...
Аналогично Воробьеву - нужно убирать в профильные статьи. Может завести там раздел "Известные призеры и победители"?
Мое мнение однозначное: «Версия 0.1» в сравнении с «Версией 0.0» выглядит тенденциозно и крайне уязвимо! Посредник Wanwa собирается взять вики-отпуск, я тоже хочу последовать его примеру. Спешки никакой нет. В середине января можно будет вновь вернуться к спокойному редактированию. Тогда я и сформулирую конкретные претензии к данной версии Ивана Москалева. DarDar21:44, 15 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Попрошу Вас не навешивать громких ярлыков, это Ваш традиционный прием. Никакого доказательства, а попытка голословно убедить участников в том, что предлагаемая реальная версия - это ересь. А претензии прошу Вас по пунктам сформулировать сейчас, это не займет у Вас много времени. Только прошу Вас не писать "это все однобоко, тенденциозно и происки Москалёва", а четко, с опрой на правила разъяснить свою позицию. Иначе претензии будут неконструктивными... Ваня (!,?) 08:29, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Иван, ниже я разъяснил вашему оппоненту, что подобные комментарии стоит сопровождать должной аргументацией. Позвольте теперь мне следить за корректностью и степенью конструктивности достижения консенсуса. Я реагирую ненамного менее оперативно, чем вы, но вместе с тем, поверьте, замечания, сделанные мною, обладают меньшей конфликтогенностью, чем озвученные вами. Wanwa08:56, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Приношу извинения за такую мою поспешную реакцию. Тут просто "вступила" досада на то, что версия, в которую был вложен некий труд, просто забраковывается без всяких оснований. Впредь буду перед публикацией в тред внимательнее смотреть за репликами - to be cold-headed :) Ваня (!,?) 09:07, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
У меня возникло предположение, почему Вы считаете, что "спешки нет". Вам будет интересно его услышать? Я думаю, что и нашему посреднику стоило бы задуматься о ней... Ваня (!,?) 08:29, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
DarDar, надо было хотя бы вкратце прояснить хотя бы суть претензий, мне они непонятны. Именование версии тенденциозной и уязвимой выглядит безосновательным и может при условии отсутствия должных разъяснений в какой-то мере свидетельствовать о вашем сопротивлении созданию консенсусной версии. Тем не менее, мы не звери и потому можете дать свои содержательные аналитические комментарии тогда, когда вам будет это удобно сделать, однако не стоит забывать, что моя рекомендация — дать необходимые разъяснения как можно быстрее. Ещё я должен заметить, что вплоть до 30 декабря я буду активен как всегда, тогда как с 30 декабря 2011 по 10 января 2012 уйду в полный беспросыпный викиотпуск — впрочем, инструкции и указания для участников посредничества как здесь, так и на моей личной странице непременно будут даны. Wanwa08:56, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я сейчас самую чуточку занят, но, полагаю, в течение часа ещё раз сознательно прочитаю версию 0.1, дам оценки некоторым изменениям, но уже сейчас с уверенностью могу сказать, что в новой версии замечен ряд поправок, которые я могу с позиции разрешения конфликта, с позиции правил Википедии, а также со своей личной субъективной позицией (которую я, впрочем, не озвучу), могу рассматривать только как исключительно положительные. Wanwa08:56, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо! Кстати, у меня предложение - закомментировать неконсенсусные и требующие проверки участки статьи до возвращения всех участников, а потом, по мере достижения нами консенсуса по ним, раскомментировать. По сути, мы точно так же все согласовываем, но гарантированно бережем читателей от непроверенной информации или непонимания ситуации. Ваня (!,?) 09:07, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Иван, в сложившейся конкретной ситуации с недопониманием и с учётом того факта, что ваш оппонент заявил об отпуске такое решение может лишь усугубить негладкие отношения. Критическая поломка процедуры нахождения консенсуса, которая может образоваться при несогласованных действиях в основном пространстве, обзорной статье (примеры были), скажется на контенте хуже и читатели пострадают сильнее. Wanwa09:24, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
«Версия 0.0» появилась в результате долгой совместной работы. Заново предложенная «Версия 0.1» не учитывает багажа многочисленных обсуждений здесь, включая Архив: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 |. Сейчас я не планирую тратить своё время на повторение пройденного. Празднично-новогодний период длится обычно с середины декабря до середины января!....... С приближающимся Новым 2012 годом! DarDar10:03, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
При мне мы рассматривали преимущественно раздел Текущая ситуация, при предыдущем посреднике закладывались основы посредничества, однако целенаправленно достижением консенсуса в определённом разделе не занимались. Wanwa10:25, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Время показало все минусы одновременного рассмотрения всего и вся. Постепенное, эволюционное движение оказалось эффективнее. Wanwa11:40, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Ваня, возможно ты не совсем понял мое предложение. Я не предлагаю закомментить статью, приводя ее таким образом к предложенной мной версии. Я предлагаю закомментить объективно неконсенсусные и плохопроверяемые фрагменты, которые предлагаю выбрать до завтра. Лучше чтобы статья месяц висела в проверенном и неконфликтном виде, чем в недоконсенсусном и могущем запутать и ввести в заблуждение читателей, не правда ли? От того, что в тексте месяц не будет нескольких фрагментов про сургутского режисера, Воробьева, или же подробной информации о господине Кирше, никто (кроме возможных рекламных интересов организаций) не пострадает. Ваня (!,?) 16:16, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Значит так. Текст, изменяемый изменением № 2 (так как информация этого рода уже есть в разделе «Текущая ситуация»), а также изменениями 5 и 7 (так как эти факты не обладают достаточной значимостью для статьи) можно закомментировать, как очевидное несоответствие правилам. Остальные пункты придётся обсуждать углублённо. И да, не забывайте закомментировать вместе с текстом и источники, чтобы сноски не болтались посреди статьи без дела, при этом стоит посмотреть статью, не останется из-за комментирования безадресных реф нэймов (то есть если закомментировать <rеf name="пончик"> Пончики!</ref>, то все включения <rеf name="пончики"/> станут битыми). Wanwa16:58, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю закомментить (и перенести в статью о МДС) также пункт 6 - это же явное нарушение масштаба статьи (этот блок больше по объему чем про куда более значимые Первые игры в Москве). Да и просто, это информация на основании статей сотрудника МДС Марины Чернявской и некоей Федуловой, посетившей игры (все по очевидным причинам аффилированные источники). Ваня (!,?) 17:11, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
P.S. меня удивляет сама формулировка абзаца, это то же самое, что написать: «Дельфийские игры — это крупные мероприятия в области искусства, что отражено в статье В. В. Пупкина, опубликованной в газете „Комсомольская правда“, публикуемой Издательским домом „Комсомольская правда“, и осноанной в 1925 году соответствии с решением XIII съезда РКП (б).» :) Ваня (!,?) 17:20, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Я категорически против поспешного продавливания так называемой «новой версии»! В двух словах моя позиция. В 1927г. и в 1930г. не создавалось никакой международной дельфийской организации, фестивали проходили без государственной поддержки властей Греции, по частной инициативе поэта Сикелианоса, что не умаляет их значения. Путь к созданию первой международной дельфийской организации достаточно отражен в АИ, см.(Цитатник). С другой стороны полностью отсутствуют АИ, объясняющие способ выхода НДС России из состава первой международной дельфийской организации - МДС и переход во вторую международную дельфийскую организацию, про создание которой ничего неизвестно, кроме факта её регистрации в 2003 году. На мой взгляд, сначала надо разобраться с этими вопросами, поскольку всё остальное является последствием раздвоения. Предлагаю не устраивать никакой горячки в предновогодний период! Достаточно было уже «новогодних сюрпризов» в предыдущие годы, могу напомнить о них с диффами. --DarDar18:23, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Не беспокойтесь, никаких поспешных шагов не будет. Меня версия 0.1 тоже несколько не устраивает, но именно по её мотивам я попросил закомментировать несколько очевидных недочётов, которые вообще по идее должны быть из статьи удалены либо перемещены в другую статью. Ваша аргументация ясна, однако слова словами, но дело не пойдёт дальше слов. Могу посоветовать создать свой вариант, где предложенные вами моменты будут отражены так, как вы захотите. Хотя, как мне кажется, мы любым путём придём к наилучшему варианту. Wanwa19:43, 16 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Кстати о регистрации. В статье написано что МДС "появился" а МДК "зарегистрирован". Есть документы, подтверждающие регистрацию МДК. Но получается, что мы ставим организации в неравное положение - от одной требуем едва ли не документов с печатями, а от второй нечего не требуем и верим неким журналистам Кузнецову и Лихановой (кстати, источники не из самой масштабной прессы). Чтобы не возникало такого, хотелось бы увидеть регистрационные документы МДС. Если документов не будет, то нужно будет поменять формулировки. Ваня (!,?) 07:40, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Врезка. Не только в АИ, но и на сайте «МДС» есть данные о подготовке к созданию и об основании первой международной дельфийской организации (1994 год) и о ее регистрации (1995 год), см. линки: [35], [36], [37]. На сайте второй международной дельфийской организации даже сведения о её регистрации (2003 год) впервые появились только в 2008 году. О подготовке к созданию и об основании «МДК» никаких данных как не было, так и нет ни в АИ, ни на сайте МДК: [38]. В этом скрыты причины путаницы, и прятаться от них мы не имеем права. DarDar13:07, 18 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Иван, с одной стороны, это уже слишком — требовать такого детального подтверждения источниками. С другой стороны, в вашем предложении есть доля правды, но лишь доля. Документы могут не быть выложены в сеть, например. Насчёт требований: то, что у МДК есть столь авторитетное подтверждение, это лишь большой, жирный плюс для Википедии. Конечно авторитетность Кузнецова и Лихановой ниже чем у государственных учреждений, однако и статьи выше указанных журналистов достаточно авторитетны. Существующие формулировки точно соответствуют источникам: есть источник на регистрацию, пишем «зарегистрирован», есть источники на появление, значит пишем «появился». В данный момент я рассматриваю раздел «Текущая ситуация» приемлемым (то есть нейтральным, взвешенным и соответствующим стандартам Википедии), хотя и не совсем полным: ряд предложенных вами изменений будут претворены в жизнь, как только появятся источники. Хотя, отмечу, нет пределов совершенству, и возможностей для стилевой и фактологической шлифовки никто не ограничивает. Wanwa11:40, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
И еще очень важный момент. Моё предложение по изменеию точки зрения в статье содержало и этот пункт. Подумайте: нам важно описывать не "создание n-ой международной организации", это может быть интересно только сотрудникам PR-депертемента этой международной организации, решившей попиарить себя и своего гендиректора в разных языковых разделах Википедии. Наша главная цель - это описать какие мероприятия по факту проходили. Посмотрите как это в боксе - есть куча , проводящих свои соревнования, но нет такого акцента на руководителях и пр. Кстати, Дельфийские игры были возрождены все же в 1930е, так как возрождение - это восстановление какого-то явления, а Пифийские игры, уж извините, международными не были. Ваня (!,?) 07:40, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Иван, нам важно описывать то, что значимо для статьи и Википедии. Насчёт возрождения ДИ в 30-х годах - да, я видел источники на сей счёт. Именно этот момент, как мне кажется, станет подводным камнем для достижение консенсуса. Но не будем загадывать на будущее, ок? Wanwa11:40, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Никакой новизны в «Версии 0.1» я не вижу, это повторение уже имевших место попыток создать благостное представление о «Современных Дельфийских играх». Такая искажённая картина нарушает правила ВП:НТЗ и ВП:КИ, поскольку противоречит первичным [39] и вторичным источникам, см. Цитатник. Обсуждение данной проблематики ходит по кругу уже не первый год, см. Обсуждение источников. --DarDar08:22, 19 января 2012 (UTC)[ответить]
Вы толком не обосновали ни единого пункта. Ни одного «противоречия» не указали. Более того, теперь требуется обосновать еще пару утверждений. Например про «повторение уже имевших место попыток создать благостное представление о „Современных Дельфийских играх“» Ваня (!,?) 12:09, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Предлагаю временно закрыть эту ветку обсуждений. Возможно, с появлением новой «Версии 0.3» отпадёт необходимость подробно анализировать «Вашу версию». -- DarDar14:18, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Странно: Вы против моей версии (по-моему даже не объективно, а как-то предвзято) и не аргументируете своего протеста, при этом своей версии уже месяц с лишним как не предлагаете... Не очень конструктивно :( Ваня (!,?) 14:30, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
С конца декабря я уже не вижу смысла предлагать «свою новую версию». Я терпеливо жду появления обещанной версии нашего посредника, которую и планирую внимательно анализировать. Поэтому здесь предлагаю поставить точку. -- DarDar14:47, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Я окончательно вернулся. Не знаю, буду ли выкладывать для обсуждения свой полный вариант. Пока обойдусь рядом небольших правок, к обсуждению которых тут я вас и приглашаю. Wanwa15:36, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Используйте плиз шаблоны {{Начало скрытого блока}} и {{Конец скрытого блока}} для скрытия текста в разворачивающийся блок - так получится красивее и места будет занимать меньше! Ваня (!,?) 16:28, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Да, спасибо, я знаю эти возможности. Но оперативности, к сожалению, не гарантирую... Сначала буду в уме семь раз отмерять, чтобы потом один раз отрезать. -- DarDar17:02, 17 декабря 2011 (UTC)[ответить]
Черновик фрагмента о принципиальных различиях[править код]
Пояснения Поскольку ДИ, проводимые разными организациями, принциально отличаются друг от друга, видимо всё-таки необходимо об этих отличиях коротко рассказать.
Международный Дельфийский Совет, который в прессе первоначально назвали Международным Дельфийским комитетом [40], ВП:П-ДИ-Ц#4, ВП:П-ДИ-Ц#6, ВП:П-ДИ-Ц#7, на Конгрессе 1996 года в Санкт-Петербурге выдвигал предложение, чтобы конкурсный принцип действовал в пределах только одной страны ВП:П-ДИ-Ц#6. Цитата:Дельфийским играм чужда состязательность во имя вычленения "лучших". Их цель - не борьба за лидерство и признание, закрепленное придуманными знаками отличий. Дельфийские игры поставили перед собой иную задачу, задачу не сиюминутную, но глобальную - "вызвать к жизни осмысленные и устремленные в будущее проекты, которые будут служить следующим поколениям". <...> Это стремление защитить мир духовный в эпоху господства материальногоВП:П-ДИ-Ц#7. Содержательные вопросы постоянно обсуждаются на Дельфийских конгрессах [41]. Формат международных Дельфийских игр соответственно уточняется и обновляется [42], [43]. НДС России, первоначально входивший в состав Международного Дельфийского Совета, получив поддержку федеральных, региональных и муниципальных органов власти ВП:П-ДИ-Ц#18б, систематически проводит Молодёжные Дельфийские игры России на территории Российской Федерации, которые нацелены на состязательность, готовятся на основании правительственных приказов о бюджетном финансировании ПРИКАЗ 08.04.2005 и приурочены, как правило, к знаменательным событиям отечественной истории с целью патриотического воспитания молодёжи: Приветствие Виталия Мутко.
С 2002 года Национальный Дельфийский совет России является базовой организацией по подготовке Молодёжных Дельфийских игр государств-участников СНГ[44] Комментарий. Из этой принципально-разной целевой ориентации вытекают многие частные различия. DarDar18:21, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Я лично из этого текста не понял каких-то различий. В результате мы получаем фрагмент, перегруженный подробностями про НДС России. К сожалению, мне кажется, что лучше уже тогда, если и выделять различия, то делать это, используя сопоставление частных признаков. Wanwa08:07, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Этот черновик фрагмента задуман не в качестве дополнения к тому, что сейчас сказано в обзорной статье. Если различия удастся более убедительно сформулировать, этот фрагмент может стать заменой имеющемуся нынешнему содержанию раздела «Современные Дельфийские игры». Кроме того, тщательно рассматривая АИ до и после 2003 года, можно объяснить первоначальное единство и последующее раздвоение международного Дельфийского движения. А затушевывание этого принципиального вопроса есть нарушение нейтральности в пользу «двух слитых-воедино-московских организаций». DarDar09:32, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Мне не нравится, что ваша редакция раздела вертится вокруг НДС России. Это перекос, ненейтральность. Не надо выдавать желаемое за действительное. Вам хочется «сорвать покровы» и показать «правду-матку», объяснив единство и последующее раздвоение Движения. Только вот дело в том, что объяснение, то есть логическая связь между подтверждаемыми АИ фактами, снова и снова будет оригинальным (больше очевидным, чем хитроумным, то определённо оригинальным). Возможно, сопоставление различий — это хорошо. И пусть читатель сам делает из него выводы для себя. Однако в том виде, который предлагаете вы, раздел не годится. Такое ощущение, что цель обзорной статьи — рассказать о расколе и только о нём. Но я вас удивлю, статья посвящена играм и связанным с ними организационным вопросам. Освещение последних стоит держать в мере из соображений уместности. Wanwa10:18, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Версия 0.0
Первые международные молодежные Дельфийские игры прошли в 1997 году в Тбилиси. Первые всемирные Дельфийские игры были проведены в 2000 году в Москве [45].
Комментарий
Эпитеты «международные» или «всемирные» отсутствуют в официальных названиях ДИ-Тбилиси-1997 и ДИ-Москва-2000. Эти Игры проводили соответственно «НДС Грузии» и «НДС России» совместно с Международным Дельфийским Советом (МДС), который по аналогии с МОК проводит только Игры международного уровня без эпитетов «международные» или «всемирные».
Иван, то, что в прессе оперируют несколько другими названиями — это конечно хорошо и важно для Википедии, но это совершенно не повод для того, чтобы не указывать в статьях официальные, уставные названия организаций. Конечно указание и официальных, и неофициальных названий организаций в обзорной статье, где взят курс на генерализованность и недетализированность изложения, может показаться неприемлемым, но, поспешу заверить, в нашем случае куда важнее блюсти строгость дефиниций и разделение игр на проводимые той или иной организацией, так что в конкретном разделе в этом конкретном фрагменте использование именно официальных названий я вижу более уместным. Иными словами, один из лучших способов разделить два омонима — подобрать для них различающиеся по написанию эквиваленты. И в нашем случае нет более приемлемого эквивалента пресс-варианту названия, чем официальное написание. Там, где старания по дефиниции двух ветвей ДИ неуместны (например, в профильных статьях), предпочтительней использовать, естественно, максимально приемлемый вариант вместе с синонимами и местоимениями — во избежание речевых ошибок. Wanwa10:51, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Пока не будут найдены официальные источники, дающие нам официальное название тех или иных игр соответствующие изменения не будут вносится в статью. Wanwa13:11, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
DarDar, при создании раздела мною имелись в виду не первые игры международного из всех ДИ международного уровня всех организаций, а первые игры международного уровня, проведённые конкретной организацией. Тогда ещё одной. Так что мне нужны сейчас официальные названия игр. Wanwa13:11, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
Про официальные названия Игр подробно сказано в преамбуле со ссылками на АИ. На официальном сайте Молдовы (1.1.) и в официальных письмах НДС России (№ 47, № 48) речь идёт об Уставах национальных организаций, согласованных с Уставом МДС, в котором названия Игр однозначно сформулированы, см. параграфы (§ 2.4.1, § 2.4.2). DarDar14:05, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
DarDar, мне нужна была только ссылка на последний из документов. В уставе МДС прямо указывается — International Delphic Games и International Junior Delphic Games. Wanwa15:53, 23 января 2012 (UTC)[ответить]
К отредактированной версии (28 января 2012) у меня практически нет претензий! Стилистическая правка, конечно, не исключается. Например, можно убрать в последнем предложении дублирование частицы: но — но позднее ... но россияне. Слово: Игры в данном контексте пишется с заглавной буквы, поскольку подразумеваются Дельфийские игры. --DarDar10:34, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
P.S. Совсем уж мелкая правка: Либо запятую перед , и позднее надо убрать, либо оставив запятую, надо поменять и на а. Уступаю место Ивану Москалеву, у него могут быть свои предложения по редактированию. А тебе, Wanwa, огромный комплимент! Интересно и легко было с тобой сотрудничать! DarDar14:38, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
В настоящее время в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные состязания от фестивалей и соревнований местного масштаба до всемирных игр. Регулярно проходят как дельфийские игры для взрослых, так и молодёжные дельфиады.
Предлагаю уточнить. В настоящее время в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные встречи, выставки, форумы, фестивали и конкурсы различного масштаба — от местного до международного. Регулярно проходят как Дельфийские игры для взрослых, так и молодёжные Дельфийские игры.
Только если в таком виде: В настоящее время в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные фестивали, конкурсы, а также встречи, выставки, форумы различного масштаба — от местного до международного. Почему дельфийские игры должны писаться с заглавной буквы? Соседство двух выражений дельфийские игры-дельфийские игры является речевой ошибкой. Wanwa13:26, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
В контексте упоминаемых случаев под словосочетанием "дельфийские игры" подразумевается дельфийское движение, а не какие-то конкретные игры. Wanwa16:03, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
Регулярно проходят как Дельфийские игры для взрослых, так и молодёжные Дельфийские игры. Это утверждение скорее подразумевает контекст различных ДИ, которым посвящены профильные статьи, а не аморфное дельфийское движение. --DarDar17:27, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
И тем не менее мы не имеем в виду какие-то конкретные игры, чтобы использовать для их обозначения официальное название, данное одной (sic!) только из двух дельфийских организаций. Тут явно имеются в виду абстрактные и как раз-таки аморфные дельфийские игры. Wanwa19:21, 25 января 2012 (UTC)[ответить]
DarDar, да, игры, проводимые выше обозначенными организациями, все имеют название Дельфийские игры с заглавной буквы, это имя собственное. Однако, когда мы говорим обо всех организациях сразу и/или о любых, не разбираясь кто в какой степени, играх этих организаций без явного указания чьи игры имеются в виду или подразумеваются ли какие-то конкретные игры, в таком случае дельфийские игры - нарицательное словосочетание, и написание его не со строчной буквы, а с заглавной или, не дай Бог, в кавычках не имеет никакого обоснования. Wanwa06:31, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Потому что в АИ всегда имелись в виду какие-то конкретные игры. К тому же те АИ, о которых вы говорите не являются авторитетными по части орфографии русского языка. Wanwa09:45, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Вот я и спрашиваю, какие неконкретныедельфийские игры существуют и где в АИ о них что-либо сказано? Мне ничего об этом неизвестно. --DarDar11:07, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Конечно же существуют. Мне кажется, ты просто не понимаешь сути вопроса. Объясняю. Если я к тебе обращусь так — Привет, участник Википедии!, то это будет обозначать, что я обращаюсь к конкретному участнику Википедии. Если же я повешу на своей личной странице табличку с надписью Каждый участник Википедии должен стать патрулирующим, то там будет подразумеваться неконкретный участник Википедии. А что может быть в АИ написано про неконкретные игры? Ровным счётом ничего. Это всё равно, что использовать по тексту во избежание речевых ошибок только те синонимы, которыми пользовались АИ. Естественно, в очень специализированной, узкопрофессиональной тематике с узким набором синонимов для терминов такой вариант является лучшим. Однако мы не имеем ни академических, ни филологических источников, которые могут свидетельствовать о преимуществах именно такого написания. Авторитетные источники неоднородны, не всегда уместны, обладают неодинаковой авторитетностью. Wanwa12:24, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Олимпийские игры пишутся с заглавной как раз по мотивам той же казуистики. Просто когда мы говорим об Олимпийских играх, вы всегда имеем в виду те игры, которые возрождены Кубертеном. Кубертеновские игры вполне конкретны и называемы именем собственным. В то время как различные дельфийские игры - то есть игры, проводимые разными организациями - как это отмечалось во многих АИ, разные не только административно, но и по своей сути, а значит представляют собой неоднородное общее явление, которое, если так можно выразиться, недостойно обладать именем собственным и "довольствуются" нарицательным, так же как триатлон. Хотя я, естественно, могу ошибаться. Потому-то я и не вношу соответствующие изменения в статью. Wanwa16:36, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Разные по смыслу и формату ДИ тем не менее называются одинаково. Нарицательное наименование ДИ, к сожалению, ничего не объясняет. --DarDar17:26, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
В настоящее время в рамках Дельфийского движения проводятся разнообразные фестивали, конкурсы, а также встречи, выставки, форумы различного масштаба — от местного до международного. Твоя редакция этого фрагмента у меня не вызывает никаких возражений. Более того, в этом утверждении как раз и подразумеваются неконкретныедельфийские события. --DarDar12:00, 26 января 2012 (UTC)[ответить]
Проблема раздвоения Дельфийского движения[править код]
В одной из профильных статей есть подразделы, где указанная проблема подробно рассматривается со ссылками на первичные и вторичные АИ. Каким образом можно было бы недвусмысленно обозначить эту общезначимую проблему в обзорной статье, соблюдая все вики-правила ? DarDar09:51, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
P.S. Ироничные цитаты: «Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит» ... «Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения»(№ 4, № 45.). DarDar10:23, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
Сейчас раздвоение отражено обтекаемо и даже двусмысленно. 1) В российской прессе высказываются мнения, что именно Россия возродила в 2000 году дельфийскую идею. В прессе до 2003 года подобные мнения не высказывались, см. Цитатник. 2) НДС России вошёл в 1999 в состав МДС, но позднее отделился от этой организации, но россияне продолжают участвовать в дельфиадах, проводимых Международным Дельфийским Советом. Можно подумать, что россияне имеют равные возможности для участвия в Играх, проводимых разными организациями. Однако эти документы [50], [51], [52] свидетельствуют об обратном. --DarDar15:47, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
По первому: это наш анализ, что до 2003 года они не высказывались. Такой анализ - наше оригинальное исследование. В конце концов, а вдруг есть всё таки упоминания до 2003 года, но мы их просто не обнаружили? По второму: это наш анализ первичных источников, тоже оригинальное исследование. Давайте без них? Wanwa18:38, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
А там указаны конкретные сноски в нашем случае [29] и [30]. Можно указать конкретные источники прямо в тексте (то есть, «Такая-то и такая-то газеты высказали мнения…», например), но это (судя по практике оформления статей) не особо приветствуется, и мы заменяем указание конкретных источников в тексте обобщающими синонимом. Подборка литературных синонимов законна. Wanwa19:38, 27 января 2012 (UTC)[ответить]
Почему 'должно'? Аргументируйте! Я не понимаю, почему в этом случае неправомерно использовать синоним? Зачем допускать речевые ошибки? Wanwa08:51, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
ОК, давай расставим всё по полочкам? Там сказано, да, о конкретных ДИ через призму всех проводящихся в мире ДИ. То есть фактически там говорится комплексно обо всех играх вне зависимости от организации-организатора. Это предложение следует толковать так: Дельфийские игры могут проводиться для взрослых и для молодёжи. То есть мы делаем акцент не на том, что какая-то одна организация проводит свои игры не только для взрослых, но и для молодёжи, а на том, что в мире в принципе проводятся игры не только для взрослых, но и для молодёжи. Понятно? Первый аргумент — не аргумент. Но. Второй аргумент — очень уж и аргумент. Определяющий аргумент, должен признаться. Да, в таком случае — когда существуют дополнительно и дельфиады в промежутках между ДИ — надо: во-первых, добавить информацию об этих дельфиадах с соответствующими источниками в раздел (мне для того, чтобы добавить нужны только источники); во-вторых, переформулировать те фразы, где слово 'дельфиада' выступает в качестве синонима Дельфийским играм (заменить это слово чем-то другим, но, что важно, не допустить при этом речевых ошибок. Вот тогда всё будет хорошо. Наш спор не стоил свеч до появления столь весомой аргументации. Старайтесь, пожалуйста, приводить её сразу, а не откладывать на потом в рукавах, будто это какие-то козыри. Договорились? Есть претензии? Wanwa09:47, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
Извини, только сейчас вижу этот твой пост. Не думай, я не откладываю что-то в рукавах. Просто смутно маячило в памяти, что слово «дельфиада» может иметь и другой смысл. Сегодня начинаю искать и нахожу кое-что на сайте МДС. В русскоязычной прессе на эту тему АИ может и не быть. В России тотально проводятся только Дельфийские игры — самого разного уровня, масштаба и т.п. DarDar15:18, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
Заодно неплохо было бы и в спорную строчку:
Регулярно проходят как дельфийские игры для взрослых, так и молодёжные дельфиады внести редакторскую правку: Регулярно проходят Дельфийские игры как для молодёжи, так и для взрослых участников. DarDar08:45, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
Иван, строка уже исправлена, чтобы не возникало путаницы, поскольку оказалось, что дельфиады — это не только синоним Дельфийским играм, но и межсезонные соревнования, проводимые МДС. Дабы избежать так нелюбимой нами путаницы предлагаю это слово в качестве синонима Дельфийским играм не использовать. Wanwa07:26, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Сноска № 15.Игорь Побережский. Идея. Москва Дельфийская. // «Новая Берлинская Газета», Берлин. — № 15, 13—19 декабря 1996. Скопированная цитата из этой статьи: «Грузия, Албания, Россия — вот первые адреса региональных молодёжных Дельфиад». Видимо, перед этой сноской надо вернуть в текст слово: Дельфиады. В статье под названием ОТ ОЛИМПИАД - К ДЕЛЬФИАДАМ подразумеваются Дельфийские игры. Ты был прав, говоря о синонимичности этих слов. Но она не всегда обязательна... DarDar20:24, 28 января 2012 (UTC)[ответить]
Дельфиады — Игры между Играми <ref>{{cite web| author=| datepublished=19.05.2009| url=http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule/nachrichten-rund-ums-berliner-kind-kurz-zusammengefasst/1515950.html| title=Rund ums Berliner Kind - kurz zusammengefasst| publisher=// tagesspiegel.de| accessdate=2012-1-29}}{{ref-de}}</ref><ref>{{cite web| author=| datepublished=| url=http://delphic.de/fileadmin/sys/Startseite/IDC_Infoblatt_Delphiade.pdf| title=Delphiade der Künste| publisher=// delphic.de| accessdate=2012-1-29}}{{ref-de}}</ref>.
Дельфиады — синоним Дельфийских игр <ref>{{cite web| author=| datepublished=| url=http://www.delphischer-rat.de/index.php/medien/pressespiegel| title=Зеркало прессы| publisher=// delphischer-rat.de| accessdate=2012-1-29}}{{ref-de}}</ref>. В первой статье сказано: «III. Delphiade in Korea...» Во второй статье сказано: «III. Delphischen Spiele der Neuzeit...» DarDar10:15, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Разные наименования дельфийских событий[править код]
Начав обсуждать эту тему здесь, возможно мы нашли перспективный подход к распутыванию целого клубка «непоняток». Но опять-таки лучше не спешить! Я покопаюсь в залежах наших многочисленных архивных обсуждений. Если не ошибаюсь, кое-что на эту тему мы уже обговаривали. DarDar12:18, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
В прессе чётко просматриваются смысловые аналогии: Олимпийское движение — Дельфийское движениеВП:П-ДИ-Ц#18а Олимпийские игры — Дельфийские игрыВП:П-ДИ-Ц#7 Олимпиады — ДельфиадыВП:П-ДИ-Ц#7а, ВП:П-ДИ-Ц#18в олимпиада — как нарицательное наименование соревнований в самых разных областях и на разных уровнях — используется очень часто дельфиада — как нарицательное наименование различных художественных соревнований — нигде не встречается.
DarDar18:14, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Хотелось бы понять, какой смысл кроется за этими словами: «Это скорее история и антагонист Музыке Магне». Заранее спасибо за уточнения! DarDar10:49, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
То, что российская пресса считает Россию первопроходцем - это относится к историческому разделу. Та же пресса, вероятно, считает российские игры антагонистом (или всё-таки протагонистом) Музыке Магне. Впрочем, не стоит придавать этому значения. Wanwa10:54, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Есть авторитетные источники, подтверждающие, что Россия активно участвовала в процессе создания первой в мире Международной дельфийской организации, начиная с «Музыки Магна», о чём достаточно информации в российской прессе ВП:П-ДИ-Ц#1, ВП:П-ДИ-Ц#2, ВП:П-ДИ-Ц#7 и др. А вот после 2003 года, когда был зарегистрирован МДК-Москва, российская пресса начала дублировать искажённую информацию с сайтов «НДС России & МДК-Москва». И этот процесс, к сожалению, продолжается... --DarDar11:31, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Да нет в этом анализе ничего оригинального, всё видно невооружённым глазом, см. выделенные цветом фрагменты здесь: ВП:П-ДИ-Ц#16. Только эту мысль надо грамотно сформулировать, чтобы не было упрёков в ОРИССе! Я, к сожалению, в подобных вопросах «не копенгаген» DarDar12:41, 29 января 2012 (UTC)[ответить]
Про то, что в российской прессе высказываются мнения, что именно Россия возродила Дельфийское движение в обзорной статье есть. И про то, что МДК появился именно в 2003 году. Wanwa12:05, 30 января 2012 (UTC)[ответить]
Разве под в российской прессе высказываются мнения стоит понимать, что вся российская пресса так считала? В источниках явно, чёрным по белому не написано, что с такого-то года пресса начали писать такое. Будет написано - отразим в статье. Wanwa08:12, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Причину создания этого топика можно найти на моей личной странице. На данный момент статья Дельфийские игры, ради которой посредничество, собственно, и организовывалось является нейтральной. Процесс достижения консенсуса переводится в режим постоянного посредничества. Предложенные дополнения или изменения в текст статьи могут быть привнесены, но наверняка будут откачены (отменены) и непременно будут обсуждаться здесь или на странице обсуждения. Комментируя ситуацию в микросоциуме посредничества, не могу сказать ничего больше, чем бывший посредник NBS год назад. Стороны не останавливаются в попытках приведения статьи к выгодному им, но не правильному с точки зрения (прошу прощения за тавтологию) правил Википедии виду, и каждый новый консенсус рассматривают в качестве промежуточного. Эта версия — нейтральна и консенсусна. Если сообщество сочтёт нужным — статью можно защитить от редактирования, но я лично надеюсь на сознательность участников. Спасибо. Wanwa18:08, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Вот это удар! Wanwa, пожалуйста, возвращайся! Я без тебя точно к обзорной статье не прикоснусь, будь спокоен. Да и здесь активничать приторможу. Временно поставлю в своих редакторских потугах жирную точку... СПАСИБО тебе за твоё терпение и помощь!
DarDar20:11, 31 января 2012 (UTC)[ответить]
Вообще я считаю что необходим своеобразный аудит статьи на нейтральность. К сожалению, уход нашего посредника также прервал достижение консенсуса по поводу обзороной статьи: сейчас он неполный. Остаются еще некоторые моменты, требующие доработки. Также остается открытым вопрос по поводу профильных статей. Некоторые из них находятся в плачевном виде. Ваня (!,?) 14:05, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
Мы выражали безоговорочное доверие посреднику Wanwa, поэтому предлагаю не ставить под сомнение его слова в разделе «Вместо итога». Профильную статью МДИ (МДС) участник Wanwa советовал выдвинуть на статус ХС. Если Вас волнует качество других профильных статей, то Вам и карты в руки, я к ним прямого отношения не имею. Кстати, наш второй посредник VAP+VYK никуда не исчезал. -- DarDar16:17, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
Есть ли на данный момент предложения по тому, чего именно не хватает обзорной статье и что можно было бы туда добавить? --VAP+VYK16:41, 2 марта 2012 (UTC)[ответить]
Участник Иван Москалев пригласил меня в качестве посредника по тематике дельфийских игр. Если не будет возражений других участников посредничества против моей кандидатуры и есть необходимость во втором посреднике, то готов после ознакомления с темой и итогами предшествующего этапа посредничества стать им. С темой знаком очень слабо и абсолютно в ней нейтрален. --El-chupanebrei14:39, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]
Обращаю внимание Ивана Москалева и посредников на необходимость доработки профильных статей — «Молодёжные ДИ России» и «МДИ (МДК)», в которых появились битые ссылки на видеоматериалы с разъяснением — Проект «Рамблер-Дельфийские игры» закрыт. В статье «Молодёжные ДИ СНГ» к тому же сохраняются запросы источников. С уважением, -- DarDar08:11, 25 марта 2012 (UTC)[ответить]
Участник Иван Москалев прекрасно знает, что в обзорную статью Дельфийские игры мы не должны вносить свою правку без её предварительного обсуждения на странице посредничества. Однако сегодня он нарушил эту общую договорённость, хотя посредник VAP+VYK задал ему конкретный вопрос по поводу возможных новых предложений. --DarDar16:55, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]
Надеюсь, участник воздержится в дальнейшем от подобных шагов, и мы вернёмся к продуктивному обсуждению содержимого статей. --VAP+VYK17:52, 20 марта 2012 (UTC)[ответить]
Очевидно я не очень правильно понял слова нашего экс-посредника: "дополнения или изменения в текст статьи могут быть привнесены". Ну собственно, как он и сказал, они были откачены. Вообще, если мне не изменяет память, мы всегда могли вносить неконфликтные правки в статьи. Я же не затрагивал конфликтной темы с МДК/МДС. Давайте обсуждать теперь. Что не устроило в правках? Галерея давно нужна. Дельфийские фестивали почему-то пренебрежительно характеризуются как второсортные, но по той же ссылке есть описание мероприятий - они достаточно интересные. Ваня (!,?) 09:27, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
1. Замена слова прорицалище на слово храм неубедительна. На этом месте был не храм, а оракул. Цитирую из статьиОракул: «…и прорицалище — место, где оглашалось предсказание…»
2. Можно создать новую статью про «Дельфийские фестивали», которые проводятся параллельно и независимо от Дельфийских игр. Если же фестивали связаны с ДИ, то лучше включать эту информацию в соответствующие профильные статьи.
Создается ощущение, что мы слишком делим мир на черное и белое. Будто все "поделено" между организациями. Плюс, см. комментарий к пункту 4. Ваня (!,?) 06:21, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
3. Для проведения первых Дельфийских фестивалей (1927 и 1930 гг.) не создавалось никакихмеждународных организаций. Современные ДИ, проводят официально зарегистрированные Дельфийские организации. При этом на исключительное правообладание товарным знаком претендует Национальный ДС-России [57], хотя он зарегистрировал этот знак, будучи одним из членов в составе международной организации МДС [58].
Простите, а где сказано что упоминания в статье достойны только международные организации? И что, никто другой игры проводить не может? Ваня (!,?) 06:21, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
4. Когда выставлялись на удаление статьи об «МДС», «НДС России» и «МДК», было предложено информацию об этих дельфийских организациях включить в статьи о проводимых ими разных Дельфийских играх.
Вы противоречите сами себе. Посмотрите на вводное предложение статьи: «Дельфийские игры — это соревнования (конкурсы, фестивали), а также выставки и презентации в различных областях искусства». Вы сами настаивали на формулировке, где были бы «фестивали». Ваня (!,?) 06:21, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
5. Иллюстрации к разным ДИ, которые проводят разные организации, нежелательно объединять в единую галерею.
Не принимаю аргумент. Следуя этой логике они нежелательны к объединению в рамках одной статьи. А в галерее, извините, можно и разделительную черту провести, разбить на две секции. Считаю что у Вас нет обоснованных претензий к данной части правки. Ваня (!,?) 06:21, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
6. В обзорной статье важны сведения о Первых международных молодёжных ДИ—1997—Тбилиси, в которых участвовала делегация из России. Значение этой информации не умаляет тот факт, что «НДС России» в то время ещё не был создан.
7. Расхожее клише — «Новая эра Дельфийских игр началась с 2000 года» — это тиражирование информации с аффилированных сайтов «НДС России» и «МДК», см. здесь.
Вы невнимательны. В моей правке указывалось следующее: «В российской прессе говорится, что именно Россия возродила дельфийскую идею в 2000 году, когда в Москве прошли Первые Всемирные Дельфийские игры.» Согласно Вашим аргументам, это чистая правда. Ваня (!,?) 06:21, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вместо итога
Предлагаю прислушаться к мнению ушедшего посредника Wanwa. Цитирую его слова: «Эта версия — нейтральна и консенсусна. Если сообщество сочтёт нужным — статью можно защитить от редактирования, но я лично надеюсь на сознательность участников.» — DarDar13:28, 21 марта 2012 (UTC)[ответить]
Данная моя правка не затрагивала вопросы нейтральности. Это были улучшения «периферийного» материала. Впрочем, смотрите ниже: Ваня (!,?) 06:21, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
«Ответный итог»
Я не увидел ни одного внятного и релевантного аргумента, на основании которого можно было бы произвести откат. Поэтому я считаю данное действие близким к вандализму откатами (помимо конструктивных улучшений был удален написанный мною параграф). Посредникам: прошу обратить внимание на совершаемую обструкцию полезных правок и изменений. Ваня (!,?) 06:21, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ответ на ответ
А я, простите, не вижу ни одного внятного и релевантного аргумента в пользу Вашей правки, внесённой 20 марта 2012. Поэтому предлагаю не превращать в бесконечный флуд наши споры по вышеназванным пунктам! Посредник Wanwa, который кстати снова вики-активен, 31 января 2012 ответственно сказал: «Эта версия — нейтральна и консенсусна». -- DarDar07:34, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вы правы в одном - это бессмысленный разговор. Создание галереи не имеет никакого отношения к нейтральности/ненейтральности. Это техническое улучшение. Она будет создана в независимости от ваших желаний или нежеланий. Ваня (!,?) 09:31, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вы не прибавили и не убавили фотографий в статье. Непонятно, зачем Вы их объединили в один ряд и при этом сделали галерею спрятанной. Не вносите несогласованные правки в обзорную статью. -- DarDar09:55, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Фотографии будут прибавлены. Это был, если угодно, задел. Я не вижу смысла согласовывать технологические улучшения. Ваня (!,?) 10:01, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Согласовывать необходимо! В моём понимании это нетехнологические улучшения! Для добавления новых фотографий есть профильные статьи про разные ДИ. Можно будет их добавлять и в статью про Дельфийские фестивали (после снятия шаблона-subst:L). Надеюсь, теперь у Вас нет возражений. -- DarDar10:29, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
С одной стороны, храм и прорицалище действительно не синонимы. Насчёт замены "в российской прессе высказываются мнения" на "говорится" можно поспорить, ибо таким образом как бы смещаются акценты: читатели могут подумать, что вся российская пресса так утверждает, но мы ведь не знаем этого наверняка (вдруг какие-то издания говорят иное?). А вот эту правку можно оставить, разумеется, создав там ссылку на статью Дельфийские фестивали, и все подробности о них приводить уже там (правда, в обзорной статье можно переформулировать тот текст, что был внесён приведённой здесь правкой, например: "В наше время каждый год в июне в Дельфах вновь проходят Дельфийские фестивали, ... и т.д.", или что-нибудь в этом роде, тут можно подумать над точной формулировкой). --VAP+VYK11:54, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за Ваш комментарий! Тогда "прорицалище" = "оракул". С фестивалями тоже все ясно. По поводу российской прессы - там реально подавляющее большинство. Можно статистически проанализировать. А что по поводу галереи? ИМХО это глупо - согласовывать форму подачи априори нейтрального материала. Или уж тогда все фотографии убирать в профильные статьи, если считать их способными влиять на НТЗ. Ваня (!,?) 16:13, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
И без статистики всё яснее ясного! Об этом я и говорю: расхожее клише — «Новая эра Дельфийских игр началась с 2000 года» — это тиражирование в прессе информации с аффилированных сайтов «НДС России» и «МДК». Легкое перефразирование Иваном Москалевым этого клише не меняет его смысла. А число фотографий в обзорной статье свёл к минимуму посредник Wanwa. Думаю, что он был-таки прав. -- DarDar18:09, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Хочу, как лицо, опекавшее этот тематический закоулок Википедии, от активного конфликта на протяжении года, заявить о своём полном согласии и доверии к участникам, ныне работающим на погашение конфликта. Тем не менее, считаю необходимым дать комментарии относительно предстоящей работы.
Во-первых, совет посредникам. Главное — это следовать правилам Википедии как в статье, так и вне её. Никакой консенсус на этой или какой-то другой странице посредничества не может заменить следования правилам. Если решение, принятое посредником, соответствует правилу, руководству, традиции, решению АК и т. д. по букве и по духу, но противоречит сложившемуся здесь консенсусу, это решение справедливо — пусть оно и игнорирует консенсус, ведь наша цель, господа, — не достигать консенсус на всех возможных и невозможных страницах обсуждения и в соответствии с ним робко править страницы, а писать качественную энциклопедию. Недопущение конфликта в этой тематике вторично по отношению к этой цели, а потому достижение основной, первичной цели для посредника стоит куда приоритетнее поддержания мира и порядка в обсуждении, хотя, естественно, атмосфера должна быть рабочая. Она не должна касаться личностей оппонентов. В связи с этим предлагаю несколько субрекомендаций:
Не подпускать оппонентов друг другу. Стараться в любом разговоре разбавлять их, порой маргинальные, точки зрения своим — взвешенным взглядом на проблему так, чтобы ни при каких условиях не нарушались коммуникативные правила нашего проекта (среди коих ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН, один из ВП:5С и т. п. и т. д.). Нарушения стоит пресекать вежливыми предупреждениями — участники на них реагируют, и с этим проблем, как сталось, нет. В крайних случаях придётся прибегнуть к более радикальным методам воздействия. (Благо, теперь в посредничестве появился участник-администратор).
Уходя, я признал обзорную статью нейтральной. При этом, как видно, у участников сформировался стереотип, что нейтральность заключается в равновесии подачи информации. Я бы советовал использовать норму, предложенную, собственно, правилом ВП:НТЗ. Тем не менее, статья действительно (и я не меняю своего заключения) обладает достаточно высокой степени нейтральности, чтобы говорить о введении в отношение её постоянного посредничества, целью которого будет посреднический «фильтр» предлагаемых заявок. При этом отчётливо сформулирую разницу принятого у нас посредничестве и, вероятно, наиболее продуктивного в нашей ситуации режима доступа к правке статьи для разных участников. Технически статья начиная с I квартала прошлого года не защищена, но у нас уговорено соблюдать «сухой закон» на фронте правок статьи ненейтральными участниками. Правка Иваном или DarDar’ом может быть совершена только при достижении обоюдного консенсуса, одобренного посредником, проверившим на соответствие правилам предлагаемые поправки. Поначалу это касается любых изменений кроме каких-то очевиднейших (орфография, пунктуация, отмены вандализма и так далее), затем возможно расширение прав доступа. Фактически сейчас это выглядит как своеобразный топик-бан, наложенный, вместе с тем, без предварительной блокировки и предельной неформально. С другой стороны, правки статьи посредником могут вносится без каких-либо предварительных обсуждений кроме тех, которые он посчитает нужными провести. (Впрочем, и посредники не непогрешимы. Если какое-то решение вызывает сомнения — можно обратиться на страницу запросов к администраторам с просьбой оценить ту или иную правку — вестимо, каких-то конфликтов, достойных внимания АК, не предвидется.)
Не стоит оставлять без внимания и профильные статьи. Возможно, их придётся почистить, и делать это я советую смешанным, эволюционно-революционным методом, когда ненейтральности выметаются метлой бдительного посредника, а какие-то вопросы оформления или организации повествования решаются в беседе с основным(и) автором (авторами) рассматриваемой статьи.
Характеристики участников посредничества, составленные по моим годовым наблюдениям, будут переданы посредникам с полной гарантией конфиденциальности того, чего они знать не должны.
Во-вторых, я обращаюсь к участникам посредничества с просьбой уважать тех, кто взялся исправлять ситуацию. Этому посредничеству на посредников везёт в том плане, что сюда с необычно высокой для проекта охотой помочь идут весьма и весьма квалифицированные специалисты (не считая, естественно, меня). Как я уже указал раньше, при сомнениях в компетентности медиатора всегда можно обратиться к несвязанному с конфликтом представителю википедийной власти — администратору, АК.
В-третьих, так уж и быть сделаю обзор начавшихся тут после моего ухода дискуссий.
Правка Ивана, наделавшая шуму, тем не менее, мною признаётся как скорее корректная, чем некорректная. Во всяком случае, нейтральности статьи, на первый взгляд она не задевает. Другое дело, что она весьма объёмна, а значит количество тонких мест, которые стоило б, конечно, ещё раз обсудить в нормальной, рабочей обстановке (раз уж с обзорной статьёй связано столько нервов) больше, чем если бы каждое конкретное содержательное изменение вносилось раздельно. А где тонко, как известно, там и рвётся. Надеюсь, что, быть может, видоизменённая и откорректированная обсуждением правка вернётся в статью. Теперь, если участники и посредники послушают меня, произвольных и потенциально спорных правок в статье станет меньше — будет, вспомним, своеобразный фильтр. Но, замечу, зафиксированная мною нейтральность статьи и её соответствие правилам ВП в указанном виде вовсе не означает её закостенелость и необходимость сохранения статуса кво. Нет, статья будет и должна развиваться. Изменять статус кво в пользу, прошу прощения, пользы проекту будут посредники.
Статья Дельфийские фестивали, на первый взгляд, значима (ВП:ЗН), однако дополнительная экспертиза не помешает. (Хотя с источниками всё в порядке; единственное, что вызывает сомнение в качестве АИ для статьи в Википедии — это книжка Гаспарова. ).
Статья про Дельфик.тв можно и должна существовать при том условии, что предмет, которому она посвящена энциклопедически значим. Существование статьи на значимую тему никак на нейтральность не влияет. Напоминаю, что нейтральная точка зрения, принятая в Википедии по определению Википедии — не суперсимметрия соперничающих взглядов, организаций или ценностных систем и т. д., а ровно то, что указано в соответствующем правиле. Экспертиза значимости (например, в рамках обсуждения на ВП:КУ) должна быть проведена обязательно, конечно, если это до сих пор не сделано. То, что Дельфик.тв может использоваться, а, возможно, и используется для рекламы отдельных организаций ничуть не умаляет прав на существование для статьи о нём, если он достаточно подробно описан в независимых авторитетных источниках (см. общий критерий значимости). Перекоса тут не будет, ведь, это же очевидно, какая-то организация (не берусь утверждать какая) в любом случае будет обладать большей важностью для реального мира и будет сильнее, чаще и подробнее освещаться в АИ. Это нормально и естественно. Наша цель здесь, на этих страницах, не устану напоминать, — описать нейтрально реальный мир, то есть растить Википедию — свободную энциклопедию и ничто иное.
Сегодня была создана статья про интернет-телеканал Дельфик ТВ. Считаю необходимым включить ее в спектр статей посредничества. Ваня (!,?) 16:16, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Я видел удаление примерно в ноябре (? не помню точно). Сейчас статья выглядит неплохо, да и рекламности в ней нет. Ваня (!,?) 17:55, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Всё зависит от грамотной подачи информации, подтверждаемой указанными источниками. И тогда это перестаёт быть ОРИССом. -- DarDar18:55, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Приведенную информацию легко сформулировать безоценочно. А про нерелевантность — это Ваша личная оценка? Подождём, что скажут нейтральные посредники... -- DarDar19:26, 23 марта 2012 (UTC)[ответить]
Названную статью не случайно в очередной раз предлагали к быстрому удалению. Этот интернет-телеканал рекламирует деятельность двух организаций из существующих трёх, которые регулярно проводят Дельфийские игры, а именно — двух московских организаций с общим руководством и единым юридическим адресом: «НДС России» & «МДК». В декабре 2010 года по причине недоказанной значимости были удалены из ру-вики статьи про все три организации, включая «МДС». Для нейтральности вполне достаточно, если информация об интернет-телеканале «Дельфик ТВ» будет представлена в статьях: «Молодёжные ДИ России», «Молодёжные ДИ СНГ» и «МДИ (МДК)». Появление отдельной статьи «Дельфик ТВ (интернет-телеканал)» уже стало нарушением нейтральности в категории: Дельфийские игры. -- DarDar08:22, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]
Телеканал не рекламирует деятельности организаций, с чего Вы взяли? Это отдельное явление, и его значимость рассматривается отдельно. Понятия нейтральности в категориях вообще не существует. По-моему, Вы облекаете в такие якобы "вики-правила" то, что Вашим интересам противоречит наличие данной статьи. Ваня (!,?) 09:00, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ещё как рекламирует! А мой основной интерес — это найти АИ про легитимность или нелегитимность регистрации в 2002 году «Национальным Дельфийским советом России» товарного знака «Дельфийские игры», когда «НДС России» однозначно входил в состав «МДС» и когда бюджетное финансирование планировалось направить на иные Дельфийские проекты ВП:П-ДИ-Ц#9, чем это случилось после регистрации товарного знака «ДИ». (Временно выбываю из дискуссии, поскольку связь с инетом внезапно обрывается. Много времени приходится терять на её восстановление.) --DarDar09:43, 24 марта 2012 (UTC)[ответить]
Ваши домыслы, как и внизу (логотипы и т.п.), не основываются на АИ. Ваша цель работы в Википедии, как и Ваше отношение к определенным организациям, понятна уже давно, Вас можно понять. Давайте все же не будем продвигать свои POV. Ваня (!,?) 15:43, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Это — первичный АИ, а это — вторичный АИ. Логотипы везде наглядно представлены: и на сайтах двух московских организаций, и на интренет-телеканале, который обслуживает эти организации. Так что никаких домыслов у меня нет и в помине! Кстати, уважаемый Иван Москвалев, обратите внимание на битые ссылки и запросы АИ в профильный статьях, которые Вы курируете. -- DarDar16:20, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Странно то, что Вы трактуете какие-то факты, вроде даже АИ, при этом прочтение Ваше (субъективное, для Википедии не годится), да еще и однобокое. Ваня (!,?) 16:27, 26 марта 2012 (UTC)[ответить]
Это свидетельствует о том, что канал создан под патронатом тих организаций. Давайте, следуя Вашей логике, в логотипе ITB Berlin на сайте МДС усмотрим что последний однозначно рекламирует туристическую биржу. Ваня (!,?) 15:03, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
Во вторичном источнике сказано, цитирую: «Дельфик.ТВ создан под руководством Национального Дельфийского совета России». Приведенные в удалённом разделе первичные АИ являются подтверждением существования официальных писем. Можно уточнить формулировки в разделе, но не удалять его целиком. Иначе это уже напоминает войну правок. -- DarDar08:56, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Незачем плодить кучу одинаковых разделов на разных страницах обсуждения. Выберите где будем обсуждать тему, и перенесите всё туда. А то потеряемся. Я, например, уже задал Вам вопрос на СО Дельфик ТВ. Ваня (!,?) 15:00, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
Если угодно, мы с Вами можем продолжать обсуждение только здесь, привлекая посредников! А то, что уже стоит на «СО Дельфик ТВ», переносить никуда не надо — это для других вики-участников. Вы почему-то не реагируете на моё предложение: вместо отдельной статьи ограничиться ссылками на «Дельфик ТВ» в трёх профильных статьях, которые требуют доработки из-за битых ссылок и запросов АИ... А вопрос, который Вы упоминаете, мне не очень ясен. Вы хотите сказать, что «Дельфик ТВ» независим от «НДС России»+«МДК». Я вижу, что зависим. Это подтверждает не только процитированный выше текст, но и информация здесь. Пример с «ITB Berlin» неудачный. Вы нигде не найдёте информации про подобную взаимозависимость между «МДС» и «ITB Berlin». -- DarDar17:50, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
"переносить никуда не надо — это для других вики-участников." - для них типа другая картина событий предоставляется? Интересно. Ваня (!,?) 11:59, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Взаимозависимость интернет-телеканала и двух московских организаций (НДС России + МДК) наглядно представлена на главной странице сайта Дельфик ТВ[1].
От имени НДС России, под руководством которого создан Дельфик ТВ[2], распространяются официальные письма ненейтрального содержания[3][4][5] по поводу Международных Дельфийских игр, которые проводит МДС.
Аналогичные письма[6][7][8] распространяются и от имени МДК — учредителя интернет-телеканала Дельфик ТВ.
Считаю как пункты ненужными. Первый вообще абсурден, про "связь с организациями" видно из шапки статьи (предложение о патронате). Второй и третий посвящены взаимоотношениям между организациями. Они неуместны в данной статье, так как к ее объекту указанные факты отношения не имеют. Ваня (!,?) 13:46, 6 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Ознакомившись со статьей и обсуждением могу сказать что:
Cтатья значима - есть освещение деятельности в СМИ и по ВП:ОКЗ статья проходит (на грани, конечно, но более-менее освещение в АИ есть), нейтральность существование значимой статьи как таковой не может нарушать в принципе. Нейтральность может нарушаться из-за содержания статьи, но не от факта её существования. Статьи только из-за того что они создают количественный перекос в ту или иную сторону не удаляются;
По поводу логотипов и рекламы. В статье сказано, что канал развивается под патронатом двух организаций МДК и НДС России и в связи с этим ничего удивительного в том, что логотипы этих организаций присутствуют в трансляциях канала, нет. Поэтому целесообразность присутствия в статье информации о том, что эти логотипы рекламируют эти организации несколько сомнительна, но про сами логотипы написать можно;
Письма распространяемые МДК и НДС России, вообще не имеют никакого отношения к каналу, соответственно эта информация иррелевантна теме статьи и должна быть удалена. О конфликтах тех или иных организаций следует писать в статьях про них самих, если они существуют, но растаскивать информацию об их конфликтах по всем статьям с которыми эти организации связаны абсолютно не нужно.
Обзорная статья переполнена иллюстрациями, к которым есть вопросы. Сейчас логика, судя по всему, такова: группировка иллюстраций пытается «уравновесить» две организации и проводимые ими игры. Они (особенно с Шеварнадзе и индийскими участницами ДИ) сопровождены огромными и детальными подписями. На мой взгляд, это неверный подход в рамках нынешнего уровня генерализации статьи. Поскольку в статье освещаются две организации, независимо и параллельно проводящие игры, то и материалы об этих играх нужно размещать в соответствующих статьях. Участника ДИ в Саратове — в статью об играх МДК, Сниху и Снегду — в статью об играх МДС. Эдуарда Шеварнадзе, думаю, стоит присовокупить к секции об истории МДС в соответствующей статье — этот материал имеет отношение только к данной ветви игр.
Как вариант, можно создать галерею фотоматериалов в скрытом блоке внизу статьи, однако это менее верное решение со стилистической стороны. Ваня (!,?) 09:33, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Три картинки на два маленьких абзаца текста - это естественно перебор. Убрал в итоге все - лучше действительно если они будут находится в соответствующих статьях. --El-chupanebrei10:41, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Современные Дельфийские фестивали достаточно заниженно называются «ориентированными на туристов». Это остаток от давних правок, с ним давно нужно что-то делать. Статья за свою историю существования имела тенденцию подводить к следующей исторической хронологии: античность → дельфийские фестивали (их прошло два, в них принимали участие далеко не последние люди того времени) → современные коммерческие фестивали → новая эра. Мне кажется, это не совсем верный подход. Крайне резко проводится грань между фестивалями и мероприятиями МДС/МДК, и совсем незаметно — между античностью и фестивалями. Тем не менее, о начале «Новой эры игр» можно говорить именно относительно инициативы Евы Палмер. Современные игры ближе к этим фестивалям, логически вытекая из них. На мой взгялд, стоило бы более четко выписать грань именно между античностью и фестивалями. Но в целом историческая часть очень неплоха. Также прошу посмотреть материал по фестивалям в Дельфах, который я добавлял в этой правке. Ваня (!,?) 09:33, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Формулировку последнего абзаца предлагаю такую:
В 1997 году в Тбилиси (Грузия) прошли первые Молодежные Дельфийские игры. Первые игры международного масштаба - Международные Дельфийские игры - прошли в Москве, в 2000 году (организованы соответственно НДС России и МДС)[26]. В 1999 году прошли первые Молодёжные Дельфийские игры России (организатор — НДС России, начиная с четвёртых — под патронатом МДК)[16]. Через 3 года (в 2002) начали проводиться Молодёжные Дельфийские игры государств-участников СНГ[27] (организуются Национальными Дельфийскими советами стран, начиная со вторых игр проходят под патронатом МДК[28]). В 2008 году МДК также начал проводить Международные Дельфийские игры[29][30].
В 1997 году в Тбилиси прошли первые молодёжные Дельфийские игры международного масштаба. Это важно знать, поскольку «НДС России и МДК» проводят в массовом порядке именно молодёжные Дельфийские игры как в России, так и в странах СНГ. Фотография с Международного Дельфийского конгресса (1997—Тбилиси) также уместна в обзорной статье, поскольку относится ко времени единого Дельфийского движения, в котором Россия активно участвовала до создания НДС России и его вступления в состав МДС в 1999 году ВП:П-ДИ-Ц#7б ... -- DarDar09:09, 13 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, почему констатация факта ориентации фестивалей на туристов является занижением оценки. Игры в Тбилиси тоже были международными, на их счет в статью внесено уточнение, что это были молодежные игры. --El-chupanebrei13:43, 20 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Отдельно нет, а в контексте получается что были фестивали 1930-х/50-х, потом они закончились (как бы неудачей), потом пошли коммерчески-туристические мероприятия, а новая эра игр началась в 1990-х. По-моему это неверно, новая эра началась именно фестивалями (это было действительно почти возрождение Пифийских игр спустя много веков). Фестивали трансформировались, потом параллельно с ними появились игры, проводимые организациями, но "новой эрой" это называть не стоит. "Новая эра" - это как раз-таки фестивали 30х. Ваня (!,?) 08:28, 21 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Про "новую эру" в обзорной статье нет ни слова. И не надо. Про коммерческостьфестивалей тоже речи нет ни в обзорной, ни в профильной статье, на которую можно сделать синюю ссылку. --DarDar08:51, 21 апреля 2012 (UTC)[ответить]
Цитирую напутственные слова посредника Wanwa: Уходя, я признал обзорную статью нейтральной... статья действительно (и я не меняю своего заключения) обладает достаточно высокой степенью нейтральности, чтобы говорить о введении в отношении её постоянного посредничества, целью которого будет посреднический «фильтр» предлагаемых заявок.Я полностью принимаю это предложение. Бесконечно обсуждать обзорную статью становится уже просто скучно. А вот профильные статьи желательно и дальше дополнять иллюстрациями, тем более, что в трёх профильных статьях из четырёх видеоматериалы попрежнему не открываются — проект «Рамблер-Дельфийские игры» закрыт. -- DarDar13:38, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В том же письме нашего посредника читаем: «Надеюсь, что, быть может, видоизменённая и откорректированная обсуждением правка вернётся в статью. <…> Но, замечу, зафиксированная мною нейтральность статьи и её соответствие правилам ВП в указанном виде вовсе не означает её закостенелость и необходимость сохранения статуса кво. Нет, статья будет и должна развиваться» (курсив мой.) Ваня (!,?) 14:41, 9 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В профильной статье МДИ (МДК) заявлено следующее: «Игры получают патронат ЮНЕСКО [1][2][3]». Однако приведенные источники сообщают по этому поводу несколько иную информацию. Первый: «при поддержке ... Исполнительного комитета СНГ под патронатом ЮНЕСКО», второй и третий: «под эгидой Комиссии Российской Федерации по делам ЮНЕСКО». Это не равняется заявленному в статье «патронату ЮНЕСКО». Тем более, что директор и член правления Международного Дельфийского комитета В.Н. Понявин входит в состав этой Комиссии РФ. -- DarDar10:45, 11 апреля 2012 (UTC)[ответить]
В разделе «Особенности игр» и подразделе «Вторые Всемирные Дельфийские игры (2008)» повторяются аналогичные утверждения про ЮНЕСКО вместо Комиссии РФ по делам ЮНЕСКО. Битые ссылки в подразделе «Видеоматериалы» вызывают недоумение... -- DarDar10:07, 13 апреля 2012 (UTC)[ответить]
-- DarDar 11:55, 21 октября 2011 (UTC)
Попрошу вас в обсуждении этого предложения пока не сходиться в прямом диалоге. Я пока, если честно, сам не понял, какие конкретно места в статье Иван относит к административной информации, однако, уверен, это временное непонимание разрешится. DarDar, ваша позиция понятна. Без консенсуса и здравого смысла обзорная статья исправляться не будет. Wanwa 10:28, 26 ноября 2011 (UTC)
Сделано, но пока там только Копии из архивных обсуждений... DarDar 11:55, 18 декабря 2011 (UTC)
Против. Надо смотреть как в прессе. Мы пишем статью опираясь на АИ, а не на устав МДС. Ваня (!,?) 08:27, 23 января 2012 (UTC)
Сделано Рад, что претензий «практически» нет. Что надо сделать, чтобы их не было вовсе? Wanwa 13:33, 28 января 2012 (UTC)
Комментарий: Статья, кстати, изолированная. --VAP+VYK 17:41, 23 марта 2012 (UTC)
![[23]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/2011-FAX_from_St.Petersburg.jpg){kind=link}
![[40]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/1988-Mus-Zeitung-ru.jpg){kind=link}
![[54]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Letter_1992-Sobchak.jpg){kind=link}
![[56]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Founding1994.jpg){kind=link}
![[58]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/2002--..jpg){kind=link}